Salderen na 2020, 3-fasen

[Tozz]

Sinds kort wonen wij in een woning met zonnepanelen. Geen hele spannende installatie (8 paneeltjes), maar wel genoeg om overdag energie terug te leveren. Nou stopt in 2020 de regeling voor salderen (het net als buffer gebruiken).

Ik was benieuwd of iemand weet wat er gebeurt met een 3-fasen installatie na 2020. Stel het volgende scenario:

- Op fase 1 gebruik ik 1 kW
- Op fase 2 zitten de panelen en leveren 1 kW terug.

Weet iemand wat er gebeurt na 2020 met deze setup? Is dan het netto resultaat dat ik 0 W gebruik, of gaat dit betekenen dat ik 1 kW a 20 cent moet afnemen en 1 kW a 8 cent teruglever, en dus netto 12 cent moet betalen?

(Tarieven zijn dikke duim werk).

[StecaGrid]

Je slimme meter sommeert per 15 min over alle 3 de fasen

[Tozz]

Dat is inderdaad nu de huidige werkwijze. Maar blijft dat ook zo?

[migjes]

nog niemand weet of na 2020 het salderen stop.
en mocht het stoppen, dan weten we nog niet wat de vervangende regeling gaat in houden.
mijn kristallen bol is erg vaag over de toekomst.

wat het inhoud voor 3-fase is een lastiger verhaal.
moderne slimme meter's behoren geen problemen te hebben met over 2 verschillende fase's te meten.
dus dat levert geen problemen op met leveren en gebruiken op verschillende fase.

(maar als je verder door gaat vragen blijven de netbeheerders om de hete aardappel draaien.
of te wel, eigenlijk weten ze het ook niet voor alle gevallen, er zal vast een klein verschilletje kunnen zijn met sommige slimme meters. de toekomst zal het moeten uitwijzen wat het echt gaat doen.
dus opletten blijft nodig. )

[ Voor 3% gewijzigd door migjes op 05-08-2016 11:37 ]

[prein2]

eigenlijk is je vraag onafhankelijk van de uitkomst van de saldeer discussie.
Je vraag is: hoe registreert een 3 fase meter zijn energie verbruik/opwek.
Als hij alles sommeert en vervolgens het netto resultaat registreert dan is het de manier waarop jij het wilt hebben. doet hij het per fase dan heb je dus verbruik en teruglevering op hetzelfde moment.

Over het algemeen doen de huidige slimme (en domme) meters het op de eerste manier, dus eerst sommeren van alle fasen en de uitkomst registreren. Maar helaas zijn er ook uitzonderingen. zie onderstaand topic:

Hoe registreert een 3-fasen meter te salderen energie?

[Tozz]

Dank. Dat is een leuke thread inderdaad. Wellicht voor andere lezers nu of in de toekomst, deze post:

Verwijderd in "Hoe registreert een 3-fasen meter te salderen energie?"

Legt uit dat de meter de fases moet optellen en daar uiteindelijk 1 som uit moeten laten halen. In de DSMR specs staat verder:

DSMR-M 4.3.27

Description The poly-phase E meter shall use the Ferraris energy measurement method.

Rationale Poly-phase E meter shall use the Ferraris method in which both energy directions of
the 3 phases are summed and depending of the results, stored in a “+” or “-” register.
The integration period shall be small enough for an accurate registration of delivered
(A-) and consumed (A+) energy in separate registers.

Fit criterion The poly-phase E meter shall use the Ferraris energy measurement method.

Met name de rationale geeft denk ik antwoord op mijn vraag.

[Tozz]

Wat betreft je reactie dat er uitzonderingen zijn, die uitzonderingen zijn denk ik dan niet relevant. Als een energieleverancier ook op die (foutieve) manier afrekent dan voldoen ze m.i. niet aan de regeltjes. Dus ik denk dat dat wel los loopt.

[cj1]

StecaGrid schreef op vrijdag 5 augustus 2016 @ 11:28:
Je slimme meter sommeert per 15 min over alle 3 de fasen

Dus de "integration period" is 15 minuten?

Wat is de bron van deze "15 minuten"?

Verandert dit interval (integration period) nog als de e-meter een "domme" digitale meter a.k.a. "slimme meter die niet op afstand wordt uitgelezen" is?

