Beveiligd een surge protector ook tegen loszittende Nul ?

[Roel Broersma]

Eigenlijk een simpele vraag: "Beveiligd een surge protector ook tegen loszittende Nul in een 3 fase installatie?"


Hieronder de uileg, mijn onderzoekswerk en het waarom van deze vraag

Het verschijnsel 'loszittende nul' is bij veel mensen bekend die electrische installaties troubleshooten of mensen die dit probleem eens hebben ervaren (en waarbij dan nagenoeg alle apparatuur in 1x kapot gaat!)


Scenario:
Stel je hebt een woning met een 3fase aansluiting waarbij alle groepen/apparatuur netjes verdeeld zitten over de 3 fasen en dan trek je de NUL draad in de meterkast weg (of de netbeheerder maakt een fout in de straat(kast) of de Nul in de meterkast zit/trilt los, hoe dan ook: Nul valt weg).
In praktijk zal dan een lamp op fase1 via de Nul, een lamp op fase2 in serie met elkaar zetten.
Je krijgt dan de apparaten 'in serie' met elkaar met soms wel spanningen boven de 400V op de apparatuur tot gevolg.

(geleend plaatje)


Producten en onderzoek:
Ik bedoel dus met name niet een UPS.
Van Spanningsbeveiligers wordt vaak geadverteerd dat deze voornamelijk helpen tegen blikseminslag.
Een voorbeeld is de Surge protector van Belkin, de Belkin BSV102 maar ook andere merken zoals APC hebben Surge Protector stekkerblokken.
Ik heb Belkin gemailed (zonder resultaat) en gebeld (zonder goed antwoord). Ook heb ik rondgekeken en zijn er zowel 'spanningsbeveiligers' (hoe de Belkin wordt genoemd) als 'Stroombeveiligers'. Ik heb zelfs het idee dat fabrikanten dit wel eens door de war halen.
Een ander voorbeeld is deze van AlleKabels.nl wat denk ik wel een echte 'spanningsbeveiliger' is,.. maarja.. Meet die dan weer alleen op de fase.. ?


Waarom?
De reden dat ik dit wil weten is omdat ik het probleem eens heb ervaren. Ook heeft een vriend dit eens meegemaakt; Liander deed onderhoud en alles knalde eruit.. wat bleek.. Nul vergeten.. Dat kon toen gelukkig geclaimed worden.


PS. Een Netwachter / Netwatcher helpt niet en is vaak 'te laat' voor dit probleem. Bovendien kan de Nul nog steeds losraken na de netwachter en dan helpt de netwachter niet. Vandaar dat ik kijk naar 'Endpoint security'
.

[Jessper]

Kort antwoord: Nee

De website van Belkin zegt het precies goed. Deze dingen beschermen tegen een spanningspiek. Op de link die je geeft wordt zelfs aangegeven hoeveel energie er opgevangen kan worden. De realiteit is dat wanneer een nul breekt en er 400 volt op zo een ding komt te staan, hij net als alle andere apparatuur in je huis poef zal doen.


Een netwachter is volgens mij meer bedoeld om te controleren of alle fasen nog aanwezig zijn. Het ding kan meer, maar zal net als alle andere mechanische (relais) oplossing veel te laat zijn.

Edit: Om even wat meer body te geven aan deze reactie...
Wat je eigenlijk zoekt is een apparaat dat ze spanning onderbreekt bij een te hoge spanning, zeg 240+ volt. Een schema wat dat doet is in dit PDFje te vinden: klik. Dit zal door een kortsluiting te maken de zekering opblazen. Het probleem is dat zelfs dit even duurt. De zekering is nog relatief traag en er staat dus voor een korte tijd een te hoge spanning op je aangesloten apparaat.

Het probleem is dus dat je niet in een surge protector kunt kijken om te zien wat het gebruikt. Belkin heeft het er wel netjes bijstaan.

[ Voor 47% gewijzigd door Jessper op 08-08-2016 17:24 ]

[farlane]

Heb je dan niet een dergelijk ding nodig? Ik ken ze professioneel in deze hoedanigheid,maar ik heb eigenlijk geen idee of er ook "consumentenversies" van zijn.

[Techneut]

Dat "dergelijke ding" is toch gewoon wat we in het Nederlands noemen een aardlekschakelaar? Een doodnormaal ding dat je weliswaar nog niet in alle huisinstallaties vindt, maar wel in toenemende mate.
Het ontgaat me waarom je aankomt met die Engelse Wikipedia-pagina en niet doodgewoon voorstelt om een aardlekschakelaar te nemen. Ook het relaas van professioneel gebruik vind ik totaal overbodig. Lijkt een beetje een poging om het ingewikkelder te laten lijken dan het is.

Besef dat er weliswaar een extreme asymmetrie optreedt, maar de som van de stromen blijft gewoon nul. Er is geen lekstroom naar de aarde. Dus een aardlekschakelaar doet hier helemaal niets, zelfs niet een heel klein beetje.

[ Voor 55% gewijzigd door Techneut op 08-08-2016 23:32 ]

[Merion]

Als overspanningsbeveiliging wordt meestal een MOV gebruikt. Ook die Belkin heeft waarschijnlijk zo'n component. Die MOV kan een behoorlijk vermogen dissiperen, echter slechts voor een erg korte tijd. Langdurige overspanning lost men op met een MOV in combinatie met een snelle glaszekering (Veel elektronische toestellen zijn hiermee uitgerust) Die MOV vormt een sluiting bij overspanning en laat daarbij deze glaszekering springen binnen de vereiste tijdspanne. Dit is erg betrouwbaar, als je tenminste niet met die zekering gaat klooien. Heb onlangs nog per abuis een mini HiFi-set van 120V op 230V aangesloten. Kwam er zonder kleerscheuren vanaf, enkel die glaszekering, zelfs MOV was intact.

Je zou eventueel een DIN-rail MOV kunnen toepassen in combinatie met een snelle smeltveiligheid of elektronische zekering voor een huisinstallatie. Automaat is veel te traag.

Het is ook niet zo dat er meer dan 400 V op je toestel kan komen te staan bij een onderbroken nul, wel meer dan 230V, maximum 400, echter al uitzonderlijk.

@farlane: Een RCD is een aardlek- of differentieelschakelaar in het Nederlands en staat reeds in (bijna) elke woning.

[itcouldbeanyone]

Jessper schreef op maandag 08 augustus 2016 @ 17:02:
Kort antwoord: Nee

De website van Belkin zegt het precies goed. Deze dingen beschermen tegen een spanningspiek. Op de link die je geeft wordt zelfs aangegeven hoeveel energie er opgevangen kan worden. De realiteit is dat wanneer een nul breekt en er 400 volt op zo een ding komt te staan, hij net als alle andere apparatuur in je huis poef zal doen.


Een netwachter is volgens mij meer bedoeld om te controleren of alle fasen nog aanwezig zijn. Het ding kan meer, maar zal net als alle andere mechanische (relais) oplossing veel te laat zijn.

Edit: Om even wat meer body te geven aan deze reactie...
Wat je eigenlijk zoekt is een apparaat dat ze spanning onderbreekt bij een te hoge spanning, zeg 240+ volt. Een schema wat dat doet is in dit PDFje te vinden: klik. Dit zal door een kortsluiting te maken de zekering opblazen. Het probleem is dat zelfs dit even duurt. De zekering is nog relatief traag en er staat dus voor een korte tijd een te hoge spanning op je aangesloten apparaat.

Het probleem is dus dat je niet in een surge protector kunt kijken om te zien wat het gebruikt. Belkin heeft het er wel netjes bijstaan.

trage zekering maakt in dat schema niks uit,

je gaat daar sluiting maken waardoor je gebruiker de internde weerstand over je SCR is en je zekering.
het zal een harde knal geven waneer die zekering eruit vliegt.
maar dit is wel de snelste manier om tegen pieken te beveiligen. verder heb je ook nog gas discharge tubes die ook snel zijn.

