Waarom zo'n aversie tegen religie? Op GoT

[Yuri]

Ik merk hier op GoT dat veel users een aversie tegen elke vorm van religie hebben! Wat is dit toch? Waarom zeggen deze mensen toch altijd dat Religie onzin is en totale bullshit en dat het maar beter niet had kunnen bestaan! Veel geloven zijn gebasseerd op één ding en dat is: Heb respect voor je medemens! En dat hebben deze mensen schijnbaar dus niet....

[KillerAce_NL]

Religie is in nederland al jaren aan het afkalven, het enigste verschil is dat mensen mondiger worden en zich meer openbaar ertegen uitspreken.

[Lord Daemon]

Op dinsdag 26 juni 2001 10:05 schreef Yuri het volgende:
Ik merk hier op GoT dat veel users een aversie tegen elke vorm van religie hebben! Wat is dit toch? Waarom zeggen deze mensen toch altijd dat Religie onzin is en totale bullshit en dat het maar beter niet had kunnen bestaan! Veel geloven zijn gebasseerd op één ding en dat is: Heb respect voor je medemens! En dat hebben deze mensen schijnbaar dus niet....

Religie is helemaal niet gebaseerd op respect voor je medemens, dat is net zo'n onzinnige uitspraak als zeggen dat wetenschap gebaseerd is op respect voor je medemens. Een religie is een stelsel van uitspraken omtrent een transcedent, bovennatuurlijk wezen. Een religie is dus waar of onwaar. Het gaat bij een religie dus niet om wat voor soort moraal deze predikt (wat overigens ook sterk verandert door de tijd), maar of zij wel of niet waar is.

Als noncognitivist ('god' is een betekenisloze term) ben ik er van overtuigd dat iedere religie onwaar is. Ik zie niet in wat dat met respect voor mijn medemens te maken heeft; het volgt niet uit disrespect, maar uit een epistemologische kritiek van het godsbegrip.

[MrMartinH]

Op dinsdag 26 juni 2001 10:05 schreef Yuri het volgende:

...

Veel geloven zijn gebasseerd op één ding en dat is: Heb respect voor je medemens! En dat hebben deze mensen schijnbaar dus niet....

Moeten we nu dan allemaal massaal gaan geloven omdat we anders geen respect voor anderen hebben? Dat is toch onzin.
Der meningen liggen hier gewoon verdeeld op GoT. De een is gelovig en de ander niet.
Dat ik niet geloof in het bestaan van God of andere Goden betekend nog niet dat ik geen respect heb voor anderen.

[Yuri]

Dat zeg ik toch ook niet of wel? LEZEN MENSEN!! Ik vertel dat verschillende religies gebasseerd zijn op respect voor je medemens.. (en dat is zo! Gebod 1: Gij zult uw naaste lief hebben als u zelf) Ik zeg toch niet dat wanneer je niet gelovig bent dat niet doet! Maar degene die zo hard lopen te roepen dat het allemaal onzin is enz. enz. laat die mensen die dat geloven dat lekker geloven en jij doet dat dan ook! Dan is er niets aan de hand

En een religie c.q. geloof is niet uittesluiten nog als de waarheid te beschouwen. Je weet het gewoon niet! Je kan het moeilijk wetenschappelijk bewijzen lijkt me. En als het wetenschappelijk te bewijzen is is het niet meer een GELOOF

[Mfpower]

Soms lijkt het erop dat hoe wetenschappelijker (voornamelijk beta) mensen zijn aangelegd hoe kleiner de kans dat ze geloven in een god.

Nu is geloof natuurlijk een ruim begrip dus zeggen dat niet-religieuzen niet geloven is onwaar. Je "gelooft" ook in wetenschap omdat veel in de wetenschap op aannames en theorieen zijn gebaseerd die de werkelijkheid verklaren.

Ik geloof zelf wel in God maar inderdaad, er is hier een grote aversie tegen gelovigen (geloven is dom, geloven is kortzichtig, geloven is voor mietjes of zwakke mensen die het leven zelf niet aankunnen). Zonde dat er altijd van dit soort mensen zijn die zich wetenschappers noemen en toch nergens over nadenken.

[Yuri]

Op dinsdag 26 juni 2001 10:36 schreef Mfpower het volgende:

Ik geloof zelf wel in God maar inderdaad, er is hier een grote aversie tegen gelovigen (geloven is dom, geloven is kortzichtig, geloven is voor mietjes of zwakke mensen die het leven zelf niet aankunnen). Zonde dat er altijd van dit soort mensen zijn die zich wetenschappers noemen en toch nergens over nadenken.

Inderdaad en dat bedoel ik nou met: Respect voor een ander!! En ik vind dat juist zo kortzichtig omdat die mensen daar juist ook geen uitleg bij geven simpel weg een flame

[StratoFarmer]

Een groot probleem van religie vind ik nou juist dat er vaak eerrug weinig respect voor de medemens vanuit gaat!!

RK met homo's, 'vrouwen en abortus'. Gereformeerden met vrouwen en waarschijnlijk ook met homo's. Islam tegen alles niet-islam (Jihad). Hindoe's tegen elkaars afsplitsingen van het geloof.

Waarschijnlijk is geloven zonder kerk dan wel 'goed', maarja....wie doet dat nou?
Enige geloof waar ik het idee van heb dat er wel wat respect gepredikt wordt is het budhisme, maar die heeft nou juist vrijwel geen kerkelijkheid.

Religie geeft alleen maar dikke shit en is totaal overbodig. En dan heb ik het nog niet eens over de hoge 'kop in het zand' factor van geloven. bah.

[Mfpower]

Op dinsdag 26 juni 2001 10:54 schreef StratoFarmer het volgende:
Een groot probleem van religie vind ik nou juist dat er vaak eerrug weinig respect voor de medemens vanuit gaat!!

Oh? En dat geldt niet voor ongelovigen? Het feit dat gelovigen wel eens anders denken dan niet-gelovigen wordt uitgelegd als weinig respect voor een ander?

RK met homo's, 'vrouwen en abortus'. Gereformeerden met vrouwen en waarschijnlijk ook met homo's. Islam tegen alles niet-islam (Jihad). Hindoe's tegen elkaars afsplitsingen van het geloof.

Dus als je anders denkt over homofilie of over abortus heb je gelijk geen respect? Is het niet mijn recht om homofilie niet goed te keuren? Dat heeft niets te maken met de homo zelf. Alle respect voor de mens. Maar net als met abortus hoef ik het er toch niet mee eens te zijn? Wat heeft dat met disrespect te maken?

Religie geeft alleen maar dikke shit en is totaal overbodig.

Kijk dit is op z'n minst een flame en op z'n minst net zo erg als zeggen dat je problemen hebt met een abortus. Als ik zeg dat ik een abortus brute kindermoord vind dan is dat disrespectvol maar jij mag dit wel zo zeggen? Vreemd...

[Yuri]

Even voor de mensen die tegen religie zijn..

Wat vinden jullie van jullie leventje in Nederland? Toch wel ok dacht ik? Geen problemen, je krijgt de ruimte..! Toch?

[Yuri]

Je kan het ook omdraaien he!? Je kan net zo hard zeggen en misschien nog wel meer beargumenteren dat Abortus juist geen respect toont! Geen respect toont voor leven! Dat het gewoon moord is, en moord toont geen respect voor welk leven dan ook! Moord is moord....

ps. dit betekend niet dat ik tegen abortus ben ofzo hoor!

[DeTjuk]

Op dinsdag 26 juni 2001 10:05 schreef Yuri het volgende:
Veel geloven zijn gebasseerd op één ding en dat is: Heb respect voor je medemens! En dat hebben deze mensen schijnbaar dus niet....

Ierland, Israel, Balkan. Ja, deze mensen respecteren hun medemens ook ontzettend veel! *BOEM*

[Ivo]

Een mens moet voor zichzelf uitmaken wat waar is en niet volgens een of ander boekje (bijbel, koran, vedas) zijn/haar leven leiden.

Mensen kunnen zelf denken en de enige juiste methode is speculeren over het onbekende en het daarna (proberen) empirisch/theoretisch te bewijzen.

Het blijft zo dat mensen 'houvast' willen. Die houvast verzinnen ze dan maar met een God of god. Sommigen denken zelfs dat wij in het lichaam van deze God zitten .

Waarom zoeken mensen dan niet naar wat waar is? Ze verzinnen nu een mythe en daardoor voelen ze zich gerust. Sowieso vroeger was het Christendom een echte profiteursbende ("Religie is opium voor het volk", - Marx -)

Ik kan je zeggen wat God/god is. God/god is dat wat de wetenschap (nog) niet verklaard heeft. Religie probeert dit te verklaren aan de hand van verzonnen (on)waarheden.

Speculatie hierover is goed. Dat heet filosofie. Er is een verschil een filosoof geeft een mogelijkheid aan, een pastoor weet dat het waar is. Maar dat is het (hoogstwaarschijnlijk) niet.

We moeten concluderen dat religie een vorm van volksmisleiding is. Mensen die zonder zelf te reflecteren alles voor waar aan nemen. . Het allerergste zijn nog de gevolgen die hieruit kunnen voort komen. Denk aan het islamitische doel om de wereld te vuur en te zwaard islamitisch te maken. Nou gefeliciteerd. Mij krijgen ze niet.

[raptorix]

IDD Respect voor de medemens, goh zolang de kerk bijvoorbeeld nog steeds vind dat ik niet mag trouwen met mijn vriend kan ik geen respect opbrengen voor het christelijk geloof in het algemeen, uiteraard wel om de mensen en hun geloofsovertuiging op zich maar zeker niet voor het instituut, ik vind de hele institutionering van het geloof een slecht idee.

[Yuri]

Op dinsdag 26 juni 2001 11:06 schreef DeTjuk het volgende:

[..]

Ierland, Israel, Balkan. Ja, deze mensen respecteren hun medemens ook ontzettend veel! *BOEM*

Ok even simpel! Ierland en Israel heeft vrij weinig met het geloof temaken hoor!

Ik zal even een geschiedenis lesje geven!

1: Ierland Probleem.
Zoals iedereen weet is Engeland over het algemeen Anglicaans. Dat wil zeggen protestants.
Een aantal honderden jaren geleden vochten de Ieren een strijd tegen de Engelsen. De Ieren waren over het algemeen Katholiek. Nu bestaat nog steeds die vete tussen de Engelsen en de Ieren. De Katholieke Ieren zijn tegen de Engelsen maar de Protestandse Ieren juist niet. Wat het hele gezeik tussen de UUD en de IRA is heeft niets temaken met menigsverschillen over geloof. Nee het heeft te maken met, Who's side are you on! En die mensen in Ierland hebben het gewoon een scheiding gemaakt. Als je tegen de engelsen bent dan ben je katholiek ben je er voor dan ben je protestants. En het geloof wat er bij zit is slechts een bijzaak.


Palestina/israel:
In 1948 is de staat Israel uitgeroepen. Waarom? Omdat ze toch een plek moesten hebben om te wonen! De joden (israelieten) wonen er slechts 53 jaar! Daar voor woonden de palestijnen daar.

Ik zal ter verduidelijking even een voorbeeld geven.

Stel dat de Duitsers 2000 jaar geleden in nederland woonden, en daar ook hun roots liggen maar nu toch wel in Duitsland wonen. De Duitsers hebben zoiets van, hee dat land daar komen onze voorvaders vandaan en dat is het beloofde land voor ons. Laten we het annexeren!! Goed plan. Wat zouden wij nederlanders daar dan van vinden? De Duitsers worden (weer) bezetters! Ze pikken ons land in! Oprotten met die lijers! Wij wonen hier!

Dat is precies met Israel zo! in 48 gingen de joden er wonen terwijl het eigenlijk palestina was! De Palestijnen zien de Joden als bezetter en vinden het hun goed recht om zich te verzetten als onderdrukten! (deden wij ook in WOII die mensen zijn nu oorlogshelden) De israelieten zijn gewoon bezetters van palestina! Maar hebben zoiets van; Dit is ons beloofde land en wij horen hier! Dus wederom is dit geen Religie strijd! Dat het volk van Israel nu eenmaal joods is en de palestijnen islamitisch is slechts wederom een bijkomstigheid!

En de problemen op de Balkan zijn religieuze strijden, maar druist tegen alles in wat er in de bijbel en in de koer'ahn staat! het is gewoon een probleem van intolerantie, en daar geeft noch de bijbel noch de koer'ahn opdracht toe!

[raptorix]

Maar ik zal de vraag anders stellen, als jij vind dat geloven een meerwaarde heeft, overtuig me dan met argumenten waarom ik me tot een geloof zou bekeren.

[baardmans]

Op dinsdag 26 juni 2001 10:12 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Een religie is een stelsel van uitspraken omtrent een transcedent, bovennatuurlijk wezen. Een religie is dus waar of onwaar.

Waarom zou de kritiek op religie alleen moeten berusten op waarheid, en niet op het onderscheid acceptabel/onacceptabel of geloofwaardig/ongeloofwaardig of nuttig/nutteloos?

[DeX]

Wij GoTters zijn eerder geintereseert in de wetenschap dan geloof. En deze staan recht tegenover elkaar. Wetenschap heeft bewijs. geloof niet.

[Defspace]

Geloven is op zich niets ergs aan.
Ik respecteer iemand zijn geloof dan ook, maar ik vraag mij altijd af waarom iemand geloofd.
De meesten kunnen mij daar niet eens een antwoord op geven, ja, omdat het in de bijbel staat, of omdat ik zo ben opgevoed en het me wel bevalt. Of omdat die evolutie onzin toch niet waar kan zijn.

Maar waarom dan geloven.
Waarom kan die evolutie onzin niet waar zijn, maar bestaat jouw God wel ?

Ik ben van mening dat (de meeste) gelovigen zelf niet weten waarom ze geloven.
Dat ze er zelf ook niet genoeg over na hebben gedacht.
Want als je er genoeg over nadenkt, dan kom je tot de conclusie dat we het niet weten.

Als je iets niet weet, dan moet je dat onderzoeken, of laten onderzoeken, en kom je dus al snel bij de wetenschap uit.
Ik zie de wetenschap dan ook als een objectieve partij. Het liefst zonder vooroordelen hoewel axiomas onvermijdelijk zijn.

