Verwarming systeem zonder gas en zonder boiler

[SjoerdPerfors]

We hebben een jaren vijftig woning gekocht en deze gaan we renoveren. De woning heeft nu tankgas met een CV ketel en twee hout kachels. De radiatoren en CV is in 2005 vernieuwd. Wij willen eigenlijk af van de tankgas en vloerverwarming gaan aanbrengen op de begane grond. De houtkachels blijven voor de sfeer. Daarnaast willen we geen boiler ivm ruimte gebrek en de kans dat deze leeg kan raken en een koude douche krijgt (dit laatste is vroeger namelijk nog al vaak gebeurd). Een Boiler is daardoor een NO-GO geworden voor mijn vrouw.

Dus zoals ik het nu had bedacht is:

• Gesloten aardwarmte systeem met warmtepomp voor vloer verwarming, vloerkoeling.
• Radiatoren boven behouden en voeden met laag temperatuur en indien het te koud is in de winter vervangen door laag temperatuur radiatoren.
• Dak is al geïsoleerd, muur isolatie gaan we indien nodig aanbrengen.
• Vloer begane grond wordt geheel vervangen. Dit om beter isolatie te krijgen en geen ophoging voor de vloerverwarming te krijgen.
• Er zal ook een uitbouw plaats vinden aan de rechterkant van 2.5m bij 10m. De totale woonoppervlakte is dan ongeveer 165m2. Begane grond is dan ongeveer 95m2. De warmtepomp kan in het nieuw gerealiseerde deel komen te staan (bijkeuken).
• Nog niet direct investeren in zonnepanelen maar over een paar jaar zouden we dit willen op de schuur (niet op het huis)
• Warm tap water middels een doorstroomverwarmer in de badkamer, bijv. Siemens DE 1518407 http://www.arconell.nl/Resources/Siemensde1518407.pdf In de keuken kan ook een simpele doorstroomverwarmer komen.

De situatie zonder gas en geen boiler kom ik niet veel tegen als ik zoek. Graag ontvang ik adviezen en ervaringen op deze set-up. En hoor graag als er nog andere oplossingen zijn die ik moet overwegen.

Ben benieuwd,

Gr Sjoerd

[ Voor 1% gewijzigd door SjoerdPerfors op 12-09-2016 20:21 . Reden: houtkachels toegevoegd ]

[Powrskin]

douche wtw zou ik sowieso doen.
net als isolatie.
als je perse geen boiler wilt, dan is dat het ook wel.
zonnepanelen zou ik ook rap doen, ook al moet je ervoor lenen. dat haal je er vlot uit,

[RobinE]

Doorstroomverwarmers hebben een heel hoog aansluit vermogen. Hierdoor heb je een zwaardere net aansluiting nodig dan 3x25A bijv 3x 35A en dan betaal je per jaar direct bijna 300,- extra vastrecht.
De vraag is of dit dus echt interessant is. Je kan het ook combineren kleine boiler (oei) met een doorstromer die op 3 x 16a groep kan.

Voor wat de warmtepomp, die werkt alleen lekker als je niet te veel warmteverlies hebt, dus eerst tot in den treure isoleren!

[SjoerdPerfors]

Powrskin schreef op maandag 12 september 2016 @ 20:33:
douche wtw zou ik sowieso doen.
net als isolatie.
als je perse geen boiler wilt, dan is dat het ook wel.
zonnepanelen zou ik ook rap doen, ook al moet je ervoor lenen. dat haal je er vlot uit,

Zonnepanelen gaan er zeker komen, ik wil alleen nu eerst het huis volledig klaar hebben voordat ik met zonnepanelen op de schuur ga beginnen.

Douche WTW inderdaad ook over gelezen. Ik denk dat ik die ook bij me lijstje ga zetten! Thanks

RobinE schreef op maandag 12 september 2016 @ 20:37:
Doorstroomverwarmers hebben een heel hoog aansluit vermogen. Hierdoor heb je een zwaardere net aansluiting nodig dan 3x25A bijv 3x 35A en dan betaal je per jaar direct bijna 300,- extra vastrecht.
De vraag is of dit dus echt interessant is. Je kan het ook combineren kleine boiler (oei) met een doorstromer die op 3 x 16a groep kan.

Voor wat de warmtepomp, die werkt alleen lekker als je niet te veel warmteverlies hebt, dus eerst tot in den treure isoleren!

In principe is de Siemens DE 1518407 een doorstromer voor de badkamer. Zover ik weet geen extra vastrecht en alleen een perilex-achtige aansluiting. Dit is 3x20A. En bij 8,25 l/min met 60graden moet ik toch een douchekop van 8-11L kunnen aansluiten dacht ik zo.

Misschien dat het met een regen douche wel anders zit..

[BarryH]

Recirculatie douche toepassen?

[Freee!!]

SjoerdPerfors schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 03:07:
[...]
En bij 8,25 l/min met 60graden moet ik toch een douchekop van 8-11L kunnen aansluiten dacht ik zo.

In combinatie met een douche wtw zou dat volgens mij wel voldoende moeten zijn. Misschien nog een kleine boiler erbij zodat je douchewater direct op temperatuur is. Overigens zou ik in de keuken/bijkeuken wel een kleine boiler plaatsen voor de afwas en dergelijke.

[blitzkrieg]

SjoerdPerfors schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 03:07:

[...]


In principe is de Siemens DE 1518407 een doorstromer voor de badkamer. Zover ik weet geen extra vastrecht en alleen een perilex-achtige aansluiting. Dit is 3x20A. En bij 8,25 l/min met 60graden moet ik toch een douchekop van 8-11L kunnen aansluiten dacht ik zo.

Misschien dat het met een regen douche wel anders zit..

Met 3x20A kom je wel met je selectiviteit in de knoei wanneer je hoofdzekering 3x25A is. Dan moet je eigenlijk naar 3x35A en komt het hogere vastrecht weer om de hoek kijken.