[Roel Broersma]

Jessper schreef op maandag 08 augustus 2016 @ 17:02:
Kort antwoord: Nee

De website van Belkin zegt het precies goed. Deze dingen beschermen tegen een spanningspiek. Op de link die je geeft wordt zelfs aangegeven hoeveel energie er opgevangen kan worden. De realiteit is dat wanneer een nul breekt en er 400 volt op zo een ding komt te staan, hij net als alle andere apparatuur in je huis poef zal doen.

Als dat Belkin ding POEF zegt bij het wegvallen van de NUL en ik vervolgens een nieuwe nieuwe moet kopen (a 10 euro) dan maakt dat niet uit, Zolang die de apparatuur die erachter zit maar heeft beschermt.

Dat solid state relais zou wat kunnen zijn. Maar dan wordt zoiets toch ook wel in een 'stekker vorm' al gemaakt?

Toen de NUL hier ooit weg viel was vrijwel alles kapot, behalve de servers en netwerk apparatuur die achter de UPS zat. Zowel de servers en switchea achter een 3000va APC UPS op de werkkamer als de synology en switchea achter een kleine 700va APC UPS in de meterkast:
Zo'n UPS ziet gewoon een afwijkende spanning en zegt dan: 'ik ga wel zelf uit m'n batterij leveren' .

Je begrijpt dat ik een goedkopere manier zoek om dure apparatuur zoals die ene net nieuwe Flatscreen toch (zonder UPS) hiertegen te beveiligen.

Zijn er geen apparaatjes die gewoon alles afvlakken/afsnijden boven de 250V? En al gaan die apparaatjes bij een flinke piek kapot.. liever dat dan de apparatuur erachter.

[SA007]

Deze dingen werken vrijwel altijd met MOV's (en spark gaps, maar dat ie op nog hogere spanningen).
Die zijn heel goed tegen spanningspieken, maar voor overspanning totaal waardeloos.

Een MOV is een type weerstand die beter gaat geleiden als de spanning hoger wordt.
Ideaal zou hij bij de netspanning helemaal niks doen en bij zeg +20V opeens vol gaat geleiden en de zekering van het apparaat eruit fikt totaal instantaan.
Zo werkt natuurkunde helaas niet, dus er is een inschakeltraject, waarbij hij op 235ish volt nauwelijks geleid, stijgend tot zijn maximum geleiding op een volt op 700.
Bij 400V AC zal hij dus wel gaan geleiden, maar goede kans dat dat niet genoeg is om de zekering eruit te trekken, ondanks dat het apparaat wel kapot gaat.

Er zijn overigens flink duurdere apparaten die het wel kunnen (zoek in de richting van line-active UPS'en), maar een simpele surge protector is niet genoeg, leuk voor onweer of als je een belachelijk vuil net hebt, maar dat was het dan ook.
Een inboedelverzekering en backup lijkt me een betere keus dan dergelijke apparatuur.

[kELAL]

Jessper schreef op maandag 08 augustus 2016 @ 17:02:
Het probleem is dat zelfs dit even duurt. De zekering is nog relatief traag en er staat dus voor een korte tijd een te hoge spanning op je aangesloten apparaat.

Nope.

itcouldbeanyone schreef op maandag 08 augustus 2016 @ 20:54:
je gaat daar sluiting maken waardoor je gebruiker de internde weerstand over je SCR is en je zekering.
het zal een harde knal geven waneer die zekering eruit vliegt.

Vertaling van samenraapsel van woorden naar Nederlands:
In de tijd tussen het in geleiding komen van de TRIAC en het doorbranden van de zekering vormt de schakeling, met de weerstand van de bedrading, een spanningsdeler - waardoor de uitgangsspanning al duidelijk verminderd wordt. Dus alleen de reactietijd van de schakeling (<1ms) telt.

[itcouldbeanyone]

kELAL schreef op dinsdag 09 augustus 2016 @ 00:48:
[...]

Nope.

[...]

Vertaling van samenraapsel van woorden naar Nederlands:
In de tijd tussen het in geleiding komen van de TRIAC en het doorbranden van de zekering vormt de schakeling, met de weerstand van de bedrading, een spanningsdeler - waardoor de uitgangsspanning al duidelijk verminderd wordt. Dus alleen de reactietijd van de schakeling (<1ms) telt.

ik heb ze op het werk liggen van < 500 ns wat sneller is dan je spanning hoog word, dus voor de tijd dat je net 400V wordt heeft dit ding alang ingegrepen

[Techneut]

In mijn vorige reactie gaf ik slechts antwoord op het voorstel van een aardlekschakelaar.
Het mag duidelijk zijn dat het goed bedoeld is, maar zinloos.
Alle andere antwoorden hebben eigenlijk betrekking op overspanningsbeveiliging en die zijn voornamelijk bedoeld voor wat al is genoemd, het onderdrukken van piekspanningen.

Even samenvattend, waar het hier om gaat is een wandelend sterpunt. In het vectordiagram bestaande uit een gelijkzijdige driehoek ligt normaliter de nul vast verankerd in het zwaartepunt en bij een onderbroken nul kan dit overal over de oppervlakte "wandelen" afhankelijk van de belastingverhouding van de drie fasen. In het meest extreme geval kan het nabij een van de hoeken komen te liggen. Dus op de ene fase nagenoeg nul, de andere twee fasen nagenoeg 400 V,

Ik vrees dat vrijwel alle beveiligingen hiervoor te traag zijn. M.a.w. bij constatering zou in het gunstigste geval misschien wel afschakeling plaats vinden, maar heeft het kwaad al plaatsgevonden. Een onderbroken nul is dan ook in de installatietechniek een van de meest gevreesde storingen. In de ideale wereld zouden alle fasen precies gelijk belast zijn, waardoor alle fasespanningen keurig rond de 230 V blijven. Bij een 3-fasen installatie is dat uiteraard zelden of nooit het geval

Volgens mij, corrigeer me a.u.b. als ik me vergis, is zorgvuldigheid het enige kruid dat daartegen is gewassen. Mocht er een redelijke beveiliging zijn, b.v. gebaseerd op rise time, dan nog vrees ik dat lang niet alle gevallen gedekt zouden zijn. Neem een onzorgvuldigheid bij onderhoud, werkt zo'n ding ook dan zoals verwacht mag worden bij het weer inschakelen?

[ Voor 8% gewijzigd door Techneut op 09-08-2016 13:37 ]

[itcouldbeanyone]

Techneut schreef op dinsdag 09 augustus 2016 @ 11:41:
In mijn vorige reactie gaf ik slechts antwoord op het voorstel van een aardlekschakelaar.
Het mag duidelijk zijn dat het goed bedoeld is, maar zinloos.
Alle andere antwoorden hebben eigenlijk betrekking op overspanningsbeveiliging en die zijn voornamelijk bedoeld voor wat al is genoemd, het onderdrukken van piekspanningen.