Het lijkt hier inderdaad vaak alsof het Religie vs Wetenschap is. Dit zou niet mogen, maar is met sommige religieuse opvattingen onvermijdelijk.

Want je kan er eerlijk in zijn, het voetstuk waar religie op staat, staat schever dan de toren van Pisa.

[Anoniem: 25649]

geloven is ok, Religie is het Kwaad zelve!

Er zijn in de historie meer mensen doodgegaan door religieuze conflicten dan door politieke of economische redenen.
Je zou haast gaan geloven (pardon the pun) dat Religie een plan was van de AntiChrist zelf om de mensheid zichzelf te laten vernietigen. Een wolf in schaapskleren...

Je mag van mij in God geloven, of in Satan, of in abortus, het gezin of whatever. Zolang je maar niet een boek met zelfverzonnen regeltjes gaat schrijven en dat aan iedereen met geweld gaat opleggen. Zie de Taliban. Waarom heb je regeltjes en kerken nodig om te geloven in 'iets hogers'.

Waarom is er zowieso de behoefte om in 'iets hogers' te geloven? Dat komt omdat vele mensen niet om kunnen gaan met de gedachte dat hun leven misschien wel zinloos is. Dat er geen hiernamaals is en geen Hogere Reden. Ze kunnen niet leven met die gedachte en hangen dan maar een geloof aan.
"Nee, ik weet niet waarom mijn Heer al die kleine kindertjes in India 16 uur per dag in een mijn laat werken...maar God is almachtig en weet wat hij doet! Wij domme mensen snappen dat niet, het komt vast allemaal wel weer goed. Zo, nu kan ik weer rustig slapen."

En verder, als er ergens gebrek aan respect voor de medemens is is dat bij 'religieuzen'.
Het zijn zij inderdaad die zich druk maken over wat andere mensen zeggen en doen en proberen dat te beletten. En ja, sommigen gedragen zich als echte randdebielen die reageren uit angst, onwetenheid en de onvoorstelbare drang om iemand met charisma klakkeloos te volgen.

En toch heb ik respect voor ze....niet omdat ze religieus zijn maar omdat ze mensen zijn. En zolang ze mij of andere mensen niet fysiek, economisch of administratief lastigvallen mogen ze van mij vreedzaam co-existeren. Goh, zie je wel, zelfs een overtuigd atheist kan respect hebben voor anderen.

Volgens mensen die anti-abortus zijn mogen wij niet zelf beslissen over leven dat uit onze eigen buiken komen. Hoe zit het dan met het beslissen over het feit dat je leven creert? Dat is pas God spelen!

Tot slot nog een citaat van Karl Marx (als ik me niet vergis) :

<b>Religie is Opium voor het volk!<b>

(tegenwoordig bijna vervangen door voetbal! )

LaTiNo

ps. nou kijken wie mij zijn andere wang toekeert....

[Anoniem: 28899]

je moet eens vragen aan een meisje van 14 jaar dat katholiek is opgevoed en verkracht is wat zij ervan vind dat ze van haar ouders geen abortus mocht plegen en nu haar en het leven van haar kind is verneukt, en waarom ?
omdat het volgens een of ander dom boek en een halfmanke lompe vent met een staf niet mag

[Mfpower]

Op dinsdag 26 juni 2001 11:09 schreef BlueAngelGoT het volgende:
Een mens moet voor zichzelf uitmaken wat waar is en niet volgens een of ander boekje (bijbel, koran, vedas) zijn/haar leven leiden.

Een mens kiest er toch zelf voor om zich door een 'boekje' te laden leiden omdat hij/zij vindt dat dat 'boekje' het beste met hem/haar voor heeft?

Mensen kunnen zelf denken en de enige juiste methode is speculeren over het onbekende en het daarna (proberen) empirisch/theoretisch te bewijzen.

Het onbekende bewijzen? Of je speculaties? Ik kan met logica dingen bewijzen die niet waar zijn. De bewijsmethodes die wij kennen zijn niet voldoende.

Het blijft zo dat mensen 'houvast' willen. Die houvast verzinnen ze dan maar met een God of god. Sommigen denken zelfs dat wij in het lichaam van deze God zitten .

Hier zeg jij dat ik een God verzonnen heb? Dat is nogal wat. Bewijs maar eens dat ik ongelijk heb dat er een actieve levende God is. Je doet net of ik een waanvoorstelling leef ofzo en m'n eigen veilige fantasiewereldje zoek. Ik kan je vertellen, dat is niet zo.

Waarom zoeken mensen dan niet naar wat waar is? Ze verzinnen nu een mythe en daardoor voelen ze zich gerust. Sowieso vroeger was het Christendom een echte profiteursbende ("Religie is opium voor het volk", - Marx -)

Blijkbaar haal jij ook een hoop wijsheid uit een boekje...

Ik kan je zeggen wat God/god is. God/god is dat wat de wetenschap (nog) niet verklaard heeft. Religie probeert dit te verklaren aan de hand van verzonnen (on)waarheden.

Bewijs dat maar eens.

Speculatie hierover is goed. Dat heet filosofie. Er is een verschil een filosoof geeft een mogelijkheid aan, een pastoor weet dat het waar is. Maar dat is het (hoogstwaarschijnlijk) niet.

Wat als het wel waar is? (wat het (hoogstwaarschijnlijk??) is?

We moeten concluderen dat religie een vorm van volksmisleiding is. Mensen die zonder zelf te reflecteren alles voor waar aan nemen. . Het allerergste zijn nog de gevolgen die hieruit kunnen voort komen. Denk aan het islamitische doel om de wereld te vuur en te zwaard islamitisch te maken. Nou gefeliciteerd. Mij krijgen ze niet.

Mwoh daar ben ik het wel mee eens. Gelukkig geloof != religie.

[Yuri]

Op dinsdag 26 juni 2001 11:21 schreef raptorix het volgende:
IDD Respect voor de medemens, goh zolang de kerk bijvoorbeeld nog steeds vind dat ik niet mag trouwen met mijn vriend kan ik geen respect opbrengen voor het christelijk geloof in het algemeen, uiteraard wel om de mensen en hun geloofsovertuiging op zich maar zeker niet voor het instituut, ik vind de hele institutionering van het geloof een slecht idee.

Wie zegt dat dat niet mag..? Ik heb er absoluut geen problemen mee (als halfchristen)! Wat het probleem is, wij horen alleen de religieuzen die hun bek open trekken en onzin uitkramen! Voorbeeldje er was hier laatst een draadje over die EO jongeren (Homo's zijn best fout).

Die hoor je alleen! Maar dat is maar zo'n kleine minderheid van de christenen in nederland. Ik ken bijna niemand (die christen is in mijn omgeving) die tegen of afkeurend tegen over, homo's zijn. Alleen die echte die-hard zarte kousen dragers ja! Maar dat zijn ook de enige die je hoort.

[Mfpower]

Op dinsdag 26 juni 2001 11:29 schreef DeX het volgende:
Wij GoTters zijn eerder geintereseert in de wetenschap dan geloof. En deze staan recht tegenover elkaar. Wetenschap heeft bewijs. geloof niet.

Beiden hebben bewijs of ze hebben het allebei niet. Bewijs is gebaseerd op aannames. Geloof ook. Wat maakt het een minder waar dan de ander? Geloof en wetenschap kan prima samengaan of ik ben zelf een contradictio in terminus (schrijf ik dat goed?).
Daarbij komt dat Wetenschap ook geloof nodig heeft(dat zijn de aannames).

[Mfpower]

Op dinsdag 26 juni 2001 11:43 schreef Defspace het volgende:
De meesten kunnen mij daar niet eens een antwoord op geven, ja, omdat het in de bijbel staat, of omdat ik zo ben opgevoed en het me wel bevalt. Of omdat die evolutie onzin toch niet waar kan zijn.

Voor veel mensen geldt dat ja. Maar andersom worden dezelfde argumenten gebruikt.

Maar waarom dan geloven.
Waarom kan die evolutie onzin niet waar zijn, maar bestaat jouw God wel ?

Afhankelijk van hoever je evolutie doortrekt kan ik me er nog behoorlijk in vinden.

Ik ben van mening dat (de meeste) gelovigen zelf niet weten waarom ze geloven.
Dat ze er zelf ook niet genoeg over na hebben gedacht.
Want als je er genoeg over nadenkt, dan kom je tot de conclusie dat we het niet weten.

Dat is de eerste stap. Maar wil je het niet weten dan?

Als je iets niet weet, dan moet je dat onderzoeken, of laten onderzoeken, en kom je dus al snel bij de wetenschap uit.

Je hebt helemaal gelijk, maar het blijkt dat de meeste mensen wel in de wetenschap zoeken maar niet God zoeken, helaas.

Ik zie de wetenschap dan ook als een objectieve partij. Het liefst zonder vooroordelen hoewel axiomas onvermijdelijk zijn.

Tja daar ga je wel een beetje de fout in, hoe kan iets objectief zijn als diezelfde axioma's door ons mensen zijn verzonnen?

Het lijkt hier inderdaad vaak alsof het Religie vs Wetenschap is. Dit zou niet mogen, maar is met sommige religieuse opvattingen onvermijdelijk.

Klopt

Want je kan er eerlijk in zijn, het voetstuk waar religie op staat, staat schever dan de toren van Pisa.

Dan niet minder scheef dan het voetstuk van de wetenschap, zolang je het alleen maar over logische bewijsvoeringen hebt. Als er een God is dan heeft die God ook de wetenschap gemaakt (natuurwetten). Die God staat dan boven de wetenschap en kan dan met strikt een wetenschappelijke benadering niet worden gevonden.

[baardmans]

Op dinsdag 26 juni 2001 11:47 schreef LaTiNo het volgende:
Er zijn in de historie meer mensen doodgegaan door religieuze conflicten dan door politieke of economische redenen.

Niet mee eens. De oorzaak van de meeste conflicten ligt nog altijd in de ervaring van relatieve schaarste (zie "Het rijk van de schaarste" van Hans Achterhuis). Deze ervaring wordt vervolgens met politieke, religieuze of andere motieven beladen todat een bloedig conflict resulteert. Maar de voorwendselen om een conflict aan te gaan zijn niet gelijk aan de onderliggende oorzaken. De bloedigste oorlogen ooit zijn immers ook niet begonnen omdat de europese staten het zo te doen hadden met aartshertog Franz Ferdinand, of omdat de polen hun boekje te buiten gingen.

[Mfpower]

Op dinsdag 26 juni 2001 12:11 schreef Yuri het volgende:

[..]

Wie zegt dat dat niet mag..? Ik heb er absoluut geen problemen mee (als halfchristen)! Wat het probleem is, wij horen alleen de religieuzen die hun bek open trekken en onzin uitkramen! Voorbeeldje er was hier laatst een draadje over die EO jongeren (Homo's zijn best fout).

Die hoor je alleen! Maar dat is maar zo'n kleine minderheid van de christenen in nederland. Ik ken bijna niemand (die christen is in mijn omgeving) die tegen of afkeurend tegen over, homo's zijn. Alleen die echte die-hard zarte kousen dragers ja! Maar dat zijn ook de enige die je hoort.

Ik ken geen enkele Christen die afwijzend tegen homo's staat. Ik ken alleen maar Christenen die homofilie niet goedkeuren (zie je het subtiele verschil)? Ik ken zelfs Christenen die homofilie afkeuren maar wel homo's in hun vriendenkring hebben. Dit is een verschil van mening en heeft niets met discriminatie te maken.

Vb: Waarom moeten pedo's behandeld worden en is homo zijn 'normaal'?

Analoog: De een vindt mp3's downloaden goed en de ander niet. Toch zijn ze vrienden van elkaar, echter de een keurt het gedrag van de ander niet goed. Is het downloaden van mp3's slecht?

[FCA]

Lekkere flamedraad dit weer.

Ik persoonlijk heb niks tegen geloof/religie, ik heb alleen een hekel aan mensen die denken de waarheid in pacht te hebben.

Verder is het een feit dat er in naam van vele geloven tientallen miljoenen mensen zijn omgebracht. Daarom sta ik huiverig tegenover georganiseerd geloof, aangezien dat geweld tegenover anders-gelovigen in de hand werkt.

Ook vind ik het belachelijk dat gelovigen het enige ware geloof denken te hebben, en anders-gezinde mensen afdoen als dom, kortzichtig of gewoon duivels.

[Yuri]

Op dinsdag 26 juni 2001 12:25 schreef Mfpower het volgende:

[..]

Ik ken geen enkele Christen die afwijzend tegen homo's staat. Ik ken alleen maar Christenen die homofilie niet goedkeuren (zie je het subtiele verschil)? Ik ken zelfs Christenen die homofilie afkeuren maar wel homo's in hun vriendenkring hebben. Dit is een verschil van mening en heeft niets met discriminatie te maken.

Vb: Waarom moeten pedo's behandeld worden en is homo zijn 'normaal'?

Analoog: De een vindt mp3's downloaden goed en de ander niet. Toch zijn ze vrienden van elkaar, echter de een keurt het gedrag van de ander niet goed. Is het downloaden van mp3's slecht?

Pedofilie is de drang naar sex met minderjarige (kleine) mensen. Deze kleintjes hebben geen enkel benul van wat sex moet inhouden, en vaak is pedo-sex onderdwang en tegen de wil in van de misbruikten. Het lijkt me erg sterk dat een meisje van 7 echt sex wil hebben! Het is misbruik maken van de ontwetentheid van de misbruikte. Homofilie daar in tegen is wederzijds.

En dan kan je wel zeggen; Ja maar als die pedo's niets met kleine meisjes of jongetjes doen dan is het niet erg, maar als de gedachte er is, dan is de stap naar het echt uitoveren van die gedachte er dicht bij.

[majic]

Op dinsdag 26 juni 2001 10:05 schreef Yuri het volgende:
Ik merk hier op GoT dat veel users een aversie tegen elke vorm van religie hebben! Wat is dit toch? Waarom zeggen deze mensen toch altijd dat Religie onzin is en totale bullshit en dat het maar beter niet had kunnen bestaan! Veel geloven zijn gebasseerd op één ding en dat is: Heb respect voor je medemens! En dat hebben deze mensen schijnbaar dus niet....

