Waarom zo'n aversie tegen religie? Op GoT

[Lordy79]

smurf, dat is zijn 'persoonlijke mening'

[Lord Daemon]

Dus zonder dat er acties hebben plaatsgevonden kunnen uitspraken meer zijn dan alleen maar waar of onwaar. Tenzij je de interpretatie van een uitspraak als een actie beschouwd, maar dan is de waarheidsbepaling ook een actie.

Interpretatie is idd een actie, maar veel belangrijker: acties ondernemen die gebaseerd zijn op jouw idee van de waarheid van bepaalde uitspraken is een duidelijk voorbeeld van actie. Alleen op die wijze kan een uitspraak leiden tot een nuttige of morele actie... maar zij zelf is nuttig nog moreel.

Tenzij je uitgaat van a priori waarheid, maar dat uitgangspunt deel ik niet ...

Wel van analytische a priori waarheden, maar niet van syntetische a priori uitspraken. Ik vermoed dat wij wat dat betreft op een lijn zitten.

[Ivo]

Op woensdag 27 juni 2001 13:14 schreef Lord Daemon het volgende:
Wel van analytische a priori waarheden, maar niet van syntetische a priori uitspraken. Ik vermoed dat wij wat dat betreft op een lijn zitten.

Wat is het verschil daartussen dan? Ik wist niet dat er ook nog verschillende a priori's waren.

[baardmans]

Op woensdag 27 juni 2001 13:14 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Ik vermoed dat wij wat dat betreft op een lijn zitten.

Ik moet je teleurstellen. Ik heb mijn heil gevonden in het solipsisme. A priori waarheden (analytische incluis) hebben voor mij geen enkele waarde. Pas bij de waarneming en interpretatie (het woord "uitspraak" suggereert dit eigenlijk al) krijgen uitspraken betekenis, of dit nu waarheid, nut of iets anders is.

[Unicorn]

Lordy79:

Ik heb niets van doen met Babylonische goden.

Ik bedoel ook niet dat je de Enuma Elish moet belijden, ik wou alleen weten hoe ver het "religie A is gebaseerd op religie B, dus de god uit B is dezelfde god als uit A" doorgevoerd wordt. Ik begrijp uit je antwoord dat dit alleen geldt wanneer er een expliciete verwijzing van A naar B aanwezig is, en slechts dan wanneer het om een god handelt. (Dus in het geval van het geven van de Geboden op de Sinaï is dit niet een verwijzing naar de Hannurabi Code.)

Jezus heeft het over de God van Abraham, Izaak en Jacob. God heeft het in het OT over Zichzelf als Hij over de God van Abraham, Izaak en Jacob praat.

Allah ook. Toch verwijst Jezus duidelijk niet naar de Koran. Hoe zit het dan met de Islamitische en Judaïstische God, is dit ook dezelfde of niet?

De Engel des Heren die o.a. verscheen aan de 2e vrouw van Abraham (Hagar geloof ik?)

Ja, Hagar was een Egyptische dienstmeid die hij als tweede vrouw nam omdat Sara hem geen kinderen kon geven. Er verschijnt inderdaad een engel aan haar, maar um... da was 'n engel .

Nou worden engelen soms wel als zonen van God aangeduid, maar dat is dus wat ik bedoelde met Job. Het lijkt absoluut niet op de Zoon of de drie-eenheid uit het Christendom.

Dat maakt niet uit, wat jij of ik vind. Het gaat erom wat de bijbel (NT in dit geval) zegt.

Echt alles? Inclusief het verbod op dragen van kleding van gemengde stoffen, het gebod om gedraaide koorden aan de hoeken van je kleding te bevestigen, dat soort dingen?

Waarom zou de Joodse God vergeven? Misschien omdat de Messias die zonden op zich genomen heeft?

Nee, de Joodse God vergeeft omdat deze vergevingsgezind is.

Ook de betekenis van het woord Messias is voor de Joden anders. Het is dus niet iemand die de zonden van de mensheid op zich neemt.

Is het niet zo dat de Joodse God veel minder liefdevol lijkt(!) dan de Christelijke God?

In mijn optiek niet. Ik heb meer sympathie voor het Joodse godsconcept.

Is het niet zo dat de lammeren elk jaar geslacht moeten worden als teken van het Lam Gods dat geslacht is?

Nee. Het Lam Gods is een Christelijke (en dus veel jongere) symboliek, die je niet in retrospect kunt terugvoeren op de Joodse gebruiken. Andersom gaat wel: het slachten van lammeren heeft model gestaan voor deze symboliek.

Dat de Joden Christus niet als Messias aannemen, dat is hun probleem.

Zelfde verhaal, je doet alsof het Christenen zijn. Dit is voor hen niet eens een punt van overweging (het zou blasfemie zijn), laat staan een probleem.

Hoe zit het trouwens met dat andere verschil dat ik genoemd heb, de avatar? Zolang het nog aantoonbaar verschillende goden zijn ga ik echt niet de Talmud doorspitten.

[Lordy79]

[quote]
Op woensdag 27 juni 2001 14:02 schreef Unicorn het volgende:
Lordy79:

Ik begrijp uit je antwoord dat dit alleen geldt wanneer er een expliciete verwijzing van A naar B aanwezig is, en slechts dan wanneer het om een god handelt.

Ik kan me vergissen, maar daar ging volgens mij de discussie over...

Allah ook. Toch verwijst Jezus duidelijk niet naar de Koran. Hoe zit het dan met de Islamitische en Judaïstische God, is dit ook dezelfde of niet?

Ik weet het niet. Ik heb de Koran (nog) niet gelezen. Wil dat wel zeker gaan doen. Lijkt me erg interessant en ook verrijkend en heb ik iets meer stof om op W&L mee te discussieren. Maar wat ik van velen heb begrepen is dat Allah in principe dezelfde God is als JHWH en dus ook dezelfde als de christenlijke God.

Er verschijnt inderdaad een engel aan haar, maar um... da was 'n engel .

De Engel des Heren. (let op hoofdletters) Ik ken de hebreeuwse tekst niet, maar het zal niet zo maar een Engel zijn geweest. Mede om dit soort teksten (de Engel des Heren verschijnt wel vaker) geloven Jehova getuigen ook niet dat Jezus gelijk is aan God, maar een soort van eerste en hoogste schepsel is.

Echt alles? Inclusief het verbod op dragen van kleding van gemengde stoffen, het gebod om gedraaide koorden aan de hoeken van je kleding te bevestigen, dat soort dingen?

Als het NT zegt dat AL de wetten uit het OT nog steeds gelden, dan ja... alles.

Nee, de Joodse God vergeeft omdat deze vergevingsgezind is.

Pardon? Ik schrap even het NT... Dan zie ik de God uit het OT als een God die Zijn beloftes niet nakomt. Hij beloofde immers:"Er zal tot in der eeuwigheid een zoon van david op de troon van Israel zitten. Momenteel is er niet eens een koning meer..."

In mijn optiek niet. Ik heb meer sympathie voor het Joodse godsconcept.

Waarom als ik vragen mag?

Nee. Het Lam Gods is een Christelijke (en dus veel jongere) symboliek

Wel eens o.a. het bijbelboek Jesaja gelezen? Daar worden hele stukken (ik geloof hoofdstuk 63 ongeveer) beschreven over het Lam Gods dat stom was en ter slachting werd geleid. Een profetie die vervuld is door Jezus die geen antwoord gaf op de beschuldigingen van de schriftgeleerden.

Hoe zit het trouwens met dat andere verschil dat ik genoemd heb, de avatar?

Wat is de avatar?

Zolang het nog aantoonbaar verschillende goden zijn ga ik echt niet de Talmud doorspitten.

Stof 'm maar vast af...

[FCA]

Waarop baseer jij zo'n kortzichtige uitspraak? Toch niet op de kanonieke bijbel, hè?

Zeker niet op de kanonieke bijbel. Ik baseer het op het feit dat door een kleine groep mensen er hier op aarde zo'n rotzooi is gemaakt, en dat God weliswaar belooft dat je in de hemel komt als je in hem gelooft, maar dat voor sommigen het een hel op aarde is.
Verder kun je zeggen dat het misschien onderdeel uitmaakt van een of ander masterplan van God, maar dan zeg ik: het doel heiligt niet alle middelen.