Even samenvattend, waar het hier om gaat is een wandelend sterpunt. In het vectordiagram bestaande uit een gelijkzijdige driehoek ligt normaliter de nul vast verankerd in het zwaartepunt en bij een onderbroken nul kan dit overal over de oppervlakte "wandelen" afhankelijk van de belastingverhouding van de drie fasen. In het meest extreme geval kan het nabij een van de hoeken komen te liggen. Dus op de ene fase nagenoeg nul, de andere twee fasen nagenoeg 400 V,

Ik vrees dat vrijwel alle beveiligingen hiervoor te traag zijn. M.a.w. bij constatering zou in het gunstigste geval misschien wel afschakeling plaats vinden, maar heeft het kwaad al plaatsgevonden. Een onderbroken nul is dan ook in de installatietechniek een van de meest gevreesde storingen. In de ideale wereld zouden alle fasen precies gelijk belast zijn, waardoor alle fasespanningen keurig rond de 230 V blijven. Bij een 3-fasen installatie is dat uiteraard zelden of nooit het geval

Volgens mij, corrigeer me a.u.b. als ik me vergis, is zorgvuldigheid het enige kruid dat daartegen is gewassen.

zodra je spanning omhoog gaat laat zeggen verdubbeling.
dan hoort hier een riseTime bij laten we zeggen ong 1ms.

zodra je be de bron een riseTime van 1 ms hebt, dat betekent nog niet dat je dezelfde riseTime bij je load hebt.

hoe langer je kabels naar de load zijn, hoe groter de vertraging.

met andere woorden, als ik een voltage-refference pak (precisie zener)
en deze een mosfett laat schakelen zodra mijn spanning zeg maar op 250 volt zit.

als jij nu 400 volt krijgt, zal je je bron hiermee kortsluiten.
heel kort laat hij die 400V wel door, maar bij je load is dat veel lager dan 400V .
dit komt omdat je te maken hebt met de weerstand van je kabels die met deze pieken flink toeneent.

vaak heb je na een flinke surge protector ook nog een serie spoelen en condensators om dit effect te verbeteren.

[Roel Broersma]

Inderdaad, zoals je zegt: "Een onderbroken nul is dan ook in de installatietechniek een van de meest gevreesde storingen."

- Een aardlekschakelaar is geen remedie tegen een probleem van 'onderbroken nul'. Ik heb dit zelf ondervonden. Ook installateurs zeggen dat dit totaal niet helpt.

- Een snelle schakelaar, Triac, SolidState kan uitkomst bieden, zoals hierboven ook wordt gezegt; Als je maar snel genoeg bent, dan ben je de echte impact wel voor. Zijn deze dingen in Surge Protector (formaat) beschikbaar?

- Een centrale oplossing: netwachter, etc. voorkomt het probleem van losse nul niet, sterker nog: De kans op een losse nul wordt mogelijk zelfs groter omdat er meer koppelingen/aansluitpunten zitten waar de Nul doorheen loopt alvorens verdeeld te worden naar de groepen. Hij kan dus op meerdere punten los raken.
Daarnaast zeggen installateurs ook dat een netwachter te traag is.


Ik kan natuurlijks eens een http://www.allekabels.nl/...spanningsbeveiliging.html bestellen. (€ 4,95). Er staat: input spanning 220 - 250 VAC. Of hij hierbuiten dan afschakelt is mij onbekend, maar ik zou het eens kunnen meten.
Evt. kan ik op beide pool een fase zetten en is meten wat hij doet (moet ik alleen even kijken hoe ik hem dan ga belasten ).
Mocht het gewoon een K** ding zijn, dan kan ik nog besluiten om hem open te schroeven en zelfs iets met een solidstate te bouwen zoals hierboven staat.

[Roel Broersma]

Ik ben nog even op onderzoek uitgegaan naar de diverse spanningsbeveiligingen. Eaton geeft wel de response tijd aan. Zowel APC en Eaton lijken meer Joule te kunnen absorberen.

Belkin BSV102 - SurgeCube 1
306Joules
Bron: http://www.belkin.com/nl/p/P-BSV102/


Eaton ProtectionBox (verschillende versies, zowel Box1, Box5 en Box8)
Total Rating 30.000A (3x MOV 10.000A)
Response Time: <1ns
Total Power absorbed: 1110 Joules
Er staat ook: "Replacaeble Surge Protection Module - Easy replacement if surge protective devices are destroyed by a major surge"
Bron: http://powerquality.eaton...L-protection-box-info.asp

APC Essential SurgeArrest 1
Joule rating: 1060Joule
Peak Current Common Mode: 13kAmps
Peak Current Normal Mode: 13kAmps
Opmerking van APC: "Most other surge suppressors continue to let power through even after their circuits have been damaged, leaving your equipment exposed to future surges. APC's SurgeArrest fail safe, which means that once the circuit of an APC SurgeArrest has been compromised the unit disconnects equipment from the power supply ensuring that no damaging surges reach your equipment."
Bron: http://www.apc.com/shop/n...ion-230V-Germany/P-P1T-GR

[farlane]

Techneut schreef op maandag 08 augustus 2016 @ 20:00:
Dat "dergelijke ding" is toch gewoon wat we in het Nederlands noemen een aardlekschakelaar? Een doodnormaal ding dat je weliswaar nog niet in alle huisinstallaties vindt, maar wel in toenemende mate.
Het ontgaat me waarom je aankomt met die Engelse Wikipedia-pagina en niet doodgewoon voorstelt om een aardlekschakelaar te nemen. Ook het relaas van professioneel gebruik vind ik totaal overbodig. Lijkt een beetje een poging om het ingewikkelder te laten lijken dan het is.

Het ding dat ik tegen ben gekomen doet wat meer dan een aardlekschakelaar : het bewaakt ook de verschilstromen tussen de fasen, wat hier ook het geval is volgens mij. Ze worden voor precies dit probleem (en andere) gebruikt. Dat is de reden ook om dat ding te linken, niet om het "ingewikkelder te maken dan het is".
Het spijt me als jij het voor de volledigheid linken van een (Engelse) Wikipedia pagina vervelend vindt; mag het wel als het een Nerderlandse pagina is, of heb je liever dat er helemaal niet naar Wikipedia gelinkt wordt?

Besef dat er weliswaar een extreme asymmetrie optreedt, maar de som van de stromen blijft gewoon nul. Er is geen lekstroom naar de aarde. Dus een aardlekschakelaar doet hier helemaal niets, zelfs niet een heel klein beetje.

Ik stel ook niet dat een aardlekschakelaar hier tegen helpt, dat doe je zelf.

[Techneut]

Nou farlane, wat betreft die laatste zin, jij plaatste je bericht als antwoord op de topicvraag. Niemand zal dan veronderstellen dat dit een off topic opmerking is Trouwens waartoe zou zo'n verhaal dan dienen?
Ik heb helemaal geen hekel aan een Wikipedia pagina, niet in het Nederlands, noch in het Engels. Alleen vond ik het overbodig. Met een nogal op leken gerichte uitleg, vandaar dat het zo'n wijdlopig verhaal is. Niets mis mee, versta me goed.

Ik heb die hele pagina zorgvuldig doorgelezen en ik kan tot geen andere conclusie komen dat het over een doodgewone aardlekschakelaar gaat. Uit puur nieuwsgierigheid heb ik ook even gekeken in mijn technisch Engels woordenboek en ik vond er alleen maar de vertaling "aardlekschakelaar" en ook eenduidig bij Nederlands naar Engels. In een driefasen huisinstallatie zullen bovendien uiterst zelden de drie fasenstromen helemaal gelijk zijn. En dit is ook nooit gewenst. Een apparaat dat jij beschrijft zal dan ook vrijwel altijd meteen na inschakelen weer uitschakelen. Volstrekt zinloos zoiets.

Voor de duidelijkheid, een asymmetrierelais bestaat wel, maar voor een totaal andere toepassing. Onder andere in het pakket van beveiligingsrelais voor generatoren. De aanspreekstromen daarvan liggen echter in een andere orde van grootte. Niet relevant hier.

[jeroen3]

Beveiliging hiertegen is heel eenvoudig.
Je voorziet je distributiekast met nulspanningsspoelen. Deze tript de MCB zodra de spanning afvalt.
Daarnaast voeg je een fase monitor relais toe, welke alleen de nulspanningsspoelen vrijgeeft als alle fases correct zijn.

Valt de nul in bedrijf weg, zeer onwaarschijnlijk, dan ben je binnen 500 ms donker.

Nadeel, na uitval moet je altijd zelf je mcb's weer inschakelen. Maar dan kun je wel de lampjes op je fasemonitor bekijken.

of je koopt een trafo en maakt je eigen nul.