Mja standaard discussie weer

gelovige mensen zijn zelden gewapend met rationele beredenaties cq feiten.
Ze gooien alles op wat ze geleerd hebben
in de kerk, of van hun opvoeders/ouders.

Kijk eens om je heen, denk na, kijk nog meer om je heen..overal staat het zwart op wit dat geloof (Christendom, Islam etc) NIET logisch is. Christendom en andere geloven stellen hun betekenis, inhoud en verleden bij naar EIGEN INZICHT. Een mens kan dat niet bepalen, maar dat wordt continue gedaan door iedereen van enige invloed of macht binnen de geloven.

Kijk eens naar het verleden..wat spreekt het christendom toch met respect over mensen.
Wat moorden ze honderduizenden uit voor een "kruistocht" . Wat een respect.

Zelf binnen 1 globaal geloof hebben gelovigen geen respect voor elkaar.
De katholieken en protestanten bijvoorbeeld hebben al menig conflict gehad, waarbij ook duizenden doden zijn gevallen.

Geloof is , ondanks dat ik in hart en nieren een overtuigd atheist ben, WEL een van de grote oorzaken geweest dat de mensheid is wat het is. Er was een enorme overbevolking geweest als niet duizenden jaren geleden volkeren met elkaar in de clinch waren gegaan op basis van geloof. 1 persoon toen is 100,000 mensen nu ...(Generatie op generatie op generatie) .
Verders heeft het geloof bijgedragen aan orde en wetten, dus direct bijdragend aan een meer humane en opgeruimdere maatschappij.
Ook boeken, drukkerijen en andere voor onze moderne beschaving kenmerkende items zijn voor het overgrote deel te danken aan kerken (lees, priesters, rabbi's , en al hun moslim/hindoe/boedhistische broeders) .

Dat neemt niet weg dat dat allemaal nuchter te beredenere nis, net als de wereld om ons heen. Als je maar lang genoeg nadenkt over dingen, of lang genoeg in een GROEP nadenkt over dingen, dan zullen blijft er wijnig over wat we als mensheid niet kunnen ontdekken / begrijpen.

Geloof is een diepgewortelde bescherming tegen alles wat we niet begrijpen.

Je staat er ook niet bij stil, als christen, dat t christendom opzich NIETS voorsteld als je kijkt naar de chronologische schaal van de mens.

Slechts een luttele 2 a 3000 jaar bestaat er iets als "een god" zoals het christendom denkt dat die er bestaat.

Maar de mensheid gaat veel verder terug..

Vroeger geloofden je voorouders in Wodan, Thor etc. De goden van het weer, de oorlog , de liefde enz.

Er wordt geen woord gerept over 1 enkele "opper" god. Ook de griekse mythologieen gaan niet uit van 1 god, maar van zeer velen.

Goden waren toen niet meer dan een omschrijving van een fenomeen wat wetenschappers cq mensen toen niet konden verklaren. Nogmaals weer om hun wereld begrijpelijker en simpeler te maken.
Als je iets begrijpt hoef je er minder bang voor te zijn, en zal je savonds beter slapen.

Ik vind het naief dat mensen geloven, maar moet ook toegeven dat als kinderen op (ZEER!) jonge leeftijd van hun ouders mee krijgen dat er WEL iets is, dat dat altijd sterk aanwezig zal zijn, en als er wordt gezegd / bewezen dat dat niet zo is dan mist er een wezenlijk stuk van hun identiteit : veiligheid, het idee dat je altijd beschermt wordt, het gemak van leven na dood etc.

Je moet wel wat sterker in je schoenen staan wil je volledig van alle vormen van geloof afstappen. Als je onzeker van nature bent, dan is geloof iets voor jou.

Als je niet kan accepteren dat het leven ophoud , dat we niets zijn dan de som van onze moleculen, als je niet kan begrijpen wat 3 miljard jaar aan evolutie inhoud..DAN moet je vooral het geloof waar je je het prettigst bij voelt kiezen.

Toch is het weer een onzekere factor erbij, dat er zoveel (tegensprekende) geloven zijn, en dat er zo ONTZETTEND veel atheistische mensen hun leven een stuk vrijer en rustiger indelen, en dat jij gebonden bent aan iets waarvan je niet eens weet of het een vanaf jongs afaan bedacht stemmetje in je hoofd is, of datgene wat de aarde "geschapen" heeft.

Ik kan hier nog wel uren over doorgaan, maar ik kan na meer dan de helft van mn leven doorgebracht te hebben met redeneren, praten, discussieren en lezen met zekerheid stellen dat er niets is als een "god" .

Dat de mens zn onderbewustzijn onderschat, DAT weet ik wel. Alle kenmerken van een god zijn aanwezig in ons allerdiepste onderbewustzijn. Geslachtloos, rechtvaardig ook al gaat het tegen het belang van je persoon in (althans, zo lijkt het), de mogelijkheid om dromen "visioenen" op te roepen, om met ons idee van de werkelijkheid te spelen dmv illusies enz enz enz enz...

[FCA]

Tja daar ga je wel een beetje de fout in, hoe kan iets objectief zijn als diezelfde axioma's door ons mensen zijn verzonnen?

De natuurkunde is gebaseerd op de axioma's van de wiskunde (dat zijn dingena als: er bestaat een getal 0 e.d. )
en verder als axioma dat de dingen die in een weerlegbaar experiment aangetoond worden ook daadwerkelijk bestaan.

Als je dat niet aanneemt kun je helemaal niks.
Verder heeft de wetenschap, gebaseerd op die axioma's, o.a. computers, televisie, atoombommen en nog wat meer bedacht. Lijkt dus allemaal wel te kloppen.

[majic]

Op dinsdag 26 juni 2001 12:32 schreef Yuri het volgende:

[..]

Pedofilie is de drang naar sex met minderjarige (kleine) mensen. Deze kleintjes hebben geen enkel benul van wat sex moet inhouden, en vaak is pedo-sex onderdwang en tegen de wil in van de misbruikten. Het lijkt me erg sterk dat een meisje van 7 echt sex wil hebben! Het is misbruik maken van de ontwetentheid van de misbruikte. Homofilie daar in tegen is wederzijds.

En dan kan je wel zeggen; Ja maar als die pedo's niets met kleine meisjes of jongetjes doen dan is het niet erg, maar als de gedachte er is, dan is de stap naar het echt uitoveren van die gedachte er dicht bij.

Ik was 7 en heb toen voor het eerst "sex" gehad met een eveneens 7 jarig vriendinnetje

Allebei waren we buiten enorm nieuwsgierig ook zeer wel op de hoogte waar-wat-in-moest, en vonden het allebei ook zeer prettig.

En toch heb ik echt geen porno film zitten kijken toen ik 6 was hoor... Dat zit in de genen. Jonge mensen (meisjes, jongens) kunnen zeker wel intens genieten van sex, het geeft een zeer ...zeer....warm gevoel, iets wat je niet meer krijgt als je 20-25 bent. Kan je je niet voorstellen zo puur is het "instinctieve" gevoel . Daarbij opgeteld het nieuwsgierige aspect en het stiekeme en je hebt iets meegemaakt wat je de rest van je leven ooit meer zal vergeten, en wat ook van invloed zal zijn op de rest van je leven.

Ik zeg nu SPECIFIEK dat _NIET_______ <<<< alle kinderen zo vroeg interesse hebben in sex of sexueel geaard contact.

Alleen ik kende er wel erg veel die dat WEL hadden. Wij als volwassenen (cq, jongens/mannen) weten de helft niet..

mijn vriendin (nu 20) vertelde me ooit schuchter dat er op de basisschool leeftijd 9-10-11, door alle "mooie" meisjes onderling werd getongzoend, en bij elkaar voelen met de handen etc. Waarom wist ze niet, maar ze wist wel dat dat _heel_ veel meisjes waren die daar aan deden. Stiekem uiteraard. Voor hun gevoel waren ze aan het "oefenen voor later" , en vonden ze het prettig daarnaast.

Wat pertinent fout is aan pedofilie is dat 99% van de mannen die sex met kinderen wil, dat wil met een reden, misschien zijn ze op jonge leeftijd sexueel mishandeld door een vrouw of man (vader, moeder, vreemde), verkracht, of op andere manieren (sexueel) vernederd. Resultaat is dat ze met kwade of gefrustreerde bedoelingen pogen sex te hebben met een minderjarige, wat absoluut bestraft of beter, behandeld moet worden.

Verders heb ik zelf een hekel aan relaties waar een groot aantal jaren tussen de partners zit, en vooral als het meisje minderjarig is.

Pedofielen zijn ook zeer extreem en snappen simpelweg niet dat als ze iets van 20 cm in iets stoppen wat totaal niet in proportie is, dat dat gewoonweg grenst aan verkrachting.

Ik ben heel eerlijk als ik zeg dat ik aan mijn vroege jonge avontuurtjes 1 ding heb overgehouden, en dat is een zeurderig zwak voor (te) jonge grietjes (minderjarig, onder de 18, ben zelf 21) . Heb er echter geen moeite mee en weet waardoor het komt, hou t bij een enkele keer kijken en heb t er soms over met mijn vriendin (die t zelfde zwak heeft, eveneens door positieve ervaringen wtb sexualiteit op jonge leeftijd met andere leeftijds genootjes)

Maar dar zeg je het al, als de sexualiteit niet zichzelf stimuleerd met leeftijds genootjes, dan zal een jong meisje of kind zelden naar een volwassen persoon toe stappen. De volwassene hoort dan afwijzend te reageren, en na 1x proberen ze ook hun "advances" niet meer op die leeftijdsgroep te richten.

Een pedofiel houd daar echter allemaal geen rekening mee, en heeft een basic gevoel wat hij wil en verders niets, en neemt consequenties dus ook maar voor lief (voor het kind dus)

Homsexualiteit komt overigens voor bij meer dan 65% van de kloosters , dus hoe de kerk het left heeft om zich daar zo sterk tegen uit te spreken is me echt een RAADSEL.

misschien omdat juist datgene waarvan ze weten dat de kerk droordrongen is, en fout bevonden uit naam van god, hetgeen is waar ze het minst aan kunnen doen.

Hard roepen dat t fout is neemt de aandacht dan snel weg.

Net zo als een moordenaar ook zn afschuw over een andere moordenaar zal uitspreken in het openbaar...

[digifun]

Hier op got is niet echt een echte aversie tegen religie is. De aversie is hier gebaseerd op de mensen die hier als fundamentalistische gelovigen rondhangen en zich ontzettend aangevallen voelen als in een topic het begrip religie valt.
Dit gedrag wordt door veel got'ers als irritant ervaren en dit creeert een aversie.
Persoonlijk vind ik dat het niveau van de w&l onderuit wordt gehaald door deze mensen, erg jammer want de wetenschappelijke topix zijn van een goed nivo.

[Anoniem: 28899]

yuri, hoe kun je in godsnaam een voorbeeld geven over mp3s ?
dat is wel heel wat anders he
homo zijn is normaal omdat het volwassenen zijn die zelf kunnen beslissen wat ze wel of niet willen
pedofilie is niet normaal omdat die drang kan leiden tot verkrachting,aanranding,misbruik van kleine kinderen die zelf niet kunnen kiezen
en tussen homos afkeuren en er tegen zijn zit wel helemaal niet zon subtiel verschil
je ramt ze misschien niet in elkaar maar je geeft ze minder snel een baan bijv of steunt je zoon niet bij wat ie doet omdat ie homo is
dat vind ik net zo erg, al dan niet erger

[Yuri]

Op dinsdag 26 juni 2001 13:01 schreef outlaw het volgende:
Hier op got is niet echt een echte aversie tegen religie is. De aversie is hier gebaseerd op de mensen die hier als fundamentalistische gelovigen rondhangen en zich ontzettend aangevallen voelen als in een topic het begrip religie valt.
Dit gedrag wordt door veel got'ers als irritant ervaren en dit creeert een aversie.
Persoonlijk vind ik dat het niveau van de w&l onderuit wordt gehaald door deze mensen, erg jammer want de wetenschappelijke topix zijn van een goed nivo.

Nou ja goed als ik me dan even mag beschouwen als, wat jij in jou ogen fundamentalistisch noemt, dan voel ik me ten eerste zeker niet aangevallen en ik evangeliseer ook absoluut niet ofzo. Ik ben ten tweede ook geen christen, maar christelijk opgevoed. Maar wat betreft het niveau (jaja geen NIVO) van deze draad vind ik toch echt wel hoger als in SG (vb. Zijn de tieten van Britney echt???)

[Yuri]

Op dinsdag 26 juni 2001 13:10 schreef effex het volgende:
yuri, hoe kun je in godsnaam een voorbeeld geven over mp3s ?
dat is wel heel wat anders he
homo zijn is normaal omdat het volwassenen zijn die zelf kunnen beslissen wat ze wel of niet willen
pedofilie is niet normaal omdat die drang kan leiden tot verkrachting,aanranding,misbruik van kleine kinderen die zelf niet kunnen kiezen
en tussen homos afkeuren en er tegen zijn zit wel helemaal niet zon subtiel verschil
je ramt ze misschien niet in elkaar maar je geeft ze minder snel een baan bijv of steunt je zoon niet bij wat ie doet omdat ie homo is
dat vind ik net zo erg, al dan niet erger

GAARNE CORRECTIE DAT WAS IK NIET MET DAT VOORBEELD DAT WAS MFPOWER

ik ben het geheel met je eens!

[Anoniem: 28899]

ok sorry dan
kword ook beetje gek van die al die topics die binnen 3 sec weer vol staan met 3 nieuwe replies, maar wel goed zon discussie

[Lordy79]

Op dinsdag 26 juni 2001 12:34 schreef majic het volgende:

gelovige mensen zijn zelden gewapend met rationele beredenaties cq feiten.
Ze gooien alles op wat ze geleerd hebben
in de kerk, of van hun opvoeders/ouders.

Mee eens! (kernwoord is: zelden)

Kijk eens om je heen, denk na, kijk nog meer om je heen..overal staat het zwart op wit dat geloof (Christendom, Islam etc) NIET logisch is.

????? Waar? Hoe? Vertel!

Christendom en andere geloven stellen hun betekenis, inhoud en verleden bij naar EIGEN INZICHT. Een mens kan dat niet bepalen, maar dat wordt continue gedaan door iedereen van enige invloed of macht binnen de geloven.

