Atoomstroom stopt, alternatieven?

[Trommelrem]

Atoomstroom ging waar ik altijd al voor stond: Kernenergie. Schoon en veilig.

Helaas stopt Atoomstroom er mee. Heel erg jammer.

Nu moet ik een nieuwe energieleverancier kiezen, maar alle vergelijkingssites zijn gericht op de laagste prijs. Dat wil ik niet. Ik ben mij bewust van het milieu en ik vind het niet erg om iets meer te betalen voor milieuvriendelijke energie zoals kernenergie. Na een zoektocht lijkt het er op dat Atoomstroom de enige partij was die 100% kernenergie levert. Zijn er echt helemaal geen andere energieleveranciers die kernenergie leveren? Misschien zijn er energieleveranciers die bijvoorbeeld zonne-energie leveren en het tekort aanvullen met kernenergie? Zijn er vergelijkingssites waar de optie prijs iets naar de achtergrond kan worden geschoven?

[ Voor 6% gewijzigd door Trommelrem op 12-05-2016 14:32 ]

[T-MOB]

De meeste mensen zullen kernenergie niet schoon en veilig noemen. Het levert een hoop troep waar je erg lang last van hebt. Aanbieders die zich toeleggen op het leveren van duurzame energie uit zon en wind zullen daarom niet snel aanvullen met kernenergie. Zij kiezen ervoor om biomassa te gebruiken om de fluctuaties van de voorziening uit wind, water en zonnepannelen op te vangen. Een vergelijkingssite die kijkt naar herkomst ken ik niet, maar de meeste aanbieders zijn behoorlijk open over de samenstelling van hun energiemix. Zie bijvoorbeeld Greenchoice of Eneco. Bij laatstgenoemde kun je ook volledig windenergie afnemen.

Als je geld over hebt zou je ook kunnen overwegen om zelf een PV-installatie op je dak te leggen. Dat kan al vanaf een kostprijs van gemiddeld rond de 6ct per opgewekte kWh als over de levensduur van een installatie.

[Electromonkey]

En dan te bedenken dat die windmolens zo gigantisch veel grondstoffen nodig hebben om te fabriceren, transporteren, plaatsen, onderhouden en weer afbouwen.... Hoe zijn we in godsnaam gaan denken dat die dingen "goed voor het milieu" zijn??

[Jeroenneman]

Atoomstroom ging waar ik altijd al voor stond: Kernenergie. Schoon en veilig.

Behalve dan het afval wat nog velen jaren moet worden opgeslagen, en de (extreem kleine) kans op ongelukken met een bizar slechte afloop.

Overigens levert het dochterbedrijf (Budget Energie) ook gewoon 100% duurzame stroom.

[anandus]

Electromonkey schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 15:24:
En dan te bedenken dat die windmolens zo gigantisch veel grondstoffen nodig hebben om te fabriceren, transporteren, plaatsen, onderhouden en weer afbouwen.... Hoe zijn we in godsnaam gaan denken dat die dingen "goed voor het milieu" zijn??

Sowieso is geen enkele manier van electriciteitsproductie "goed voor het milieu", natuurlijk.
Dus dan moet je kijken wat netto het minst belastend is en windmolens scoren daar heel hoog in.

Ze zijn relatief gezien goed voor het milieu.

[André]

Ik zit op dit moment bij Qurrent, na wat onderzoekwerk vind ik dat de 'groenste'. Maar het hangt wel af van hoe je groen definieert.

https://wisenederland.nl/...jn-de-grootste-vervuilers

Zie ook de positie van Atoomstroom, die wordt in dit betreffende onderzoek toch als minder groen gezien.

[ Voor 19% gewijzigd door André op 12-05-2016 15:30 ]

[Psycho_Mantis]

Welke aanbieder je ook kiest, de energie komt altijd nog van dezelfde centrales af. Ze komen niet even de kabel omprikken.
Als je echt zeker wilt weten dat je stroom groen is zal je zelf een PV moeten aanleggen. Kan je ook de beste deal vinden en het is altijd groene stroom

[Jeroenneman]

André schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 15:28:
Ik zit op dit moment bij Qurrent, na wat onderzoekwerk vind ik dat de 'groenste'. Maar het hangt wel af van hoe je groen definieert.

https://wisenederland.nl/...jn-de-grootste-vervuilers

Zie ook de positie van Atoomstroom, die wordt in dit betreffende onderzoek toch als minder groen gezien.

Wow, wat een bagger is dat rapport.

Gewoon verzonnen "klassen" maken voor de soorten energie, zonder echte onderbouwing. Sowieso is de berekening totaal bezopen, want als je slechts energie inkoopt, en niet zelf actief investeert in duurzame energie, of zelf iets produceert, dan sta je al met 10-0 achter (want handelsmix inkopen is volgens de onderzoekers "slecht beoordeelt op duurzaamheid".

Nog zoiets leuks: als je als klein bedrijf 100 windmolens neerzet, dan ben je duurzaam. Maar als een groot bedrijf er 200 neerzet, dan zijn ze niet duurzaam, want het hadden er 300 moeten zijn...

Also: zelfs de "groene" stroom kan blijkbaar dus ook prima grijze stroom zijn, met een soort "certificaatje" erbovenop. Dat deed Atoomstroom dus blijkbaar ook:

Het
bedrijf koopt niet eens kernenergie maar gewoon
Nederlandse handelsmix in. Inkoop van handelsmix
valt in de minst duurzame categorie en het bedrijfsonderdeel
‘inkoop’ weegt zeer zwaar in het geval van
dit bedrijf. Voor de levering aan klanten wordt de
handelsmix gecombineerd met buitenlandse nucleaire
GvO’s (Garanties van Oorsprong).