[ Voor 11% gewijzigd door jeroen3 op 09-08-2016 17:39 ]

[knokki]

In mijn gedeelte van Amsterdam zijn de meeste oude woningen 1-fase. Klopt het dat het door Roel Broersma geschetste probleem dan niet kan optreden? En zo ja, wat is het nadeel om een 3-fase installatie terug te brengen tot een 1-fase installatie?

[Techneut]

Nee, dat klopt helemaal niet. Die nuldraad die op je huis is aangesloten kan onderweg van het transformatorstation ook een onderbreking hebben. Dat eerder genoemde zwevende potentiaal krijgt die nuldraad dus desondanks van de huizen waar de kabel langs komt via de belastingen van al die huizen. Woning A op fase L1, woning B op L2, woning C op L3 etc. er zal statistisch gezien een gemiddelde optreden dat misschien tot bijna gelijk belaste fasen leidt, maar zeker is dit niet. En dan zal dit weliswaar niet op de ene woning bijna nul zijn en op een andere bijna 400 V, Maar in de orde van 200 en 250 V zou best kunnen en dat lijkt me ook ongewenst. Kortom, die verandering is wat dat betreft totaal zinloos.

Het nadeel van dat terugbrengen naar één fase is simpel het veel lagere vermogen dat je dan kan trekken. Je hebt nu drie keer zoveel tot je beschikking. Ik zou het dus nooit doen, als ik zelf drie fasen zou hebben. want het vast recht is geen cent lager.

[ Voor 18% gewijzigd door Techneut op 09-08-2016 19:10 ]

[AlexanderB]

Sterker nog, drie keer 30A aan vastrecht kost minder dan 1x 90A.

[theuser]

AlexanderB schreef op woensdag 10 augustus 2016 @ 09:31:
Sterker nog, drie keer 30A aan vastrecht kost minder dan 1x 90A.

Dat geloof ik niet !
Los van het feit dat 30A en 90A zekeringen niet geleverd wordt.
Uit mijn Essent Afrekening: " Capaciteit t/m 3 X 25A of t/m 1 x 80 A "
Een 3 x 35A is veel duurder.
Geen idee of er in 1fase meer dan 80A geleverd kan worden!

[ Voor 7% gewijzigd door theuser op 10-08-2016 09:42 ]

[AlexanderB]

Waardes weet ik zo niet, misschien 3x25A en 1x80A dan?
Ik herinner me in ieder geval zo iets vanuit een ander topic.

[Techneut]

Al met al, wat is de zin van deze bespiegelingen? Het ging om de vraag of het zin heeft om vanwege het risico van een loszittende nul terug te gaan naar een éénfase aansluiting. Niet dus.
Dit afgezien van de nadelen. Als je dan vervolgens kijkt naar wat er komt te kijken als je die nadelen zou willen opvangen, dan lijkt me het antwoord dacht ik driedubbel zo duidelijk.

[Techneut]

jeroen3 schreef op dinsdag 09 augustus 2016 @ 17:33:
Beveiliging hiertegen is heel eenvoudig.
Je voorziet je distributiekast met nulspanningsspoelen. Deze tript de MCB zodra de spanning afvalt.
Daarnaast voeg je een fase monitor relais toe, welke alleen de nulspanningsspoelen vrijgeeft als alle fases correct zijn.

Valt de nul in bedrijf weg, zeer onwaarschijnlijk, dan ben je binnen 500 ms donker.

Helemaal waar. Maar in extreme gevallen is die 500 ms toch voldoende om bij gevoelige apparatuur ernstige schade aan te richten. M.a.w. ook niet DE oplossing.

Trouwens bij de energiedistributiebedrijven zitten heus wel mensen die na kunnen denken. Daar hebben ze ons voor problemen als dit helemaal niet voor nodig. Geloof maar dat ze ook nadenken over de claims die ze krijgen als gevolg van deze fouten en hoe ze die claims met een dergelijk eenvoudige voorziening zouden kunnen vermijden.

En dan dit nog:

of je koopt een trafo en maakt je eigen nul.

Zie jij dat met het gemiddelde vermogen wat huishoudens tegenwoordig nodig hebben gebeuren? Aardig onderwerp voor een borrel- of koffietafelgesprekje.

Een andere benadering die hier nog niet is genoemd is dat tegenwoordig vaak de nul bij elke aansluiting wordt verbonden met de aarde. Dat vangt in enkelfase-aansluitingen dergelijke fouten in de distributiekabels afdoende op.

[ Voor 18% gewijzigd door Techneut op 10-08-2016 15:07 ]

[Merion]

knokki schreef op dinsdag 09 augustus 2016 @ 17:50:
In mijn gedeelte van Amsterdam zijn de meeste oude woningen 1-fase. Klopt het dat het door Roel Broersma geschetste probleem dan niet kan optreden?

Bij 3 fasen kan dat in jouw kast optreden en dan is dat jouw probleem (in het beste geval de verzekering) als die nul weggaat. Bij een eenfasige aansluiting zit dit hogerop bij de netbeheerder en is dit dus hun probleem, ook wat bij jou kapot is.

knokki schreef op dinsdag 09 augustus 2016 @ 17:50:
En zo ja, wat is het nadeel om een 3-fase installatie terug te brengen tot een 1-fase installatie?

Beide hebben voor- en nadelen

a) 1-fasig:
- Maximum capaciteit aansluiting staat altijd ter beschikking
- Opbouw eenvoudiger
- Grotere draaddoorsnedes voor hetzelfde vermogen
- Zwevende nul kan nooit optreden in eigen woning

b) 3 fasig
- Draaiveld is een impliciete eigenschap. Voordeel bij zwaardere motoren
- Maximum capaciteit is nooit optimaal te benutten
- Opbouw iets complexer
- Zwevende nul kan ook in eigen woning optreden

[Techneut]

farlane schreef op dinsdag 09 augustus 2016 @ 14:42:

Ik stel ook niet dat een aardlekschakelaar hier tegen helpt, dat doe je zelf.

Naast het antwoord wat ik al gaf, het Wikipedia artikel waar je naar verwijst is gewoon een aardlekschakelaar, niet meer en niet minder.

Ik heb er echter nog eens over nagedacht, want het is niet mijn bedoeling om je helemaal onderuit te schoffelen. Ik houd de mogelijkheid open dat jij ooit iets bent tegengekomen, best mogelijk, maar dat is dan absoluut iets anders geweest dan die algemene beschrijving (dus niet van een speciaal type) van het principe van de aardlekschakelaar, compleet met schema en afbeelding van een doodgewoon artikel waar die bijzondere eigenschappen totaal niet worden genoemd.
Ik doe dat, om je woorden even te herhalen, dus beslist niet, maar het artikel geeft simpel die beschrijving.
Kortom, misschien kun je elders nog vinden wat je precies bedoelt? Ik ben eigenlijk wel benieuwd.

[knokki]

@Merion

Dat is nog eens een duidelijke reactie!

Als ik de voor- en nadelen bekijk die jij opnoemt, lijkt de 1-fasige aansluiting alleen maar voordelen te hebben, buiten dan de draaddoorsnedes. Ik ben overigens zowel bij 1- als bij 3-fasig nooit iets anders tegen gekomen dan draaddiktes van 2,5mm2 (afgezien van schakeldraden dan). Of doel je op draaddiktes vóór de groepenkast

[Techneut]

Inderdaad een uitstekende bovendien objectieve extra samenvatting van Merion van het voor en tegen .
Een van die punten is nou juist wat ik ook noemde bij de nadelen. Dat is het nadeel van minder beschikbaar vermogen. Althans, en dat is nou juist het punt wat je hier noemt, met de bestaande draaddoorsnede van 2,5 mm². Die dikkere draden waarover hier wordt gesproken zijn nodig als je met één fase toch hetzelfde vermogen wilt halen, Waarschijnlijk wil je dat helemaal niet en is 16 A bij 230 V genoeg, dan is er op zich inderdaad weinig op tegen. Het voordeel is dat je dan geen risico hebt op schade door een losgeraakte nul veroorzaakt door een fout in je eigen installatie. Dat is gewoon waar, maar dat is dan ook echt het enige. Maar wees nuchter, hoe groot is bij zorgvuldige montage (daar ga ik vanuit) het risico waartegen je dan "verzekerd bent"?