Wat een onzin. Ware Christenen nemen alleen de Bijbel als Gods Woord aan. Daar is al EEUWEN, meer dan 1000 jaar geen letter aan veranderd.
Ik wil niet flamen naar wetenschappers, maar zijn het niet juist WETENSCHAPPERS die steeds theorieen bijstellen (overigens terecht) omdat de oude niet meer corresponderen met nieuwe waarnemingen?
En de wetenschap kent orakels: alles wat Einstein zei, werd door een grote groep wetenschappers als zoete koek aangenomen. Niet door allen, maar wel door een grote groep.

Kijk eens naar het verleden..wat spreekt het christendom toch met respect over mensen.
Wat moorden ze honderduizenden uit voor een "kruistocht" . Wat een respect.

Waarom dan alle christenen op één hoop gooien? De christenen van nu samen met die christenen? Dat is even fout als de huidige Duitse bevolking de schuld van de 2e wereldoorlog in de schoenen schuiven.

De katholieken en protestanten bijvoorbeeld hebben al menig conflict gehad, waarbij ook duizenden doden zijn gevallen.

Ken jij 1 groep, instantie, natie, volk, die GEEN conflicten gekend heeft?

Er was een enorme overbevolking geweest als niet duizenden jaren geleden volkeren met elkaar in de clinch waren gegaan op basis van geloof.

Sodemieter toch op... Als het geen geloof was, dan hadden ze wel iets anders bedacht. Ze vochten alleen om bezit, vrouwen, status, macht en land.

Als je maar lang genoeg nadenkt over dingen, of lang genoeg in een GROEP nadenkt over dingen, dan zullen blijft er wijnig over wat we als mensheid niet kunnen ontdekken / begrijpen.

Ik kwoot een vriend van me die niet gelovig is en een medische studie volgt en erg veel met hersenonderzoek bezig is:
"een mier kan zichzelf niet begrijpen, waar hij gaat, waar hij staat en wie hij is in het grote gekrioel der mieren. WIE is de mens die denkt dat wel te kunnen."

Slechts een luttele 2 a 3000 jaar bestaat er iets als "een god" zoals het christendom denkt dat die er bestaat.

Welnee. Mijn God is dezelfde als die van de Joden en die zijn er langer dan 2 a 3000 jaar. Daarbij ga jij ervan uit dat de mensheid langer bestaat dan dat ik ervan uit ga.

Je moet wel wat sterker in je schoenen staan wil je volledig van alle vormen van geloof afstappen. Als je onzeker van nature bent, dan is geloof iets voor jou.

Dit vind ik een verkapte flame... Mag ik even:
Als je wetenschapper bent en oogkleppen op hebt en alleen gelooft wat je zelf wilt zien, waarom geloof je dan in zwarte gaten, anti-materie, algemene relativiteitstheorie, quantummechanica en andere dingen die je aanneemt van docenten, boekjes, etc. etc. ?

Als je niet kan accepteren dat het leven ophoud , dat we niets zijn dan de som van onze moleculen, als je niet kan begrijpen wat 3 miljard jaar aan evolutie inhoud..DAN moet je vooral het geloof waar je je het prettigst bij voelt kiezen.

Als je niet kan accepteren dat er een God is, die de mensheid geschapen heeft en na de zondeval van die mensen ze weer uit de troep wil trekken, als je dat niet wilt accepteren, dan moet je Hem vooral negeren, maar niet raar opkijken als Hij tegen je zegt: ik ken jou niet.

[FCA]

Op dinsdag 26 juni 2001 15:42 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Mee eens! (kernwoord is: zelden)
[..]

????? Waar? Hoe? Vertel!
[..]

Wat een onzin. Ware Christenen nemen alleen de Bijbel als Gods Woord aan. Daar is al EEUWEN, meer dan 1000 jaar geen letter aan veranderd.
Ik wil niet flamen naar wetenschappers, maar zijn het niet juist WETENSCHAPPERS die steeds theorieen bijstellen (overigens terecht) omdat de oude niet meer corresponderen met nieuwe waarnemingen?
En de wetenschap kent orakels: alles wat Einstein zei, werd door een grote groep wetenschappers als zoete koek aangenomen. Niet door allen, maar wel door een grote groep.
[..]

Lang niet alles. Zijn mening over quantummechanica wordt tegenwoordig nog maar erg weinig aangehangen (God dobbelt wel )

Waarom dan alle christenen op één hoop gooien? De christenen van nu samen met die christenen? Dat is even fout als de huidige Duitse bevolking de schuld van de 2e wereldoorlog in de schoenen schuiven.
[..]

Omdat ze zich hetzelfde noemen, en zich met elkaar verbonden noemen. Iedereen gooit toch ook neo-nazi's en nazi's op een hoop? Terwijl er best verschillen in kunnen zitten.

Ken jij 1 groep, instantie, natie, volk, die GEEN conflicten gekend heeft?
[..]

Zie mijn sig

Sodemieter toch op... Als het geen geloof was, dan hadden ze wel iets anders bedacht. Ze vochten alleen om bezit, vrouwen, status, macht en land.
[..]

Maar, het geloof is dus niet perfect. Zeggen dat je in een god gelooft is dus niet genoeg om echt gelovig te zijn. Wat dan wel? Die mensen hadden Gods woord gehoord, het geaccepteerd, hadden goed naar hun religieuze leiders geluisterd, en dan nog niet goed?
Trouwens, waar was de macht, status, vrouwen, geld bij de kinderkruistochten?

Ik kwoot een vriend van me die niet gelovig is en een medische studie volgt en erg veel met hersenonderzoek bezig is:
"een mier kan zichzelf niet begrijpen, waar hij gaat, waar hij staat en wie hij is in het grote gekrioel der mieren. WIE is de mens die denkt dat wel te kunnen."
[..]

Ik voor mijzelf kan mezelf denk ik goed begrijpen. Weliswaar niet perfect, maar wat zou het dan saai zijn. Er zal altijd wel wat onbegrijpbaar blijven, maar we hebben geen god meer nodig om ons bestaan te verklaren

Welnee. Mijn God is dezelfde als die van de Joden en die zijn er langer dan 2 a 3000 jaar. Daarbij ga jij ervan uit dat de mensheid langer bestaat dan dat ik ervan uit ga.
[..]

Jouw god dezelfde als die van de Joden? Volgens mij denken daar een hoop mensen anders over.
Verder zou het dan dezelfde god zijn die eerst alle eerst-geborenen van de Egyptenaren dood, maar later d.m.v. zijn zoon zegt dat als je geslagen wordt, je ook je andere wang moet toekeren.

Dit vind ik een verkapte flame... Mag ik even:
Als je wetenschapper bent en oogkleppen op hebt en alleen gelooft wat je zelf wilt zien, waarom geloof je dan in zwarte gaten, anti-materie, algemene relativiteitstheorie, quantummechanica en andere dingen die je aanneemt van docenten, boekjes, etc. etc. ?
[..]

Een mensenleven niet lang genoeg om alles te snappen. Niet iedereen snapt alles wat er in de (oorspronkelijke) bijbel staat. Wie kent er tegenwoordig nog Hebreeuws? Gelukkig zijn er mensen die dat soort dingen vertalen, en anderen die die vertalingen controleren. Zo is het ook met wetenschap.

Als je niet kan accepteren dat er een God is, die de mensheid geschapen heeft en na de zondeval van die mensen ze weer uit de troep wil trekken, als je dat niet wilt accepteren, dan moet je Hem vooral negeren, maar niet raar opkijken als Hij tegen je zegt: ik ken jou niet.

Ik heb hem gezocht, en heb hem niet gevonden. De geloven waar ik heb gezocht waren allemaal verzamelingen van rituelen.

Verder beantwoordt geloof de waarom vraag niet.

Waarom zijn wij op aarde?
Omdat God ons hier heeft geschapen.
Waarom heeft God ons geschapen?
eh......

[Unicorn]

Lordy79:

En de wetenschap kent orakels: alles wat Einstein zei, werd door een grote groep wetenschappers als zoete koek aangenomen.

Nou, als er iemand wel de wind van voren heeft gehad is het wel Albert. Hoe heette dat werk ook al weer, "Honderd schrijvers versus Einstein" of zo? Daar merkte hij over op, "als ik echt ongelijk zou hebben, was eentje voldoende geweest".

Welnee. Mijn God is dezelfde als die van de Joden (...)

Geen enkele (orthodoxe) Jood zal het met je eens zijn. Indien je gelijk hebt, is er minstens 1 grote groepering met een behoorlijk afwijkend beeld van deze God.

[Yuri]

Op dinsdag 26 juni 2001 16:06 schreef FCA het volgende:

Jouw god dezelfde als die van de Joden? Volgens mij denken daar een hoop mensen anders over.
Verder zou het dan dezelfde god zijn die eerst alle eerst-geborenen van de Egyptenaren dood, maar later d.m.v. zijn zoon zegt dat als je geslagen wordt, je ook je andere wang moet toekeren.

Als je er niets vanaf weet zeg dan helemaal niets ofzo! Je hebt er dus echt geen reet verstand van lees ik wel weer. Hoe kan je in godsnaam nou reacties geven als je niets eens weet hoe het in elkaar zit?!

Markus 12:24
En Jezus, antwoordende, zeide tot hen: Dwaalt gij niet, daarom, dat gij de Schriften niet weet, noch de kracht Gods?

Jij wou mij zeker ook wijs maken dat de Abraham van de joden een ander is dan de Abraham van de Christenen en de Abraham van de Moslims?

En dat anderen er anders over denken, dan mag jij me uitleggen wie dat dan wel niet zijn?

Ga eens eerst de bijbel lezen voordat je wat zegt!! Wat ben jij een sukkel zeg!

[Anoniem: 15354]

Ik zie het nut van geloven in god(en)niet echt.

Als je mensen vraagt waarom ze geloven krijg je meestal ook geen echt heldere antwoorden (als je ze al krijgt). Lijkt meer iets aangeleerd in de opvoeding.

De meeste mensen hier zijn meer wetenschappelijk denk ik.

[Ivo]

Op dinsdag 26 juni 2001 15:42 schreef Lordy79 het volgende:
Welnee. Mijn God is dezelfde als die van de Joden en die zijn er langer dan 2 a 3000 jaar. Daarbij ga jij ervan uit dat de mensheid langer bestaat dan dat ik ervan uit ga.

Come on, geloof je echt in Adam en Eva. Dat is wel de meest naïeve uitspraak ooit, als je in het scheppingsverhaal gelooft.

[Yuri]

Op dinsdag 26 juni 2001 16:45 schreef BlueAngelGoT het volgende:

[..]

Come on, geloof je echt in Adam en Eva. Dat is wel de meest naïeve uitspraak ooit, als je in het scheppingsverhaal gelooft.

hmm... zei hij dat?? Waar staat dat? leg eens uit meneer de Satanist!

[Yuri]

Op dinsdag 26 juni 2001 16:06 schreef FCA het volgende:

Verder beantwoordt geloof de waarom vraag niet.

Waarom zijn wij op aarde?
Omdat God ons hier heeft geschapen.
Waarom heeft God ons geschapen?
eh......

dat doet het wel! Volgens de christenen heeft God ons op aarde gezet om Zijn schepping te behouden, de Aarde. God heeft ons geschapen om Zijn schepsels te hoeden.

[Anoniem: 28899]

nou dan heb je (of we) toch iets fouts gedaan denk je niet

maar het heet niet voor niets 'geloof'
het is gewoon niet waar punt uit

opzich heb ik er geen problemen mee
als je je er fijn bij voelt moet je vooral doen wat je wilt, zolang je anderen ook maar respecteert en ze niet gaat vertellen wat ze moeten doen
als ik een joint wil roken en naar porno wil kijken moet je dat respecteren, ik respecteer jou toch ook als jij wil bidden, ook al bid ik zelf niet

[Unicorn]

Yuri:

En dat anderen er anders over denken, dan mag jij me uitleggen wie dat dan wel niet zijn?

De (orthodoxe) Joden.

Zij geloven in een God die omschreven is in de Talmud, de Christenen geloven in een God die omschreven is in de boeken van het Nieuwe Testament. De consequenties zijn legio: de ene gelooft in een avatar (Jezus) en een drie-eenheid, de ander moet hier niets van hebben. De criteria die de respecievelijke God stelt om in de hemel te komen zijn heel verschillend. Enz. enz.

Dat er een doorsnijding is in de vorm van het OT maakt dit nog niet tot dezelfde god, net zo min als dat Christenen en Zoroasteristen in dezelfde Krishna geloven.

God heeft ons geschapen om Zijn schepsels te hoeden.

Ik kom maar niet op de Nederlandse vertaling van "begging the question"... wie helpt me even?

[Anoniem: 13700]

Op dinsdag 26 juni 2001 10:12 schreef Lord Daemon het volgende:
Een religie is een stelsel van uitspraken omtrent een transcedent, bovennatuurlijk wezen. Een religie is dus waar of onwaar.

...

Als noncognitivist ('god' is een betekenisloze term) ben ik er van overtuigd dat iedere religie onwaar is.

Ik vind dat je een aardige beschrijving van "god" geeft voor een noncognitivist. Overigens is iets niet meer waar of onwaar als het betekenisloos is, het is simpelweg... betekenisloos

<edit>
FCA>> die agnostische religie van jou weet niet eens wat een agnost is
</edit>

[raptorix]

Op dinsdag 26 juni 2001 12:11 schreef Yuri het volgende:

[..]

Wie zegt dat dat niet mag..? Ik heb er absoluut geen problemen mee (als halfchristen)! Wat het probleem is, wij horen alleen de religieuzen die hun bek open trekken en onzin uitkramen! Voorbeeldje er was hier laatst een draadje over die EO jongeren (Homo's zijn best fout).

Die hoor je alleen! Maar dat is maar zo'n kleine minderheid van de christenen in nederland. Ik ken bijna niemand (die christen is in mijn omgeving) die tegen of afkeurend tegen over, homo's zijn. Alleen die echte die-hard zarte kousen dragers ja! Maar dat zijn ook de enige die je hoort.

En dat is precies wat ik bedoel, de meeste christenen hebben geen bezwaar, maar als dit de algemeen geldende opinie is waarom overtuig je de leiding dan niet? Het is toch een dwaze boel dat iedereen het er mee eens is en dat de kerk als instituut er nog steeds bezwaar tegen heeft.

