Crowdfunding; risico voor de ondernemer?

[1992michiel]

Beste Forummers,

Naar aanleiding van dat ik interesse heb ik crowdfunding, wil ik meer te weten komen over het risico van de ondernemer. Op het internet is ontzettend veel te vinden over het risico van investeren, maar het risico van de ondernemer is onderbelicht.

Mijn vraag
Wat is het risico van de ondernemer/particulier, als deze na een geslaagd crowdfunding project het geld geïnvesteerd heeft in zijn project, maar het project mislukt en niet meer terug kan betalen?
Volgt er dan een rechtszaak, om in geval van een particulier of een eenmanszaak/vof de persoon privé te "plukken"? of in het geval van een BV de BV failliet te verklaren?


Wat ik al gevonden of geprobeerd heb
Ik heb al veel rond gekeken op internet, met name bij de crowdfunding websites zelf, maar deze schrijven veel oer het risico van de investeerder en eigenlijk niet over het risico van de ondernemer.
De boodschap voor de investeerder is meestal: Project mislukt=geld weg
Maar ik weet niet zo goed of ik daarmee moet aannemen dat het risico voor de ondernemer daarmee "0" is.

Situatie van mijzelf: Ik ben getrouwd en heb een jong gezin en ben zelf enorm ondernemend. Kleine projecten zijn niet het probleem, maar als ik een grote stap wil maken en een serieuze onderneming wil starten, wil ik graag te weten komen hoe risicovol dat is.

Ik hoop dat iemand mij meer kan vertellen of mij wellicht naar een website kan leiden die hier wel de juiste info over heeft.

Alvast iedereen zeer hartelijk dank voor jullie reacties.

Groet Michiel

[sparticle]

Dat hangt van het platform af. Ik kan me zo voorstellen dat indien je een goede administratie voert dat het risico voor de ondernemer zeer klein is in alle gevallen. Als je moedwillig de boel belazert, dan lijkt het risico me zeer hoog.

Als je het juridisch makkelijk wilt houden, kun je een Nederlandse partij kiezen. Daar zou je zelfs een keertje kunnen gaan babbelen als het echt ergens over gaat, nadat je hun voorwaarden hebt gelezen.

In Nederland is het overigens wel zo dat voor niets de zon opgaat; niets leveren in een crowdfund actie heet voor zover ik weet gewoon oplichting hier; als je echter aan kunt tonen dat er goede redenen zijn waarom je niets hebt kunnen leveren, wordt het weer een ander verhaal.

[Dennism]

Het risico van de ondernemer zal ook afhangen van het soort onderneming en de ingebrachte zekerheden. Ben je bijv. ook in privé aansprakelijk zoals bijv. bij een eenmanszaak of bijv. een v.o.f., of teken je bijv. in privé mee in geval van een B.V.

Volgens mij zie je tegenwoordig steeds meer Crowdfund platformen vereisen dat je bepaalde zaken verpand aan "de crowd" of dat je bijv. in privé mee tekent met bijv. vermogen of bijv. eventuele overwaarde op de koopwoning als onderpand al kom je ook zekerheden tegen die een morele waarde vertegenwoordigen en dus eigenlijk nog niet bestaan.

[CMD-Snake]

Op Kickstarter is het risico voor de "investeerders". Deze zijn ook niet investeerders in die zin van het woord, Kickstarter ziet het meer als donaties. Daardoor kunnen mensen bijdragen, maar indien jij niets levert hebben ze pech.

Op Kickstarter zijn zo al meerdere grote projecten geweest die voldoende geld ophaalden en toch gestrand zijn. De mensen die geld ingelegd hebben zijn dat kwijt.

Op andere sites kan dit anders geregeld zijn. Het kan misschien ook nog verschillen per jurisdictie.

Overigens, als je met je onderneming een bank niet kan overtuigen om het geld te lenen, waarom zouden anderen dat wel moeten doen?