Het nadeel van complexere opbouw mag waar zijn (ik zie dat niet zo erg) maar dat geldt alleen als nadeel als je het nog moet aanleggen. Jij hebt het al zo, bedenk er dat wel even bij. En last but not least, wil je toch naar één fase met meer vermogen, denk b.v. aan een nieuw zwaar fornuis. dan kost je dat door de aanschaf van dikkere draden en een hoger tarief aanzienlijk meer geld. Uiteraard zelf weten, maar weegt dat piepkleine voordeeltje tegen iets wat misschien nooit gebeurt op tegen die hogere kosten?

Edit:
Ik vergiste me mogelijk bij het lezen van je vraag in de veronderstelling dat je al een driefasen aansluiting hebt. In dat geval kan ik me wel voorstellen dat je afziet van die extra rompslomp die verandering naar drie fasen met zich mee brengt.

Omgekeerd, voor het geval dat ik me toch niet vergiste en inderdaad driefasen hebt is natuurlijk eveneens mijn advies om het mooi zo te laten zoals je het nu hebt. De bezwaren zijn echt verwaarloosbaar.

[ Voor 14% gewijzigd door Techneut op 11-08-2016 22:55 ]

[Anoniem: 803661]

farlane schreef op dinsdag 09 augustus 2016 @ 14:42:
[...]

Ik stel ook niet dat een aardlekschakelaar hier tegen helpt, dat doe je zelf.

Dit klopt. Een aardlekschakelaar of aardlekautomaat meet het verschil tussen de nul en de faseleiding. Is dit verschil groter dan de beveiliging ( 30mA / 300mA / ...mA ) dan zal deze trippen. Hij meet niet het verschil op basis van de aardleiding.

Een fase bewaking wordt over het algemeen toegepast in industriële toepassingen ( 3 fase motoren )
De voorkeur verdient ook om bij een 3fasige installatie de installatieautomaten in de groepenkast dubbelpolig (1+n) uit te voeren.

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 803661 op 11-08-2016 21:21 . Reden: toevoeging ]

[jeroen3]

Je zou een varistor nul-aarde kunnen plaatsen na de aardlek.
Nul zal op een paar volt verschil rond aarde blijven in normaal gebruik. Zodra dit niet meer zo is, geleid de varistor en zou de aardlek moeten trippen. Theoretisch.

Geen idee of dit mag. Het is ongebruikelijk, dat zeker.

[Merion]

jeroen3 schreef op donderdag 11 augustus 2016 @ 22:12:
Je zou een varistor nul-aarde kunnen plaatsen na de aardlek.
Nul zal op een paar volt verschil rond aarde blijven in normaal gebruik. Zodra dit niet meer zo is, geleid de varistor en zou de aardlek moeten trippen. Theoretisch.

Geen idee of dit mag. Het is ongebruikelijk, dat zeker.

Ook dat biedt geen 100% garantie. Afgezien van de trage uitschakeling zit je nog met het feit dat er in veel woningen in "standby" geen 30mA, laat staan 300mA afname is. En het zijn net dure en gevoelige toestellen (TV's, combiovens, inductiekookplaten, ed) die op dat moment in die modus staan.

[Merion]

knokki schreef op donderdag 11 augustus 2016 @ 15:50:
Als ik de voor- en nadelen bekijk die jij opnoemt, lijkt de 1-fasige aansluiting alleen maar voordelen te hebben.

Tot voor kort was dat m.i. inderdaad het geval voor Jan Modaal. Warmtepompen zijn sinds een paar jaar erg in trek en dat heeft de balans weer een beetje richting 3-fasen doen hellen.

Bij:
- Verwarming via warmtepompen, zeker grote woningen (Zwaardere modellen bestaan enkel met een draaistroommotor)
- Een hobby die werktuigmachines vereist
- Vroeger had je ook nog elektrische verwarming, is echter iets uit de vorige eeuw.

overweeg je best een 3-fasen aansluiting. Een bestaande 3-fasen aansluiting "downgraden" naar enkelfasig is zinloos.

knokki schreef op donderdag 11 augustus 2016 @ 15:50:Of doel je op draaddiktes vóór de groepenkast

Zoals reeds in het antwoord van Techneut, slaat dit op de voedingskabel die jouw woning binnenkomt. In sommige landen, vooral airco regio's zijn 1F 230V/80A (18kVA) en zelfs 100A(23kVA) gemeengoed, en dat zijn aardige draaddiameters, niet iets waar je als hobbyist even installeert . Bij 3-fasen is dat allemaal wat meer op mensenmaat voor een evenwaardig aansluitvermogen.

[farlane]

Techneut schreef op donderdag 11 augustus 2016 @ 12:54:
[...]
Naast het antwoord wat ik al gaf, het Wikipedia artikel waar je naar verwijst is gewoon een aardlekschakelaar, niet meer en niet minder.

Ik doe dat, om je woorden even te herhalen, dus beslist niet, maar het artikel geeft simpel die beschrijving.

Je hebt inderdaad gelijk dat in het artikel specifiek over een aardlek wordt gesproken, en dat was eigenlijk niet wat ik bedoelde. Ik was begonnen met een verschilstroombewaking omdat dat het meest leek op wat die breaker die ik linkte doet, maar dat dekt niet echt de lading.

Ik heb er echter nog eens over nagedacht, want het is niet mijn bedoeling om je helemaal onderuit te schoffelen. Ik houd de mogelijkheid open dat jij ooit iets bent tegengekomen, best mogelijk, maar dat is dan absoluut iets anders geweest dan die algemene beschrijving (dus niet van een speciaal type) van het principe van de aardlekschakelaar, compleet met schema en afbeelding van een doodgewoon artikel waar die bijzondere eigenschappen totaal niet worden genoemd.
Kortom, misschien kun je elders nog vinden wat je precies bedoelt? Ik ben eigenlijk wel benieuwd.

Ben bang dat die datasheet die ik linkte het best omschrijft wat het ding allemaal doet. Ik zou eigenlijk niet weten hoe ik dat apparaat moet beschrijven in algemenere zin anders dan "circuit breaker".

[Techneut]

Prima farlane, ik vermoedde al dat het zoiets was, het doet me plezier dat dit misverstaan uit de weg is Zo te zien heb je alleen maar zitten zoeken met niet helemaal de juiste zoekterm.

Ik denk niet dat dit alles leidt tot DE oplossing van het aangedragen probleem. Maar ik zat te peinzen naar waar jij mogelijk naar zocht en waar jij aan dacht naar aanleiding van je ervaringen. Zou dat misschien meer gericht zijn geweest op spanning- in plaats van stroomverschil? Deze mogelijkheid is al zijdelings opgenoemd, zelf noemde ik als voorbeeld een asymmetrierelais, iemand anders noemde een netwachter, dat is een relais dat reageert op het wegvallen van een fase. Of had je een specifiek geval in gedachten? Dat vertelde je er niet bij.

[farlane]

Techneut schreef op vrijdag 12 augustus 2016 @ 12:14:
Prima farlane, ik vermoedde al dat het zoiets was, het doet me plezier dat dit misverstaan uit de weg is Zo te zien heb je alleen maar zitten zoeken met niet helemaal de juiste zoekterm.

Zou dat misschien meer gericht zijn geweest op spanning- in plaats van stroomverschil? Deze mogelijkheid is al zijdelings opgenoemd, zelf noemde ik als voorbeeld een asymmetrierelais, iemand anders noemde een netwachter, dat is een relais dat reageert op het wegvallen van een fase.