Groene stroom.... genaaid worden waar je bijstaat.

[André]

Jeroenneman schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 15:40:
[...]


Groene stroom.... genaaid worden waar je bijstaat.

Dat vraag ik me af, stel dat elke nederlander 100% groene stroom afneemt kunnen de energiebedrijven geen handelsmix meer afnemen en moet ze ook echt groen inkopen. Natuurlijk is er maar 1 elektriciteitsnet, maar tegenover de verkoop van X groene stroom moet ook X opwek staan.

[Jeroenneman]

André schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 15:44:
[...]

Dat vraag ik me af, stel dat elke nederlander 100% groene stroom afneemt kunnen de energiebedrijven geen handelsmix meer afnemen en moet ze ook echt groen inkopen. Natuurlijk is er maar 1 elektriciteitsnet, maar tegenover de verkoop van X groene stroom moet ook X opwek staan.

De matige eindscore ontstaat vooral omdat er bijna
uitsluitend handelsmix op de stroommarkt wordt
ingekocht. Inkoop van handelsmix valt in de minst
duurzame categorie en het bedrijfsonderdeel ‘inkoop’
weegt (zoals bij alle handelshuizen) voor 75% mee in
de beoordeling. Voor de levering aan klanten wordt
de handelsmix gecombineerd met GVO’s (Garanties
Van Oorsprong)

Van Budget Energie. Die beweren dus 100% duurzame stroom te leveren. En volgens de Nederlandse wet mag dat. Ze kopen immers GVO's, waarmee ze hun "handelsmix" mogen verkopen als "groene stroom"

Die certificaten koop je gewoon van Noorwegen, want hebben ze in overvloed. (ze produceren veel meer dan ze gebruiken). Zo kun jij in Nederland gewoon "grijze stroom" verkopen, en maken ze in Noorwegen lekker winst (die dus niet naar groene stroom hoeft te gaan, ze hebben er immers toch al genoeg van)

Aldus de term "sjoemelstroom".


Als je echt duurzaam wil zijn: begin bij je eigen huis.

[PhilipsFan]

Ik vind het echt ongelooflijk dat er nog steeds mensen denken dat kernenergie schoon en duurzaam is. Beide zijn absoluut niet het geval, integendeel:

Schoon: Bij kernenergie wordt afval geproduceerd dat nog 10000 jaar of zelfs langer gevaarlijk blijft. Probeer je eens te bedenken hoeveel wij weten van beschavingen van zelfs maar 2000 jaar geleden. Stel je dan nu eens voor dat kinderen van een nieuwe beschaving over zeg 5000 jaar in hun tuin lopen te graven en van die mooie lichtgevende dingetjes vindt. Dat wil je toch niet op je geweten hebben? En al helemaal niet om een beetje energie. Of zijn we zo arrogant om te denken dat onze beschaving lang genoeg overleeft om al dat afval permanent te blijven bewaken?

OK, bij fossiele brandstoffen komt ook afval vrij, in de vorm van CO₂, maar dat is een stof die gewoon in de natuur voorkomt en door de natuur verwerkt kan worden.

Duurzaam: absoluut niet. Als de hele wereld overstapt op kernenergie dan is over 50 jaar ook al het uranium op. Wat zijn we als mensheid dan opgeschoten: We hebben het energietekort 50 jaar uitgesteld, en daarbij een enorme hoeveelheid ongelooflijk gevaarlijk afval geproduceerd. En we zitten weer exact met hetzelfde probleem. Kernenergie is nergens een oplossing voor, het veroorzaakt alleen maar extra problemen voor de generaties na ons.

[Deakers]

Volgens mij is die Noorweegse stroom helemaal niet groen. Dacht dat een overschot aan zwarte stroom is (goedkoop ingekocht) waarmee water omhoog gepompt wordt in de noorse fjorden waarmee dan weer groene stroom gemaakt wordt.
maar ik ben geen expert,kan me natuurlijk vergissen.

Daarnaast kan atoomstroom waarschijnlijk veel schoner en veiliger dmv thorium reactor...

[ Voor 14% gewijzigd door Deakers op 12-05-2016 16:04 . Reden: aanvulling ]

[Rukapul]

Sowieso zit er een soort van dubbeltelling met de Noorse stroom. De Noren gebruiken hun 'groene stroom' zelf, maar verkopen daarnaast de groene certificaten die daarbij horen aan het buitenland. Met die laatste stap wordt grijze stroom groen en in theorie de Noorse stroom grijs. Echte sjoemelstroom dus.

Niet dat (bijstoken van) biomassa zo groen is

Wind is m.i. het meest groen, maar daar is de totale capaciteit ontoereikend van.

[eheijnen]

Deakers schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 16:03:
Volgens mij is die Noorweegse stroom helemaal niet groen. Dacht dat een overschot aan zwarte stroom is (goedkoop ingekocht) waarmee water omhoog gepompt wordt in de noorse fjorden waarmee dan weer groene stroom gemaakt wordt.
maar ik ben geen expert,kan me natuurlijk vergissen.

Daarnaast kan atoomstroom waarschijnlijk veel schoner en veiliger dmv thorium reactor...

Wat meer over Thorium
http://www.greenpeace.org...m-and-uranium/blog/48625/

[Panzer_V]

Delta is de eigenaar van de centrale in Borssele. Als je bij hun klant wordt zorg je er in ieder geval nog voor dat de centrale overeind blijft Heb ik zelf ook gedaan.