[ Voor 8% gewijzigd door cj1 op 03-04-2020 21:52 ]

[Blackraven]

cj1 schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 19:11:
[...]


Dus de "integration period" is 15 minuten?

Wat is de bron van deze "15 minuten"?

Verandert dit interval (integration period) nog als de e-meter een "domme" digitale meter is met telwerken voor zowel invoeding als afname is?

Nee, zowel bij slimme als domme meter wordt dit direct verrekend.
Kleine tip: misschien moet je even naar de datum van de laatste post kijken voordat je een 4 jaar oud topic uit z'n graf trekt.

[cj1]

Blackraven schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 19:55:
[...]
Kleine tip: misschien moet je even naar de datum van de laatste post kijken voordat je een 4 jaar oud topic uit z'n graf trekt.

Dit topic is weer volop actueel nu er duidelijkheid is over wanneer het salderen voor het eerst (deels) wordt afgeschaft: 1 maart 2023. Bijvoorbeeld PolderPV schreef er 4 dagen geleden weer over: "Weer terugkerende vraag: en hoe te handelen bij 3 fase aansluitingen ?".

Er is nog steeds weinig duidelijkheid over hoe de interne fasen saldering van een 3-fasen meter precies in elkaar steekt.

[hesselbeertje]

Daar is heel veel duidelijkheid over. Het is namelijk zo simpel, dat je er niet over hoeft te praten. Een 3-fasen meter telt de stromen van de 3 fasen op, en schrijft dan pas. Dus het lever- en teruglever-telwerk kunnen nooit tegelijk oplopen. Het sommeren per x minuten is dus niet aan de orde, de meter kan iedere 5 seconden wel wisselen van telwerk, als de afname of teruglevering dat vereist.

Dit principe wordt ook wel 'salderen over de fasen' genoemd, en is de enige mogelijkheid eerlijk te verrrekenen. Je kunt een consument immers niet uitleggen dat de stroom op fase 1 duurder is dan die op fase 2, omdat toevallig zijn PV set aan fase 2 hangt. Zou ook een mooi gestunt worden, verlengsnoer door de keuken omdat de stoom in de badkamer overdag goedkoper is

Je hebt dus met een 3-fasen meter op geen enkele manier nadeel tov de buurman met een 1-fase aansluiting.

[ Voor 26% gewijzigd door hesselbeertje op 03-04-2020 21:18 ]

[prein2]

Met als toevoeging dat er een serie foutieve meters bestaat die dit niet goed doen.

Er is beloofd dat deze een firmware update hebben gehad dan wel vervangen zijn voor het salade en afgeschaft wordt.

Alles netjes opgelost daarmee dus

[cj1]

Als het dan zo duidelijk is met die 3-fasenmeter,

klopt dan wat @StecaGrid schrijft:

per 15 minuten

wel of niet?

[hesselbeertje]

Nee dus. Er is geen tijdvak waarover je kunt salderen. Er wordt alleen real-time tussen de fasen gesaldeerd (verrekend), wat ook volkomen logisch is.

[ Voor 10% gewijzigd door hesselbeertje op 03-04-2020 21:28 ]

[cj1]

Toch denk ik dat er wel een interval van toepassing is:

Smart energy metering devices records the consumption pattern of consumer at different block intervals (integration period) defined by utility [7]

Er is geen realtime in deze kwestie.

Er is altijd een frequentie waarmee naar het verbruik-telwerk of naar het teruglever-telwerk wordt geschreven (tenzij er geen verbruik/afname plaats vindt).

[ Voor 6% gewijzigd door cj1 op 03-04-2020 21:39 ]

[Dre]

De integratie periode is 1 seconde. Zie hieronder de zeer recente reactie van mijn netbeheerder:

Geachte heer,

Op 1 april heeft u contact met ons opgenomen via de chat. Hierin vroeg u ons naar de integration period van de slimme meters die wij plaatsen. In deze e-mail leest u mijn reactie.

Integration period
De samplefrequentie van de huidige slimme meters is 4000 samples per seconde. Dit is het aantal feitelijke meetpunten per seconden.