Het ding bewaakt vrij veel (vandaar ook de opmerking dat ik me afvroeg of er een consumentenversie van is, want het is een vrij duur ding en niet alleen door de stroombereiken waar het over gaat) waaronder bewaking op basis van spanning (wegvallen fase/nul, faseverschil, undervoltage), en bewaking van de stromen door fases, nul en aarde en nog veel meer.

Vandaar dat een dergelijk ding (in eenvoudige uitvoering weliswaar) van toepassing leek.

[Roel Broersma]

Beste allemaal

Gezien ik nog niet echt een oplossing in de vorm van een product heb gevonden: Namelijk een 'spannings beveiliger' die ik gewoon tussen de WCD en het strijkijzer kan zetten. Ga ik door met de zoektocht.
_{Helaas was de keer dat het mij ooit is overkomen namelijk zelfs de strijkbout overleden omdat deze permanent (maar met een auto-power off) in het stopcontact zat terwijl de Nul weg viel.}

Natuurlijk kan je je er tegen verzekeren (inboedelverzekering) of kun je in geval dat de Netbeheerder een fout maakt die aansprakelijk stellen. Ook kun je je afvragen hoe vaak het nou voorkomt en hoe groot het risico is? Of het allemaal wel nodig is...etc. Deze benaderingen van de 'oplossing' leg ik even naast mij neer omdat ik denk dat echte innovatieve oplossingen pas tot stand komen als je doorgaat met zoeken


Ik heb even contact opgenomen met Eaton gisteren en kreeg daar een technisch persoon te spreken (wat me bij APC en Belkin niet is gelukt). Hij zei dat in hun 'Surge Protector' inderdaad 3 MOVs zitten. Het ding is gemaakt tegen bijv. blikseminslag. Mogelijk werkt het (afhaneklijk van de situatie) ook bij een wegvallende Nul omdat ze warm worden (loopt stroom doorheen) dus maakt hij sluiting.. Vervolgens slaat je automaat af (die als het goed is 2 polig is) en is dus is het probleem ook opgelost.
Mogelijk werkt het niet omdat de belasting erachter te klein is (bijv. een TV in standby).en wordt hij dus niet warm genoeg waardoor hij sluiting gaat maken.
Wel vertelde men dat je met de kleinste UPS van Eaton (de Eaton Ellipse ECO 500) al wel tegen het probleem bestand bent. Die bewaakt namelijk de spanning (evt. op Sensitive zetten) en slaat bij bijv. 250v of 265v uit of gaat over op de batterij.
Dit bevestigd wel mijn eerdere idee dat alles achter een UPS beveiligd is. De keer dat de Nul weg viel had ik een aantal servers, switches, etc. achter verschillende UPS'en in het huis en die hebben het overleefd terwijl de rest kapot ging.


Ik heb in de tussentijd wel andere apparaatjes gevonden die ze voornamelijk in Azie en Africa gebruiken om bijv. een Vriezer of TV te beschermen: Under/Over voltage protectors of AVS: Automatic Voltage Switcher of AVR: Automatic Voltage Regulator.

- APC heeft/had een LINE 600-R (een AVR) die under/over voltage compenseerd, dat ding is best groot en doe je niet even 'tussen je strijkijzer' in het stopcontact
- Het bedrijf Sollatek maakt verschillende kleine apparaatjes die je ergens tussen zet die je berschermen tegen over-/under- voltage, bliksem, een delay hebben na een power-outtage, etc. Zie: http://www.sollatek.com/w...shield-brochure-20151.pdf
Ze zijn op Aliexpress moeilijk te verkrijgen maar wel zag ik bijv deze:
http://www.aliexpress.com...e-socket/32292687054.html
of deze:
https://www.alibaba.com/p...er-10Amp_60500883645.html


Hoe dan ook, ik ga er een paar bestellen en een real-life test doen Ja, verklaar me maar voor gek.., dat ik gevaarlijk doe... dat je dit niet zomaar moet doen.. Toch gaan we het doen, omdat het kan! en we al dagen zitten te kletsen over aardleks en wikipedia pagina's

Ik zal dan ook de Eaton en Belkin Surge Protector meenemen in de test.

Hieronder zie je het versimpelde scenario:



Om een goed beeld te krijgen van de uitkomst wil ik de test doen met 2 uitersten: Veel belasting en weinig belasting. Ik gebruik dus voor LAMP1 een lamp van 500Watt (veel) en een keer eentje van <1Watt (weinig).

Om het simpel te houden
- Laten we de hele 3e fase en Lamp3 even buiten beschouwing (sluiten we nu even niet aan).
- Laten we alle moeilijke sinussen even buiten beschouwing en gaan we ook hier van uitersten uit (min., max.)
- Stroomopname/verlies door de Voltage Protectors laten we even buiten beschouwing.
- Verlies door kabels/draad laten we ook even buiten beschouwing.

Nu mag ik (volgens mij) gewoon de wet van Ohm toepassen op de 'schakeling':
Simpel: Lamp1 en Lamp2 staan in serie met elkaar..

Voordat we gaan testen eerst even de berekening.

Scenario1: Lamp1=500Watt, Lamp2=500Watt. Totaal 1000Watt, Door hoeveel spanning kan ik dit nu het beste delen (2 uiterste) ?
Scenario2: Lamp1=<1Watt, Lamp2=<1Watt. Totaal: <2Watt.

Tijdens de test zou het natuurlijk mooi zijn als ik ook wat meet met een paar meters met Memory functie.

Mensen die mee willen doen met het experiment?
(helpen met de berekening of tips en advies geven mag natuurlijk ook ; )

[Techneut]

Laat je de temperatuur afhankelijke weerstand van lampen ook buiten beschouwing? Wil je dat ook meenemen, dan ontkom je sowieso niet aan uitgebreide metingen, want bij elke spanningswaarde heb je een andere weerstand en dat is van te voren moeilijk te voorspellen.
Maar bij dat buiten beschouwing te laten en voorlopig weglaten van lamp 3 is het heel eenvoudig te berekenen. Lamp 1 en 2 staan gewoon in serie op 400 V, dus bij gelijke lampen simpel krijgt elk 200 V.
De weerstand van een lamp is gewoon R = U²/P. Vervang je nu de beide lampen door een van een hoger vermogen en de andere van een lager, dan blijft het eveneens eenvoudig, want de uitersten op een lamp zijn dan nagenoeg 400 V op die van het kleinste vermogen en bijna nul voor de grootste.
Bij tussenliggende waarden zullen het spanningen zijn in de verhouding van de beide weerstanden,

Sluit je lamp 3 ook aan, dan mag het duidelijk zijn dat het berekenen behoorlijk lastiger wordt, want dan krijg je te maken met een wandelend nulpunt. Bij gelijke lampen ligt dat in het zwaartepunt van de gelijkzijdige driehoek van vectoren, bij alle drie verschillend kan het overal op de oppervlakte van die driehoek terecht komen. Dus steeds andere fasehoeken, Het kan van geval tot geval berekend worden. maar het wordt vrij complex. Meten is dan het eenvoudigst.

.

[ Voor 3% gewijzigd door Techneut op 12-08-2016 21:37 ]

[jeroen3]

Roel Broersma schreef op vrijdag 12 augustus 2016 @ 17:12:
Mogelijk werkt het (afhaneklijk van de situatie) ook bij een wegvallende Nul omdat ze warm worden (loopt stroom doorheen) dus maakt hij sluiting.. Vervolgens slaat je automaat af (die als het goed is 2 polig is) en is dus is het probleem ook opgelost.

Heb je nog steeds een netwachter nodig zodat je hem niet zomaar weer inschakelt. Ontbrekende nul is toch wel een van de dingen waar je niet als eerste aan denkt.