[Verwijderd]

anandus schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 15:26:
Ze zijn relatief gezien goed voor het milieu.

Relatief gezien minder slecht, als we dan helemaal on point willen zijn

[Trommelrem]

PhilipsFan schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 16:02:
OK, bij fossiele brandstoffen komt ook afval vrij, in de vorm van CO₂, maar dat is een stof die gewoon in de natuur voorkomt en door de natuur verwerkt kan worden.

Oklo in Gabon.

Waar het mij om gaat is dat ik wel geloof in kernenergie, omdat de belasting op het milieu aanzienlijk minder is dan de huidige vormen van brandstoffen die wel genoeg energie kunnen leveren. Hoewel niet als definitieve oplossing, maar wel de oplossing van nu om schone energie te leveren. Kolen hebben tot nu toe veel meer kwaad gedaan dan kernenergie ooit zal kunnen doen.

Natuurlijk is mijn mening wel beinvloed door vrienden in mijn vriendenkring die Groenlinks stemmen. Die zijn allemaal voorstander van kernenergie en hebben daar vaak goede argumenten voor. Groenlinks is toch echt wel de partij van het milieu

[André]

Trommelrem schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 16:44:
[...]
Natuurlijk is mijn mening wel beinvloed door vrienden in mijn vriendenkring die Groenlinks stemmen. Die zijn allemaal voorstander van kernenergie en hebben daar vaak goede argumenten voor. Groenlinks is toch echt wel de partij van het milieu

Eerste regel:
https://groenlinks.nl/standpunten/kernenergie

[Malt007]

PhilipsFan schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 16:02:
Ik vind het echt ongelooflijk dat er nog steeds mensen denken dat kernenergie schoon en duurzaam is. Beide zijn absoluut niet het geval, integendeel:

Schoon: Bij kernenergie wordt afval geproduceerd dat nog 10000 jaar of zelfs langer gevaarlijk blijft. Probeer je eens te bedenken hoeveel wij weten van beschavingen van zelfs maar 2000 jaar geleden. Stel je dan nu eens voor dat kinderen van een nieuwe beschaving over zeg 5000 jaar in hun tuin lopen te graven en van die mooie lichtgevende dingetjes vindt. Dat wil je toch niet op je geweten hebben? En al helemaal niet om een beetje energie. Of zijn we zo arrogant om te denken dat onze beschaving lang genoeg overleeft om al dat afval permanent te blijven bewaken?

OK, bij fossiele brandstoffen komt ook afval vrij, in de vorm van CO₂, maar dat is een stof die gewoon in de natuur voorkomt en door de natuur verwerkt kan worden.

Duurzaam: absoluut niet. Als de hele wereld overstapt op kernenergie dan is over 50 jaar ook al het uranium op. Wat zijn we als mensheid dan opgeschoten: We hebben het energietekort 50 jaar uitgesteld, en daarbij een enorme hoeveelheid ongelooflijk gevaarlijk afval geproduceerd. En we zitten weer exact met hetzelfde probleem. Kernenergie is nergens een oplossing voor, het veroorzaakt alleen maar extra problemen voor de generaties na ons.

Heb je er verstand van of komt je kennis vanuit de media en algemene opvattingen?

[Trommelrem]

André schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 16:47:
[...]



Eerste regel:
https://groenlinks.nl/standpunten/kernenergie

Ik heb het over de stemmers van Groenlinks, niet de partij. Maar de meest gehoorde klacht van mijn GL-vrienden is inderdaad het standpunt van de partij over kernenergie.

[PhilipsFan]

Trommelrem schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 16:44:
[...]
Oklo in Gabon.

Waar het mij om gaat is dat ik wel geloof in kernenergie, omdat de belasting op het milieu aanzienlijk minder is dan de huidige vormen van brandstoffen die wel genoeg energie kunnen leveren. Hoewel niet als definitieve oplossing, maar wel de oplossing van nu om schone energie te leveren. Kolen hebben tot nu toe veel meer kwaad gedaan dan kernenergie ooit zal kunnen doen.

Hoe weet je dat dan? Bij het verbranden van kolen komen gifstoffen vrij en CO₂. Die gifstoffen zijn schadelijk, maar uiteindelijk komen deze stoffen wel uit de aarde. Kolen zijn immers gewoon samengeperste organische resten.

Bij kernenergie ontstaan totaal nieuwe stoffen die nergens in de natuur voorkomen. Plutonium bijvoorbeeld. Dit is niet alleen gevaarlijk doordat het radioactief is, het is ook nog eens ongelooflijk giftig. De aarde heeft geen enkele manier om deze stoffen af te breken of onschadelijk te maken, de enige mogelijkheid is wachten tot het vervalt. Wat tienduizenden jaren kan duren. Daar wil je geen toekomstige beschavingen mee opzadelen, met als enige reden dat wij dan 50 jaar uitstel krijgen voordat onze energie op is.

Als je die twee verschillende milieubelastingen al met elkaar kunt vergelijken, dan zou ik 1000x kiezen voor kolen. Maar beter nog zetten we als mensheid in op echte duurzame energiebronnen zoals zonne-energie. En uiteraard gewoon vermindering van ons energieverbruik.

[Verwijderd]

PhilipsFan schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 17:58:
Bij kernenergie ontstaan totaal nieuwe stoffen die nergens in de natuur voorkomen.