[Rmg]

CMD-Snake schreef op zondag 09 oktober 2016 @ 00:25:


Overigens, als je met je onderneming een bank niet kan overtuigen om het geld te lenen, waarom zouden anderen dat wel moeten doen?

Omdat de bank niet van risico houd en anderen wel mogelijk een gokje willen/durven doen

[Camacha]

1992michiel schreef op zaterdag 08 oktober 2016 @ 20:23:
Maar ik weet niet zo goed of ik daarmee moet aannemen dat het risico voor de ondernemer daarmee "0" is.

Een ondernemer stopt doorgaans veel tijd en vaak ook eigen geld in de ontwikkeling en zal voor persoonlijke leningen toekomstige projecten wellicht ook moeite met banken gaan krijgen. Ook gaat een mislukking je vaak niet in de koude kleren zitten. Nul is het risico hoe dan ook niet.

CMD-Snake schreef op zondag 09 oktober 2016 @ 00:25:
Overigens, als je met je onderneming een bank niet kan overtuigen om het geld te lenen, waarom zouden anderen dat wel moeten doen?

Banken hebben van oudsher een sociale functie. Veel banken zijn ontstaan omdat wat mensen samen geld in een pot legden om zo gezamenlijk een investering te doen of een risico te dragen. De focus van banken is echter stukje bij beetje verlegd naar het eigen belang van de bank. Dat is logisch, want het zijn gewone bedrijven geworden, maar daarmee is de sociale functie ietwat verdwenen. Je ziet dat daardoor een vacuüm ontstaat dat met dit soort initiatieven ingevuld wordt. Zo krijgen kleine partijen met veel goede wil, maar niet zoveel financiële dekking toch een kans. Hetzelfde idee zit bijvoorbeeld ook achter de microkredieten die je veel in armere gebieden ziet.

[arnovos]

Ga eens praten bij een bank, een kvk of desnoods via LinkedIn de vraag stellen in een groep over crowdfunding.

[sparticle]

Ik geloof niet zo in het hele idee dat wat je precies van plan bent zo'n groot geheim moet zijn (wat het nu impliciet is); in de praktijk gaat het er meer om of je het daadwerkelijk gaat doen en met welke kwaliteit van uitvoering (waar ook marketing bij hoort).

Het aantal mensen met ideeën is behoorlijk groot en veel van die ideeën kun je ook gewoon al met de honderden op websites vinden. Al die mensen denken allemaal dat ze zo een goed idee hebben dat ze al met de uitvoering bezig zijn en soms zelfs al personeel hebben.

Ik kan me zo voorstellen dat als je gewoon je idee hier neerzet dat er misschien wel iemand in meer details geïnteresseerd zou zijn of bijvoorbeeld je idee meteen kan afschieten (wat je al snel tonnen zou besparen).

Dan zou je desnoods privé uit kunnen leggen waarom jij nu zo geschikt bent om dat te gaan doen en niet iemand anders.

Ik heb genoeg ideeën gezien op zogenaamde gerenommeerde platforms die zo kansloos waren dat het eigenlijk jammer is dat die mensen niet tegen zichzelf zijn beschermd.

Het regelen van geld voor investering is tegenwoordig redelijk eenvoudig; het vinden van investeerbare projecten en mensen des te lastiger.

Investeren is overigens ook iets anders dan geld in zeer risicovolle projecten te stoppen. Als je gewoon geld wilt hebben van mensen die te veel geld hebben en het leuk vinden om mee te doen met zoiets als KickStarter, o.i.d. dan zou je dat kunnen proberen, maar ook daar goed begrijpen wat de voorwaarden zijn. Er bestaat ook nog zoiets als reputatieschade, dus als jij veel geld ophaalt en dit allemaal publiekelijk verspilt, dan zal het wellicht lastiger zijn om wel geld voor je volgende project te krijgen. In die zin is er altijd risico.

Al dat gezegd hebbende, ondernemend bezig zijn wil ik altijd wel aanmoedigen, maar dit hoeft (afhankelijk van hoe lang je al werkt) niet meteen te betekenen dat je maar meteen voor jezelf moet beginnen. Er is veel te leren in deze wereld en in die zin is het altijd een goed idee om eerst even rond te kijken naar hoe anderen het doen, zodat je niet alle wielen opnieuw hoeft uit te vinden.