[Jack]

SjoerdPerfors schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 03:07:
In principe is de Siemens DE 1518407 een doorstromer voor de badkamer. Zover ik weet geen extra vastrecht en alleen een perilex-achtige aansluiting. Dit is 3x20A. En bij 8,25 l/min met 60graden moet ik toch een douchekop van 8-11L kunnen aansluiten dacht ik zo.

Heet water à 4,125L/min verwarmen van 10* C naar 60* C kost 14,4kW. Dat ga je met de standaard 3x20A aansluiting niet eens redden. Zelfs op een 3x25A aansluiting is het nog erg lastig, aangezien je nog meer elektrische verbruikers in huis hebt.

Een doucheWTW scheelt een stuk. Het stroomverbruik zakt dan naar circa 10kW.

Vaak wordt er gekozen voor een zonneboiler of warmtepomp-boiler met doorstroomspiraal waarmee het water wordt voorverwarmd tot een graad of 40 en de doorstroomverwarmer het verder verwarmd tot 60* C.
Op deze manier trekt je elektrische doorstroomverwarmer maar circa 6kW. Dat is goed te doen op een standaard huisaansluiting met krachtstroom.

Edit: CV ketels hebben niets voor niets zo'n groot vermogen (25kW+). Dit is puur om voldoende tapwater te kunnen leveren. Bijv. een CW4 ketel kan 7,5L/min aan heet water à 60* C leveren, maar dat kost wel 26kW aan vermogen.
Voor alleen de badkamer kan je genoegen nemen met minder heet water capaciteit (tijdens douchen geen warme kraan gebruiken). Desondanks heb je met een doorstroomverwarmer nog steeds een flink verwarmend vermogen nodig, zie mijn getallen hierboven.
Een (elektrische) boiler kan simpelweg meer tijd nemen om de tank op te warmen waardoor er dus minder vermogen nodig is...

[ Voor 27% gewijzigd door Jack op 13-09-2016 13:28 ]

[jerh]

[b][message=48311817,noline]SjoerdPerfors schreef op maandag 12 september 2016 @
Dus zoals ik het nu had bedacht is:

• Gesloten aardwarmte systeem met warmtepomp voor vloer verwarming, vloerkoeling.
• Radiatoren boven behouden en voeden met laag temperatuur en indien het te koud is in de winter vervangen door laag temperatuur radiatoren.
• Warm tap water middels een doorstroomverwarmer in de badkamer, bijv. Siemens DE 1518407 http://www.arconell.nl/Resources/Siemensde1518407.pdf In de keuken kan ook een simpele doorstroomverwarmer komen.

De situatie zonder gas en geen boiler kom ik niet veel tegen als ik zoek. Graag ontvang ik adviezen en ervaringen op deze set-up. En hoor graag als er nog andere oplossingen zijn die ik moet overwegen.

Hier een nieuwbouwhuis met alleen vv. Ik heb een aardwarmtepomp voor verwarming en koeling. Ik gebruik de wp niet voor warmwater. Ik heb wel een boiler met een doorstroomspiraal met daaracher een 11,5 t/m 15 KW doorstroomverwarmer. Mijn vat is altijd wel boven de 23 graden (in de zomer door zonnecollectoren, in de winter door de wp). De doorstromer staat op 11,5 kw en trekt dat moeiteloos. Ik heb een dwtw, dus da scheelt wel.

Ik merk wel bij bijvoorbeeld het vullen van het bad dat ik die 11,5 kw ook echt voltrek, dus houd daar wel rekening meer. Ik zou overigens de meerprijs voor een zwaardere aansluiting niet zo'n probleem vinden, de installatie wordt er een stuk simpeler en goedkoper door. Het is wel jammer dat de meerkosten voor een zwaardere aansluiting zo snel oplopen. Overigens kun je dan ook kijken of je een tweede aansluiting kunt krijgen, dat is waarschijnlijk goedkoper.

En geen boiler gaat je met een aardwarmtepomp ook niet lukken, tenzij je een modulerende hebt.

[BarryH]

BarryH schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 07:13:
Recirculatie douche toepassen?

Ik zal het wat verder toelichten:
een recirculatiedouche gebruikt veel minder water (b.v. 1.5 liter/min, terwijl er 10-15 uit de douchekop komt) Dit vermindert de benodigde capaciteit van de doorstroomverwarmer. b.v. hamwells e-shower


Een alternatief voor een boiler kan verder gezocht worden in de quooker. Die bewaart water op ca. 100-110 graden en kan dus veel kleiner zijn. (b.v. 10 liter).

[alberthakvoort]

Warmtepomp met boiler en eventueel nog een kleinere doorstroomverwarmer?

[ Voor 24% gewijzigd door alberthakvoort op 14-09-2016 12:29 ]

[SjoerdPerfors]

BarryH schreef op woensdag 14 september 2016 @ 12:24:
[...]


Ik zal het wat verder toelichten:
een recirculatiedouche gebruikt veel minder water (b.v. 1.5 liter/min, terwijl er 10-15 uit de douchekop komt) Dit vermindert de benodigde capaciteit van de doorstroomverwarmer. b.v. hamwells e-shower


Een alternatief voor een boiler kan verder gezocht worden in de quooker. Die bewaart water op ca. 100-110 graden en kan dus veel kleiner zijn. (b.v. 10 liter).

Hee dat is ook wel handig apparaat. Ben wel benieuwd of het al een door ontwikkeld systeem is waar de kinderziektes al uit zijn. Ik zal hier nog verder naar informeren. Thanks!

ps. Quooker is toch alleen voor de keuken ? Of zijn er ook systemen voor de douche met dat principe ?

Jack schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 13:07:
[...]

Heet water à 4,125L/min verwarmen van 10* C naar 60* C kost 14,4kW. Dat ga je met de standaard 3x20A aansluiting niet eens redden. Zelfs op een 3x25A aansluiting is het nog erg lastig, aangezien je nog meer elektrische verbruikers in huis hebt.