[Lordy79]

FCA, zonder Gods Plan zou geen enkel mens overleven. Is dat een beter alternatief?

Overigens is Gods Middel puur en alleen Liefde geven. Dus het Middel is GOED en de vraag of Zijn Middel gerechtvaardigd is, is derhalve irrelevant.

[FCA]

Op woensdag 27 juni 2001 16:40 schreef Lordy79 het volgende:
FCA, zonder Gods Plan zou geen enkel mens overleven. Is dat een beter alternatief?

Overigens is Gods Middel puur en alleen Liefde geven. Dus het Middel is GOED en de vraag of Zijn Middel gerechtvaardigd is, is derhalve irrelevant.

Bij de uitvoering van zijn plan gaan anders wel honderden miljoenen mensen op behoorlijk pijnlijke wijze dood. Wat voor mij zegt dat of
a. Er is geen plan. We moeten het allemaal maar zelf uitzoeken
b. Er is een plan, maar dat is bedacht door iets dat bereid is honderden miljoenen mensen op pijnlijke wijze te laten doodgaan.
c. Er is een plan, maar de maker ervan is niet almachtig en moet toezien dat zijn plan door 1 of meerdere entiteiten wordt verstoord

Dan kies ik voor optie a.

[Unicorn]

Lordy79:

Ik kan me vergissen, maar daar ging volgens mij de discussie over...

Was ook ter verduidelijking, anders kun je de Joodse god alsnog terugleiden tot de Babylonische religie, omdat dit bijvoorbeeld de god was die de geboden aan de mensheid gaf, en de wereld in zes dagen heeft geschapen.

Maar wat ik van velen heb begrepen is dat Allah in principe dezelfde God is als JHWH en dus ook dezelfde als de christenlijke God.

Komen we weer terug op bovengenoemd probleem. Allah is weer een verhaal apart, en de verschillen met de Joodse en Christelijke god is weer nog groter dan die twee onderling. Ik noem het aanwijzen van Mohammed als de belangrijkste profeet (Jezus en Mozes zijn dus tweederangs), de vereiste om vijf keer per dag richting Mekka te bidden, en een heel andere set met gegeven wetten en regels, en andere criteria om in de hemel te komen.

Mede om dit soort teksten (de Engel des Heren verschijnt wel vaker) geloven Jehova getuigen ook niet dat Jezus gelijk is aan God, maar een soort van eerste en hoogste schepsel is.

Als we niet weten of Jezus een goddelijke status heeft, dan blijft het op dit punt onbeslist.

Of we kunnen ook stellen dat iedere god die een drie-eenheid is, niet de Joodse god kan zijn. (Hieronder vallen dan de niet-Jehova's-getuigen-versie van de Christelijke god, en de Hindoeïstische god Brahman.)

Als het NT zegt dat AL de wetten uit het OT nog steeds gelden, dan ja... alles.

Petje af voor consequentheid. Maar hoe zit het met de uitvoering? Ik bedoel, mogen we jou dan uit de maatschappij verstoten indien je niet besneden bent?

(Ik voel trouwens wel wat voor het ter plekke executeren van lastige kindertjes. Toendertijd wisten ze daar wel raad mee! )

Pardon? Ik schrap even het NT... Dan zie ik de God uit het OT als een God die Zijn beloftes niet nakomt. Hij beloofde immers:"Er zal tot in der eeuwigheid een zoon van david op de troon van Israel zitten. Momenteel is er niet eens een koning meer..."

Wat heeft het schrappen van het NT daarmee te maken? Die troon heeft sowieso een tijd leeg gestaan, Jezus of geen Jezus. Ook beloftes zoals "ten dage dat gij ervan eet zult gij zeker sterven" en "u zult niet langer Jakob worden genoemd" zijn niet nagekomen. Aan de andere kant heeft het toevoegen van het NT weer een slecht effect op beloftes zoals "Ik heb u (Salomo, red.) een wijs en verstandig hart gegeven, dat uws gelijke voor u niet geweest is, en uws gelijke na u niet opstaan zal". Van Jezus werd gezegd dat hij grootser was dan Salomo. De claim in Handelingen dat Jezus de eerste is die uit de dood opstond is niet compatible met het verhaal dat Elisa een dood kind tot leven wekte met behulp van een gebed.

Maar!, dit alles maakt niets uit; het ging om de verschillen tussen de Joodse en de Christelijke god (hier hadden we het over de verschillende criteria om in de hemel te komen). Die zijn hiermee nog niet opgelost.

Waarom als ik vragen mag?

Omdat deze moreel gedrag beloont in plaats van volgzaamheid. En daarbij niet pretendeert dat twee dagen "dood" zijn een grote verdienste is.

Wel eens o.a. het bijbelboek Jesaja gelezen?

Natuurlijk. Enig idee waarom later voor deze symboliek werd gekozen?

Daar worden hele stukken (ik geloof hoofdstuk 63 ongeveer) beschreven over het Lam Gods dat stom was en ter slachting werd geleid.

Hoofdstuk 53, eenmalig en kort genoemd als beeldspraak. Of het een profetie is valt te betwijfelen (deze zijn namelijk in toekomende tijd geschreven, niet in verleden tijd). Als het zo is dan vraag ik me af waarom Jezus niet in een massagraf lag, zoals "voorspeld".

Maar wat is er nu zo opmerkelijk aan het feit dat het Christendom haar symboliek baseert op het OT, behalve dan dat sommigen dit zien als het uitkomen van een profetie?

Wat is de avatar?

Een goddelijke of halfgoddelijke incarnatie. In dit geval dus Jezus.

[Verwijderd]

Zijn er trouwens ook nog agnosten hiero? Ik geloof niet in God en ik geloof niet niet in God. Ik weet niet eens of het mogelijk is om dat te weten. Misschien. Ik geloof ook dat je eigenlijk helemaal niets weet. Het bestaan van God is niet te bewijzen, maar de wetenschap kan eigenlijk ook niets bewijzen, in ieder geval niet absoluut bewijzen.

Maar wat moet ik dan in godsnaam doen? Heb je het recht om in God te geloven? Of niet? Tuurlijk, maar heb je het recht om jezelf mogelijk (!) voor de gek te houden? Als ik in God kan geloven kan ik ook net zo goed in Sinterklaas geloven en in de Kerstman en in de Aliens en in de Duivel en in de Matrix, etc etc. Dit is natuurlijk beetje overdreven, het idee is wel duidelijk lijkt me.

Kijk je moet iets in het leven. Je moet iets geloven anders kun je niet leven. Ik geloof doorgaans wat ik met m'n eigen ogen zie, wat ik hoor en voel. Iets anders heb ik nu niet! Daar moet ik het mee doen. Dat doen de meeste mensen.

Mijns inziens is de meest respectvolle oplossing om de waarheid in het midden te laten. Als je de waarheid in het midden laat kun je je leven niet baseren op het feit of ie bestaat of niet. Ik sta overigens open voor de waarheid, wat deze ook moge zijn.

[Verwijderd]

Op woensdag 27 juni 2001 20:38 schreef marsz het volgende:
Zijn er trouwens ook nog agnosten hiero? Ik geloof niet in God en ik geloof niet niet in God. Ik weet niet eens of het mogelijk is om dat te weten. Misschien. Ik geloof ook dat je eigenlijk helemaal niets weet. Het bestaan van God is niet te bewijzen, maar de wetenschap kan eigenlijk ook niets bewijzen, in ieder geval niet absoluut bewijzen.

Maar wat moet ik dan in godsnaam doen? Heb je het recht om in God te geloven? Of niet? Tuurlijk, maar heb je het recht om jezelf mogelijk (!) voor de gek te houden? Als ik in God kan geloven kan ik ook net zo goed in Sinterklaas geloven en in de Kerstman en in de Aliens en in de Duivel en in de Matrix, etc etc. Dit is natuurlijk beetje overdreven, het idee is wel duidelijk lijkt me.

Kijk je moet iets in het leven. Je moet iets geloven anders kun je niet leven. Ik geloof doorgaans wat ik met m'n eigen ogen zie, wat ik hoor en voel. Iets anders heb ik nu niet! Daar moet ik het mee doen. Dat doen de meeste mensen.