[gorgi_19]

Wat is het risico van de ondernemer/particulier, als deze na een geslaagd crowdfunding project het geld geïnvesteerd heeft in zijn project, maar het project mislukt en niet meer terug kan betalen?
Volgt er dan een rechtszaak, om in geval van een particulier of een eenmanszaak/vof de persoon privé te "plukken"? of in het geval van een BV de BV failliet te verklaren?

Daar is met deze informatie weinig over te zeggen. Crowdfunding is vrij breed; het betekent alleen dat iets door de massa is gefinancierd. Dit financieren kan in meerdere vormen:

Door middel van vooruitbestelling; mensen bestellen en betalen vooraf iets en krijgen deze later geleverd. De vooruitbetalingen (en eventueel een premium) worden gebruikt om het product te ontwikkelen en / of te produceren.

In de vorm van aandelen; in de vorm van eigen vermogen of (start)kapitaal van bijvoorbeeld een bv. Mensen worden dan een stukje eigenaar. Meestal gaat dit via een nieuw op te starten stichting of cooperatie, zodat je niet met tientallen aandeelhouders te maken hebt, waarmee je moet gaan overleggen.

In de vorm van een lening; een groep mensen brengt samen een ieder een stukje van de lening bijeen en dit wordt als kapitaal ter beschikking gesteld aan de onderneming.

Qua aansprakelijkheid verschilt het enorm van de variant. Zo kan je bij een lening hoofdelijke aansprakelijkheid hebben voor het gehele bedrag, of niet, of een gedeelte. Aandelenkapitaal heeft dit meestal niet (uitzonderingen natuurlijk daargelaten), maar ook hiervoor gelden de afspraken die je maakt. Op voorhand is hier niets over te zeggen, dat hangt meestal ook van het crowdfundingplatform en de vorm af.

Ook kan je combinaties maken; een stuk eigen kapitaal; een stuk crowdfunding en een stuk banklening.

Wat wel veel onderschat wordt is het principe van crowdfunding. Enkele uitzonderingen daargelaten, zal veel uit je eigen netwerk moeten komen, of zal je zelf moeten gaan genereren. Een goede voorbereiding op de campagne alleen al, mensen warm krijgen en benaderen zijn zaken die makkelijk vergeten worden. Gewoon een campagne op een site gooien zal meestal niet werken.

Situatie van mijzelf: Ik ben getrouwd en heb een jong gezin en ben zelf enorm ondernemend. Kleine projecten zijn niet het probleem, maar als ik een grote stap wil maken en een serieuze onderneming wil starten, wil ik graag te weten komen hoe risicovol dat is.

Een ding van een businessplan weet je altijd zeker: hij komt nooit uit. Zorg, zeker in jouw geval, dat je een buffer hebt en tegenvallers kan opvangen. Wat als het langer duurt voordat het succes er is? Kan je dat financieel aan?

Daarnaast: ondernemen is per definitie risico nemen. Als je geen risico wilt, moet je een veilige baan bij een corporate of overheid zoeken. Als je het risico neemt en het slaagt, is de beloning daar ook naar.

[Voor 3% gewijzigd door gorgi_19 op 09-10-2016 13:40]

[Ruben0s]

Bij de meeste Nederlandse platforms teken je voor hoofdelijke aansprakelijkheid. Gaat het mis dan wordt je kaal geplukt.

Heb zelf een paar projecten die mislukt zijn. De vordering wordt uit handen gegeven aan een incassobureau indien niet betaald wordt.

Gaat je bedrijf failliet moet je een betalingsregeling treffen bij hoofdelijke aansprakelijkheid. Tref je geen betalingsregeling of gaan de investeerders niet akkoord dan krijg je een rechtszaak aan je broek en verdwijn je in de schuldsanering.