Een doucheWTW scheelt een stuk. Het stroomverbruik zakt dan naar circa 10kW.

Vaak wordt er gekozen voor een zonneboiler of warmtepomp-boiler met doorstroomspiraal waarmee het water wordt voorverwarmd tot een graad of 40 en de doorstroomverwarmer het verder verwarmd tot 60* C.
Op deze manier trekt je elektrische doorstroomverwarmer maar circa 6kW. Dat is goed te doen op een standaard huisaansluiting met krachtstroom.

Edit: CV ketels hebben niets voor niets zo'n groot vermogen (25kW+). Dit is puur om voldoende tapwater te kunnen leveren. Bijv. een CW4 ketel kan 7,5L/min aan heet water à 60* C leveren, maar dat kost wel 26kW aan vermogen.
Voor alleen de badkamer kan je genoegen nemen met minder heet water capaciteit (tijdens douchen geen warme kraan gebruiken). Desondanks heb je met een doorstroomverwarmer nog steeds een flink verwarmend vermogen nodig, zie mijn getallen hierboven.
Een (elektrische) boiler kan simpelweg meer tijd nemen om de tank op te warmen waardoor er dus minder vermogen nodig is...

toon volledige bericht

Het verschil tussen een normale boiler en een boiler met doorstroomspiraal is dat het water opgewarmd wordt door het spiraal heen te gaan i.p.v. de boiler tank leeg te tappen ?


Dat lijkt mij wel wat! Maar waar moet ik op zoeken om dergelijke apparaten en de werking daarvan te vinden ? De tem boiler met doorstroomspiraal levert mij niet veel wijsheid op.

Verwarming:
Aardwarmte - Warmtepomp - Vloer verwarming en radiatoren boven

Tapwater:
Aardwarmte - Warmtepomp - Boiler met doorstroom spiraal - Elektrische doorstromer - Douche warmte terug winning (dwtw)

[AUijtdehaag]

Kijk eens naar een Hellmann FSK1 of 2 vat
http://www.ebay.de/sch/Wa...l?_from=R40&_nkw=hellmann
http://www.hellmann-behae...peicher/wh-fsk2-multi-wp/

(ik had gehoopt dat Jerh met die aanwijzing kwam)

Ik gebruik hetzelfde principe (als alles af is )
Maar dan zonder zonnecollectoren.
Met quooker (en waterontharder), doorstroomverwarmer voor douche, buffervat voor cv met hygienespiraal tapwater (RVS DJG, te duur), l/w warmtepomp, douchewtw en pv op noord en zuid

[SjoerdPerfors]

AUijtdehaag schreef op donderdag 15 september 2016 @ 18:38:
Kijk eens naar een Hellmann FSK1 of 2 vat
http://www.ebay.de/sch/Wa...l?_from=R40&_nkw=hellmann
http://www.hellmann-behae...peicher/wh-fsk2-multi-wp/

(ik had gehoopt dat Jerh met die aanwijzing kwam)

Ik gebruik hetzelfde principe (als alles af is )
Maar dan zonder zonnecollectoren.
Met quooker (en waterontharder), doorstroomverwarmer voor douche, buffervat voor cv met hygienespiraal tapwater (RVS DJG, te duur), l/w warmtepomp, douchewtw en pv op noord en zuid

1.Quooker voor de keuken, dus geen 'normaal' warm tap water daar?
2. Doorstroom verwarmer in de douche die water krijgt via het 'buffervat voor cv met hygienespiraal'. Het water is dan al aardig verwarmd (xx graden) waardoor de doorstroom verwarmer op beperkte capaciteit kan functioneren.
3. Lucht water pomp aangesloten op 'buffervat voor cv met hygienespiraal'. Hierdoor krijgt het buffervat XX graden water binnen.
4. Douchewtw voor extra verwarming koud tapwater bij de douche als deze eenmaal aanstaat
5. PV (zonnenpanelen) op het dak, deze zijn niet ergens specifiek op aangesloten toch?

Heb ik het zo goed?
Welk type heb jij van Hellmann ?
Wat bedoel je met "RVS DJG, te duur" ? DEJONG ? Te duur maar wel beter naar jouw idee?
En wanneer is alles af ?

[DukeBox]

RobinE schreef op maandag 12 september 2016 @ 20:37:
...bijv 3x 35A en dan betaal je per jaar direct bijna 300,- extra vastrecht.

Vastrecht is tot 35A gelijk bij de meeste aanbieders, onlangs uitgezocht wegens 2 plugin autos.

[Speedy-Andre]

De Quooker is er ook als 'combi', dan heb je tevens warm water uit een kleine boiler.
Een Grohe Red duo geeft ook zowel warm als kokend water en die zie je soms voor €600 als 1-dags koopje.
Ik heb de Grohe genomen omdat ik vrij weinig warm water gebruik en te zorgen dat de cv daar niet aan voor hoeft te slaan (met tig liter water verspilling tot het eindelijk warm was).
Omdat ik van het gas af wilde zonder grote investering heb ik een gewone boiler voor de badkamer geplaatst.

[AUijtdehaag]

SjoerdPerfors schreef op donderdag 15 september 2016 @ 19:36:
[...]


1.Quooker voor de keuken, dus geen 'normaal' warm tap water daar?
2. Doorstroom verwarmer in de douche die water krijgt via het 'buffervat voor cv met hygienespiraal'. Het water is dan al aardig verwarmd (xx graden) waardoor de doorstroom verwarmer op beperkte capaciteit kan functioneren.
3. Lucht water pomp aangesloten op 'buffervat voor cv met hygienespiraal'. Hierdoor krijgt het buffervat XX graden water binnen.
4. Douchewtw voor extra verwarming koud tapwater bij de douche als deze eenmaal aanstaat
5. PV (zonnenpanelen) op het dak, deze zijn niet ergens specifiek op aangesloten toch?