De energieregisters en de daaraan gekoppelde meterstanden op het display worden per 1 seconde ververst. Dit geldt ook voor meterstanden die via de P1-poort beschikbaar komen.
De 3-fase meters in Nederland werken met het ferraris-principe en dat betekent dat er maar 1 telwerk tegelijk kan oplopen. Per seconde wordt dus bij een 3-fase meter bepaald of het levertelwerk of het teruglevertelwerk opgehoogd moet worden.
Wanneer er bij een 3-fase meter op één fase wordt teruggeleverd en op een andere fase tegelijk wordt geleverd, zal dit dus per seconde gesaldeerd worden in de slimme meter en opgeslagen worden in de registers.

De integration period is dus 1 seconde.

[StecaGrid]

De integration period van een device en de wijze waarop afgerekend wordt zijn twee zaken. Je had de vraag dus anders moeten stellen.

[alaintje]

Ik vind al deze berichten eigenlijk nog net niet duidelijk genoeg.
maar de conclusie die ik trek: gebruiken op fase 1 en terugleveren op fase 2 worden eerst met elkaar verrekend.
Dit is wel redelijk belangrijk om te weten ivm verbouwingen van WP's en PV's.
Dus het is geen probleem op een 3 fase PV omvormer te gebruiken en dan een 1 fase WP bijvoorbeeld.

[cj1]

StecaGrid schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 18:58:
De integration period van een device en de wijze waarop afgerekend wordt zijn twee zaken. Je had de vraag dus anders moeten stellen.

StecaGrid schreef op woensdag 23 september 2015 @ 21:38:
Het verbruik wordt per kwartier berekend. Soort van microsalderen.

Als elke "integration period" de telwerken worden bijgewerkt, dan maakt het volgens mij niet uit dat de telwerkstanden 1 keer per 15 minuten naar de netbeheerder worden verzonden, het Ferraris-principe wordt immers toegepast op het schrijven naar de telwerken, én daarmee dat elke keer (integration period) slechts naar maximaal 1 telwerk wordt geschreven.

Een voorbeeld:
Als binnen 1 kwartier (900 seconden) 450 maal ,001kWh verbruik (3 fasen opgeteld) en 450 maal ,001kWh teruglevering naar de telwerken wordt gestuurd, dan is er in totaal: ,450kWh verbruik en ,450kWh opwek geregistreerd. Daarmee is de periode van het microsalderen: 1 seconde.

Als binnen dat ene kwartier, maar één keer naar het telwerk wordt geschreven volgens het Ferraris-principe, dan wordt er in geval van bovenstaand voorbeeld, helemaal niet geregistreerd. Periode microsalderen = 1 kwartier.

Na bovenstaande post van @Dre verwacht ik dat "microsalderen" per 1 seconde is.

Of werkt de Nederlandse "slimme" meter verbruikstelling toch anders?

[StecaGrid]

Je moet de leverancier (of eigenlijk het meetbedrijf) vragen hoe er afgerekend wordt. Welke verrekenperiode wordt toegepast?

[Tozz]

m.i. hoef je helemaal niets te vragen. Het is namelijk zo klaar als een klontje:

Fasen onderling worden gesaldeerd.

Ingewikkelder is het niet. Of dat nou bij een sampling van 1x per uur is of een sampling van 4000 maal per seconde maakt niet uit. Zolang de telwerken *na salderen van fasen* worden opgehoogd is er niets aan de hand. De frequentie van het ophogen van telwerken is dan ook niet relevant.

[cj1]

Als het niets uit zou maken met welke frequentie naar de telwerken/registers wordt geschreven, doe mij dan maar één keer per jaar. Begrijp je hem?

Ook bij Enexis Brabant is volgens haar klantenservice bij een Sagemcom T210-D ide "integration period" als volgt:

Iedere seconde wordt het telwerk ververst.

Overigens de sampling rate is volgens Enexis:

bij Sagemcom is de Sampling Frequency: 2600Hz. Dit staat ongeveer gelijk aan 52 samples per periode (20ms @ 50Hz).

[FreakNL]

Zonder het topic te willen kapen, maar begrijp ik hier nou goed uit dat je eigen verbruik altijd als "eerste" op gaat?