Zonder hoofdelijke aansprakelijkheid heeft je project een kleine kans van slagen met crowdfunding.

[Voor 9% gewijzigd door Ruben0s op 09-10-2016 16:48]

[ANdrode]

Ruben0s schreef op zondag 09 oktober 2016 @ 16:44:
Gaat je bedrijf failliet moet je een betalingsregeling treffen bij hoofdelijke aansprakelijkheid. Tref je geen betalingsregeling of gaan de investeerders niet akkoord dan krijg je een rechtszaak aan je broeks en verdwijn je in de schuldsanering

IANAL:
In Nederland worden ondernemers worden bij faillissement niet (zomaar?) toegelaten in schuldsanering. Bij persoonlijk faillissement blijven schulden geldig zolang de schuldeiser vordert. Oftewel potentieel levenslang...

In een land wat de risico's van MKB investeerders anders afwentelt, zoals de Verenigde Staten, is de impact op privé minder groot.

[Ruben0s]

Klopt. Er is ook één geval bekend waarbij de ondernemer 30 jaar lang €450 of een soort gelijk bedrag per maand moet afbetalen nadat zijn bedrijf failliet is gegaan.

[Qwerty-273]

Het ligt er maar net aan, zoals ook al eerder aangegeven, welke crowdfunding je daadwerkelijk doet. En vervolgens op welke basis je de crowdfunding binnenhaalt.
Doe je dat als project op bij Kickstarter of Indiegogo, dan vraag je mensen om te investeren en wanneer het succesvol is dan lever je goederen/diensten terug. Daar is het over het algemeen wel zo dat wanneer je niet slaagt met de onderneming/project de investeerders het geld kwijt zijn. Wellicht bij bedrog zal men zeker wel een zaak aanspannen om de gelden terug te halen. Maar in de normale gevallen is er geen risico voor de ondernemer (beetje afhankelijk van lokale regelgeving maar in NL volgens mij niet), de investeerde weet dat het een investering is waarbij een levering van goederen/diensten alleen plaatsvind bij succes, niet anders.
Echter kijk je naar het Nederlandse Geldvoorelkaar, dan zie je daar een compleet andere insteek terug. Daar gaat men in beginsel altijd uit van hoofdelijke aansprakelijkheid en zal men alles in staat stellen om openstaande vorderingen van leners na te laten komen. Het is dan ook geen investering met de "hoop" om goederen/diensten terug te krijgen, maar een lening met een x percentage aan rente terug.

De meeste crowdfunders op de NLse markt, zijn dan ook gebaseerd op het tweede, de leningen.

[CMD-Snake]

Rmg schreef op zondag 09 oktober 2016 @ 04:09:
Omdat de bank niet van risico houd en anderen wel mogelijk een gokje willen/durven doen

Als je een plan niet voldoende kan onderbouwen moet je als ondernemer toch ook eens achter je oren krabben. Uiteraard bestaat er geen waterdicht plan, maar je moet wel enigszins je best doen om een geloofwaardig iets op te zetten. Crowdfunding lijkt voornamelijk nog een alternatief voor mensen om geld bij elkaar te harken zonder vervelende vragen te moeten beantwoorden.

[decrowdfunder]

Het risico? Net als bij iedere andere lening. Als je niet kan betalen, gaat de geldvertrekkende partij kijken hoe ze hun geld terug kunnen krijgen. Wat is er in de overeenkomst afgesproken? Welke zekerheden zijn er gegeven? Is er met hoofdelijke aansprakelijkheid getekend door de ondernemer? En natuurlijk, is er überhaupt iets te halen? Van een kale kip kan je niet plukken!

Misschien een idee om eens met een crowdfunding platform te gaan praten? Die kunnen je als beste vertellen wat de risico's zijn als ondernemer.