Voorbeeld: https://www.conrad.nl/nl/...ntact-2867979-508800.html
Phoenix heeft tientallen soorten monitorings relais. Vraag eens na bij een groothandel, want het zijn geen producten die je bij de gamma koopt. *wel bij conrad, voor de hoofdprijs*

[Merion]

Misschien nog wat tips:

1)

Roel Broersma schreef op vrijdag 12 augustus 2016 @ 17:12:

Voordat we gaan testen eerst even de berekening.

Scenario1: Lamp1=500Watt, Lamp2=500Watt. Totaal 1000Watt, Door hoeveel spanning kan ik dit nu het beste delen (2 uiterste) ?
Scenario2: Lamp1=<1Watt, Lamp2=<1Watt. Totaal: <2Watt.

Dit kan met een ster-driehoek transformatie en daarna de lijnstromen uit de fasestromen berekenen (cosinus regel). Niet echt moeilijk. Er is echter een probleem. Zoals al aangehaald in eerdere post zijn lampen PTC-weerstanden en dat is al een heel ander verhaal. Je moet dan de weerstand in functie van de spanning van die specifieke lampen kennen en een stelsel van vergelijkingen oplossen.

2) Waarom trouwens zo moeilijk met die complexe sterconstructie? Gewoon tussen 2 fasen heb je direct de maximum spanning (400V). Hou het wel veilig, voorbeelden van Mythbusters volgen . Als je ergens een regelbare 400V transformator (Rheotor) op de kop kan tikken heb je meteen gecontroleerde data. Kost wel wat.

3) Een lamp is ook geen representatieve belasting meer en bovendien relatief robust tegen overspanning. Wat je misschien (bijkomend) zou kunnen doen is netadapters en wat oude PC voedingen (Vind je bijna gratis op elke vlooienmarkt). Dit zijn niet-lineaire belastingen en zijn dus niet gemaakt voor serieschakeling. Hebben dikwijls zelf MOVs en condensatoren (netfilters) en andere componenten die de geest geven bij overspanning.

[Techneut]

Inderdaad kan het met de sterdriehoek transformatie. DE methode voor zulke vraagstukken.
Ik noemde het echter vooral complex vanwege die temperatuur afhankelijke weerstand van lampen. Met dingen met een constante weerstand zou het veel gemakkelijker worden om het te berekenen.

Maar wat wil je er eigenlijk mee ontdekken? Voor ingewijden is het gesneden koek, het zal voor een beginner hooguit een beetje "ter lering en vermaak zijn". Niets op tegen, maar houd er wel rekening mee dat je mogelijk met nagenoeg 400 V krijgt te maken! Je "dingen" in die schakeling voor normaliter 230 V moeten daar wel tegen kunnen, een gloeilamp houdt dit niet lang vol. Op schaal simuleren met een veel lagere spanning zou dan het veiligst zijn. Alleen waar haal je zo gauw zo'n (driefasen) transformator vandaan?

Maar als het echt zoals je schreef alleen maar gaat om uitersten, dan is dat vrij zinloze experiment helemaal niet nodig, want die uitersten zijn gewoon bekend, namelijk nul en 400 V. En dat is niet overdreven, daar moet je echt rekening mee houden als je b.v. gaat experimenteren met een combinatie van gloeilampen met een flink vermogen in combinatie met LED-lampjes.

In mijn vorige bericht al aangegeven, neem de gelijkzijdige vectordriehoek en laat het sterpunt letterlijk zweven over de hele oppervlakte. Het kan bij ongeveer gelijke weerstanden rond het zwaartepunt blijven, maar kan ook afhankelijk van de weerstandverhoudingen dicht bij een van de drie hoeken terecht komen. Dat is gewoon voorspelbaar en inderdaad krijg je dan 400 V voor je kiezen.

[bouwfraude]

Als je naar het plaatje kijkt is het niet een erg realistisch scenario. De nul wordt voor iedere groep tot aan de meterkast doorgetrokken. Surge protectors kunnen pc's ook slopen als ze gaan staan klapperen.
Ik dat het handiger is om de bedrading te controleren op goed vastzitten en de betreffende WCD's te meten als Beun de Haas bezig is geweest.

[Techneut]

Uiteenzetting (bedenking) over sterdriehoek transformatie bij drie fasen abuis, derhalve verwijderd.

Wat betreft het voorgaande bericht van bouwfraude:
Van jouw kant heb je gewoon gelijk, zorgvuldigheid bij montage boven alles. Maar bedenk dat een distributiekabel door b.v. wegwerkzaamheden kan worden beschadigd, zodanig dat alleen de nul wordt losgetrokken. Dat komt meer dan eens voor. De aangerichte schade wordt dan meestal vergoed.
En de nul bij elke woning aarden wat hier tegen een remedie zou zijn, gebeurt enkel bij renovatie en nieuwbouw. Dus zo onrealistisch is de geschetste situatie niet.
En tenslotte, surge protectors zijn hier helemaal niet voor bestemd, maar dat was al beantwoord.

[ Voor 70% gewijzigd door Techneut op 15-08-2016 22:04 ]

[GJ007]

Voorbeeld: https://www.conrad.nl/nl/...ntact-2867979-508800.html
Phoenix heeft tientallen soorten monitorings relais. Vraag eens na bij een groothandel, want het zijn geen producten die je bij de gamma koopt. *wel bij conrad, voor de hoofdprijs*

deze zou je (relatief eenvoudig) kunnen opnemen in je meterkast?

[Techneut]

Nou, wat heet eenvoudig? Er komt behalve die aparte voeding die wordt genoemd (beetje vreemd vind ik dat die niet inclusief is of ingebouwd).nog een heel essentieel onderdeel bij. De twee contacten die er in zitten kunnen namelijk niet de stroom onderbreken, ze zijn uitsluitend bestemd om een relais te bekrachtigen. In de professionele sector is dat heel gebruikelijk. Verder geen idee over de kwaliteit.

Verder zou ik toch heel even willen afvragen wat nou echt de zin er van is in gewone huisinstallaties. Vergelijk het met verzekeringen. Je kunt je letterlijk overal tegen verzekeren, tot in het absurde toe, als je maar (soms fors) betaalt. Maar het is duidelijk dat het in verhouding moet staan met de realiteit en het gemak om zeldzame schade zelf te dragen. Zo'n geval vind ik dit ook, hoe vaak in je leven denk je dat je dit nodig hebt? Hoe frequent verneem je zoiets met schade in je eigen omgeving?

[ThaHandy]

De Selco T3300 is anders één van de vele, maar dure, kandidaat.
voor bijna 1100,- heb je deze 3fase onder/over voltage relais. (hoewel in niet uit de specs kan lezen of deze ook per fase meet, ondanks dat je de Nul kan aansluiten)

/edit
ees(-online.de) EUW

3-phase voltage supervision in AC networks
› Voltage supervision per individual phase
› Switching threshold adjustably or optionally fixed
› Supervision on asymmetry, phase failure and optional neutral wire break and direction of rotation
› Operating indicator and signalling contacts designed as potential-free change-over contact

Deze laat je dan een een (2e) hoofdrelais schakelen onder je groepautomaten?

[ Voor 37% gewijzigd door ThaHandy op 16-08-2016 19:11 ]

[Anoniem: 803661]

Waarom al die moeite van deze beproevingen?
Waarom laat je je huisinstallatie niet elke 4 jaar eens een NEN3140 keuren met thermografische rapporten?
Waarom test je je aardlekschakelaars en of aardlekautomaten niet?
Dan voorkom je deze problematiek. Komt het door de netbeheerder? Dan kan je claimen.