Mijns inziens is de meest respectvolle oplossing om de waarheid in het midden te laten. Als je de waarheid in het midden laat kun je je leven niet baseren op het feit of ie bestaat of niet. Ik sta overigens open voor de waarheid, wat deze ook moge zijn.

Precies.. whatever

edit:

Geloof in jezelf in toch het belangrijks van alles. Er valt zoveel aan te tonen en te bewijzen dat je door de bomen het bos niet meer ziet.

[Lord Daemon]

Op woensdag 27 juni 2001 13:29 schreef BlueAngelGoT het volgende:

[..]

Wat is het verschil daartussen dan? Ik wist niet dat er ook nog verschillende a priori's waren.

Een analytische uitspraak is er een die per definitie waar of onwaar is; zoals '1 + 1 = 2', of 'een driehoek heeft tien hoeken'. Een syntetische uitspraak is er een waarvan pas na waarnemen vastgesteld kan worden of hij waar of onwaar is, zoals 'gras is groen', of 'Lord Daemon is waanzinnig'.

Zoals Nietzsche zei: "Alle kennis is of wiskunde, of ervaring."

Ik moet je teleurstellen. Ik heb mijn heil gevonden in het solipsisme. A priori waarheden (analytische incluis) hebben voor mij geen enkele waarde. Pas bij de waarneming en interpretatie (het woord "uitspraak" suggereert dit eigenlijk al) krijgen uitspraken betekenis, of dit nu waarheid, nut of iets anders is.

Uhm... right? Een driehoek heeft pas 3 hoeken als je dat hebt waargenomen? (En wat heeft dit met solipsisme te maken?)

[baardmans]

Op woensdag 27 juni 2001 21:18 schreef Lord Daemon het volgende:


Uhm... right? Een driehoek heeft pas 3 hoeken als je dat hebt waargenomen? (En wat heeft dit met solipsisme te maken?)

Om een antwoord op je eerste vraag te geven: ja! Waarom? Omdat het volgens het solipsisme onmogelijk is om vast te stellen dat er ook maar iets bestaat buiten jouw hersenspinsels om ("de wereld is gedroomd"). Ik kan dus wel veronderstellen dat een driehoek 3 hoeken heeft, maar ik kan er niet zeker van zijn, omdat ik niet zeker weet of ik mijn waarnemingen kan vertrouwen.

Misschien begrijp je nu beter waarom ik moeite heb met waarheid. Het maakt het de, overigens interessante discussie, alleen niet gemakkelijker op. Maar ja, dat heb je vaker als je bij de fundamenten van een levensbeschouwing bent aangekomen.

[FCA]

Op woensdag 27 juni 2001 21:18 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Een analytische uitspraak is er een die per definitie waar of onwaar is; zoals '1 + 1 = 2', of 'een driehoek heeft tien hoeken'. Een syntetische uitspraak is er een waarvan pas na waarnemen vastgesteld kan worden of hij waar of onwaar is, zoals 'gras is groen', of 'Lord Daemon is waanzinnig'.

Zoals Nietzsche zei: "Alle kennis is of wiskunde, of ervaring."
[..]

Uhm... right? Een driehoek heeft pas 3 hoeken als je dat hebt waargenomen? (En wat heeft dit met solipsisme te maken?)

Een uitspraak is slechts waar in een context. Er valt een wiskunde te bedenken waarin 1 + 1 = 2 niet waar is.

Je moet op een gegeven moment dingen voor waar aanneemen. Anders blijf je steken in solipsisme.
Zo kun je als levens "axioma's" aannemen dat jezelf bestaat, en dat de wereld om jou heen die je waarneemt bestaat. Dat hoeft niet.

Over die driehoeken met 10 hoeken: Je kunt een wiskunde bedenken waarin bijv. de kortste verbinding tussen 2 punten geen rechte lijn is. Stel dat je nou als axioma aanneemt dat dat de ware wereld is? Dan zijn driehoeken met 10 hoeken misschien wel heel gewoon.

[Verwijderd]

Ik denk dat als je wat je waarneemt niet meer als de werkelijkheid beschouwd dat dat je niks meer aan de waarneming hebt..

[mollie]

met geloof opzich is niets mis,maar er lopen altijd idioten rond die vinden dat ze hun geloof kunnen misbuiken als aanleiding voor de meest verschrikkelijke wandaden. oorlog, onderdrukking van bepaalde bevolkingsgroepen etc.

zoals ik het zie zijn er maar 2 dingen die oorlog veroorzaken . geloof en geld/macht

verder kan ik er niet in uit dat sommige mensen als ze in god geloven ook geloven dat als er iets verschrikkelijks met ze gebeurt dat dat dan wel gods wil zal zijn... onzin , mocht god toch bestaan en ik kom toch boven (wat ik met mijn uitspraken niet voor kan stellen) dan geef ik em eerst een schup onder zn reet met zn zogenaamde grote plan

verder is het gewoon maf dat iemand ooit geroepen heeft ik ben de zoon van god en dat mensen hem geloofden.. wij hebben nu ook zo iemand in de stad staan maar hem geloofd niemand

mollie

[Verwijderd]

Op donderdag 28 juni 2001 13:42 schreef mollie het volgende:
mocht god toch bestaan en ik kom toch boven (wat ik met mijn uitspraken niet voor kan stellen) dan geef ik em eerst een schup onder zn reet met zn zogenaamde grote plan

mollie

Hannibal (The A-team):

"I love it when a plan comes together"

[Unicorn]

baardmans:

Omdat het volgens het solipsisme onmogelijk is om vast te stellen dat er ook maar iets bestaat buiten jouw hersenspinsels om ("de wereld is gedroomd").

Sterker nog, een solipsist gaat er niet eens van uit dat er iets bestaat buiten de gedachte. Ik ben alleen benieuwd waar dan de linguïstiek voor het vormen van die gedachten vandaan komt. Niet uit die gedachten zelf, want dan kom je in een cirkeltje...

Ik kan dus wel veronderstellen dat een driehoek 3 hoeken heeft, maar ik kan er niet zeker van zijn, omdat ik niet zeker weet of ik mijn waarnemingen kan vertrouwen.

Driehoeken kun je ook niet waarnemen. Hooguit voorwerpen die bij benadering de vorm hebben van een driehoek, maar die kun je dan weer als zodanig herkennen omdat je reeds het concept "driehoek" in je hoofd had.

[baardmans]

Op donderdag 28 juni 2001 13:31 schreef jona het volgende:
Ik denk dat als je wat je waarneemt niet meer als de werkelijkheid beschouwd dat dat je niks meer aan de waarneming hebt..

Solipsisme is niet zo nihilistisch als je vermoed. Je hebt immers de keuze om dat wat je als levensecht voorkomt en regelmatig in je hoofd rondspookt (bijvoorbeeld de ervaring dat mensen doodgaan) als leidraad in je handelen te nemen, dat wil zeggen niet als op zich zelf staande werkelijkheid maar als persoonlijke gids. Het vaststellen van dit soort richtlijnen (quasi-waarheden?) en het geloven daarin is nu eenmaal nodig om niet gek te worden van onzekerheid. Als je maar niet te veel stilstaat bij de beelden, ervaringen, en ideeen die in je hoofd rondzwerven en je afvraagt hoe die daar gekomen zijn, valt het allemaal best mee

[Verwijderd]

Op woensdag 27 juni 2001 20:38 schreef marsz het volgende:
Zijn er trouwens ook nog agnosten hiero? Ik geloof niet in God en ik geloof niet niet in God. Ik weet niet eens of het mogelijk is om dat te weten. Misschien. Ik geloof ook dat je eigenlijk helemaal niets weet. Het bestaan van God is niet te bewijzen, maar de wetenschap kan eigenlijk ook niets bewijzen, in ieder geval niet absoluut bewijzen.

Agnost zijn heeft niets te maken met de onzekerheid of God bestaat of niet. Een agnost stelt dat je God niet persoonlijk kunt kennen/ervaren, niet dat God al dan niet bestaat. Een agnost is dus iemand die het mystieke deel van geloven bestrijdt, in tegenstelling tot een gnost.