Heb ik het zo goed?
Welk type heb jij van Hellmann ?
Wat bedoel je met "RVS DJG, te duur" ? DEJONG ? Te duur maar wel beter naar jouw idee?
En wanneer is alles af ?

Klopt helemaal.
Quooker (grohe red combi 8 ltr)levert zowel kokend en warm water, meer dan voldoende voor de keuken. (1 kWh per dag incl stilstandverliezen/ 1 persoon huishouden)

Buffervat als voorverwarmer voor tapwater op cv temperatuur (35 graden, ga ik van uit/nog te bezien)
Ik heb 1x35 A hoofdzekering. De enkelfase doorstroomverwarmer 7,2 kW zit nu direct op de douchewtw en heb nu geen buffervat voorverwarming nodig. Ook weer 1 persoonshuishouden, dus dat kan. Ik kan niet douchen en koken tegelijk. Dus nu/straks met de 5 kW l/w warmtepomp en 450 ltr RVS buffervat hoop ik de doorstroomverwarmer op de helft van 7,2 kW te kunnen gebruiken. En dan met name in de winter voor meer tapcomfort. Nu werkt het al subliem met de hogere watertemperaturen die het huis binnenkomen.
Maar het blijft 7250 watt, waar ik dan vanaf wil. (dus liever de helft)
10 minuten douchen kost me nu 1 kWh (per dag/douchebeurt)

Mijn 450 ltr RVS DeJongGorredijk is niet bedoeld als hygienespiraal, maar dit vat is het enige wat op zolder precies pastte en licht genoeg was de trap op te krijgen. (staat op zijn kop, vanwege andere doeleinden van de spiralen, dus 3 spiralen tot 1 hygienespiraal)

Buffervat dient voor cv, zodat l/w warmtepomp zoveel mogelijk overdag kan draaien (gunstigere buitentemperaturen) En dan 'snacht op een laag pitje met externe pomp circuleren op 3 verdiepingen vvw.
Op zolder en 1e verdieping ligt uponor minitec. Beneden moet ik nog vvw aanleggen/cementdekvloer en tegels uitbreken)

Maar plaatjes zeggen meer dan woorden, ook even een voorbeeldje van een medetweaker, die nog aan het bouwen is (met een hellmann vat):
Tapwater staat niet ingetekend bij mij, maar spreekt voor zich.
https://drive.google.com/...HVndZRVk/view?usp=sharing

medetweakert:
https://docs.google.com/p...qFHrwjKk/edit?usp=sharing

Hellmann vat voorbeeld
https://drive.google.com/...Uc0llYU0/view?usp=sharing

Wanneer is het af?
Wanneer begint de winter?

[ Voor 3% gewijzigd door AUijtdehaag op 15-09-2016 20:31 ]

[jerh]

AUijtdehaag schreef op donderdag 15 september 2016 @ 20:27:
[...]


Klopt helemaal.
Quooker (grohe red combi 8 ltr)levert zowel kokend en warm water, meer dan voldoende voor de keuken. (1 kWh per dag incl stilstandverliezen/ 1 persoon huishouden)

Als je kiest voor een vat van Hellman zoals bij mij staat (met een speciaal wp spiraal er in cu90) dan kun je gewoon de doorstromer centraal op het warmwater gedeelte zetten en heb je helemaal geen quooker nodig. Ik vind persoonlijk die quookers hele dure waterkokers.


Recirculatiedouche: wij zijn daar wel naar wezen kijken, NL bedrijf, het probleem was dat het douchewater daarvoor gebruikt werd en daar toch zaken als haren etc in meegingen en dan langzaam aan het systeem vervuilden. Maar als je veel waterdruk wil met douchen, mooi systeem.

En je bent klaar als je zelf tevreden bent over de werking van het systeem. Dus ik zou eerst even goed kijken wat je wilt en het dan in een keer uitvoeren. Dat verhoogt vaak ook de waf factor.

[AUijtdehaag]

jerh schreef op donderdag 15 september 2016 @ 20:39:
[...]

Als je kiest voor een vat van Hellman zoals bij mij staat (met een speciaal wp spiraal er in cu90) dan kun je gewoon de doorstromer centraal op het warmwater gedeelte zetten en heb je helemaal geen quooker nodig. Ik vind persoonlijk die quookers hele dure waterkokers.

Zo kan je het zien, maar de Grohe Red was voor mij de eerste stap naar onafhankelijkheid van gas. (en retesnel warm/kokend water in de keuken)

En een hellmann krijg ik niet naar zolder...(anders wist ik het wel )

Mijn bedoeling is ook de l/w warmtepomp zoveel mogelijk uit te laten gedurende het jaar.
2 kWh per dag, dekt mijn behoefte per dag voor tapwater. (1 kWh quooker, 1 kWh doorstromer)
Maar nogmaals 1 persoonshuishouden (en dan kan je op 7250 watt douchen icm douchwtw)
Voor een ieder geldt een andere situatie.

[ Voor 21% gewijzigd door AUijtdehaag op 15-09-2016 21:10 ]

[RobinE]

DukeBox schreef op donderdag 15 september 2016 @ 19:49:
[...]

Vastrecht is tot 35A gelijk bij de meeste aanbieders, onlangs uitgezocht wegens 2 plugin autos.