Wie loopt hier zelf aan zijn elektrische installatie thuis te klussen zonder de installatie te laten keuren? Steek je hand op als je het wel doet. Diegene die daarbij zijn installatie periodiek laat keuren en op iedere maand zijn aardlekken test heeft pas recht van spreken

[GJ007]

Anoniem: 803661 schreef op dinsdag 16 augustus 2016 @ 19:05:
Waarom al die moeite van deze beproevingen?
Waarom laat je je huisinstallatie niet elke 4 jaar eens een NEN3140 keuren met thermografische rapporten?
Waarom test je je aardlekschakelaars en of aardlekautomaten niet?
Dan voorkom je deze problematiek. Komt het door de netbeheerder? Dan kan je claimen.

Wie loopt hier zelf aan zijn elektrische installatie thuis te klussen zonder de installatie te laten keuren? Steek je hand op als je het wel doet. Diegene die daarbij zijn installatie periodiek laat keuren en op iedere maand zijn aardlekken test heeft pas recht van spreken

omdat we tweakers zijn

is hierboven al genoemd... gaat niet zozeer om het praktische, meer om de technische kant van het verhaal

[GJ007]

Techneut schreef op dinsdag 16 augustus 2016 @ 18:40:
Nou, wat heet eenvoudig? Er komt behalve die aparte voeding die wordt genoemd (beetje vreemd vind ik dat die niet inclusief is of ingebouwd).nog een heel essentieel onderdeel bij. De twee contacten die er in zitten kunnen namelijk niet de stroom onderbreken, ze zijn uitsluitend bestemd om een relais te bekrachtigen. In de professionele sector is dat heel gebruikelijk. Verder geen idee over de kwaliteit.

Verder zou ik toch heel even willen afvragen wat nou echt de zin er van is in gewone huisinstallaties. Vergelijk het met verzekeringen. Je kunt je letterlijk overal tegen verzekeren, tot in het absurde toe, als je maar (soms fors) betaalt. Maar het is duidelijk dat het in verhouding moet staan met de realiteit en het gemak om zeldzame schade zelf te dragen. Zo'n geval vind ik dit ook, hoe vaak in je leven denk je dat je dit nodig hebt? Hoe frequent verneem je zoiets met schade in je eigen omgeving?

hele topic is overkill natuurlijk, omdat terecht genoemd word dat een loszittende nul aan de kant van de netbeheerder te claimen valt.
en schijnt (zoals al eerder genoemd) vandaag de dag ook al beter word ondervangen in koppelingingen van de nul (extra aarde las ik?).

zou je met deze 'monitor' icm met solid state relais het kunnen (met nadruk op kunnen) opvangen?

*** kan iemand me uitleggen hoe het binnen je eigen installatie zit? als je nul loszit? - dit is toch wat anders als fase / nul omdraaien etc ***

[Techneut]

Die uitleg is al lang en breed uitgelegd, inclusief het risico in het uiterste geval op 400 V in plaats van 230V, overbodig om dat nog een keer te doen. Het mag duidelijk zijn dat dit heel wat anders is dan even een stekker in een stopcontact omdraaien. Ook het al of niet kunnen ondervangen is ruimschoots aan de orde geweest. Als maar herhalen van hetzelfde is weinig zinvol.

Inderdaad wordt tegenwoordig vaak bij aansluiten van woningen de nul met de aarde verbonden.

[GJ007]

Techneut schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 21:54:
Die uitleg is al lang en breed uitgelegd, inclusief het risico in het uiterste geval op 400 V in plaats van 230V, overbodig om dat nog een keer te doen. Het mag duidelijk zijn dat dit heel wat anders is dan even een stekker in een stopcontact omdraaien. Ook het al of niet kunnen ondervangen is ruimschoots aan de orde geweest. Als maar herhalen van hetzelfde is weinig zinvol.

Inderdaad wordt tegenwoordig vaak bij aansluiten van woningen de nul met de aarde verbonden.

klopt, mijn laatste vraag is ook gewoon suf, want dat staat er inmiddels allang en breed.

maar als je dus 1000 piek tegen je installatie aangooit dan (omdat het kan?) dan neem je zoiets;
http://www.dijkman.com/pr...ge-relais.htm?type_id=832
en dan kun je rustig slapen?

of is dit niet DE oplossing?

voor mij is dit topic ook leer en vermaak, daarom dat ik meelees / reageer

[Merion]

GJ007 schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 08:30:

of is dit niet DE oplossing?

Is inderdaad niet DE oplossing. Jouw peperdure surround receiver is reeds in een andere wereld voor het relais in dit toestel aanspreekt.

Zoals vorige posts al opmerktten hoef je je ook niet direct zorgen te maken. Een zwevende nulleider is erg uitzonderlijk. Grootste oorzaak van elektriciteits-gerelateerde woning- en inboedelschade is brand door vonkvorming, oververhitting (slechte verbindingen, ergens een verhoogde weerstand in de bedrading, etc), waarvoor wel beveiligingen op de markt zijn. Toch worden ook die zelden toegepast.

[Ramboon]

Misschien een beetje laat, maar dit is de oplossing:
Elke groep heeft na splitsing in principe zijn eigen nul; een automaat verbreekt daarom ook de fase EN de nul.
De aardlek beschermt ook voor een deel; schakelt af bij 'meet-' verschil tussen N en fase stroom.

[jeroen3]

@Ramboon Niet echt. Want er is nog steeds geen alternatief stroompad buiten de aardlek om.

[ Voor 3% gewijzigd door jeroen3 op 02-02-2018 23:40 ]

[Techneut]

Ramboon schreef op vrijdag 2 februari 2018 @ 21:53:
Misschien een beetje laat, maar dit is de oplossing:
Elke groep heeft na splitsing in principe zijn eigen nul; een automaat verbreekt daarom ook de fase EN de nul.
De aardlek beschermt ook voor een deel; schakelt af bij 'meet-' verschil tussen N en fase stroom.

Ik begrijp je hoera-stemming op dit al wat oude topic, maar mijn antwoord is toch nadrukkelijk nee.
Uiteraard heeft elke groep z'n eigen nul en bij uitschakelen van de groep wordt ook de nul afgeschakeld. Maar de aardlekschakelaar schakelt alleen af bij voldoende verschil tussen de stromen en dat is lang niet altijd het geval. Een aardlek kijkt niet naar de spanningen en die kunnen zelfs oplopen naar de spanning tussen de fasen. Het is maar net hoe de belastingverhouding is tussen die fasen.

Ten overvloede nogmaals, een losgeraakt nul betekent een zwevende nul. En dat betekent dat de fasespanningen afhankelijk van de belastingverhouding kunnen variëren van nul tot 400V. Als je vertrouwd bent met vectordiagrammen, de vectoren van de spanningen tussen de fasen kun je weergeven als een gelijkzijdige driehoek en de fasespanningen als een ster daarbinnen. Normaliter zit de nul verankerd in het zwaartepunt. Bij losraken kan deze gaan zweven binnen de hele oppervlakte van deze driehoek.
Het mag duidelijk zijn dat veel apparaten dat niet prettig vinden. En zelfs al zou een aardlekschakelaar wel afschakelen bij constateren van voldoende verschil, het is die korte spanningspiek die dan al fatale schade kan aanrichten.
Zorgvuldige montage is dan ook nummer één. Maar de oorzaak kan ook een beschadigde grondkabel zijn ven het netbedrijf.

[Peter_tec]

Wat er gebeurd is dat, als je gebouw/woning/ voorzien is van een 3 fase installatie, bij een wegvallende nul in de meterkast bijvoorbeeld, zaken in de woning in serie komen te staan op 400 Volt. En meestal zijn de 'kleine gebruikers' het eerst stuk.

Hier laten ze dat mooi zien met een voorbeeld: https://elektrische-ketel.nl/e-weerstand/ . Vaak gaat dit wegvallen plots, zodat ook een beveiliging met NUL relais te laat is.

[SA007]

Dit is wel een hele oude kick, en ik zie de link niet met de originele vraag, dus sluit dit topic.