Persoonlijk denk ik dat de basis van alle religie in de mystiek gezocht moet worden, en vind daarom de agnostische geloofsinstelling nogal inconsequent. Een agnost gelooft in de godservaring van andere mensen, maar weet zeker dat hij zelf nooit zo'n ervaring zal krijgen...

[FCA]

Op donderdag 28 juni 2001 15:53 schreef mietje het volgende:

[..]

Agnost zijn heeft niets te maken met de onzekerheid of God bestaat of niet. Een agnost stelt dat je God niet persoonlijk kunt kennen/ervaren, niet dat God al dan niet bestaat. Een agnost is dus iemand die het mystieke deel van geloven bestrijdt, in tegenstelling tot een gnost.

Persoonlijk denk ik dat de basis van alle religie in de mystiek gezocht moet worden, en vind daarom de agnostische geloofsinstelling nogal inconsequent. Een agnost gelooft in de godservaring van andere mensen, maar weet zeker dat hij zelf nooit zo'n ervaring zal krijgen...

Voor mij (en ik denk vele agnosten met mij), betekent agnosme het niet op 100% zekere wijze kunnen aantonen van het bestaan van een of meerdere goden. Daaruit volgt ook automatisch uit dat ik God niet persoonlijk ken. Als ik God persoonlijk zou kennen zou ik niet over zijn bestaan twijfelen (tenzij ik solipsist ben )
Ik geloof helemaal niet in de geloofservaring van andere mensen, ik zie alleen dat er mensen zijn die zeggen dat ze in een god geloven, en dat er mensen zijn die dat niet doen. Ik voor mijzelf kan geen rationele keuze tussen die 2 maken, en daarom ben ik agnost.

[Verwijderd]

Op donderdag 28 juni 2001 16:01 schreef FCA het volgende:
Voor mij (en ik denk vele agnosten met mij), betekent agnosme het niet op 100% zekere wijze kunnen aantonen van het bestaan van een of meerdere goden.

Dan weet jij en die andere mensen dus gewoon niet wat een agnost is. Agnost betekent gewoon niet-gnost. Een gnost is iemand die een persoonlijke godservaring nastreeft, een soort mysticus dus.

Ik geloof helemaal niet in de geloofservaring van andere mensen, ik zie alleen dat er mensen zijn die zeggen dat ze in een god geloven, en dat er mensen zijn die dat niet doen. Ik voor mijzelf kan geen rationele keuze tussen die 2 maken, en daarom ben ik agnost.

Je hoeft ook niet te geloven in mensen die zeggen dat ze in God geloven. Wat echter als die mensen zeggen dat ze God persoonlijk ervaren hebben? Als je zegt dat dit soort mensen onzin vertellen ben je een agnost, denk je dat het een mogelijkheid is, ben je gnost.

[Verwijderd]

Op dinsdag 26 juni 2001 11:29 schreef DeX het volgende:
Wij GoTters zijn eerder geintereseert in de wetenschap dan geloof. En deze staan recht tegenover elkaar. Wetenschap heeft bewijs. geloof niet.

Jouw icoon past wel bij deze stelling inderdaad.

[Verwijderd]

Op donderdag 28 juni 2001 16:24 schreef GESegers het volgende:

[..]

Jouw icoon past wel bij deze stelling inderdaad.

ja, maar inhoudelijk kun je er toch weinig tegeninbrengen.

[FCA]

The word "agnostic" was coined by Thomas Henry Huxley, and so there can only be one single point of departure for any discussion of the essence of agnosticism. That point is the definition of agnosticism chosen by Huxley himself:

Agnosticism is not a creed but a method, the essence of which lies in the vigorous application of a single principle. Positively, the principle may be expressed as in matters of intellect, follow your reason as far as it can take you without other considerations. And negatively, in matters of the intellect, do not pretend that matters are certain that are not demonstrated or demonstrable.

-- "Agnosticism", 1889

That it is wrong for a man to say he is certain of the objective truth of a proposition unless he can provide evidence which logically justifies that certainty. This is what agnosticism asserts and in my opinion, is all that is essential to agnosticism.

-- "Agnosticism and Christianity", 1889

Dat is niet het tegenovergestelde van een gnost. En gnosticisme is trouwens een afsplitsing van het vroege Christendom

Gnosticism is a concept of spiritual experience which has its roots in many religious practices and is not restricted to Christianity. It is also found in the Kabbalah of Judaism, the philosophy of NeoPlatonism, and in modern Iraq a small sect of peasants called Mandaeans (their word for 'knowers') still survives today. It is a belief system which considers the 'spiritual' world to be the real world and this material world but a product of the negative use of that spirituality. This is an obvious oversimplification and I ask your kind indulgence. Approach it openly and perhaps you will find your viewpoints amazingly expanded .

James M. Robinson, General Editor of The Nag Hammadi Library, first published by Harper & Row in 1981, said in the Preface, "The focus that brought the collection (the books of the Nag Hammadi Library) together is an estrangement from the mass of humanity, an affinity to an ideal order that completely transcends life as we know it, and life-style radically other than common practice . . . and longing for an ultimate liberation. It is not an aggressive revolution that is intended, but rather a withdrawal from involvement in the contamination that destroys clarity of vision. As such, the focus of this library has much in common with primitive Christianity, with eastern religions, and with holy men of all times . . ."

It is for this reason that I have included Gnosticism as one of the major ancient pathways. These volumes pick up where the Dead Sea Scrolls and their authors leave off. Please read this material with an open mind. Its authors were almost totally exterminated by some of the early Christians in a fashion similar to that carried out later by the Church during the unholy inquisitions of the middle ages. Gnosticism has had its share of beings who have carried its precepts to excess, as has every other religion in this universe. But that does not negate the wisdom or validity of its teachings.

Before 1949, little was known of Gnosticism except from the myopic reports of those who claimed that the Gnostics were heretics. Now we have this remarkable collection of actual 'source' documents. Enjoy!

/edit: ruzie met de tags

[mollie]

allemaal vaag gepraat .nogal off topic maar eh waarom ben je voor of tegen geloof . die stelling vond ik wel interessant maar waar het nu allemaal over gaat. als ik dit had willen weten was ik wel naar mn colleges gegaan.

mollie

[FCA]

idd redelijk off-topic aan het worden. Ik ben niet voor of tegen geloof, het is alleen zo dat er door sommige gelovigen onzin in de naam van het geloof wordt verspreid. En daar gaan mensen tegenin hier.

[koboy]

Hierbij wil ik graag iedereen bedanken voor de prachtige discussie die ik hier heb mogen lezen.
Helaaf wordt er wat afgedwaald, en voel ik me geroepen ook een paar cent in het zakje te doen.

Ikzelf merk soms wel eens op een hekel te hebben aan religie; dit is dan wat ongenuanceerd, en ik bedoel eigenlijk dat ik een PLEURISHEKEL heb aan mensen die weigeren voor zichzelf te denken. De reden dat de wereld zo veel ellende aan religie heeft overgehouden is dat er altijd weer machtsgeile ellendelingen blijken te zijn (de leider ) die het nodig vinden om hun ego te strelen door een kudde makkelijk beinvloedbare mensen (volgelingen) mensen die niet dezelfde mening zijn toegedaan als de leider te laten afslachten.
Dit heeft dus niets met wereldbeelden, geloof, dan wel spiritualiteit te maken, maar meer met DOM kuddegedrag.

Religie/geloof is iets prachtigs dat de mens houvast kan geven in zijn leven. Voorwaarde is wel dat de gelovige voor zichzelf kan/durft na te denken, en kan relatieveren, en lachen om fouten uit het heden/verleden.

Ik denk dat iedereen die hier zo verwoed "discussie" heeft gevoerd voor straf maar de "principia discordia" moet lezen. Zoek maar even met google of zo, en je hebt hem zo gevonden.

BTW. Ik zou mijzelf omschrijven als een paganist met erisiaanse trekjes.

[baardmans]

Op donderdag 28 juni 2001 17:14 schreef koboy het volgende:
De reden dat de wereld zo veel ellende aan religie heeft overgehouden is dat er altijd weer machtsgeile ellendelingen blijken te zijn (de leider ) die het nodig vinden om hun ego te strelen door een kudde makkelijk beinvloedbare mensen (volgelingen) mensen die niet dezelfde mening zijn toegedaan als de leider te laten afslachten.
Dit heeft dus niets met wereldbeelden, geloof, dan wel spiritualiteit te maken, maar meer met DOM kuddegedrag.