Dan zou ik toch even goed kijken bij de netbeheerder die dit tarief bepaald, voor de levering maakt het inderdaad niet veel uit.. Zowel enexis als liander is het extreem veel duurder boven de 3*25A
https://www.liander.nl/tarieven_2016/?ref=6871
https://www.enexis.nl/con...ijkse-netwerktarieven_2_2

Om minder douchewater te gebruiken kwam ik laatst ook een neveldouche tegen, maar 3l/min waterverbruik! Product heet nebia. YouTube: New showerhead uses less water
Lijkt mij zelf een betere/prettigere variant dan een recycle douche

[ Voor 18% gewijzigd door RobinE op 15-09-2016 21:10 . Reden: Douche toegevoegd ]

[Jack]

RobinE schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:05:
Om minder douchewater te gebruiken kwam ik laatst ook een neveldouche tegen, maar 3l/min waterverbruik! Product heet nebia. YouTube: New showerhead uses less water
Lijkt mij zelf een betere/prettigere variant dan een recycle douche

Klinkt fantastisch, maar 3L/min, maar qua douche ervaring is het echt helemaal niets. Net zo'n gevoel alsof je buiten in een lichte miezerregen staat. Ja je wordt iets nat, maar het heeft niets met douchen te maken. Shampoo uit je haar spoelen duurt ook eeuwen

[DukeBox]

RobinE schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:05:
Zowel enexis als liander is het extreem veel duurder boven de 3*25A

Ah, ik moest ook weer even kijken. Ik heb idd een (1x)35A aansluiting maar wordt voor 3x25A belast. 35A (wat 3x35A tarief is) was voor mij voldoende dus heb ik verder geen slapende honden wakker gemaakt.

[ Voor 47% gewijzigd door DukeBox op 16-09-2016 09:59 ]

[SjoerdPerfors]

jerh schreef op donderdag 15 september 2016 @ 20:39:
[...]


Als je kiest voor een vat van Hellman zoals bij mij staat (met een speciaal wp spiraal er in cu90) dan kun je gewoon de doorstromer centraal op het warmwater gedeelte zetten en heb je helemaal geen quooker nodig. Ik vind persoonlijk die quookers hele dure waterkokers.

Bedoel je dan een Hellman en een doorstroomverwarmer naast elkaar zetten? Dacht dat de doorstroomverwarmer maxmimaal 2m van de douche af mocht staan. Dat maakt het allemaal wel een stuk eenvoudiger als dat kan!


Edit:
Ik heb alles in een diagram gezet om het beter te leren begrijpen. Ik vermoed alleen dat er nog te weinig warm water in de hygiene boiler komt. Zeker in de zomer wanneer er geen verwarming aanstaat maar koeling. Of zit er een verwarmings element in de hygiene boiler van Hellman ?



https://www.lucidchart.co...31-4f05-824c-af34eb6bd884

[ Voor 39% gewijzigd door SjoerdPerfors op 17-09-2016 20:11 . Reden: oude image hersteld ]

[Speedy-Andre]

DukeBox schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 09:32:
[...]

Ah, ik moest ook weer even kijken. Ik heb idd een (1x)35A aansluiting maar wordt voor 3x25A belast. 35A (wat 3x35A tarief is) was voor mij voldoende dus heb ik verder geen slapende honden wakker gemaakt.

Liander slaapt echt niet hoor, alles tot totaal 80A is hetzelfde tarief (1x 6A kost minder).
Met 3x 35A had je wel extra mogen schuiven
Een storing oplossen is gratis t/m 1x 25A, bij 35A betaal je voorrijkosten.

[ Voor 7% gewijzigd door Speedy-Andre op 16-09-2016 20:54 ]

[jerh]

SjoerdPerfors schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 19:14:
[...]


Bedoel je dan een Hellman en een doorstroomverwarmer naast elkaar zetten? Dacht dat de doorstroomverwarmer maxmimaal 2m van de douche af mocht staan. Dat maakt het allemaal wel een stuk eenvoudiger als dat kan!


Edit:
Ik heb alles in een diagram gezet om het beter te leren begrijpen. Ik vermoed alleen dat er nog te weinig warm water in de hygiene boiler komt. Zeker in de zomer wanneer er geen verwarming aanstaat maar koeling. Of zit er een verwarmings element in de hygiene boiler van Hellman ?

[afbeelding]

https://www.lucidchart.co...31-4f05-824c-af34eb6bd884

Yep, bij mij zit de doorstroomverwarmer op het warm water uit van de Hellman, De badkamer zit daar boven en de keuken er naast. Naar boven is circa 6 meter, naar de keuken een meter of 3. Is geen enkel probleem, ook de wastafelkranen zitten er op. Dus gewoon ipv traditioneel gedacht de cv ketel.


AUijtdehaag heeft een aantal voorbeelden gepost, de mijne is conform het Hellman schema aangesloten.

Voor de koeling zit hier een bypass, mijn vat is 800 liter dat ga ik niet koelen, gewoon rechstreeks de vv in.
Je kan in een Hellman zelfs twee elektrische elementen stoppen, ik heb er een in. Maar die heb ik nog niet gebruikt. Misschien als het -30 wordt.

Mijn warmteverliesbereking zat onder de 5 kw en de wp is 6.

[Jack]

SjoerdPerfors schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 19:14:
Ik heb alles in een diagram gezet om het beter te leren begrijpen. Ik vermoed alleen dat er nog te weinig warm water in de hygiene boiler komt. Zeker in de zomer wanneer er geen verwarming aanstaat maar koeling. Of zit er een verwarmings element in de hygiene boiler van Hellman ?

Uitgang "Warm (5)" is in de praktijk vrij koud (een graad of 25 uit de vloerverwarming), dus die gaat rechtstreeks terug naar de warmtepomp en niet eerst nog door het buffervat.

Verder kunnen de meeste warmtepompen wel 2 zones aansturen. Zone 1 wordt dan de verwarming (radiatoren en vloer) en zone 2 wordt dan je Hellmann. Dan kan je ze onafhankelijk van elkaar regelen en in de zomer de vloer koelen, maar wel het vat warm houden.

De begane grond en bovenverdieping kunnen eventueel nog gescheiden worden met een (draadloze) zoneklep, mocht je deze ook nog onafhankelijk van elkaar willen verwarmen/koelen.

[SjoerdPerfors]

Helder, ik heb ook nog een buffervat toegevoegd want dit is ook noodzakelijk had ik gelezen (shit kost weer ruimte). Soms zit deze bij de warmtepomp erbij in en soms apart. Voor de duidelijkheid er nu bij gezet en de retour van de verwarming eruit gehaald. Voor het gemak ook even de radiatoren boven weg gehaald, mijn vrouw wilde toch afzien van het hergebruik radiatoren en meteen vloerverwarming erin zetten.