[DaVincy]

Geloof komt voor uit onzekerheid. Met een god (of een mesias) heb je gewoon een voorbeeld. Als je zoals hun (regels) leeft, leef je goed. Niemand die kan zeggen dat je iets fout doet

[Mfpower]

Op dinsdag 26 juni 2001 13:10 schreef effex het volgende:
yuri, hoe kun je in godsnaam een voorbeeld geven over mp3s ?
dat is wel heel wat anders he
homo zijn is normaal omdat het volwassenen zijn die zelf kunnen beslissen wat ze wel of niet willen
pedofilie is niet normaal omdat die drang kan leiden tot verkrachting,aanranding,misbruik van kleine kinderen die zelf niet kunnen kiezen
en tussen homos afkeuren en er tegen zijn zit wel helemaal niet zon subtiel verschil
je ramt ze misschien niet in elkaar maar je geeft ze minder snel een baan bijv of steunt je zoon niet bij wat ie doet omdat ie homo is
dat vind ik net zo erg, al dan niet erger

Mfpower is de naam dank u. Je leest niet goed wat ik heb geschreven. Het gaat nu ff niet om de gevolgen (hoewel de gevolgen van mp3/pedo natuurlijk niet tegen elkaar opwegen) maar om het idee dat het zo hypocriet is om het een "normaal" te noemen en het ander "ziek".
De meeste mensen vinden dat het ziek is als je met jonge kinderen houdt.
Ik stel de vraag (en niet meer dan dat) waarom is het dan niet ziek (om maar ff in de woorden van een recent nieuwsfiguur te spreken) om homo te zijn, los van het feit wie je daarvoor nodig hebt...

[Mfpower]

Op dinsdag 26 juni 2001 12:35 schreef FCA het volgende:

[..]

De natuurkunde is gebaseerd op de axioma's van de wiskunde (dat zijn dingena als: er bestaat een getal 0 e.d. )
en verder als axioma dat de dingen die in een weerlegbaar experiment aangetoond worden ook daadwerkelijk bestaan.

Ook gebaseerd op atoommodellen, evolutie, lange tijd de wetten van Newton, etc etc

Als je dat niet aanneemt kun je helemaal niks.

Absoluut recht in de roos! We nemen ze aan omdat we anders niets kunnen! Daarom hoeven ze nog niet waar te zijn, misschien bij benadering ja...

[Mfpower]

Op dinsdag 26 juni 2001 12:34 schreef majic het volgende:

[..]

Kijk eens om je heen, denk na, kijk nog meer om je heen..overal staat het zwart op wit dat geloof (Christendom, Islam etc) NIET logisch is. Christendom en andere geloven stellen hun betekenis, inhoud en verleden bij naar EIGEN INZICHT. Een mens kan dat niet bepalen, maar dat wordt continue gedaan door iedereen van enige invloed of macht binnen de geloven.

Tja. Al zou het niet logisch zijn dat zegt toch niets over het feit of het waar is of niet? En daarbij is logica iets heel menselijks, en daardoor sterk beperkt.

[Mfpower]

Op dinsdag 26 juni 2001 17:02 schreef effex het volgende:

[..]

maar het heet niet voor niets 'geloof'
het is gewoon niet waar punt uit

Het is wel waar! Punt uit. Geez..

opzich heb ik er geen problemen mee
als je je er fijn bij voelt moet je vooral doen wat je wilt, zolang je anderen ook maar respecteert en ze niet gaat vertellen wat ze moeten doen
als ik een joint wil roken en naar porno wil kijken moet je dat respecteren, ik respecteer jou toch ook als jij wil bidden, ook al bid ik zelf niet

Ik respecteer jou voor wat je waard bent, ik hoop dat je dat bij mij ook doet. Toch kan ik het feit dat je bijvoorbeeld naar porno kijkt niet respecteren. Dat hoeft toch ook niet? Ik zal je niet vertellen wat je moet doen. Je bent immers geen Christen. Ook Christenen vertel ik niet wat ze moeten doen trouwens, maar het gaat erom dat je niet die moraal handhaaft. Dat is OK maar dat hoef ik niet te respecteren zonder iets aan jouw persoonlijkheid af te doen.

[Anoniem: 28899]

als je gewoon even mijn eerdere post(s) leest zie je dat homos niet ziek zijn en pedos wel omdat volwassen kunnen kiezen en kinderen niet !!!

[Mfpower]

Op dinsdag 26 juni 2001 19:20 schreef effex het volgende:
als je gewoon even mijn eerdere post(s) leest zie je dat homos niet ziek zijn en pedos wel omdat volwassen kunnen kiezen en kinderen niet !!!

Als jij mijn andere posts leest dan lees je dat het mij gaat om de GEZINDHEID / GEAARDHEID en niet om de seks. Ok ik geef toe misschien had ik een ander voorbeeld moeten zoeken, bijvoorbeeld necrofilie/homofilie ofzo. Doe je leesbril op en lees!

[Anoniem: 28899]

ok je hoeft niet te respecteren dat ik bijv een joint rook (overigens rook ik niet maar dat is niet om mijn geloof maar omdat ik ook zonder bijbel of christelijke opvoeding slim genoeg ben om te weten dat het ongezond is en zonde van mijn geld, dat vind ik betere redenen dan simpelweg 'omdat het niet mag')
maar als jij mij bijv. negeert of geen eerlijke kans geeft bij bijv. een sollicitie dan ga je TE ver in je geloof
dat zijn dingen waar ik op tegen ben
of als je iemands KEUZE om te sterven NIET RESPECTEERT, dat je zelf geen euthenasie pleegt vind ik best, maar je mag iemand anders dat RECHT niet afnemen of hinderen

[Anoniem: 28899]

ik heb altijd een bril op
en ik lees heus wel goed
maar wat jij zegt dat je het niet over seks hebt, ik wel dan ?
denk je dat het een homo alleen om de seks gaat ? dat is net zo'n dom vooroordeel als denken dat een homo in je omgeving direct op je valt als ie in je buurt staat
als iemand zijn geaardheid homofiel is, wat is daar dan mis mee ? veel christenen zijn tegen homo's, of in elk geval tegen 'het homo-zijn', maar goeie argumenten om die mening te steunen heb ik nog nooit gehoord

kijk je bedoelt dat pedos niet per definitie seks hebben met kinderen maar die DRANG is er wel en dat lijd vaak WEL tot seks...een homo kan kiezen of hij dan wel of niet seks wil maar een kind niet, en pedofielen kunnen dan iemand verkrachten
homo's zijn net als heteros en hebben (op enkele uitzonderingen) na niet zo snel de drang om iemand te verkrachten en ook zouden ze dat willen dan het volwassen slachtoffer zich veel makkelijker verzetten dan een kind

[Mfpower]

[..]

maar als jij mij bijv. negeert of geen eerlijke kans geeft bij bijv. een sollicitie dan ga je TE ver in je geloof
dat zijn dingen waar ik op tegen ben

Dat zal IK nooit doen. Hier zijn we het zomaar over eens.

of als je iemands KEUZE om te sterven NIET RESPECTEERT, dat je zelf geen euthenasie pleegt vind ik best, maar je mag iemand anders dat RECHT niet afnemen of hinderen

We zijn al behoorlijk off-topic maar dit hoort denk ik in een ander draad thuis..

ik heb altijd een bril op
en ik lees heus wel goed

Nou ik betwijfel het:

maar wat jij zegt dat je het niet over seks hebt, ik wel dan ?

Het lijkt erop, ik heb het over homo/pedo/necro ZIJN jij komt gelijk aanzetten met sekspartners.

denk je dat het een homo alleen om de seks gaat ? dat is net zo'n dom vooroordeel als denken dat een homo in je omgeving direct op je valt als ie in je buurt staat

Dat denk ik helemaal niet. Dat vul jij in.

als iemand zijn geaardheid homofiel is, wat is daar dan mis mee ? veel christenen zijn tegen homo's, of in elk geval tegen 'het homo-zijn', maar goeie argumenten om die mening te steunen heb ik nog nooit gehoord

1. God verafschuwt het (de daad)
2. Misschien (en ik opper hier alleen maar wat voordat ik dood geflamed wordt) is het onnatuurlijk, valt het te veranderen. Ik ken homo's die nu volkomen hetero zijn. Misschien is het alleen maar een te behandelen psychische aandoening? Ik weet het niet. Voor meer info kun je beter even kijken op http://www.ehah.nl die weten er meer van dan ik.

[Morgoth]

Define onnatuurlijk?

Dolfijnen houden ook wel van een robbertje homo spelen.... is dat dan ook onnatuurlijk

En ten tweede waarom verafschuwt god homo's (ja ik weet dat dit een vraag is die je niet kan beantwoorden )

Op dinsdag 26 juni 2001 11:05 schreef Yuri het volgende:
Je kan het ook omdraaien he!? Je kan net zo hard zeggen en misschien nog wel meer beargumenteren dat Abortus juist geen respect toont! Geen respect toont voor leven! Dat het gewoon moord is, en moord toont geen respect voor welk leven dan ook! Moord is moord....

ps. dit betekend niet dat ik tegen abortus ben ofzo hoor!

Heuh, je zegt abortus = moord. En je zegt dat je niet tegen abortus bent, dus je bent niet tegen moord.

Explain please

[Anoniem: 28736]

Yuri waar baseer jij het op dat hier een aversie is tegen geloof dat iedereen hier een geloof hebben alleen of de een officieel geloof is dat betwijvel ik want ik zelf geloof in me zelf en vindt religie een heel intresant onderwerp 1 omdat iedereen er wel een mening over heeft en 2 omdat iedereen er wel wat van af weet of me te maken heeft

ik zelf vind dat ieder voor zich moet weten wat voor geloof ze hebben waar ze dat doen en hoe ze dat doen ik vind alleen niet dat ze het aan hun medemens op moeten dringen dit is ook respect voor je medemens de meeste mensen denken dat als je gelovig bent dat je een of ander watje bent het is een beetje een vooroordeel

[Anoniem: 28899]

je kan beter zeggen dat geloof een psychische aandoening is want dat wordt je door je christelijke ouders de kop in gebeurd
je bent gewoon gehersenspoeld
een homo krijgt niet van zijn ouders te horen dat ie homo moet zijn
en het woord sekspartners heb ik in mijn eerdere posts geen enkele keer genoemd..
(veel te moeilijk woord voor mij:))

[Anoniem: 15443]

Op dinsdag 26 juni 2001 16:39 schreef Yuri het volgende:

[..]

Als je er niets vanaf weet zeg dan helemaal niets ofzo! Je hebt er dus echt geen reet verstand van lees ik wel weer. Hoe kan je in godsnaam nou reacties geven als je niets eens weet hoe het in elkaar zit?!

Markus 12:24
En Jezus, antwoordende, zeide tot hen: Dwaalt gij niet, daarom, dat gij de Schriften niet weet, noch de kracht Gods?

Jij wou mij zeker ook wijs maken dat de Abraham van de joden een ander is dan de Abraham van de Christenen en de Abraham van de Moslims?

En dat anderen er anders over denken, dan mag jij me uitleggen wie dat dan wel niet zijn?

Ga eens eerst de bijbel lezen voordat je wat zegt!! Wat ben jij een sukkel zeg!

Ga maar lekker ergens anders flamen jongen

Toevallig, jammergenoeg, hebben veel mensen op GoT een afweging gemaakt tussen wat hun redelijk lijkt qua geloof, en wat niet redelijk lijkt (op W&L dan tenminste), en veel mensen hebben daar uit geconcludeerd dat een geloof min of meer onzin is, of niet te betrekken is in wetenschap (kwestie geloven ergens in tegenover feiten over iets).
Daarover kan je maar weinig concluderen, we komen er na de dood wel achter wie gelijk heeft toch?


Sommige mensen hebben dat ook niet gedaan, en er gingen aardig wat interessante discussies over, totdat een lompe boer zoals jij erdoor heen komt blaten á la SG.

Ga alsjeblieft ergens anders mensen lopen afkraken. Respect voor de medemens had je het toch over? Laat dat dan ook zelf zien.

Jammer genoeg heb ik weer een slecht voorbeeld van iemand die gelooft gezien mijn mening wordt daar ook niet beter op.

Verder ga'k nu een melding doen in SU, je rot maar lekker op met je geflame. Ja, ik ben behoorlijk pissig

[Anoniem: 15367]

Op dinsdag 26 juni 2001 19:36 schreef Mfpower het volgende:Nou ik betwijfel het:
1. God verafschuwt het (de daad)
2. Misschien (en ik opper hier alleen maar wat voordat ik dood geflamed wordt) is het onnatuurlijk, valt het te veranderen. Ik ken homo's die nu volkomen hetero zijn. Misschien is het alleen maar een te behandelen psychische aandoening? Ik weet het niet. Voor meer info kun je beter even kijken op http://www.ehah.nl die weten er meer van dan ik.

1. Waarom dan? Mijn god verafschuwt het spelen met modeltreinen. Is dat voor jou een reden om niet met modeltreinen te gaan spelen? Pas als mijn god een goede reden geeft waarom jij niet met modeltreinen zou moeten spelen (bijv. omdat je er gewond van kan raken als ze over je vinger heen rijden) kun je zelf beslissen of het beter is om voortaan niet meer met modeltreinen te spelen of niet. Anders moet je mijn god blindelings volgen en als je je afvraagt waarom dat niet veel nut heeft: ga maar eens met oogkleppen op door de kamer wandelen, dan kom je niet erg ver.

2. Waarom zou het dan onnatuurlijk zijn? Omdat je er geen kinderen mee kan krijgen? Die krijg je ook niet van het spelen met modeltreinen. Mensen hebben zich zo ver ontwikkeld dat we niet alleen relaties aan gaan met het doel ons voort te planten. Het doel van een homoseksuele relatie is ook niet het voortplanten (net als bij veel heteroeksuele relaties).