Ik krijg ineens visioenen van Hitler, Stalin, Mao en nog een paar hoogepriesters van een of ander -isme. Maar je hebt gelijk, het gekozen wereldbeeld (seculier of religieus) is te vaak slechts een schaamlap voor een ordinaire vorm van machtsuitoefening. Maar goed, het volk wil zijn opium ...

[koboy]

Op donderdag 28 juni 2001 17:27 schreef baardmans het volgende:

[..]

Ik krijg ineens visioenen van Hitler, Stalin, Mao en nog een paar hoogepriesters van een of ander -isme. Maar je hebt gelijk, het gekozen wereldbeeld (seculier of religieus) is te vaak slechts een schaamlap voor een ordinaire vorm van machtsuitoefening. Maar goed, het volk wil zijn opium ...

Ik zou het niet als opium willen omschrijven. Hiervoor is opium te tweeslachtig; aan de ene kant is het een zuiver genotsmiddel, aan de andere kant wordt de roes gebruikt ter vergeltelheid. De kreet verliest ineens veel van zijn kracht, als je het "slechte" opium vervangt door iets "geaccepteerders" als alcohol.

Maar ik dwaal af. Ik denk dat het volk een oplossing wil voor zijn problemen. Vergelijking:
- Als jij steeds maar jeuk op je rug hebt, en die gaat niet weg, dan kan ik tegen je zeggen dat dat komt doordat je die vieze smarties eet. Hier zal je dan eerst niet aan willen, maar op een gegeven moment stop je een weekje met smarties eten, en als je jeuk dan weggaat ben je weer blij.
- Als een halve natie werkeloos is, en je krijgt elke dag van 1 of andere volksmenner te horen dat dat komt doordat de xxx alle banen hebben ingepikt, dan kan je dat (als je niet zo heel sterk in de schoenen staat = een groot deel van de bevolking) gaan geloven, en daar wellicht naar handelen. Helaas is het makkelijker en sneller om te stoppen met smarties eten

De laatste jaren denk ik (hoewel de "leiders" het nog steeds regelmatig proberen) dat de nadenkende laag in Nederland + omgeving de zaak redelijk in de smiezen heeft, en voorkomt dat dit soort taferelen weer ontstaan. Geen idee wat er ten tijde van een echte recessie gaat gebeuren.....

Maar goed, denk voor jezelf, en doe wat je wil, zolang je maar niemand en niets schade toebrengt.

[Verwijderd]

Op donderdag 28 juni 2001 17:14 schreef koboy het volgende:

...en ik bedoel eigenlijk dat ik een PLEURISHEKEL heb aan mensen die weigeren voor zichzelf te denken. De reden dat de wereld zo veel ellende aan religie heeft overgehouden is dat er altijd weer machtsgeile ellendelingen blijken te zijn (de leider ) die het nodig vinden om hun ego te strelen door een kudde makkelijk beinvloedbare mensen (volgelingen) mensen die niet dezelfde mening zijn toegedaan als de leider te laten afslachten.
Dit heeft dus niets met wereldbeelden, geloof, dan wel spiritualiteit te maken, maar meer met DOM kuddegedrag.

Maar een hoop mensen zijn ook niet instaat om voor zich zelf te denken en hebben daarom een kudde nodig om te overleven. Daar kunnen ze niks aan doen en daar kunnen we ze dan ook niet voor veroordelen

[koboy]

Op donderdag 28 juni 2001 18:06 schreef jona het volgende:

[..]

Maar een hoop mensen zijn ook niet instaat om voor zich zelf te denken en hebben daarom een kudde nodig om te overleven. Daar kunnen ze niks aan doen en daar kunnen we ze dan ook niet voor veroordelen

Ik ben in mijn eigen val getrapt, en heb een groep veroordeeld. Het was niet mijn bedoeling de kudde te veroordelen, slechts degene die haar misleidt (hmmm, hoewel niet direct bedoeld, toch een mooie metafoor...). Gebruikmaken van kuddegedrag is op zich niet slecht, als je die maar gebruikt om de kudde te laten overleven, en niet om iemands persoonlijke agenda (waarvan de kudde niet beter dan wel slechter van wordt) uit te voeren.
De mens is een kuddedier (anders zouden we het niet uithouden in steden), en zal zich daardoor als kudde blijven gedragen. We moeten er alleen voorzorgen dat de "opperkoe" de juiste is.

[Lord Daemon]

Ik kan dus wel veronderstellen dat een driehoek 3 hoeken heeft, maar ik kan er niet zeker van zijn, omdat ik niet zeker weet of ik mijn waarnemingen kan vertrouwen.

Je kunt driehoeken niet waarnemen. Dat een driehoek drie hoeken heeft volgt uit zijn definitie; het zou zelfs onmogelijk uit een waarneming kunnen volgen, omdat je de definitie al nodig hebt om in te kunnen zien of iets wel of niet de waarneming van een driehoek is. Indien je stelt dat je niet kan weten of een driehoek drie hoeken heeft stel je in feite dat je je eigen definities niet kan vertrouwen; met andere woorden, dat je hele denkproces een irrationele zooi is die niet eens in staat is taal te bedrijven.

Een uitspraak is slechts waar in een context. Er valt een wiskunde te bedenken waarin 1 + 1 = 2 niet waar is.

Natuurlijk kan je '1', '2', '+' en '=' anders definieren dan men normaal doet; dan volgen er ook andere analytische uitspraken. Maar dat lijkt me irrelevant.

[Verwijderd]

Ik vond 6 pagina's iets te veel om door te lezen dus het is waarschijnlijk al lang gezegd door een ander:
religie zelf is niks mis mee, als jij ergens in wil geloven dan doe je dat maar (zolang je anderen er natuurlijk niet mee lastig valt).

Maar.......: zo'n beetje alle oorlogen zijn onstaan vanuit religieus oogpunt. En de andere oorlogen (WO I / II) zijn aangegrepen om mensen van ander geloof 'uit te roeien'.

Ik geloof niet, en doe niemand kwaad. Wie is er nu beter: een moslim die z'n buurman vermoord omdat ie christen is of ik?????

[baardmans]

Op donderdag 28 juni 2001 19:25 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Indien je stelt dat je niet kan weten of een driehoek drie hoeken heeft stel je in feite dat je je eigen definities niet kan vertrouwen; met andere woorden, dat je hele denkproces een irrationele zooi is die niet eens in staat is taal te bedrijven.
[..]

Ja, definities zijn net als waarnemingen niet te vertrouwen (overigens wat betreft de 3-hoek: geen definitie staat los van waarnemingen of associaties (interne waarneming)), en ja, het denkproces is een irrationele zooi. Hoe ga je hier me om? Bijvoorbeeld door desondanks vol te houden dat er wel waarheid is (maar dan onkenbaar) of dat er wel een god bestaat (Descartes). Maar je kunt natuurlijk ook (zoals ik) domweg accepeteren dat er niet meer is dan het mentale gevangenschap onder het regime van de irrationaliteit.

[baardmans]

Op vrijdag 29 juni 2001 02:44 schreef jaro het volgende:
Ik vond 6 pagina's iets te veel om door te lezen dus het is waarschijnlijk al lang gezegd door een ander:
religie zelf is niks mis mee, als jij ergens in wil geloven dan doe je dat maar (zolang je anderen er natuurlijk niet mee lastig valt).

Maar.......: zo'n beetje alle oorlogen zijn onstaan vanuit religieus oogpunt. En de andere oorlogen (WO I / II) zijn aangegrepen om mensen van ander geloof 'uit te roeien'.

Je hebt inderdaad de voorgaande posts niet gelezen. Maar om je een plezier te doen wil ik, in antwoord op je mening over de bron van conflicten, mezelf nog wel citeren:

De oorzaak van de meeste conflicten ligt nog altijd in de ervaring van relatieve schaarste (zie "Het rijk van de schaarste" van Hans Achterhuis). Deze ervaring wordt vervolgens met politieke, religieuze of andere motieven beladen todat een bloedig conflict resulteert. Maar de voorwendselen om een conflict aan te gaan zijn niet gelijk aan de onderliggende oorzaken. De bloedigste oorlogen ooit zijn immers ook niet begonnen omdat de europese staten het zo te doen hadden met aartshertog Franz Ferdinand, of omdat de polen hun boekje te buiten gingen.