Ik dacht altijd dat je bij zonnepanelen EN een "slimme" meter twee telwerken had; Hetgeen je verbruikt en hetgeen je terug levert. Nu wordt dat nog tegen elkaar weggestreept, maar in de toekomst wordt dat anders (al weet niemand nog HOE anders)...

Maar ik begrijp uit dit topic dat je eigen verbruik eigenlijk altijd direct opmaakt? Met andere woorden;

Stel je hebt een 24/7 een minimumverbruik van +-600watt (door bijvoorbeeld servers, computers, TV altijd aan, veel koelkasten, aquariums, wiet-plantages, etc) en je hebt x (?) aantal paneeltjes die dat op een goeie dag maximaal opwekken, dan lever je dus nooit terug?

Even buiten het feit dat je vanalles kan vinden van 600watt "sluipverbruik" (dat is veel!!), gaat me meer even om de theorie

[Exigence]

Klopt helemaal. Het is niet zo dat je panelen op een aparte aansluiting zitten die eerst terug door de meter gaat en daarna weer richting je huis. Op het moment dat je 600 Watt verbruikt, en precies 600 Watt opwekt zal de meter 0 verbruik registreren en ook 0 teruglevering registreren.

Dus als je altijd alles direct verbruikt wat je panelen opwekken heb je niks met salderen te maken. Je teruglevering zal 0 zijn aan het eind van het jaar.

[FreakNL]

Dus bij een minimumverbruik van 600watt en 2 panelen met een wattpiek van 300 lever je dus NOOIT terug?

[S-te-fan]

FreakNL schreef op woensdag 8 april 2020 @ 15:16:
Dus bij een minimumverbruik van 600watt en 2 panelen met een wattpiek van 300 lever je dus NOOIT terug?

Klopt, want die 300W passeert de meter niet omdat die direct binnen de groepenkast naar je gebruikers gaat.

[FreakNL]

Was wel puur hypothetisch hoor, ik verbruik geen 600 watt in rust (gelukkig niet) maar in zit wel op een (relatief) fors rustverbruik van 325-350. Dat is ook geaccepteerd omdat ik 24/7 een nas en server heb draaien. Dat is overigens (gemeten) 180 watt. Dus de resterend 145-170 watt zullen mijn 2 koelkasten, CV, vriezer, mech ventilatie, router, modem, 2 accesspoints en stand-by elektronica zijn. Daar valt misschien nog een beetje in te snijden maar ik weet niet hoeveel daar nog te winnen valt. Ik weet ook niet of 145-175 sluipverbruik (die 180 reken ik er even niet toe, die is verklaarbaar) veel is...

[ Voor 3% gewijzigd door FreakNL op 08-04-2020 19:40 ]

[No Hands]

FreakNL schreef op woensdag 8 april 2020 @ 13:49:
(al weet niemand nog HOE anders)...

Jawel hoor, dat is op 30 maart al precies duidelijk gemaakt door minister Wiebes: https://solarmagazine.nl/...9-procent-minder-salderen

[Tozz]

FreakNL schreef op woensdag 8 april 2020 @ 13:49:
Zonder het topic te willen kapen, maar begrijp ik hier nou goed uit dat je eigen verbruik altijd als "eerste" op gaat?

Ja. Dat klopt.

Je kunt het zien als touwtje trekken.Als aan weerszijden 2 mensen zijn die trekken (energie leveren) dan wint gewoon diegene die het hardste trekt. Met stroom is dat net zo.

Zelfde vergelijking gaat op met een tuinslang. Je kunt niet tegelijkertijd water van links naar rechts en van rechts naar links door een tuinslang pompen.

Je kunt niet stroom uit het net halen en tegelijkertijd stroom terugleveren door dezelfde kabel.

Een meter heeft inderdaad wel 2 telwerken, maar dat is gewoon de som van het totaal.

1000 watt PV-opwekking
minus 600 watt verbruik
rest. 400 watt teruglevering. Dan loopt je teruglevertelwerk op voor een teruglevering van 400 watt.

Ga je nu 1100 watt verbruiken dan neem je 100 watt op. Dan blijft je teruglevertelwerk stilstaan en telt je verbruiktelwerk op voor een verbruik van 100 watt.