[maxnl]

sparticle schreef op zaterdag 08 oktober 2016 @ 20:50:
In Nederland is het overigens wel zo dat voor niets de zon opgaat; niets leveren in een crowdfund actie heet voor zover ik weet gewoon oplichting hier;

En ook in andere landen kunnen zowel het bedrijf als de bestuurder persoonlijk gewoon vervolgd worden als die niet levert wat er beloofd is: http://www.atg.wa.gov/new...ed-company-pay-shady-deal
En terecht.


Ook volgens de voorwaarden van Kickstarter en Indiegogo moet er gewoon geleverd worden wat er beloofd is, en is het zeker geen donatie.
Alleen stellen die platformen zich op het standpunt dat het een overeenkomst tussen de backer en creator is, waar zij buiten staan en ondernemen ze zelf geen stappen.
Doordat het vaak om kleine bedragen gaat en de gemiddelde klant dan eerder zijn verlies zal nemen, dan een zaak begint komen veel mislukte projecten er in de praktijk wel mee weg.
Maar zou daar niet vanuit gaan, en als je twijfelt of je een project wel tot een successvol einde kan brengen, moet je er gewoon niet aan beginnen...

[Qwerty-273]

@maxnl, ik zou het niet zo stellen als je nu doet, als jouw project op Kickstarter faalt (aangezien je specifiek dat platform noemt en dit ook het platform van de aanklacht was op jouw link) dan gelden de volgende regels (uit https://www.kickstarter.com/terms-of-use )

When a project is successfully funded, the creator must complete the project and fulfill each reward. Once a creator has done so, they’ve satisfied their obligation to their backers.
There may be changes or delays, and there’s a chance something could happen that prevents the creator from being able to finish the project as promised.
If a creator is unable to complete their project and fulfill rewards, they’ve failed to live up to the basic obligations of this agreement. To right this, they must make every reasonable effort to find another way of bringing the project to the best possible conclusion for backers. A creator in this position has only remedied the situation and met their obligations to backers if:

• they post an update that explains what work has been done, how funds were used, and what prevents them from finishing the project as planned;
• they work diligently and in good faith to bring the project to the best possible conclusion in a timeframe that’s communicated to backers;
• they’re able to demonstrate that they’ve used funds appropriately and made every reasonable effort to complete the project as promised;
• they’ve been honest, and have made no material misrepresentations in their communication to backers; and
• they offer to return any remaining funds to backers who have not received their reward (in proportion to the amounts pledged), or else explain how those funds will be used to complete the project in some alternate form.

The creator is solely responsible for fulfilling the promises made in their project. If they’re unable to satisfy the terms of this agreement, they may be subject to legal action by backers.

Dus bij een gefaalt project, waarbij er wel voldaan wordt aan de genoemde 5 punten, wordt er voldaan aan de "verplichtingen" die via KickStarter aangegaan zijn.

[maxnl]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 16:01:
@maxnl, ik zou het niet zo stellen als je nu doet, als jouw project op Kickstarter faalt (aangezien je specifiek dat platform noemt en dit ook het platform van de aanklacht was op jouw link) dan gelden de volgende regels (uit https://www.kickstarter.com/terms-of-use )

Ah, je hebt gelijk.
Ze hebben inmiddels iets andere regels.

(Vroeger stond daar wat anders:

A Project Creator is not required to grant a Backer’s request for a refund unless the Project Creator is unable or unwilling to fulfill the reward.
Project Creators are required to fulfill all rewards of their successful fundraising campaigns or refund any Backer whose reward they do not or cannot fulfill.

)

Niettemin denk ik dat je bij de meeste gefaalde projecten de creator alsnog aan die 5 puntjes zou kunnen ophangen, als iemand daarvoor de moeite zou nemen.
Bedenk ook dat je een werkend prototype hoort te hebben voordat je het project bij kickstarter aanmeld.
De bekende smoesjes achteraf dat wat er beloofd werd technisch toch onmogelijk was, of dat je niet wist dat de onderdelen zo duur waren kunnen dan echt niet.