[Verwijderd]

Op donderdag 28 juni 2001 16:31 schreef FCA het volgende:
Dat is niet het tegenovergestelde van een gnost. En gnosticisme is trouwens een afsplitsing van het vroege Christendom

Dus een agnost is niet het tegenovergestelde van een gnost? Dan begrijp je gewoon niet wat Huxley schrijft.

<edit> Het woord gnosis komt uit het grieks, en betekent ervaringskennis. </edit> Een gnost gaat uit van een persoonlijke godservaring die boven de natuurlijke wereld uitgaat. Dit is dus kennis uit ervaring, itt. kennis door ratio (logica/rede). Een gnost leeft voor en streeft naar deze mystieke, bovennatuurlijke, onverklaarbare ervaring.

Een agnost beweert gewoon dat die kennis zonder ratio niet valide is. Ervaringskennis heeft voor een agnost geen waarde, alleen kennis die door de rede (reason in jouw quote) ontstaat heeft waarde.

[FCA]

Op donderdag 28 juni 2001 19:25 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Je kunt driehoeken niet waarnemen. Dat een driehoek drie hoeken heeft volgt uit zijn definitie; het zou zelfs onmogelijk uit een waarneming kunnen volgen, omdat je de definitie al nodig hebt om in te kunnen zien of iets wel of niet de waarneming van een driehoek is. Indien je stelt dat je niet kan weten of een driehoek drie hoeken heeft stel je in feite dat je je eigen definities niet kan vertrouwen; met andere woorden, dat je hele denkproces een irrationele zooi is die niet eens in staat is taal te bedrijven.
[..]

Natuurlijk kan je '1', '2', '+' en '=' anders definieren dan men normaal doet; dan volgen er ook andere analytische uitspraken. Maar dat lijkt me irrelevant.

Die driehoek is een beetje een cirkelredenering.
Het voorbeeld met 1+1=2 klinkt misschien een beetje flauw, komt omdat we het niet voor kunnen stellen dat het niet zo is.

Misschien een beter voorbeeld van een analytische uitspraak waarvan het afhangt van de context:
Er bestaat een oneindige verzameling. (zoals de verzameling van alle getallen, de verzameling van natuurlijke getallen, etc.)
Die uitspraak is waar als je een bepaald axioma aanneemt, maar niet waar of onbeslisbaar als je dat niet aanneemt.


Wat is dan de absolute waarheid?

[Lord Daemon]

Ja, definities zijn net als waarnemingen niet te vertrouwen (overigens wat betreft de 3-hoek: geen definitie staat los van waarnemingen of associaties (interne waarneming)), en ja, het denkproces is een irrationele zooi. Hoe ga je hier me om?

Ik wil accepteren dat mijn enkproces zich vooral in mijn onderbewuste af speelt en dat daar de wetten van de logica worden getart, maar ik zie niet in waarom dit zou moeten leiden tot een zo grote onbetrouwbaarheid dat je geen analytische uitspraken kunt doen. Het feit dat ik een taal kan gebruiken, en dat jij mij dan verstaat, duidt de kracht van mijn conceptuele mentale bouwwerken aan. Als ik zo iets ingewikkelds als taal goed en betrouwbaar kan beheersen, dan moet zo iets simpels als een definitie voor een driehoek + elementaire logica toch ook wel goed gaan, althans met zeer hoge kans op succes.

Bijvoorbeeld door desondanks vol te houden dat er wel waarheid is (maar dan onkenbaar) of dat er wel een god bestaat (Descartes). Maar je kunt natuurlijk ook (zoals ik) domweg accepeteren dat er niet meer is dan het mentale gevangenschap onder het regime van de irrationaliteit.

Gevangenschap? Dat impliceert dat er een rationeel subject gevangen zit in die irrationaliteit; dat lijkt me niet alleen vreemd, maar ook dtrijdig met jouw uitspraak dat je niets over een driehoek kan zeggen, want dit rationele subject zou dat wel kunnen.

[FCA]

Op vrijdag 29 juni 2001 13:03 schreef mietje het volgende:

[..]

Dus een agnost is niet het tegenovergestelde van een gnost? Dan begrijp je gewoon niet wat Huxley schrijft.

<edit> Het woord gnosis komt uit het grieks, en betekent ervaringskennis. </edit> Een gnost gaat uit van een persoonlijke godservaring die boven de natuurlijke wereld uitgaat. Dit is dus kennis uit ervaring, itt. kennis door ratio (logica/rede). Een gnost leeft voor en streeft naar deze mystieke, bovennatuurlijke, onverklaarbare ervaring.

Een agnost beweert gewoon dat die kennis zonder ratio niet valide is. Ervaringskennis heeft voor een agnost geen waarde, alleen kennis die door de rede (reason in jouw quote) ontstaat heeft waarde.

Volgens mij begrijp jij Huxley verkeerd. Huxley doelde niet op gnosten, op gelovigen of wat dan ook, Huxley doelde op mensen die zomaar dingen voor zoete koek aannamen (plat gezegd). Dus ook niet allemaal dingen die de wetenschap zegt, ook al zijn ze nog zo niet-mystiek, natuurlijk en verklaarbaar. Als de agnost geen bewijs ziet, spreekt hij er geen oordeel wt betreft waarheid over uit.

Volgens deze definitie van Huxley zou een agnost die onomstotelijk bewezen ziet dat God bestaat, een vurig gelovige worden.
Een agnost kan geen waarheid of onwaarheid over iets uitspreken zonder bewijzen. Een agnost in religiueze zin kan geen oordeel over het wel of niet bestaan van goden uitspreken, want hij weet geen bewijzen en kan ze ook niet construeren.

[Verwijderd]

FCA>> Als a-gnosme geen tegenstelling is tot gnosme, waarom noemt Huxley het zo? Waarom heeft Huxley het altijd over reason en nooit over experience?

Een agnost kan met zijn rede inderdaad geen bewijs voor het bestaan van goden construeren. Hierbij plaatst hij zich lijnrecht tegenover de gnost, die zegt dat het ervaren van goden genoeg is om te weten dat goden bestaan. De agnost gelooft niet in die ervaring, totdat hij rationeel bewijs heeft dat die irrationele ervaring waar is...

[FCA]

Hmmm....

Ik lees nu idd iemand (die het trouwens niet eens is met agnosticisme) dat Huxley bedoelde te zeggen dat wij god niet kunnen kennen.

MAAR... dit haal ik niet uit de quotes van Huxley die ik aanhaalde. Huxley ging (als hij echt aanhangt dat god wel bestaat, maar niet voelbaar) niet ver genoeg met zijn denken. Want dan nam hij aan dat god bestond, terwijl hij er geen bewijs voor had. Terwijl hij toch echt zei:

That it is wrong for a man to say he is certain of the objective truth of a proposition unless he can provide evidence which logically justifies that certainty. This is what agnosticism asserts and in my opinion, is all that is essential to agnosticism.

Voor mij betekent agnosticisme het niet voor zoete koek slikken van allemaal "waarheden", maar er zelf bewijzen of tegenvoorbeelden voor zoeken.


Om het ff on-topic te houden: Mensen die niet agnostisch bezig zijn met wetenschap, bedrijven geen wetenschap.

[Lord Daemon]

Uit George H. Smith's boek: "Atheism: The Case against God"

Since Huxley's time, "agnosticism" has acquired a number of different applications based on its etymological derivation from the negative "a" and the Greek root gnosis ("to know"). Agnosticism, as a general term, now signifies the impossibility of knowledge in a given area. An agnostic is a person who believes that something is inherently unknowable by the human mind. When applied to the sphere of theistic belief, an agnostic is one who maintains that some aspect of the supernatural is forever closed to human knowledge.

Properly considered, agnosticism is not a third alternative to theism and atheism because it is concerned with a different aspect of religious belief. Theism and atheism refer to the presence or absence of belief in a god; agnosticism refers to the impossibility of knowledge with regard to a god or supernatural being.

The term "agnostic" does not, in itself, indicate whether or not one believes in a god. Agnosticism can be either theistic or atheistic.