Resultaat:


Vragen:
1. Waarom is iedereen zo lovend over Hellmann, er zijn toch nog wel meer merken ? Ik zie dat het ontwerp van de WH-FSK2-Multi-WP uit 2008 komt
2. @Jerh, ik lees dat je op een aantal andere topics adviseert om twee boilers te gebruiken voor SWW en VV maar je hebt toch geen hygiene boiler voor VV nodig? Die kan toch rechstreeks op de Warmtepomp.
3. Verder ben ik nog benieuwd naar de grote van de boilers om zo te kunnen bepalen of we wel genoeg ruimte daarvoor hebben. Het huis is 165m2 vloerverwarming en 1 badkamer
4. Ik lees ook veel over modulaire Warmtepomp maar echt de voors en tegens vind ik nog lastig begrijpen.

[Jack]

Bij een modulerende warmtepomp icm vloerverwarming is geen buffervat nodig. Er zit dan genoeg water in het systeem voor de wp om zijn minimale warmtecapaciteit kwijt te kunnen. Tenzij de vloerverwarming nageregeld kan worden, dan is een buffervat wel vereist.

1. De Hellmann heeft een erg grote doorstroomspiraal van koper en de solar spiraal is ook groter dan bij de meeste andere merken.
2. Idd. 1x hygiëne vat is voldoende. SWW en VV scheiden is handig want vrij groot temperatuurverschil.
3. Voor standaard gezin is een boiler van minimaal 300L nodig.
4. Modulaire warmtepomp varieert in warmtecapaciteit (kW) en past zich aan naar de warmte behoefte in huis. Minder energieverbruik, minder start/stops, geen buffervat nodig. Altijd doen.

[SjoerdPerfors]

Maar na-regeling is toch bijna altijd gewenst? Slaapkamer minder of niet verwarmen vs beneden. In het beste scenario zou ik boven per kamer de temperatuur willen kiezen. dus in dat geval wel een buffervat nodig, jammer kost weer ruimte 😅.

Edit:
Maar 300L hoe bepaal je dat? Ik snap hoe het werkt bij een normale boiler maar hoe doe je dat bij een hygiene boiler. Hellman is vanaf 500L

Thanks!

[ Voor 24% gewijzigd door SjoerdPerfors op 18-09-2016 00:03 ]

[jerh]

SjoerdPerfors schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 20:05:

Vragen:
1. Waarom is iedereen zo lovend over Hellmann, er zijn toch nog wel meer merken ? Ik zie dat het ontwerp van de WH-FSK2-Multi-WP uit 2008 komt
2. @Jerh, ik lees dat je op een aantal andere topics adviseert om twee boilers te gebruiken voor SWW en VV maar je hebt toch geen hygiene boiler voor VV nodig? Die kan toch rechstreeks op de Warmtepomp.
3. Verder ben ik nog benieuwd naar de grote van de boilers om zo te kunnen bepalen of we wel genoeg ruimte daarvoor hebben. Het huis is 165m2 vloerverwarming en 1 badkamer
4. Ik lees ook veel over modulaire Warmtepomp maar echt de voors en tegens vind ik nog lastig begrijpen.

1. IK kende het merk ook niet. Maar op alle Duitse fora werd er over gesproken, dat dit boiler was voor wp gebruikers. En zoals Jack omschrijft zijn de spiralen veel groter en van koper, Dus geen overgang in materialen etc.
IK heb erg prettig contact met ze gehad en ze waren ook bereid om met schema's e.d. te helpen. Een typisch Duits kwaliteitsbedrijf. Zitten niet zo ver over de grens.

2. 2 boilers: dat is idd wat ik advisieer als je warm tapwater uit een boiler wilt halen zonder naverwarmer. De gelaagdheid in stand houden is zowat onmogelijk als je de vv aanstuurt met water van max 25 graden. Het temperatuur verschil is dan zo groot, dat de gelaagdheid bijna altijd sneuvelt. Mijn wp zou in principe ook rechtstreeks op de vv kunnen (het is een moduleren Nrgteq). Ik heb van de winter daar wat mee getest, omdat ik een bypass voor de koeling heb, en met vat draait alles wat gematigerder en zonder vat wordt de vv iets sneller warm. Zat niet zoveel verschil in, ik heb hier 205m2 met alleen vv, dus dat is zo'n 300 liter


3. grootte boiler: is bij mij bepaald doordat ik 10m2 zonnecollectoren heb -> 800 liter. In het algemeen zie je dat de hygiene boilers wat groter zijn,

4. modulererend: zie Jack die geeft het goede antwoord

Zoneregeling:
Ik heb daar niet aangedaan. Maar wij zijn hier met zijn tweeen en houden het hele huis op een temperatuur. De slaapkamer regelen we gewoon met een raam open te zetten. Dit is wel een nieuwbouwhuis met massa, dus alles reageert zowiezo traag, dus ik geloof niet dat zoneregeling wat zou toevoegen.

Als het ergens koud is zitten we wel een half uur een elektrisch kacheltje aan, stroom overschot is voldoende. Is gewoon een andere manier van denken.

In de badkamer heb ik een infraroodpaneel opgehangen wat via domotica en een schakelaar aangestuur kan worden.

Let er wel op dat je de badkamer vv op een aparte groep van de vv zet, als je koelt wil je deze wel dichtdraaien.

[Jack]

SjoerdPerfors schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 23:54:
Maar na-regeling is toch bijna altijd gewenst? Slaapkamer minder of niet verwarmen vs beneden. In het beste scenario zou ik boven per kamer de temperatuur willen kiezen. dus in dat geval wel een buffervat nodig, jammer kost weer ruimte 😅.