[klm77]

Er is veel risico met crowdfunding, als je niet goed op let. Oneplanetcrowd en Crowdaboutnow hebben strakke websites en het is allemaal voor de goede zaak (duurzame projecten, nieuwe duurzame technologien, vluchtelingen, etc.) Heb tot nu toe in 20 verschillende projecten geinvesteerd. Bij 1 project ben ik mijn geld kwijt geraakt en er zijn er nog 3 die nu al moeilijk doen over terugbetalen van de eerste termijnen. Ik stop bij de platforms.
Crowdaboutnow neemt weinig initiatief voor terughalen geld bij een mislukt project. Bij Oneplanetcrowd is men niet transparant op de website. Ik weet zelf 1 project dat hier is mislukt, maar dit wordt niet vermeld op de website. Er staat bij: project succesvol gefinancierd. Dat is niet transparant en open.
Tips: Zorg dat je elk woord begrijpt dat in een investmentsheet staat. Als voorbeeld: bij een b.v. en zonder enige vorm van borgstelling o.i.d. kan je naar je geld fluiten omdat er geen personen hoofdelijk aansprakelijk zijn. Bij eenmanszaak is dat wel, en dan komt die persoon bijv. terecht in een schuldentraject en krijg je misschien na 10 jaar nog wat terug van je geld. Als ik dat niet juist heb, hoor ik het hier graag.
Ik ga nu eens kijken bij Geldvoorelkaar. Zijn er positieve ervaringen?

[Anoniem: 616620]

klm77 schreef op dinsdag 7 januari 2020 @ 12:54:
Er is veel risico met crowdfunding, als je niet goed op let. Oneplanetcrowd en Crowdaboutnow hebben strakke websites en het is allemaal voor de goede zaak (duurzame projecten, nieuwe duurzame technologien, vluchtelingen, etc.) Heb tot nu toe in 20 verschillende projecten geinvesteerd. Bij 1 project ben ik mijn geld kwijt geraakt en er zijn er nog 3 die nu al moeilijk doen over terugbetalen van de eerste termijnen. Ik stop bij de platforms.
Crowdaboutnow neemt weinig initiatief voor terughalen geld bij een mislukt project. Bij Oneplanetcrowd is men niet transparant op de website. Ik weet zelf 1 project dat hier is mislukt, maar dit wordt niet vermeld op de website. Er staat bij: project succesvol gefinancierd. Dat is niet transparant en open.
Tips: Zorg dat je elk woord begrijpt dat in een investmentsheet staat. Als voorbeeld: bij een b.v. en zonder enige vorm van borgstelling o.i.d. kan je naar je geld fluiten omdat er geen personen hoofdelijk aansprakelijk zijn. Bij eenmanszaak is dat wel, en dan komt die persoon bijv. terecht in een schuldentraject en krijg je misschien na 10 jaar nog wat terug van je geld. Als ik dat niet juist heb, hoor ik het hier graag.
Ik ga nu eens kijken bij Geldvoorelkaar. Zijn er positieve ervaringen?

De topic is al meer dan drie jaar oud dus ik weet niet zo goed of jouw reactie nog toegevoegde waarde gaat hebben voor de topic starter.

[klm77]

ok, dus dan beter een nieuw topic beginnen? 3 jaar geleden had ik er niks over kunnen vertellen, nu heb ik wel waardevolle info. Ik wil mensen waarschuwen.

[Qwerty-273]

@klm77 de vraag van de TS ging meer over de kant van de ondernemer / persoon die de lening afneemt (of een project start op indigogo / KickStarter). Niet als de investeerder.

Voor meer ervaringen (lezen en delen) is het Peer-2-Peer lenen: de praktijk topic meer geschikt denk ik.

[Voor 8% gewijzigd door Qwerty-273 op 07-01-2020 13:47]

[Outerspace]

klm77 schreef op dinsdag 7 januari 2020 @ 13:29:
ok, dus dan beter een nieuw topic beginnen? 3 jaar geleden had ik er niks over kunnen vertellen, nu heb ik wel waardevolle info. Ik wil mensen waarschuwen.

Je mag een nieuw topic openen in PFSL, mits onderbouwd en waarover gediscussieerd kan worden.