The agnostic theist believes in the existence of god, but maintains that the nature of god is unknowable. The medieval Jewish philosopher, Maimonides, is an example of this position. He believed in god, but refused to ascribe positive attributes to this god on the basis that these attributes would introduce plurality into the divine nature -- a procedure that would, Maimonides believed, lead to polytheism. According to the religious agnostic, we can state that god is, but -- due to the unknowable nature of the supernatural -- we cannot state what god is.

Like his theistic cousin, the agnostic atheist maintains that any supernatural realm is inherently unknowable by the human mind, but this agnostic suspends his judgment one step further back. For the agnostic atheist, not only is the nature of any supernatural being unknowable, but the existence of any supernatural being is unknowable as well. We cannot have knowledge of the unknowable; therefore, concludes this agnostic, we cannot have knowledge of god's existence. Because this variety of agnostic does not subscribe to theistic belief, he qualifies as a kind of atheist.

Various defenses have been offered for this position, but it usually stems from a strict empiricism, i.e., the doctrine that man must gain all of his knowledge entirely through sense experience. Since a supernatural being falls beyond the scope of sensory evidence, we can neither assert nor deny the existence of a god; to do either, according to the agnostic atheist, is to transgress the boundaries of human understanding. While this agnostic affirms the theoretical possibility of supernatural existence, he believes that the issue must ultimately remain undecided and uncertain. Thus, for the agnostic atheist, the proper answer to the question, "Does a god exist?" is "I don't know" -- or, more specifically -- "I cannot know."

Whether this account represents the exact position of Thomas Huxley is not entirely clear. At times, as we have seen, he seems to indicate that the existence of the supernatural, while possible, is unknowable. Elsewhere, however, he writes that "I do not very much care to speak of anything as 'unknowable.'" And in summarizing the fundamentals of agnosticism, Huxley does not refer to anything as unknowable or "insoluble."

Zie hier: http://www.positiveatheism.org/writ/smith.htm

(Vet is van mij.)

[FCA]

Misschien moeten we onderscheid aanbrengen tussen agnosme en agnosticisme?

Ik deed namelijk ff een search naar agnosme, vond alleen deze topic, en agnosticisme kwam ietsje vaker voor, in voornamelijk geloofsdraden.

[Lord Daemon]

Overigens ook nog ff een quote die mijn positie beschrijft:

Never yet has a God been defined in terms which were not palpably self-contradictory and absurd; never yet has a God been described so that a concept of Him was made possible to human thought.

- from Annie Besant's Why I Do Not Believe in God

Of nog een zeer goed artikel, Drange's "Atheism, Agnosticism, Noncognitivism": http://www.infidels.org/library/modern/theodore_drange/definition.html

Suppose you are to answer the following two questions:


(1) Does the sentence "God exists" express a proposition?
(2) If so, then is that proposition true or false?

If you say no to the first question, then you may be classified as a noncognitivist with regard to God-talk. If you say yes to it, thereby allowing that the given sentence does express a proposition, then you are a cognitivist with regard to God-talk. (Let us henceforth abbreviate these expressions, simply using the terms "cognitivist" and "noncognitivist".) All theists, atheists, and agnostics are cognitivists, so the second question applies to them: is the proposition that God exists true or false? You are a theist if and only if you say that the proposition is true or probably true, you are an atheist if and only if you say that it is false or probably false, and you are an agnostic if and only if you understand what the proposition is, but resist giving either answer, and support your resistance by saying, "The evidence is insufficient" (or words to that effect).

En dat is dus weer een andere definitie van agnosticisme dan die van Smith. En vervolgens noemt hij nog drie mogelijke definities of zo, dus enige verwarring is begrijpelijk.

[Verwijderd]

Op vrijdag 29 juni 2001 14:51 schreef FCA het volgende:
Misschien moeten we onderscheid aanbrengen tussen agnosme en agnosticisme?

Ik deed namelijk ff een search naar agnosme, vond alleen deze topic, en agnosticisme kwam ietsje vaker voor, in voornamelijk geloofsdraden.

Volgens mij zijn dat synanoniemen Ik ben het met je eens dat de term agnos(ticis)me verwarrend is, omdat niet meteen duidelijk is wat voor soort kennis (gnosis) bedoeld wordt.

Als je naar het geloofsgoed van de gnostici kijkt, (ik geloof dat je ook quotte van www.gnosis.org) wordt het duidelijk dat het over transcendente, bovennatuurlijke ervaringen gaat, en de kennis die daarvan opgedaan wordt.

Agnostici bestrijden dat gnosis (die transcendente kennis) mogelijk is.

[FCA]

Die zocht ik!

It is an interesting question which, if any, of the positions represented here is true or correct or the best one to hold, but I take that to be outside the scope of the present essay. I turn now to an examination of types of agnosticism. Among the types which may be distinguished are the following:

Unknowability agnostics, who say that not only is there no evidence relevant to the issue of God's existence but that there could be none. They may view the issue as so abstract and removed from human experience that it is impossible that we should have any evidence regarding it, one way or the other, so the matter is essentially unknowable. (Note that people with this outlook could easily move over to the position of noncognitivism. They are making the claim that the matter of God's existence is essentially unknowable and that there could not possibly be evidence regarding it, one way or the other. If they were to conclude that the sentence "God exists" therefore does not express any proposition at all, then they would be noncognitivists. But if, instead, they allow that there is a proposition expressed but it is simply one that we cannot ever legitimately claim to be true or false, then they are to be classified as "unknowability agnostics."

Zero-data agnostics, who allow that it is possible to know whether or not God exists, but no one does in fact know it for the simple reason that there is zero data regarding the matter. Although no one at present has any relevant data, it is possible that some may come along in the future.

Data-vs.-data agnostics, who concede that there is evidence relevant to the issue of God's existence, but who have judged it to be perfectly balanced. That is, the evidence presently available in support of God's existence is exactly matched by evidence presently available against God's existence. They could be called "knife-edge agnostics," since they view the positive evidence for God's existence as so perfectly balanced by negative evidence that it is as if they were balanced on the edge of a knife without falling to one side or the other.

Data-vs.-principle agnostics, who are another type of "knife-edge agnostics." They agree with the methodological atheists, described above, who claim that there is a certain methodological principle that places the burden of proof upon the theists. The question is raised as to how much evidence is needed for the existence of something in order for it to satisfy the burden of proof required by the given principle. Presumably there is some minimum amount such that any lesser amount would still call for us to deny the existence of the thing.

Ik reken mezelf meer onder unknowability agnosme, alleen, ik ben er niet zeker van dat het niet aan te tonen is. Zeus zou toch maar opeens voor me kunnen staan.

Agnostici bestrijden dat gnosis (die transcendente kennis) mogelijk is.

Maar niet alleen dat.

[baardmans]

Lord Daemon,

Nog een aantal reacties:

Ik wil accepteren dat mijn enkproces zich vooral in mijn onderbewuste af speelt en dat daar de wetten van de logica worden getart, maar ik zie niet in waarom dit zou moeten leiden tot een zo grote onbetrouwbaarheid dat je geen analytische uitspraken kunt doen.

Ik heb niet gezegd dat je geen analytische uitspraken kunt doen. Je zult in je dagelijkse omgang met anderen niet zonder kunnen. Alleen is het formuleren van uitspraken feitelijk niet gebaseerd op waarheid maar op hersenspinsels. Dat waarheid in deze constructies wel een rol lijkt te spelen ligt er volgens mij aan dat we gewend zijn geraakt aan het redeneren "als bestond er waarheid". Maar omdat deze waarheid onderdeel uitmaakt van de hele "irrationele zooi" kun je niet goed spreken van waarheid in de zin van absoluut waar of onwaar (tenzij je dit met jezelf afspreekt natuurlijk )

Het feit dat ik een taal kan gebruiken, en dat jij mij dan verstaat, duidt de kracht van mijn conceptuele mentale bouwwerken aan.

Nee, het duidt aan dat wij kunnen communiceren, dat wij overeenkomsten vertonen in interpretatie, maar dat is ook niet zo verwonderlijk, gezien onze genetische gelijkenis.