Misschien is homoseksusualiteit wel een psychische aandoening. Maar misschien is een hobby voor modeltreinen dat ook wel. Volwassen mannen die met speelgoed spelen, dat is gewoon te ziek voor woorden. Dat soort mensen hebben gewoon hulp nodig. Een paar goede brainwash-sessies is voldoende om ze voor de rest van hun leven modeltreinhobbyisten te laten haten. Voortaan gaan die mannen gewoon elke avond voor de TV hangen, net als elke andere normale gezonde man.
Een psychische ziekte is trouwens volgens mij altijd schadelijk voor de patient of zijn omgeving. Bij homofilie is hiervan geen sprake, bij pedofilie echter wel.

[Morgoth]

Op dinsdag 26 juni 2001 16:39 schreef Yuri het volgende:

[..]

Als je er niets vanaf weet zeg dan helemaal niets ofzo! Je hebt er dus echt geen reet verstand van lees ik wel weer. Hoe kan je in godsnaam nou reacties geven als je niets eens weet hoe het in elkaar zit?!

Markus 12:24
En Jezus, antwoordende, zeide tot hen: Dwaalt gij niet, daarom, dat gij de Schriften niet weet, noch de kracht Gods?

Jij wou mij zeker ook wijs maken dat de Abraham van de joden een ander is dan de Abraham van de Christenen en de Abraham van de Moslims?

En dat anderen er anders over denken, dan mag jij me uitleggen wie dat dan wel niet zijn?

Ga eens eerst de bijbel lezen voordat je wat zegt!! Wat ben jij een sukkel zeg!

Yury, hier krijg jij een dikke waarschuwing voor. Dit is een regelrechte flame en je toon die je hier uitspreid staat me ook niet echt aan (je bent niet de enige met ongenuanceerde uitspraken maar dit gaat veelste ver). Stoppen met flamen aub, anders krijg je echte probs en gaat deze topic heel hard dicht.

[StratoFarmer]

Op dinsdag 26 juni 2001 11:00 schreef Mfpower het volgende:

Dus als je anders denkt over homofilie of over abortus heb je gelijk geen respect? Is het niet mijn recht om homofilie niet goed te keuren? Dat heeft niets te maken met de homo zelf. Alle respect voor de mens. Maar net als met abortus hoef ik het er toch niet mee eens te zijn? Wat heeft dat met disrespect te maken?

Het heeft alles met disrespect te maken. Als jij homofilie ontkent c.q. 'slecht' vindt, dan is dat een regelrechte belediging van het hele bestaan van iedere homo.

Kijk dit is op z'n minst een flame en op z'n minst net zo erg als zeggen dat je problemen hebt met een abortus. Als ik zeg dat ik een abortus brute kindermoord vind dan is dat disrespectvol maar jij mag dit wel zo zeggen? Vreemd...

(is geen flame, ik zit niemand persoonlijk af te kraken ofzo)

Je mag vinden wat je wilt, maar op plekken waar de machthebbers religieus zijn worden vrouwen onderdrukt en ongewenst zwanger etc.
Ik probeer alleen maar te zeggen dat geloof leidt tot religie en dat dat zwaar zuigt.
Alle conflicten over de hele wereld gaan over religie.
Door geloven wordt de wereld niet beter...

[Lord Daemon]

Waarom zou de kritiek op religie alleen moeten berusten op waarheid, en niet op het onderscheid acceptabel/onacceptabel of geloofwaardig/ongeloofwaardig of nuttig/nutteloos?

Omdat uitspraken altijd beoordeeld moeten worden op hun waarheid? Acceptabel? een uitspraak is acceptabel als hij waar is. Nuttig? Een uitspraak is nuttig als hij waar is. Dat lijkt me meer dan duidelijk?

Dat zeg ik toch ook niet of wel? LEZEN MENSEN!! Ik vertel dat verschillende religies gebasseerd zijn op respect voor je medemens.. (en dat is zo! Gebod 1: Gij zult uw naaste lief hebben als u zelf)

Deze uitspraak is zo onwaar dat het al te gemakkelijk is haar te weerleggen. Bij het Christendom en de Islam draait het erom in de Hemel te komen. (En andersdenkenden komen in de Hel, noem dat maar eens respect.) Bij het Boedhisme en het Hindoeisme draait het erom een te worden met het Ene; ook dat is niet gebaseerd op respect. (Overigens is het eerste gebod niet 'Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf'. Dat komt in het hele oude testament (waar de geboden staan) niet voor, en in het NT is het pas het tweede gebod na 'Hebt God lief met al uw hart.')

Maar al zouden ze wel allemaal gebaseerd zijn op respect... wat boeit mij dat? Zijn ze WAAR? Dat is de vraag!

[Yuri]

Op dinsdag 26 juni 2001 17:11 schreef Unicorn het volgende:
Yuri:
[..]

De (orthodoxe) Joden.

Zij geloven in een God die omschreven is in de Talmud, de Christenen geloven in een God die omschreven is in de boeken van het Nieuwe Testament. De consequenties zijn legio: de ene gelooft in een avatar (Jezus) en een drie-eenheid, de ander moet hier niets van hebben. De criteria die de respecievelijke God stelt om in de hemel te komen zijn heel verschillend. Enz. enz.

Dat er een doorsnijding is in de vorm van het OT maakt dit nog niet tot dezelfde god, net zo min als dat Christenen en Zoroasteristen in dezelfde Krishna geloven.
[..]

Ik kom maar niet op de Nederlandse vertaling van "begging the question"... wie helpt me even?

dit staat dus echt in de bijbel.

Jezus zei altijd tegen de schriftgeleerden en priesters die vroeger van wie hij de zoon was, van welke God.

Hij antwoordde daar op met: Ik ben de Zoon van de god van Abraham, Isaac en Jacob.

En wie was dat ook alweer? Oh ja de God van de Joden

[WouterG]

Op dinsdag 26 juni 2001 23:27 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]


Maar al zouden ze wel allemaal gebaseerd zijn op respect... wat boeit mij dat? Zijn ze WAAR? Dat is de vraag!

En daar kom je pas na je dood achter.

[Lord Daemon]

En daar kom je pas na je dood achter.

Niet als je nu al afdoende kan aantonen dat 'god' betekenisloos is.

[Lordy79]

Ik ga maar even iedereen replyen Als ik iemand vergeet, dan is het omdat het dubbele vragen en dus antwoorden zijn. En ik ben erg lui

FCA
Omdat ze zich hetzelfde noemen, en zich met elkaar verbonden noemen. Iedereen gooit toch ook neo-nazi's en nazi's op een hoop? Terwijl er best verschillen in kunnen zitten.

Precies... Generaliseren is dat en dat is volgens mij niet goed. Soms wel praktisch, maar niet goed. Ik wil me dan ook volledig distantieren van mede-christenen die beweren dat je niet-christenen minderwaardig mag vinden/bejegenen.

Zeggen dat je in een god gelooft is dus niet genoeg om echt gelovig te zijn. Wat dan wel?

Zeggen dat je in God gelooft en er niet naar handelen is een dood geloof. bijna-citaat uit bijbel: 'Een goede wijnstok geeft goede vruchten. Aan de vrucht kunt gij de aard van de boom vinden.'
Oftewel: een 'christen' die beweert christen te zijn en daar niet naar handelt, is een valse christen.

Die mensen hadden Gods woord gehoord, het geaccepteerd, hadden goed naar hun religieuze leiders geluisterd, en dan nog niet goed?

Nee. Als een religieuze leider dingen beweert in de naam van God die lijnrecht tegenover de bijbel ingaan, is een valse profeet.

Trouwens, waar was de macht, status, vrouwen, geld bij de kinderkruistochten?

Macht: de niet-christenen afmaken zodat ze geen 'bedreiging' meer vormen.
Bezit: het land Palestina

onder het motto: omdat God het wil...

Ik voor mijzelf kan mezelf denk ik goed begrijpen.

Dus jij doorgrondt jezelf? Je weet precies hoe je lichaam werkt en met name de hersenen? Knap... kun je nobelprijs mee winnen als je dat op schrift stelt en wetenschappelijk kunt verdedigen.

Jouw god dezelfde als die van de Joden? Volgens mij denken daar een hoop mensen anders over.

Dat interesseert me niet. De bijbel leert de God die Zich openbaart aan Abraham en zijn nageslacht waaruit Jezus Christus uiteindelijk geboren is.

Verder zou het dan dezelfde god zijn die eerst alle eerst-geborenen van de Egyptenaren dood, maar later d.m.v. zijn zoon zegt dat als je geslagen wordt, je ook je andere wang moet toekeren.

Dit ruk je uit het verband. Wie God moetwillig in de weg zit, zal sterven.

Een mensenleven niet lang genoeg om alles te snappen.

* Lordy79 agree with that!!!

Ik heb hem gezocht, en heb hem niet gevonden. De geloven waar ik heb gezocht waren allemaal verzamelingen van rituelen.

Grappig. Het christendom kent in beginsel 2 rituelen: doop en avondmaal. (sacramenten genoemd)

Waarom heeft God ons geschapen?

Omdat Hij een iets moois wilde maken. Een wereld met daarop een koning die naar Zijn Beeld gemaakt is om te heersen over de aarde en in liefde met God te kunnen leven. God wil liefde geven en wil liefde ontvangen.

tweaker
Ik zie het nut van geloven in god(en)niet echt.

Ik zie het nut van het leven niet in zonder God. Zonder God zou ik mijn leven beeindigen.

BlueAngelGoTCome on, geloof je echt in Adam en Eva. Dat is wel de meest naïeve uitspraak ooit, als je in het scheppingsverhaal gelooft.

Ik vind het naief om niet in God te geloven

[b]als je je er fijn bij voelt moet je vooral doen wat je wilt, zolang je anderen ook maar respecteert en ze niet gaat vertellen wat ze moeten doen
als ik een joint wil roken en naar porno wil kijken moet je dat respecteren, ik respecteer jou toch ook als jij wil bidden, ook al bid ik zelf niet

Klopt. Dit wordt gelukkig ook geleerd in de bijbel. Heb uw naaste lief als uzelf en God boven alles. Zolang je christenen niet moetwillig in hun geloof belemmert, zullen christenen jou ook niets doen. Ik vind het dan ook altijd erg vervelend als mede-christenen anderen constant terechtwijzen etc. Evangeliseren is goed, maar als mensen er geen behoefte aan hebben, doe je meer kwaad dan goed als je het probeert te pushen.

DaVincyGeloof komt voor uit onzekerheid. Met een god (of een mesias) heb je gewoon een voorbeeld. Als je zoals hun (regels) leeft, leef je goed.

Gods regels kunnen door niemand perfect nageleefd worden, dus zonder Jezus zal niemand in Gods ogen 'goed' leven.

MorgothEn ten tweede waarom verafschuwt god homo's (ja ik weet dat dit een vraag is die je niet kan beantwoorden )

God verafschuwt homo's NIET. God verafschuwt de homosexuele daad. Maar God verafschuwt ook hoererij (lees: elk weekend als man met een andere vrouw het bed in duiken)
Ik vind het jammer dat homofilie altijd zo in de schijnwerpers staat en gezet wordt door 'belangrijke christenen'.
Zou er ook zo'n hetze ontstaan als ik in NOVA zou vertellen dat het een gruwelijke daad is als iemand een one-night stand heeft? Dat vindt God niet gruwelijker of minder gruwelijk dan homofilie of whatever.

Hybridz
Mijn god verafschuwt het spelen met modeltreinen.

LOL LOL

Lord Daemon

Deze uitspraak is zo onwaar dat het al te gemakkelijk is haar te weerleggen. Bij het Christendom en de Islam draait het erom in de Hemel te komen.[/quote]
Dat is maar de halve waarheid, LD. Bij het Christendom draait het erom om LIEFDE te tonen naar God en de naaste. Dat gebod telt net zo zwaar als het gebod Jezus aan te nemen als Verlosser van de zonden. Het doel van het leven is ook om in Liefde met God en de naaste te leven.

Niet als je nu al afdoende kan aantonen dat 'god' betekenisloos is.

Dat heb je nog niet bewezen.

[Anoniem: 1626]

jeetje jeetje.. ik ben effe weg en ze beginnen deze discussie gewoon zonder mij

ondertussen zijn er weer teveel kortzichtige stellingen geplaatst waardoor het geen doen is om ze 1 voor 1 te ontkrachten ( degene die me al langer kennen zijn nu vast blij ) vooranmelijk ook omdat dat al in eerdere topics is gedaan
(ik zou eigenlijk 1 grote samenvatting moeten maken )

maar ik zal er toch nog een paar doen voor de lol

- God is onlogisch :

de big bang is ook onlogisch en daarmee is ons bestaan ook onlogisch .. is God dan onlogischer ??

als wij buiten logica vallen waarom moet God dan wel aan onze logica voldoen ?

ons bestaan is dus niet in logica te vatten
je kan logica dan dus ook niet gebruiken als argument, zowel voor ons bestaan als dat van God

- Religie veroorzaakt oorlog

dit is een uitspraak die een Atheïst niet eens kan doen
volgens het Atheïsme is religie verzonnen door de mens
Het is dus de mens die verantwoordelijk is voor oorlog
en die religie verzonnen heeft om te gebruiken als politiek gereedschap

ik zie hier dus wannabe wetenschappers claims doen over religie terwijl ze zich er nog nooit in verdiept hebben ( what else is new ), duidelijke geen wetenschappelijke methode dus
zeker niet omdat ze hun mening baseren op populaire stereotyperingen

[Lordy79]

( degene die me al langer kennen zijn nu vast blij )

Ach... hoe zal ik het zeggen... Je doet je naam geen eer aan Keep up the good work!

[mpegernie]

Op dinsdag 26 juni 2001 23:47 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Niet als je nu al afdoende kan aantonen dat 'god' betekenisloos is.

Dit klinkt voor mij net zo irreel als:
En als je de fundamentele kracht van ons universum kent hoef je niet dood te gaan.

Geval één, God bestaat.
God heeft zelf gezegd dat wij hem niet meer kunnen begrijpen en kennen dan datgene wat we uit de Bijbel kunnen halen. In dit geval bestaad God en is deze voorwaarde dus waar, als gevolg kom je pas na je dood achter de waarheid.

Geval twee, God bestaat niet.
Tenzij het voor ons mogelijk word het gehele universum te leren kennen (een soort van volmaakte kennis), en daarmee bedoel ik alles wat ons en onze omgeving drijft en in stand houd, zullen we nooit weten of God bestaat, want de voorwaarde uit het eerste geval blijft staan.