Radioactief materiaal ontstaat niet door kernenergie, dat bestaat allang, al kan het wel van de ene vorm van radioactief materiaal vervallen naar een andere. Het wordt alleen opgewerkt naar nuttige concentraties. In de natuur vervalt het ook, maar in geconcentreerde vorm kan je er nuttige energie uit halen. Als we radioactieve stoffen zelf zouden moeten maken dan zou de Wet van Behoud van Energie voorkomen dat het enige nut had.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 12-05-2016 18:16 ]

[Stef87]

(Hmm Troll??) Wat is er mis met je eigen zonne-energie en energie van windmolens?? Nucleair afval is natuurlijk niet duurzaam (en kost geld nadat je stopt met het leveren van kern energie..)

[ Voor 39% gewijzigd door Stef87 op 12-05-2016 18:18 ]

[PhilipsFan]

Verwijderd schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 18:04:
[...]

Radioactief materiaal ontstaat niet door kernenergie, dat bestaat allang, al kan het wel van de ene vorm van radioactief materiaal vervallen naar een andere. Het wordt alleen opgewerkt naar nuttige concentraties. In de natuur vervalt het ook, maar in geconcentreerde vorm kan je er nuttige energie uit halen. Als we radioactieve stoffen zelf zouden moeten maken dan zou de Wet van Behoud van Energie voorkomen dat het enige nut had.

Ja, precies. Als jij nu eerst even de wikipagina over plutonium gaat lezen, dan kunnen we dan als geinformeerde mensen verder praten.

TL;DR: het komt idd in de natuur voor, maar in onmogelijk kleine concentraties. Zo klein dat het nooit gewonnen kan worden. Alle plutonium die we als mensheid gebruiken is ontstaan in kernreactoren.

[StecaGrid]

Je kan het beste naar delta gaan. Die produceren grotendeels kernenergie en verkopen deze certificaten en kopen vervolgens groene stroom certificaten in om te verduurzamen. Een beetje het omgekeerde van atoomstroom.

[Nibbz]

Een beetje offtopic maar wellicht intresant

Ik lees hierboven dat atoom energie niet schoon is. Omdat we niks kunnen met het afval van de huidige reactors.

Deels is dit waar, deels ook niet.

Voor wie het intressant vind, en nog niet bekend mee is: Thorium Reactor.

Een type reactor die rond de tijd van een fast-breeder reactor (huidige reactoren) werd ontwikkeld. Maar omdat een slow-breeder reactor weinig militaire doeleinden had, heeft Nixon destijds voor de fast-breeders gekozen, waar ook brandstof voor de small en bigboy nukes mee is gemaakt.

slow-breeders, zoals een Thorium reactor zijn eigenlijk groen. Ze kunnen al het huidige kernafval gebruiken als brandstof, en volledig opgebruiken. Daarnaast zijn er nog wel meer voordelen . Helaas is dit toen niet door ontwikkeld, maar sinds 2010 heeft Google hier nieuw level in geblazen.

[RemcoDelft]

T-MOB schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 15:20:
Zij kiezen ervoor om biomassa te gebruiken om de fluctuaties van de voorziening uit wind, water en zonnepannelen op te vangen.

Biomassa is de smerigste vorm van energie die we kennen! Ik heb ooit de milieueffectrapportage van bijstook van biomassa in de kolenunit van Borssele gelezen. Het kwam er op neer dat 10% bijstook zorgt voor 5% van de energie en een verdubbeling van de schadelijke uitstoot. En dan heb ik het over de daadwerkelijk schadelijke stoffen, dus niet CO2. En omdat het "CO2-neutraal" heet te zijn, wordt er totaal niet gekeken naar de werkelijke uitstoot.
Ja, zelfs kolen zijn vele malen schoner dan biomassa!
Dat heet politiek, maar heeft niets met het milieu te maken.
Hetzelfde geldt voor de hele "groene energie markt" in Nederland, waar certificaten elders worden gekocht om hier "marktwerking" mogelijk te maken. Als het hetzelfde kost, waarom moet ik me er dan voor aanmelden?

André schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 15:44:Dat vraag ik me af, stel dat elke nederlander 100% groene stroom afneemt kunnen de energiebedrijven geen handelsmix meer afnemen en moet ze ook echt groen inkopen.

Neehoor, want consumenten gebruiken een fractie van alle energie in het land. Ze betalen wel het overgrote deel van alle energiebelastingen trouwens, zelfs op zogenaamde groene stroom.

PhilipsFan schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 16:02:
Schoon: Bij kernenergie wordt afval geproduceerd dat nog 10000 jaar of zelfs langer gevaarlijk blijft. Probeer je eens te bedenken hoeveel wij weten van beschavingen van zelfs maar 2000 jaar geleden. Stel je dan nu eens voor dat kinderen van een nieuwe beschaving over zeg 5000 jaar in hun tuin lopen te graven en van die mooie lichtgevende dingetjes vindt. Dat wil je toch niet op je geweten hebben?

De tegenstanders van kernenergie komen altijd met zo'n wijzend vingertje naar je geweten. Alle kernafval op aarde past in een heel klein stukje aarde, en er is helemaal geen enkel bezwaar om niet elk stukje aarde door de mens te laten bewonen.
Kijk voor de gein eens naar de doden-per-TWh, dan is kernenergie de schoonste en PV/wind vele malen dodelijker. Wijs jij liever naar kindjes over 5000 jaar die lichtgevende dingetjes vinden dan naar het kindje nu dat z'n papa kwijtraakt omdat-ie van het dak valt terwijl-ie van die mooie duurzame panelen aan het wassen was?