Edit:
Maar 300L hoe bepaal je dat? Ik snap hoe het werkt bij een normale boiler maar hoe doe je dat bij een hygiene boiler. Hellman is vanaf 500L

Thanks!

Ik bedoelde voornamelijk de na-regeling van de vloerverwarming op de begane grond. Dat is het grootste volume water namelijk. Sommige mensen passen hier elektrische kleppen per groep toe. Al is dit voornamelijk interessant bij veel afzonderlijke kamers, erg matige isolatie, of bijv. veel temperatuur verschil tussen de noord en zuid zijde van het huis.

In jouw geval van 95m2, bij een hart-op-hart afstand van 10cm en een buis van 16mm levert dat een inhoud van circa 120L. Ruim voldoende om pendelen van de warmtepomp te voorkomen (streefwaarde is 20L/kW).
Na-regeling van de bovenverdieping is geen probleem.
Puntje van Jerh betreft de badkamer is wel een goede inderdaad om rekening mee te houden. Extra elektrische vloerverwarming in de badkamer is ook nog een optie.

Bij een hygiene buffer hou je iets meer volume aan, aangezien je iets temperatuurverlies hebt door de warmtewisselaar.

[SjoerdPerfors]

Nogmaals bedankt voor alle antwoorden. Afgelopen tijd druk bezig geweest met het zoeken naar een installateur en een aannemer voor alle werkzaamheden. Helaas lukt het nog niet zo goed met de installateurs. Inmiddels heb ik 1 offerte, 1 krijg ik binnenkort hopelijk en bij de andere installateurs heb ik de moed opgegeven, ze zijn te druk om mij te helpen.

De offerte die ik heb gekregen is indirect van NIBE. Kort gezegd:

F1145-10 PC (warmtepomp 10kw)
VPB 300 R (boiler 300 liter)
UKV 200 (buffervat)

Niet echt wat ik had gehoopt eerlijk gezegd. Ik heb hierover rechtstreeks contact gehad met NIBE.

Hieronder de vragen en antwoorden:

1. Graag ben ik benieuwd wat de reden is waarom er gekozen is voor een ander schema dan degene van hieronder. Het verschil zit hem namelijk in de constructie met een boiler die, in dit geval, 280liter warm tapwater houdt vs de constructie waarbij er dood water verwarmt wordt en tapwater wordt verkregen door middel van het doorvoeren van koud water door het dode water via een spiraal. En daarbij een elektrisch boiler (ofwel doorstroom verwarmer) om de laatste graden op te warmen.

De reden dat wij deze constructie hebben gekozen zijn:
- Energie zuinige oplossing

Antwoord: ? waar baseert u het op dat dit energie zuiniger is. Of gaat u het water op een zeer lage temperatuur voorverwarmen? Bijv. op stooklijn niveau. Elektrisch warmwater maken is de duurste oplossing die er is. Een elektra element heeft een rendement van 1 een warmtepomp vele malen hoger.

- Altijd warm tap water wat in principe nooit op kan vs een boilervat wat leeg kan raken. Dit omdat wij vrij veel warm tapwater gebruiken.
Antwoord: Indien u veel warmwater gebruikt is het zeker aan te raden om niet met een doorstroom verwarmer te werken.
Een boiler met een hygiëne spiraal heeft maar een beperkte capaciteit en elektrisch na verwarmen zie bovenstaande opmerking.

maar als u met een hygiëne spiraal wilt werken kunt u onze HEV300 of 500 toepassen.
Boiler eindelijk bedoeld voor een ander type warmtepomp maar deze kan ook prima op de F1145 of 1155 toegepast worden.
zie bijlage handleiding split ( http://iframe.nibenl.eu/d...et%204-5-6%20431143-1.pdf ) . In deze handleiding staat de HEV300 en 500 boiler vermeld.
indien u deze toe wilt passen dan komt de VPB300 boiler te vervallen.

2. Daarnaast ben ik benieuwd wat nu de werking is van een boiler “VPB 300 R”. De warmtepomp geeft een bepaalde warmte af aan deze boiler via een warmtewisselaar maar dan neem ik aan dat er nog een elektrisch element continue aan staat om de boiler op de juiste temp. te houden? En eens in de x uur zal deze het hele vat verwarmen naar een hoger temperatuur voor de hygiene ?

Antwoord: de warmtepomp warmt de boiler op tot 55 of 58 graden. Wij adviseren om 1 x in de week thermisch te desinfecteren met het element, naar ongeveer 65 graden. Energie verbruik is dan minimaal omdat we eerst met de compressor doorgaan tot we niet meer kunnen en het laatste stukje doen we met het E-element.

3. Een extra vraag die de laatste weken bij ons is gekomen is om op een later moment (over 5 jaar) de naast gelegen schuur te gaan renoveren. Deze schuur heeft als afmetingen 7,8m x 10,69m. Deze zouden we dan volledig willen isoleren en ook willen voorzien van vloerverwarming. Graag wil ik hier nu alvast rekening mee houden zodat de warmtepomp voldoende capaciteit heeft om ook dit te kunnen voorzien. Welke warmtepomp kunt u adviseren voor ons en kunt u dit meenemen in de prijsindicatie? De functie van het bijgebouw zal dan kantoor en praktijk ruimte zijn.

Antwoord: Voor 83 m2 voorzien van WTW met een grondgeboden warmtepomp kunt u aanhouden ongeveer 35/40w/m2 afhankelijk van de isolatie waarde.
83 x 3w/m25 = ongeveer 3 kW extra
u zou kunnen overwegen onze modulerende F1155-12 met een losse koelmodule.
deze moduleert terug naar gelang van de behoefte van de woning. U kunt deze nu dus al toepassen en later de schuur er bij aan sluiten.


Waar ik nu aan twijfel bij NIBE:

A ) Als ik een HEV500 wil krijg ik dan straks niet een bij elkaar geharkt en niet met elkaar afgestemd zooitje wat i.c.m. de doorstroom verwarmer erg veel stroom verbruikt.