Gevangenschap? Dat impliceert dat er een rationeel subject gevangen zit in die irrationaliteit; dat lijkt me niet alleen vreemd, maar ook dtrijdig met jouw uitspraak dat je niets over een driehoek kan zeggen, want dit rationele subject zou dat wel kunnen.

Ha! die had ik verwacht. In heb gekozen voor de vergelijking met gevangenschap om aan te geven dat je niet je rationele jas aan kunt trekken om te ontsnappen aan de beperkingen van je brein. Als je daareentegen een positief-solipsistische jas aantrekt, zul je geen last ondervinden van deze natuurlijke grenzen, en zul je aangenaam kunnen vertoeven in de chaos van je gedachten.

[Lord Daemon]

Alleen is het formuleren van uitspraken feitelijk niet gebaseerd op waarheid maar op hersenspinsels.

Volgens mij is het draaipunt van ons conflict de definitie van waarheid. Jouw probleem ontstaat pas als je een soort 'metafysisch verlichtings' concept van waarheid hanteert, en ontstaat niet als je een 'Nietzscheaans vitalistische' opvatting van waarheid hanteert.

(En ja, die termen heb ik ff zelf bedacht. Ik hoop dat je snapt wat ik bedoel.)

Als je stelt dat ons brein geen toegang heeft tot waarheid in de eerste zin, dan ben ik dat met je eens. De wereld zoals wij die waarnemen is per definitie minder complex dan onze hersenen, en dus veel mindre complex dan de 'echte' wereld. Waarheid is dan ook een begrip dat alleen maar zinvol gebruikt kan worden in de eigen wereld; dwz. de wereld 'in' jouw hersenen. (Die niet alleen door waarnemingen bepaald hoeft te zijn.) Maar binnen die wereld is het zeker wel een zinvol begrip; en omdat de innerlijke wereld hoogstwaarschijnlijk correspondeert met een 'echte' wereld, is het begrip waarheid in zekere (maar niet volledige) mate ook van toepassing op deze echte wereld.

[Verwijderd]

"Veel geloven zijn gebasseerd op één ding en dat is: Heb respect voor je medemens! En dat hebben deze mensen schijnbaar dus niet..."

kortzichtig en beledigend.
respect voor je medemens is heel goed mogelijk zonder religieus geloof.
en gebrek aan respect is ook mogelijk met religieus geloof.

[Verwijderd]

ik heb eerlijk gezegd dat mensen die echt serieus over hun geloof hebben gedacht en toen hebben gekozen voor een geloof of voor atheisme moreel gezien beter bezig zijn.
Ze hebben tenminste nagedacht over wat ze wel en niet willen doen en laten en zullen ook bij zich zelf verantwoording hebben afgelegd.
dus niet omdat het ergens zo staat of omdat je ouders het ooit hebben gezegd regels opvolgen, maar regels opvolgen omdat je nagedacht hebt over wat jij belangrijk vind en wat de gevolgen zijn.
Komt er voor mij op neer dat een persoon die erover nadenkt de verantwoordelijkheid wil nemen voor zijn daden terwijl iemand die geboden opvolgt voor het gebod zich erachter verschuilt zonder verantwoordelijkheid te nemen voor zijn daden.

[baardmans]

Op vrijdag 29 juni 2001 21:29 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Volgens mij is het draaipunt van ons conflict de definitie van waarheid. Jouw probleem ontstaat pas als je een soort 'metafysisch verlichtings' concept van waarheid hanteert, en ontstaat niet als je een 'Nietzscheaans vitalistische' opvatting van waarheid hanteert.

(En ja, die termen heb ik ff zelf bedacht. Ik hoop dat je snapt wat ik bedoel.)

Ik denk dat ik begrijp wat je bedoelt: Nietzsche erkende in tegenstelling tot de verlichtingsdenkers het biologische fundament van het concept waarheid. Waarheid is daarmee altijd persoonlijke waarheid.

Waarheid is dan ook een begrip dat alleen maar zinvol gebruikt kan worden in de eigen wereld; dwz. de wereld 'in' jouw hersenen. (Die niet alleen door waarnemingen bepaald hoeft te zijn.) Maar binnen die wereld is het zeker wel een zinvol begrip; en omdat de innerlijke wereld hoogstwaarschijnlijk correspondeert met een 'echte' wereld, is het begrip waarheid in zekere (maar niet volledige) mate ook van toepassing op deze echte wereld.

Volgens mij zijn we er uit. Persoonlijke waarheid is een handig concept, omdat je er in veel gevallen van uit kan gaan (dat is in ieder geval mijn ervaring) dat het correnspondeert met de waarheid van de "echte wereld", of in mijn termen: de waarheid zoals gedeeld met anderen (aanname: zonder mensen geen waarheid). Dat hebbende gezegd denk ik dat waarheid een instrument (of criterium) is om structuur in de wanorde van je waarnemingen, gedachten, angsten, driften en andere gevoelens aan te brengen. Om terug te komen op eerderde stellingen in dit topic, blijf ik echter van mening dat deze waarheid niet alleen staat (of kan staan) in het structureren van je brein, maar naast criteria als nut en geloofwaardigheid. Met alleen waarheid zou je denk ik een onzeker, paranoide bestaan leiden.

[FCA]

Das eigenlijk een veel interessantere discussie, over waarheid....


Maar goed, even mijn visie op waarheid.
Alle waarheid is waar in een context van axioma's en/of "rekenregels".
Dat kan bijvoorbeeld de wiskunde zijn, maar ook bijv. een boek dat je leest. Wat in zo'n boek gebeurt, kan best "waar" zijn, binnen het stelsel van dat boek. In de wereld waarin wij leven, gelden ook dat soort regels. Als je ziet dat er opeens iemand uit het niets opduikt is het eerste wat je denkt: dat kan niet, dit is niet waar. Omdat het ingaat tegen de regels van de wereld zoals jij die kent.

Waarheid is wat dat betreft een subjectief begrip, maar toch niet helemaal. Iets wat zichzelf tegenspreekt, kan niet waar zijn. Een waarheidsstelsel dat strijdig is met zichzelf kan niet goed zijn.
Een goed gedefinieerd waarheidsstelsel van de wereld om ons heen is het enige wat mijn insziens ons ervan overtuigd dat dromen niet echt , niet "waar" zijn.

Maar, er zullen binnen een logisch consistent waarheidsstelsel altijd vragen blijven die onbeantwoord zullen blijven. Dat is wat Godel zei met zijn stelling. Als je een axioma aanneemt waarmee alles verklaart kan worden, is er ergens in je stelsel een tegenspraak ingebouwd, wat ervoor zorgt dat je alles kunt verklaren (de paashaas bestaat, maar ook de paashaas bestaat niet).

Merk op dat ik met verklaren in principe hetzelfde bedoel als bewijzen. Want dat is wat de wetenschap doet. De wetenschap meet een aantal randvoorwaarden (natuurconstantes, enzo) en probeert dan vanuit die randvoorwaarden, de axioma's en de spelregels van de wereld, een verklaring te vinden voor zoveel mogelijk verschijningen. Dus zonder andere axioma's, niet bewijsbare argumenten, aan te nemen.
Je hebt dus 2 soorten waarheden, hoewel ze dicht bij elkaar liggen.

1. De analytische waarheid, de waarheid die alleen van de axioma's afhangt, waarvoor, als je de axioma's weet, je niks meer hoeft te meten.

2. De empirische waarheid. Hiervoor moet tenminste 1 meting (die volgens de axioma's kloppend is) gedaan worden, waaruit dan volgens de regels en de axioma's een waarheid kan worden opgebouwd.

In deze context is een argument als:"Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" een nonsens-argument. Dat argument kan alles verklaren, de paashaas bestaat wel, maar toch bestaat hij ook niet.

Je kunt ook niet waarheden bewijzen door buiten het stelsel te treden. Als je dingen in een boek aan een ander probeert te verklaren, kun je zeggen: "Nou, de schrijver was onder invloed toen hij dit schreef", maar dan ben je niet iets binnen het waarheidsstelsel van het boek aan het bewijzen. Je grijpt terug naar iets hogers, waar de waarheid in het boek niet om maalt. Het is wel waar of niet waar in de context van deze wereld, maar onbeslisbaar in de context van het boek.

Nu lijkt me deze post lang genoeg

Voor de mensen die er nu nog bij zijn: Gefeliciteerd!