[Verwijderd]

PhilipsFan schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 18:18:
Ja, precies. Als jij nu eerst even de wikipagina over plutonium gaat lezen, dan kunnen we dan als geinformeerde mensen verder praten.

TL;DR: het komt idd in de natuur voor, maar in onmogelijk kleine concentraties. Zo klein dat het nooit gewonnen kan worden. Alle plutonium die we als mensheid gebruiken is ontstaan in kernreactoren.

Als je zo goed geïnformeerd bent, dan weet je ook dat het zo weinig in de natuur voorkomt omdat het juist betrekkelijk snel vervalt. Op de menselijke schaal niet, op de geologische schaal wel. Daarom is het op Aarde zo zeldzaam. Wat er hier nog natuurlijk voorkomt is of de isotoop met een halfwaardetijd van ~80 miljoen jaar en dus zo oud als de Aarde zelf, of ontstaan bij het vervallen van iets anders.

Dat het geen natuurlijk materiaal zou zijn is dan ook een fabel.

RemcoDelft schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 18:25:
Biomassa is de smerigste vorm van energie die we kennen!

Smerig of niet maakt geen snars uit. Het gaat erom dat je geen extra broeikasgassen boven de grond haalt. Als je eerst een boom laat groeien en die vervolgens aansteekt is er niets verloren - er zijn geen langdurig opgeslagen stoffen in de atmosfeer terecht gekomen. Een volledig op biomassa gestookte centrale is dan ook CO₂-neutraal - even los van de brandstoffen die de ondersteuning kost, het cement van de centrale et cetera.

Stef87 schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 18:17:
(Hmm Troll??)

Waarom ben je tegenwoordig gelijk een troll als je niet meewaait met de huidige populaire mening?

[Jeroenneman]

Trommelrem schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 16:44:
[...]

Natuurlijk is mijn mening wel beinvloed door vrienden in mijn vriendenkring die Groenlinks stemmen. Die zijn allemaal voorstander van kernenergie en hebben daar vaak goede argumenten voor. Groenlinks is toch echt wel de partij van het milieu

Hmm, dat is een aparte redenatie.

Omdat mensen die lid zijn van een partij die voor het milieu staat iets beweren, dan moet het wel waar zijn

Laten we even kijken:

GreenPeace
http://www.greenpeace.nl/...-kernenergie-op-16-april/

Groenlinks
https://groenlinks.nl/standpunten/kernenergie

Sociaal Economische Raad
Op grond van deze aspecten kan kernenergie volgens de ECN-onderzoekers in
zijn huidige vorm niet als duurzame technologie worden aangemerkt.
http://www.ser.nl/~/media...2008/b26650/b26650_3.ashx

[PhilipsFan]

RemcoDelft schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 18:25:
[...]

De tegenstanders van kernenergie komen altijd met zo'n wijzend vingertje naar je geweten. Alle kernafval op aarde past in een heel klein stukje aarde, en er is helemaal geen enkel bezwaar om niet elk stukje aarde door de mens te laten bewonen.
Kijk voor de gein eens naar de doden-per-TWh, dan is kernenergie de schoonste en PV/wind vele malen dodelijker. Wijs jij liever naar kindjes over 5000 jaar die lichtgevende dingetjes vinden dan naar het kindje nu dat z'n papa kwijtraakt omdat-ie van het dak valt terwijl-ie van die mooie duurzame panelen aan het wassen was?

Als je naar het totaal aantal doden per TWh wilt kijken, dan moet je ook echt naar de totalen kijken. Voorstanders van kernenergie kijken altijd alleen maar naar het nu. Op dit moment is het het schoonst want geen vervuiling etc. Maar je moet dan wel het aantal doden optellen dat over de gehele lifespan van je energievoorziening valt. Dat is vrij lastig te schatten, maar durf jij te zeggen dat kolen nu meer doden veroorzaakt dan kernenergie over een lifespan van 10000 jaar? Ik zou er mijn hand niet voor in het vuur steken...

En natuurlijk kunnen we best een stukje aarde reserveren om dat kernafval op te slaan. Maar waar voorstanders van kernenergie altijd een beetje lacherig over doen is, dat we niet kunnen garanderen dat we dat stukje aarde 10000 jaar veilig kunnen houden. Ik noem dan als voorbeeld dat we heel weinig weten over de beschaving van 2000 jaar terug, en dan word ik uitgelachen omdat iedereen schijnt te denken dat deze beschaving nog zeker wel 10000 jaar blijft bestaan. Tja, wat moet je daar nu mee...

[NBK]

PhilipsFan schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 19:00:
[...]

Als je naar het totaal aantal doden per TWh wilt kijken, dan moet je ook echt naar de totalen kijken. Voorstanders van kernenergie kijken altijd alleen maar naar het nu. Op dit moment is het het schoonst want geen vervuiling etc. Maar je moet dan wel het aantal doden optellen dat over de gehele lifespan van je energievoorziening valt. Dat is vrij lastig te schatten, maar durf jij te zeggen dat kolen nu meer doden veroorzaakt dan kernenergie over een lifespan van 10000 jaar? Ik zou er mijn hand niet voor in het vuur steken...

En natuurlijk kunnen we best een stukje aarde reserveren om dat kernafval op te slaan. Maar waar voorstanders van kernenergie altijd een beetje lacherig over doen is, dat we niet kunnen garanderen dat we dat stukje aarde 10000 jaar veilig kunnen houden. Ik noem dan als voorbeeld dat we heel weinig weten over de beschaving van 2000 jaar terug, en dan word ik uitgelachen omdat iedereen schijnt te denken dat deze beschaving nog zeker wel 10000 jaar blijft bestaan. Tja, wat moet je daar nu mee...