God laat zich volgens zijn eigen overlevering niet definieren

Ik kan me voorstellen dat jij graag de wetenscahppelijke overtuiging houd niets onbereikbaar is, wetenschap is niet statisch toch?
Aan de andere kant denk ik dat "volmaaktheid" een asymptoot is die nooit bereikt wordt, net zoiets als 100% rendement.... als gevolg blijft dus dat de ultieme kennis en daarmee die over God, nooit bereikt wordt.

Dus komen we weer terug op een menselijke beredenereing en overweging of God bestaat en/of het de moeite waard is om in hem te geloven/hem te vertrouwen.


Ethische en morele waarden bepalen hoe mensen handelen. Als in een geval de bijbel, of elke andere overgenomen morele standaard, deze waarden bied en voldoende is voor het goede handelen van een individu, dan is dat in de eerste plaats te respecteren, doch niet onschendbaar. Een kritische houding is vereist om de waarden goed (immers ethisch verantwoord) te houden voor die individu maar ook voor zijn/haar omgeving.

Extreme gevallen van weigering van abortus in gevallen van verkrachting etc moeten daarom zeer kritisch worden bekeken.

Ethiek: Wat is het best voor de mens.

Dus respect is OK, maar het opleggen van waarden van de omgeving op het individu is niet goed, vanuit alle optieken, in elke vorm van religie of wetenschap.
Respect dus, voor wat veschillende mensen en groepen als goed zien.


jo, lekker ff een eind weg geluld, maar zo zie ik het.

[Anoniem: 15367]

Op dinsdag 26 juni 2001 23:43 schreef Yuri het volgende:

[..]

dit staat dus echt in de bijbel.

Jezus zei altijd tegen de schriftgeleerden en priesters die vroeger van wie hij de zoon was, van welke God.

Hij antwoordde daar op met: Ik ben de Zoon van de god van Abraham, Isaac en Jacob.

En wie was dat ook alweer? Oh ja de God van de Joden

- Joden noemen hun god JHWH.
- Christenen noemen hun god God.
- De god van de joden bestaat uit 1 entiteit, is 1 geheel. Deze god heeft geen zoon. De messias moet nog komen.
- De god van de christenen bestaat uit 3 entiteiten. De vader (lijkt erg op de joodse god), de zoon (Jezus), en de heilige geest (weinig over bekend).

Dat de goden van het jodendom en het christendom veel overeenkomsten hebben is logisch, want het christendom is afscheiding van het jodendom. Maar de verschillen zijn zo groot dat je niet van dezelfde god kan spreken. Anders heeft die god zeer veel tegenstrijdige eigenschappen. Ik weet niet zo heel veel van religies af, maar er zijn vast nog veel meer verschillen tussen de joodse en christelijke god.

[mpegernie]

Op woensdag 27 juni 2001 01:09 schreef hybridz het volgende:

[..]

- Joden noemen hun god JHWH.
- Christenen noemen hun god God.
- De god van de joden bestaat uit 1 entiteit, is 1 geheel. Deze god heeft geen zoon. De messias moet nog komen.
- De god van de christenen bestaat uit 3 entiteiten. De vader (lijkt erg op de joodse god), de zoon (Jezus), en de heilige geest (weinig over bekend).

Dat de goden van het jodendom en het christendom veel overeenkomsten hebben is logisch, want het christendom is afscheiding van het jodendom. Maar de verschillen zijn zo groot dat je niet van dezelfde god kan spreken. Anders heeft die god zeer veel tegenstrijdige eigenschappen. Ik weet niet zo heel veel van religies af, maar er zijn vast nog veel meer verschillen tussen de joodse en christelijke god.

behalve dat ze in meer of minder mate op de Bijbel zijn gebaseerd.

[Lordy79]

Er zijn GEEN verschillen tussen de Joodse en de Christelijke God, omdat het een-en-dezelfde is.

God maakt Zich openbaar als Vader, Zoon en Heilige Geest (ook in het oude testament overigens)

Tenslotte: Jezus is niet gekomen op de wereld om de wet van God (de Vader) af te schaffen, integendeel... (zegt Hij letterlijk, ik weet even de bijbeltekst niet uit mijn hoofd)

Daarbij is God de Vader dezelfde als JHWH

btw: Christenen noemen God vaak God of Here.

[mpegernie]

Op woensdag 27 juni 2001 01:14 schreef Lordy79 het volgende:
Er zijn GEEN verschillen tussen de Joodse en de Christelijke God, omdat het een-en-dezelfde is.

God maakt Zich openbaar als Vader, Zoon en Heilige Geest (ook in het oude testament overigens)

Tenslotte: Jezus is niet gekomen op de wereld om de wet van God (de Vader) af te schaffen, integendeel... (zegt Hij letterlijk, ik weet even de bijbeltekst niet uit mijn hoofd)

Daarbij is God de Vader dezelfde als JHWH

Toch verwerpen de joden de leer van de drieëenheid. Het is dus maar hoe de bijbel word geïnterpreteerd. Mijn vorig reply klopt dus ook niet helemaal, aangezien de joden het nieuwe testament niet accepteren en dus nog steeds op de verlosser wachten en nooit iets mee hebben gekregen van het bestaan van de heilige geest. blijft aleen God de vader nog over, weg drieëenheid!

[Anoniem: 1626]

nogmaals er is Geen verschil tussen de God van het christendom, jodendom, islam, jehova's, Rasta's

er is wel een verschil in de interpretatie van Zijn bedoelingen en verschil in de interpretatie van de geschriften..

[Lordy79]

Op woensdag 27 juni 2001 01:17 schreef mpegernie het volgende:

Toch verwerpen de joden de leer van de drieëenheid.

Sommige christenen ook. (Jehova getuigen) Ikzelf heb ook wel eens getwijfeld / twijfel nog steeds wel eens.

en nooit iets mee hebben gekregen van het bestaan van de heilige geest.

'En de Geest Gods greep Simson aan'
'Gods Geest zweefde boven de wateren'
en zo zijn er nog talloze voorbeelden uit het OT te vinden over de Heilige Geest.

[Anoniem: 15367]

Maar hoe kunnen joden en christenen het over dezelfde god hebben als die zoveel verschillende eigenschappen heeft?

Mijn buurman heeft een PIII 600 en ik een PII 350. Zal iemand mij dan geloven als ik zeg dat mijn buurman en ik dezelfde computer hebben?

[Lordy79]

Op woensdag 27 juni 2001 02:36 schreef hybridz het volgende:
Maar hoe kunnen joden en christenen het over dezelfde god hebben als die zoveel verschillende eigenschappen heeft?

Voorbeelden, jongeman, voorbeelden!

[Unicorn]

Yuri:

dit staat dus echt in de bijbel.
Jezus zei altijd...

Verkeerde Bijbel. De Joden (er)kennen alleen het OT en de Talmud.

Flamez:

je kan logica dan dus ook niet gebruiken als argument

Hoe kun je nou concluderen dat je geen logica kunt toepassen op een bepaald concept?

mpegernie:

God laat zich volgens zijn eigen overlevering niet definieren

Begrijp ik het goed... God wordt gedefineerd als ondefineerbaar?

Lordy79:

Er zijn GEEN verschillen tussen de Joodse en de Christelijke God, omdat het een-en-dezelfde is.

Zou je dan niet nog verder terug moeten naar de basis, naar de Babylonische goden? Delen van de Bijbel hebben de wortels zelfs nog verder terug liggen, bij de Sumeriërs (Leviatan en Behemoth zijn twee mythische dieren die direct van hen zijn overgenomen). Waar trekken we de lijn?

God maakt Zich openbaar als Vader, Zoon en Heilige Geest (ook in het oude testament overigens)

Nee, het idee van een Zoon komt niet voor in het OT. (Hooguit in Job, maar dat is vast niet wat je bedoelt.)

Tenslotte: Jezus is niet gekomen op de wereld om de wet van God (de Vader) af te schaffen, integendeel... (zegt Hij letterlijk, ik weet even de bijbeltekst niet uit mijn hoofd)

Dat klopt, maar in het dagelijks leven gaat men er toch van uit dat de wetten uit het OT niet meer geldig zijn. Voor de tien geboden wordt een uitzondering gemaakt omdat Jezus die ook noemt.

Voorbeelden, jongeman, voorbeelden!

Ik had er al een paar genoemd:
- De Joodse God heeft nooit een avatar gehad in de vorm van Jezus, de Christelijke God wel.
- De Joodse God vergeeft je zonden bij oprecht berouw, de Christelijke God staat dit toe door middel van het accepteren van een Messias.

Zo zijn er vast nog meer dingen te vinden. Ik zou de Talmud er eens op na moeten slaan.

[Lord Daemon]

God laat zich volgens zijn eigen overlevering niet definieren

Dit is een betekenisloze zin. Je zegt dat 'god' niet gedefinieerd kan worden. Dus is iedere zin waarin het woord 'god' voor komt betekenisloos, want 'god' is ongedefinieerd. Dus de zin 'God laat zich volgens zijn eigen overlevering niet definieren' is betekenisloos, want het eerste woord betekent niets.

De zin 'God bestaat' is ook betekenisloos, en kan dus waar noch onwaar zijn. Conclusie: 'god' kan niet bestaan (omdat hij cognitief leeg is), en het atheisme is de enige logische gevolgtrekking.

[baardmans]

Op dinsdag 26 juni 2001 23:27 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Omdat uitspraken altijd beoordeeld moeten worden op hun waarheid? Acceptabel? een uitspraak is acceptabel als hij waar is. Nuttig? Een uitspraak is nuttig als hij waar is. Dat lijkt me meer dan duidelijk?
[..]

Durf je dan te beweren dat jouw leven volledig gestuurd wordt door ware en onware uitspraken. Wat doe je dan met lastig te controleren vage vermoedens (zoals "vorige keer was de sex lekkerder" of "amiga games waren leuker dan pc games"?)

Je schijnt te vergeten dat waarheidsvinding gepaard gaat met het spenderen van schaarse middelen (tijd, geld, moeite), waardoor je een groot aantal uitspraken nooit op waarheid zult kunnen beoordelen. Dan rest je alleen nog maar de keuze om uitspraken te rangschikken op basis van vage criteria als schijnbaar nut of geloofwaardigheid. Het is nu eenmaal veel eenvoudiger om te stellen "daar kan ik in komen" of "die moet ik onthouden" dan "dat is waar". Maar dat lijkt me niet echt een eyeopener

[Lordy79]

[quote]
Op woensdag 27 juni 2001 08:41 schreef Unicorn het volgende:

Zou je dan niet nog verder terug moeten naar de basis, naar de Babylonische goden? Delen van de Bijbel hebben de wortels zelfs nog verder terug liggen, bij de Sumeriërs (Leviatan en Behemoth zijn twee mythische dieren die direct van hen zijn overgenomen). Waar trekken we de lijn?

Ik heb niets van doen met Babylonische goden. We hebben het hier over JHWH en over de christelijke God. En die is wel degelijk dezelfde. Jezus heeft het over de God van Abraham, Izaak en Jacob. God heeft het in het OT over Zichzelf als Hij over de God van Abraham, Izaak en Jacob praat. DAT is voldoende.

Nee, het idee van een Zoon komt niet voor in het OT. (Hooguit in Job, maar dat is vast niet wat je bedoelt.)

De Engel des Heren die o.a. verscheen aan de 2e vrouw van Abraham (Hagar geloof ik?)

Dat klopt, maar in het dagelijks leven gaat men er toch van uit dat de wetten uit het OT niet meer geldig zijn.

Dat maakt niet uit, wat jij of ik vind. Het gaat erom wat de bijbel (NT in dit geval) zegt. Daar staat duidelijk dat Jezus de wet niet wegneemt, maar zelfs verzwaart. Overigens heeft Jezus de wet ook vervuld.

- De Joodse God vergeeft je zonden bij oprecht berouw, de Christelijke God staat dit toe door middel van het accepteren van een Messias.

Waarom zou de Joodse God vergeven? Misschien omdat de Messias die zonden op zich genomen heeft? Is het niet zo dat de Joodse God veel minder liefdevol lijkt(!) dan de Christelijke God? Is het niet zo dat de lammeren elk jaar geslacht moeten worden als teken van het Lam Gods dat geslacht is? Dat de Joden Christus niet als Messias aannemen, dat is hun probleem.

Ik zou de Talmud er eens op na moeten slaan.

Succes

[Anoniem: 1541]

geloof is een soort tussen vorm tussen onwetendheid en wetenschap.

"In den beginne" wist men weinig van de wereld omzich heen, het geloof heeft toen de eerste pogingen gedaan om de wereld te verklaren. Maar naar 2000 jaar is nu toch wel inmiddels tijd om ff verder te kijken dan naar wat het geloof te bieden heeft.

onwetendheid -> geloof -> wetenschap -> weten

[Anoniem: 112]

Homsexualiteit komt overigens voor bij meer dan 65% van de kloosters , dus hoe de kerk het left heeft om zich daar zo sterk tegen uit te spreken is me echt een RAADSEL.

De Kerk leert dat het praktiseren van homoseksualiteit een zonde is, en steunt daarbij op de Heilige Schrift. Dat betekend echter niet dat homoseksuelen niet bij de Kerk zouden horen. Ook zij zijn geroepen hun leven te verenigen met het Kruisoffer van Christus. Dit kunnen zij doen door vrijgezel te blijven.

Als iemand zich geroepen voelt tot het religieus of clericaal leven, is men verplicht tot het celibaat. Dit houdt in dat men geen relatie aangaat, en geen seks zal hebben. Zo kan een homo zijn leven toch verenigen met het Kruisoffer van Christus.

[Anoniem: 19151]

Op dinsdag 26 juni 2001 10:05 schreef Yuri het volgende:
Ik merk hier op GoT dat veel users een aversie tegen elke vorm van religie hebben! Wat is dit toch? Waarom zeggen deze mensen toch altijd dat Religie onzin is en totale bullshit en dat het maar beter niet had kunnen bestaan! Veel geloven zijn gebasseerd op één ding en dat is: Heb respect voor je medemens! En dat hebben deze mensen schijnbaar dus niet....