B ) Is het niet beter om een 500L boiler te kiezen om het stroom verbruik te beperken... door het verhaal van NIBE twijfel ik best wel aan de oplossing van de hygiene boiler. En met 500L kunnen we denk ik prima uit de voeten, 300L is te weinig denk ik.

Graag advies

[Jack]

Je kan eens in het W/W warmtepompen topic kijken welke warmtepompen of installateurs de andere Tweakers gekozen.

Die voorgeschotelde NIBE installatie is een veel geplaatste combinatie van onderdelen.
(Hier een overzicht van alle mogelijkheden, waaronder de in jouw offerte genoemde onderdelen.)
NIBE is zeker degelijk spul, maar ook flink aan de prijs.

Probleem bij NIBE was dat de compressors niet moduleren, alleen AAN/UIT. Dat gaf een hoger elektra verbruik. Geen idee of de huidige modellen al geüpgraded zijn naar modulerende (inverter) compressors.

Wanneer je kiest voor een externe boiler, hoef je natuurlijk niet voor een product van NIBE te kiezen.
Vergelijk dus goed je mogelijkheden. Ik heb de lengte van de hygienespiraal van de HEV 500 nog niet zo snel kunnen vinden.

Denk je verder ook 10kW nodig te hebben? De meesten in het L/W warmtepompen topic hebben aan 7,5kW al wel genoeg namelijk. 10kW is best fors in ieder geval.
Bij 10kW heb je wel een buffervat nodig. Bij een kleiner model (6-7kW) wellicht niet, als je vloerverwarming niet nageregeld is.

Vraag 3. ligt heel erg aan het isolatieniveau natuurlijk, al lijkt mij de inschatting à 3kW wel behoorlijk reëel.

De antwoorden van NIBE waren wel aardig te verwachten, gezien hun installatie schema's.
Jouw keuze voor een doorstroomverwarmer is een andere kijk op DHW dan NIBE heeft. Zij maken zich niet echt druk om stilstandverliezen bijvoorbeeld.

a) doorstroomverwarmer verbruik ligt aan je DHW verbruik natuurlijk. Als je nu al weet hoeveel heet water je verbruikt (of verwacht te gaan verbruiken) dan kan je wel een berekening maken van de stroomkosten.

b) stroomverbruik van de doorstroomverwarmer wordt ook bepaald door de aanvoertemperatuur van het heet water. Ook hier kan je wat verschillende scenario's doorrekenen, mits je je verbruik ongeveer weet.

[SjoerdPerfors]

Om nog even het topic af te sluiten met de uiteindelijke keuze. Vandaag hebben we namelijk de knoop doorgehakt en een keuze gemaakt voor de installateur en het systeem.

De componenten zijn geworden:

NIBE F1155-12 (modulerende warmtepomp 3-12kw)
NIBE VPB2 750 (boiler)
NIBE PCM 42 (koelmodule)
NIBE UKV 100 (buffervat)

D.m.v. verticale grondboring.

Dus een system met boiler!

Waarom we toch voor een boiler en deze setup hebben gekozen:

- Het is mij niet gelukt om meerdere offertes te krijgen en meerdere bedrijven te spreken die een dergelijk systeem aan mij wilde aanbieden. Dit heeft te maken met dat veel bedrijven niet reageren omdat ze druk zijn (en ik er dan ook te weinig achteraan ga wellicht) of nadat we een goed gesprek hebben gehad en beloven over 2 weken een offerte te sturen vervolgens niks meer laten horen en niet meer reageren op telefoontjes en mails. Dus ik heb helaas weinig vergelijking materiaal gehad.
- Een bekende installateur van ons die afgelopen jaren bij meerdere bekende van ons installatie werk heeft geleverd.
- Het systeem wordt gecontroleerd en in werking gezet door NIBE
- Merk NIBE
- Support en hulp van NIBE tot nu toe.
- We hebben uitgerekend hoelang we warm water konden tappen en zijn uitgekomen op 750L wat ons een veilige keus lijkt te zijn. Waardoor de noodzaak niet boiler systeem minder is geworden.
- Alles 1 merk en een naar mijn idee iets simpelere oplossing; minder kans op problemen.

Nogmaals een bedankje aan de heren die mij wel heel veel hebben geholpen om een keuze te maken

Kosten voor NIBE incl. in bedrijf stellen zijn ongeveer €15.700 (exclusief een xx percentage korting). Dit is dus excl. boring en prijs van de installateur.

Bij het maken van de keuze heb ik nog even alle boilers van NIBE uitgespecificeerd, wellicht handig voor iemand anders:

Boiler

Diameter boiler

Liter

Aftapbaarheid boiler 90%

Netto inhoud van 55 graden

Netto inhoud van 40 graden

GROHE New Tempesta II Handdouche - 10 cm - 5,7 l/m

6,9l/min

8,7l/min

9l/min

10l/min

15l/min

Opwarmtijd bij 8-9kw

VPB 300

60cm

282

253,8

253,8

379

66min

55min

44min

42min

38min

25min

1h 24m

VPB 500

75cm

490

441

441

661

116min

96min

76min

73min

66min

44min

3h 10m

VPB 750

86cm

740

666

666

999

175min

145min

115min

111min

100min

67min

4h 50m

VPB 1000

96cm

980

882

882

1.323

232min

192min

152min

147min

132min

88min

6h 20m

[LittleTycoon]

Mooi spul, maar reteduur. Je gaat voor wp plus installatie ruim boven de 20k uitkomen

[Proton_]

Je kan nog overwegen een boiler met spiraal te nemen, dan kan je later gemakkelijk en goedkoop een andere warmtebron in het systeem opnemen (zonnecollector, pelletkachel, nulpuntsenergie )
Het wordt er wat meer future-proof van.

[bartvb]

@SjoerdPerfors Benieuwd hoe dit verder is afgelopen Hoe bevalt het systeem in de praktijk?