10.000 jaar? Het meeste radioactieve afval blijft wel langer dan 10.000 jaar schadelijk hoor. Het meeste zelfs langer dan dat er tot nu toe aan mensen op aarde rondlopen...
Onmogelijk om daar de veiligheid van te garanderen.

[Verwijderd]

NBK schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 20:31:
10.000 jaar? Het meeste radioactieve afval blijft wel langer dan 10.000 jaar schadelijk hoor.

Dat hangt sterk van de isotoop en bijbehorende halfwaardetijd af

[Cyphax]

PhilipsFan schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 17:58:
[...]

Hoe weet je dat dan? Bij het verbranden van kolen komen gifstoffen vrij en CO₂. Die gifstoffen zijn schadelijk, maar uiteindelijk komen deze stoffen wel uit de aarde. Kolen zijn immers gewoon samengeperste organische resten.

Het maakt op dit moment niet zoveel uit; we moeten er linksom of rechtsom geen zooitje van maken en we zijn er op het moment een flink zooitje van aan het maken. De balans is eruit, en als de balans niet klopt, dan zijn zowel zuurstof als water giftig, terwijl je ze allebei toch nodig hebt. Die nuance moet je er echt bijhalen.

Ik denk eerlijk gezegd dat we kernenergie op dit moment beter in de hand kunnen houden dan de opwarming van de aarde. Het is risicovol, maar dat dwingt je wel om er goed mee om te gaan, en de risico's zijn zo veel kleiner dan bijvoorbeeld de reactors in Chernobyl, en daar ging er nieteens eentje de lucht lucht omdat de reactor zelf faalde, maar was het nog een menselijke fout ook.
Kijk naar de CO2: we spugen het gewoon de lucht in, terwijl we het eigenlijk zouden moeten opslaan (en we zadelen vooral toekomstige generaties ermee op, maar die kunnen daar niks meer tegen doen). Maar het is een kleinere noodzaak dan bij nucleair afval (want minder effect per ton uitstoot ofzo), dus we doen het maar niet. Met alsnog een hoop ellende tot gevolg, en evengoed mondiaal.

Bij kernenergie ontstaan totaal nieuwe stoffen die nergens in de natuur voorkomen. Plutonium bijvoorbeeld. Dit is niet alleen gevaarlijk doordat het radioactief is, het is ook nog eens ongelooflijk giftig. De aarde heeft geen enkele manier om deze stoffen af te breken of onschadelijk te maken, de enige mogelijkheid is wachten tot het vervalt. Wat tienduizenden jaren kan duren. Daar wil je geen toekomstige beschavingen mee opzadelen, met als enige reden dat wij dan 50 jaar uitstel krijgen voordat onze energie op is.

Als je die twee verschillende milieubelastingen al met elkaar kunt vergelijken, dan zou ik 1000x kiezen voor kolen. Maar beter nog zetten we als mensheid in op echte duurzame energiebronnen zoals zonne-energie. En uiteraard gewoon vermindering van ons energieverbruik.

Waar ben je bang voor ten aanzien van toekomstige generaties? Dat ze op een dag wakker worden en vergeten zijn dat die basins, die regelmatig worden onderhouden, bestaan?
Ik denk serieus dat we ze beter kunnen "opzadelen" met kernafval dan met de gevolgen van de opwarming van de aarde. Het één is te controleren (sterker nog: het is te recyclen waardoor het verval ook veel sneller gaat), het ander niet, plus hoeveelheden zijn van totaal andere orde:

A typical 1000 MWe light water reactor will generate (directly and indirectly) 200-350 m3 low- and intermediate-level waste per year. It will also discharge about 20 m3 (27 tonnes) of used fuel per year, which corresponds to a 75 m3 disposal volume following encapsulation if it is treated as waste. Where that used fuel is reprocessed, only 3 m3 of vitrified waste (glass) is produced, which is equivalent to a 28 m3 disposal volume following placement in a disposal canister.

This compares with an average 400,000 tonnes of ash produced from a coal-fired plant of the same power capacity.

Niet dat ik liever kern- dan zonne- of windenergie heb, maar het een sluit het ander niet uit.
Het klinkt toch al gauw enger dan het is. De opslag van het afval is onder water, waarmee het eigenlijk gewoon onschadelijk is, zolang je de stop er maar niet uithaalt.
Leuk leesvoer: https://what-if.xkcd.com/29/

[ Voor 3% gewijzigd door Cyphax op 12-05-2016 21:39 ]

[PhilipsFan]

Cyphax schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 21:29:
[...]

Niet dat ik liever kern- dan zonne- of windenergie heb, maar het een sluit het ander niet uit.
Het klinkt toch al gauw enger dan het is. De opslag van het afval is onder water, waarmee het eigenlijk gewoon onschadelijk is, zolang je de stop er maar niet uithaalt.
Leuk leesvoer: https://what-if.xkcd.com/29/

Zelfs als je het veilig kunt opslaan en deze veiligheid 10000 jaar kunt garanderen, dan nog schiet je er helemaal niks mee op. Het is geen duurzame energie, uranium raakt namelijk ook op. Dus het geeft ons een paar decennia uitstel. Beter lossen we het probleem meteen structureel op...

[menzo]

Ik ben helemaal voor duurzame energie (wind, zon en water). Ik zie wel in dat als overgang kern tijdelijk beter is voor de baseload dan kolen of gas. Als we binnenkort genoeg opslag capaciteit of een andere schone baseload opties hebben mag van mij kern uit worden gefaseerd.