Alsof gelovigen nooit disrespect hebben. Uitspraken zoals 'Homo's zijn fout' is ook zelf behoorlijk fout want als men het over respect heeft is dat niet echt respectvol tegenover die groep. En dat er mensen zijn die liever geen religie hebben kan ik zelf ook goed inkomen maar er zijn toch ook genoeg gelovigen die vinden dat de rest wel moet geloven. Tot nu toe probeerden zij altijd mensen te bekeren naar hun eigen geloof. En ik vind dat geloof niet echt geloofwaardig want jullie hadden het hier eerst ook al over bewijs, maar het bewijs in de wetenschap is meestal gebaseerd op waarnemingen die vervolgens ook na langdurig onderzoek blijken te kloppen aan andere regels (die vaak ook weer gebaseerd zijn op waarnemingen) waardoor het uiteinlijk gewoon _waar_ is. Nieuwe theorieen worden soms zo bewezen of juist afgewezen maar voor mij is er geen enkel bewijs dat er iets bestaat om in te geloven (iets gods-achtigs dan, over een of ander super-wezen). Alleen maar anti-bewijs. Er zitten zoveel tegenstrijdigheden in het geloof (iedereen een andere god, elk geloof heeft wel weer andere wetten, enz.).
Trouwens, geloof jij ook in de lichtgod en zo? Mithras of Zeus? Ik niet in ieder geval. Net zoals ik niet geloof in de wat 'modernere godsdiensten' (sorry, ik kon ff geen betere term bedenken ) zoals het Christendom (ja dat is ook al oud maar heeft tegenwoordig meer aanhang dan Zeus ). Ik vind die mythes over Zeus en zo allemaal heel creatief maar niet echt geloofwaardig. Dat vind ik die verhalen over Jezus en zo ook niet en bewijs mogen ze nog wel een keer leveren. En het bewijs van ooggetuigen wil niet veel zeggen zo schijnt, want anders zou iedereen nu ook in UFO's geloven. Maar goed, de topic ging uiteindelijk over respect, maar ik vind het niet echt 'respectvol' om te zeggen dat niet-religieuzen mensen onrespectvol zouden zijn (of daar eerder de neiging toehebben) want ik heb ook gewoon respect voor de medemens. En als jullie ergens in willen geloven, je bent er vrij in, het staat ook in de wet, ik raad het alleen anderen niet aan

Zo ...

[xiphoid]

Omdat ze niet beter weten, of willen weten. Maar ieder zijn meug. Ik zou me er niet druk om maken.

[Lord Daemon]

Durf je dan te beweren dat jouw leven volledig gestuurd wordt door ware en onware uitspraken.

Natuurlijk niet. Mijn leven bestaat namelijk niet uit uitspraken, maar uit acties. En acties kunnen wel nuttig / onnuttig, moreel / immoreel, etcetera zijn.

Wat doe je dan met lastig te controleren vage vermoedens (zoals "vorige keer was de sex lekkerder" of "amiga games waren leuker dan pc games"?)

Die zijn waar of onwaar. (Of verkeerd gesteld; je zou bijvoorbeeld kunnen beargumenteren dat 'lekkerder' geen goed gedefinieerd begrip is.) Of ik weet dat iets waar of onwaar is, daar gaat het nu niet om. Wat ik stel is dat de fundamentele waarde van een uitspraak alleen afhankelijk is van haar waarheid. (Maar een actie, bijvoorbeeld het uitspreken van een zin, krijgt zijn waarde juist doordat zij mijn doelen vervult = voor mij moreel is.)

Je schijnt te vergeten dat waarheidsvinding gepaard gaat met het spenderen van schaarse middelen (tijd, geld, moeite), waardoor je een groot aantal uitspraken nooit op waarheid zult kunnen beoordelen. Dan rest je alleen nog maar de keuze om uitspraken te rangschikken op basis van vage criteria als schijnbaar nut of geloofwaardigheid. Het is nu eenmaal veel eenvoudiger om te stellen "daar kan ik in komen" of "die moet ik onthouden" dan "dat is waar".

Ja, natuurlijk. Maar daar gaat het mij niet om; ben je wel of niet met me eens dat hun waarde alleen afhangt van hun waarheid? Onafhankelijk van het feit of we wel of niet die waarheid, en dus die waarde, kunnen vaststellen?

[baardmans]

Op woensdag 27 juni 2001 11:52 schreef jona het volgende:
geloof is een soort tussen vorm tussen onwetendheid en wetenschap.

"In den beginne" wist men weinig van de wereld omzich heen, het geloof heeft toen de eerste pogingen gedaan om de wereld te verklaren. Maar naar 2000 jaar is nu toch wel inmiddels tijd om ff verder te kijken dan naar wat het geloof te bieden heeft.

onwetendheid -> geloof -> wetenschap -> weten

Omdat je meestal niet de moeite neemt om alle voortbrengselen van de wetenschap grondig te analyseren en zelf te toetsen, zul je de wetenschappers of hun woord moeten geloven (recent voorbeeld: "munitie met verarmd uranium is niet schadelijk voor de gezondheid", geloof je dat of ga je dat zelf nog even na?). Daarom zou je moeten stellen:

onwetendheid -> geloof -> wetenschap -> weten (voor de very few) en geloof (voor de rest)

En dan ga ik nog van uit dat wetenschappelijk onderzoek altijd betrouwbaar en valide is. Anders zou het model worden:

onwetendheid -> geloof -> wetenschap -> weten of dwaling (voor de very few) en geloof (voor de rest)

[FCA]

God laat zich volgens zijn eigen overlevering niet definieren

Dan is God dus een soort van Godel-stelling, die niet te bewijzen of te ontkrachten valt.

Verder nog een vraag:

Waarom is het geloof dat je aanhangt beter/meer waar dan andere nu nog aangehangen geloven, geloven die zijn uitgestorven, of geloven die nog komen?

[baardmans]

Op woensdag 27 juni 2001 12:07 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Maar daar gaat het mij niet om; ben je wel of niet met me eens dat hun waarde alleen afhangt van hun waarheid? Onafhankelijk van het feit of we wel of niet die waarheid, en dus die waarde, kunnen vaststellen?

Nee, ik ben het er niet mee eens dat de waarde van een uitspraak alleen afhangt van waarheid. En ook niet dat andere criteria te herleiden zijn tot waarheid. Waarheid is wel een bruikbaar criterium, zeker in wetenschappelijk onderzoek, maar dat is voor mij geen aanleiding om alle op waarheid controleerbare uitspraken slechts op waarheid te beoordelen. Waarheid staat voor mij naast andere criteria zoals nut en moraliteit. Het bepalen van de waarde van een uitspraak is daarom ook een niet-eenduidig proces.

[FCA]

Op woensdag 27 juni 2001 12:21 schreef baardmans het volgende:

[..]

Nee, ik ben het er niet mee eens dat de waarde van een uitspraak alleen afhangt van waarheid. En ook niet dat andere criteria te herleiden zijn tot waarheid. Waarheid is wel een bruikbaar criterium, zeker in wetenschappelijk onderzoek, maar dat is voor mij geen aanleiding om alle op waarheid controleerbare uitspraken slechts op waarde te beoordelen. Waarheid staat voor mij naast andere criteria zoals nut en moraliteit.

Wat is het nut van een uitspraak? ALs een uitspraak nut heeft, dan wordt het toch een daad?
Wanneer is iets moreel goed?

Alleen waarheid binnen een niet-strijdig logisch stelsel is voor uitspraken objectief vast te stellen (en dat nog niet eens voor alle uitspraken).

[Goldme]

Waar ik me aan erger met die anti-geloof figuurtjes(want het zijn kleine kinderen die dit niet inzien) is dat er vaak gegrepen wordt naar het feit dat er oorlogen zijn geweest wegens het geloof. Dat er ellende bestaat op aarde en dus God niet kan bestaan. Iemand refereerde zelfs in de posts hierboven naar : waarom laat de heer kleine kindertjes kinderarbeid verrichten?

Say what? Is God de baas in dat bedrijf waar die kindertjes werken? loopt hij met een zweep rond daar? Volgens mij is het 100% zo dat de baas daar een MENS is. Niet God zelf.

God heeft met de bijbel ons bepaalde regels opgelegd waar we ons aan moeten houden. Of je gelooft of niet, je kan niet ontkennen dat die regels goed in orde zijn(10 geboden, lees ze maar). Het is aan de mens zelf om te bepalen welke kant hij opgaat, later zal hij erop afgerekend worden. De opzichter van bijv. kinderarbeiders is dus flink de fout in gegaan en zal daar later voor boeten, je kan wel directe acties eisen van God maar dan heeft dat vrije wil van de mens weinig zin meer he, iedereen zal zondigen zonder bang te worden gestraft te worden want God zou hm toch zo corrigeren.

Zelfde met oorlogen over geloof: zodra de eerste man de andere slaat in die oorlog is geloof compleet van de tafel, die heeft er niks meer mee te maken. Simpelweg vanwege het feit dat je een ander niet mag slaan, Je spreekt jezelf tegen als je een oorlog gaat voeren vanwege het geloof, het geloof zelf verbiedt dat, dus wie is hier weer de fout in gegaan? De MENS weer. NIET GOD, NIET DE BIJBEL, DE MENS DIE DIE REGELS VERBRAK.

Dus volgende keer voordat je naar God gaat verwijzen als een koelbloedige sadist moet je je even afvragen WIE hier de fout heeft gemaakt, de hele mensheid of God?

[Lord Daemon]

Nee, ik ben het er niet mee eens dat de waarde van een uitspraak alleen afhangt van waarheid. En ook niet dat andere criteria te herleiden zijn tot waarheid. Waarheid is wel een bruikbaar criterium, zeker in wetenschappelijk onderzoek, maar dat is voor mij geen aanleiding om alle op waarheid controleerbare uitspraken slechts op waarheid te beoordelen. Waarheid staat voor mij naast andere criteria zoals nut en moraliteit. Het bepalen van de waarde van een uitspraak is daarom ook een niet-eenduidig proces.

Een uitspraak kan niet nuttig of moreel zijn, net zo min als dat zij rood of geurig kan zijn. Een uitspraak is een concept, niet iets dat reeel is en invloed uitoefent op de wereld; zij kan dus niet nuttig zijn. Moraliteit is alleen van toepassing op acties. (Een actie is moreel volgens persoon A wanneer deze actie de doelen van A vooruit helpt.) Een uitspraak is geen actie, en kan dus niet moreel zijn.

[FCA]

Op woensdag 27 juni 2001 12:28 schreef Goldme het volgende:
Waar ik me aan erger met die anti-geloof figuurtjes(want het zijn kleine kinderen die dit niet inzien) is dat er vaak gegrepen wordt naar het feit dat er oorlogen zijn geweest wegens het geloof. Dat er ellende bestaat op aarde en dus God niet kan bestaan. Iemand refereerde zelfs in de posts hierboven naar : waarom laat de heer kleine kindertjes kinderarbeid verrichten?

Say what? Is God de baas in dat bedrijf waar die kindertjes werken? loopt hij met een zweep rond daar? Volgens mij is het 100% zo dat de baas daar een MENS is. Niet God zelf.

God heeft met de bijbel ons bepaalde regels opgelegd waar we ons aan moeten houden. Of je gelooft of niet, je kan niet ontkennen dat die regels goed in orde zijn(10 geboden, lees ze maar). Het is aan de mens zelf om te bepalen welke kant hij opgaat, later zal hij erop afgerekend worden. De opzichter van bijv. kinderarbeiders is dus flink de fout in gegaan en zal daar later voor boeten, je kan wel directe acties eisen van God maar dan heeft dat vrije wil van de mens weinig zin meer he, iedereen zal zondigen zonder bang te worden gestraft te worden want God zou hm toch zo corrigeren.

Zelfde met oorlogen over geloof: zodra de eerste man de andere slaat in die oorlog is geloof compleet van de tafel, die heeft er niks meer mee te maken. Simpelweg vanwege het feit dat je een ander niet mag slaan, Je spreekt jezelf tegen als je een oorlog gaat voeren vanwege het geloof, het geloof zelf verbiedt dat, dus wie is hier weer de fout in gegaan? De MENS weer. NIET GOD, NIET DE BIJBEL, DE MENS DIE DIE REGELS VERBRAK.

Dus volgende keer voordat je naar God gaat verwijzen als een koelbloedige sadist moet je je even afvragen WIE hier de fout heeft gemaakt, de hele mensheid of God?

Dat is een goed punt. Hat oorlog-argument kan volgens mij ook nooit tegen geloof in het algemeen worden gebruikt, alleen tegen georganiseerd geloof (kerken e.d.).

Alleen, en dit is mijn persoonlijke mening hoor, als je regels opstelt, moet je ze ook handhaven. Zoals hondeneigenaren kunnen weten, je moet direct straffen als ze iets fout doen, niet pas na 5 dagen ofzo, anders leren ze het nooit.
Als God eerst regels voor de mens opstelt, de mens daarna niet opvoedt, even z'n zoon langstuurt, en zich er daarna 2000 jaar lang niet mee bemoeit, dan verdient hij het niet om aanbid te worden.

[baardmans]

De uitspraak "de aarde is rond" is niet alleen waar maar ook nuttig omdat het richting kan geven an mogelijke acties. De uitspraak "neonazis discrimineren ethnische minderheden" is niet alleen waar maar ook moraliserend omdat het richting kan geven aan mogelijke acties.

Dus zonder dat er acties hebben plaatsgevonden kunnen uitspraken meer zijn dan alleen maar waar of onwaar. Tenzij je de interpretatie van een uitspraak als een actie beschouwd, maar dan is de waarheidsbepaling ook een actie. Tenzij je uitgaat van a priori waarheid, maar dat uitgangspunt deel ik niet ...

[Anoniem: 15418]

Op woensdag 27 juni 2001 12:40 schreef FCA het volgende:
Alleen, en dit is mijn persoonlijke mening hoor, als je regels opstelt, moet je ze ook handhaven. Zoals hondeneigenaren kunnen weten, je moet direct straffen als ze iets fout doen, niet pas na 5 dagen ofzo, anders leren ze het nooit.
Als God eerst regels voor de mens opstelt, de mens daarna niet opvoedt, even z'n zoon langstuurt, en zich er daarna 2000 jaar lang niet mee bemoeit, dan verdient hij het niet om aanbid te worden.

Waarop baseer jij zo'n kortzichtige uitspraak? Toch niet op de kanonieke bijbel, hè?