[Ernemmer]

Beetje off topic maar wil het toch even melden.

PhilipsFan schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 21:39:
[...]

Zelfs als je het veilig kunt opslaan en deze veiligheid 10000 jaar kunt garanderen, dan nog schiet je er helemaal niks mee op. Het is geen duurzame energie, uranium raakt namelijk ook op. Dus het geeft ons een paar decennia uitstel. Beter lossen we het probleem meteen structureel op...

Nu ben ik helemaal voor duurzame hernieuwbare energie maar voordat het zover is zie ik toch echt heel graag al die kolencentrales dichtgaan en overstappen op kernenergie. Niet die oude gevaarlijk reactoren maar de 21e eeuwse die een stuk minder afval produceren en minder gevaarlijk zijn.

En over de voorraad van Uranium is ook al heel wat geschreven en dat zal voorlopig nog niet opraken.
http://www.groenerekenkamer.nl/grk/uraniumplenty/#234

Leuke TED om te kijken
https://www.ted.com/talks...world_need_nuclear_energy

[Cyphax]

PhilipsFan schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 21:39:
[...]

Zelfs als je het veilig kunt opslaan en deze veiligheid 10000 jaar kunt garanderen, dan nog schiet je er helemaal niks mee op. Het is geen duurzame energie, uranium raakt namelijk ook op. Dus het geeft ons een paar decennia uitstel. Beter lossen we het probleem meteen structureel op...

Ik heb ook niet de illusie dat we long term veel met kernenergie gaan doen. Ik denk dat zonne-energie een mooie vorm van opwekking is, zelfde met wind en water. Maar het zou best kunnen dat je een centrale nodig hebt van het een of andere soort (als duurzame bronnen niet rendabel zijn), wat zou dan de beste optie zijn denk je?

[Verwijderd]

PhilipsFan schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 19:00:
[...]

Als je naar het totaal aantal doden per TWh wilt kijken, dan moet je ook echt naar de totalen kijken. Voorstanders van kernenergie kijken altijd alleen maar naar het nu. Op dit moment is het het schoonst want geen vervuiling etc. Maar je moet dan wel het aantal doden optellen dat over de gehele lifespan van je energievoorziening valt. Dat is vrij lastig te schatten, maar durf jij te zeggen dat kolen nu meer doden veroorzaakt dan kernenergie over een lifespan van 10000 jaar? Ik zou er mijn hand niet voor in het vuur steken...

En natuurlijk kunnen we best een stukje aarde reserveren om dat kernafval op te slaan. Maar waar voorstanders van kernenergie altijd een beetje lacherig over doen is, dat we niet kunnen garanderen dat we dat stukje aarde 10000 jaar veilig kunnen houden. Ik noem dan als voorbeeld dat we heel weinig weten over de beschaving van 2000 jaar terug, en dan word ik uitgelachen omdat iedereen schijnt te denken dat deze beschaving nog zeker wel 10000 jaar blijft bestaan. Tja, wat moet je daar nu mee...

Wat een geleuter allemaal seg en dan ook nog eens volledig off-topic. Ipv de TS gewoon te helpen en niet je eigen onkunde over radio-actieve materialen rond te spuien.

Er is trouwens niets mis met al het radioactief afval paar duizend meter diep in de aarde op te bergen, daar zit het nu ook vol met radioactief materiaal (wat trouwens voor geothermische energie zorgt).

On-topic, geen enkele energie-leverancier durft er nog openlijk voor uitkomen dat ze grootste deel van hun energie uit kerncentrale's halen (want dat is niet groen, gevaarlijk en nog wat idiote praat). Dus ik vrees ervoor dat je een vergelijker zal vinden

[NBK]

Cyphax schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 22:15:
[...]

Ik heb ook niet de illusie dat we long term veel met kernenergie gaan doen. Ik denk dat zonne-energie een mooie vorm van opwekking is, zelfde met wind en water. Maar het zou best kunnen dat je een centrale nodig hebt van het een of andere soort (als duurzame bronnen niet rendabel zijn), wat zou dan de beste optie zijn denk je?

Het is niet ondenkbaar dat we op een gegeven moment gewoon van kernsplitsing gebruik kunnen maken.
Dat zou een mooie baseload centrale geven maar waarschijnlijk dodelijk zijn voor investeringen in zonne-energie .

[Cyphax]

NBK schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 22:22:
[...]

Het is niet ondenkbaar dat we op een gegeven moment gewoon van kernsplitsing gebruik kunnen maken.
Dat zou een mooie baseload centrale geven maar waarschijnlijk dodelijk zijn voor investeringen in zonne-energie .

Splijten kunnen we al (eigenlijk al heel lang), bedoel je niet fusie? Dat is fascinerende techniek maar voordat dat werkt moet het eerst nog in de kinderschoenen terechtkomen en blijft zonne-energie, wat vast alleen maar rendabeler en goedkoper wordt, een alternatief. Zolang dat ding z'n werk maar blijft doen

[ Voor 5% gewijzigd door Cyphax op 13-05-2016 20:13 ]

[NBK]

Cyphax schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 22:28:
[...]

Splijten kunnen we al (eigenlijk al heel lang), bedoel je niet fusie? Dat is facinerende techniek maar voordat dat werkt moet het eerst nog in de kinderschoenen terechtkomen en blijft zonne-energie, wat vast alleen maar rendabeler en goedkoper wordt, een alternatief. Zolang dat ding z'n werk maar blijft doen

Owja, foutje bedankt..
Maar zonne-energie zal altijd z'n beperkingen houden in efficiëntie en kosten. En uiterlijke verschijning.
Al vind ik het persoonlijk niet lelijk om zonnepanelen op een dak te zien liggen.

[Deakers]

Aan die panelen op je dak zit nog een groot voordeel: het levert je energie op die afgezien van de investering en onderhoud gratis is, en jou dus on- of minder afhankelijk maakt van het energienet en de prijzen en belasting die je daarvoor betaald.
Nu nog een goed accu systeem voor erbij ;-)

[Verwijderd]

Deakers schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 23:20:
Aan die panelen op je dak zit nog een groot voordeel: het levert je energie op die afgezien van de investering en onderhoud gratis is, en jou dus on- of minder afhankelijk maakt van het energienet en de prijzen en belasting die je daarvoor betaald.
Nu nog een goed accu systeem voor erbij ;-)

Al eens in de wintermaanden naar de opbrengst gekeken van de zonnepanelen?
Juist ja, back to the dark ages...


Je accu-systeem moet je minstens een volledige dag van energie kunnen voorzien en met de huidige prijzen voor batterijen is dat economisch niet rendabel. Tesla powerwall is 3000 EUR voor 6.4kWh geloof ik en dan zwijg ik nog over je elektrische wagen zijn platte batterij...

[prein2]

m.i. is het grootste probleem van kernenergie dat de businesscase totaal niet sluitend is. En dan heb ik het over total cost of ownership.
Het maken van een kerncentrale kost enorm veel geld, zeker ook vanwege de benodigde veiligheidsmaatregelen die nodig zijn voor een exotherme reactie. Verder zijn er nog onderhoudskosten en opslag van nucleair afval. Dit wordt meestal wel meegenomen. Wat vergeten wordt is de gigantische kostenpost voor het ontmantelen van de centrale aan het eind van de levensduur. Delta zit hier enorm mee in zijn maag en het zal me niets verbazen dat Delta omvalt nog voordat de centrale ontmanteld moet worden. Dit zal dan door de overheid betaald moeten worden. Als deze kosten verdisconteerd worden op de energieprijs van de afgelopen jaren dan was die stroom een stuk minder concurrerend..

[RemcoDelft]

prein2 schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 12:47:
de gigantische kostenpost voor het ontmantelen van de centrale aan het eind van de levensduur. Delta zit hier enorm mee in zijn maag en het zal me niets verbazen dat Delta omvalt nog voordat de centrale ontmanteld moet worden.

Voor zover ik weet was het ook de overheid die deze centrale heeft laten bouwen.

[Verwijderd]

Delta gaat vooral failliet nu Thermphos en andere failliet zijn. Toch is het ook wel vreemd dat Thermphos miljoenen kon verdienen door even de ovens uit te zetten, en geen energie te vragen. Dit werkte namelijk om de pieken naar beneden te halen in vraag en daar kregen ze compensatie voor.

Maar nu die fabrieken weg zijn staat Borssele voor niets te draaien. Enfin, wil je weten welke stroom er geleverd wordt moet je naar het stroometiket kijken wat de leverancier vrij moet geven. Hier is er over geschreven.

Voorlopig is Thorium alleen nog maar een droom. Er is nog niet een (economische) manier om er echt stroom mee op te wekken met winst. Hadden ze niet een kleine winst geboekt met een deeltjes versneller? Volgens mij wisten ze hier een klein beetje winst aan energie op te wekken. Die technologie gaat hard, terwijl de windmolens ook met subsidie geen winst behalen. Een kwart van de stroom zou met verlies geproduceerd worden, en bepaalde molens al weer gesloopt. Ook Zweden heeft al bekend gemaakt dat er langzaam maar zeker molens worden afgebroken.

Voorlopig zit de toekomst denk ik in zonne-energie en waterstroom.

[drielp]

Die molens worden weggehaald om grotere neer te zetten. Windstroom is namelijk best wel winstgevend.
Maar daar gaat dit topic niet over, de TS zoekt een milieu verwoestend besparend alternatief. Is dat al gelukt?

[RemcoDelft]

drielp schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 14:07:
Die molens worden weggehaald om grotere neer te zetten.

Toen die turbines gebouwd werden hadden ze een verwachte levensduur met een verwachte opbrengst en daarmee besparing aan uitstoot. Door de turbine eerder af te breken valt die hele planning in het water.

[blissard]

Ze worden gesloopt omdat er nieuwe komen waarvoor we elders geen plaats willen maken. Het grootste probleem van windmolens is ruimte.

[Sando]

PhilipsFan schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 16:02:
Ik vind het echt ongelooflijk dat er nog steeds mensen denken dat kernenergie schoon en duurzaam is.

Jij komt anders ook ietwat greenpeace-subjectief over. Ik denk dat het interessant is om even de feiten te horen van verschillende bronnen, niet alleen tegenstanders.

Bedenk je bijvoorbeeld dat een gemiddeld gezin op atoomstroom per jaar 1 à 2 gram radioactief afval produceert. Merkel, die uit populistische millieuoverwegingen van een geografisch gezien totaal onvergelijkbaar gebied na Fukushima kerncentrales uitzette en verving met kolenenergie. Vanaf dat moment produceren die gezinnen 3000 kilogram (en dat is dus als je alle deeltjes zonder lucht samenperst tot een massa) CO₂ per jaar. 6 miljoen ton per jaar. Keer 50.000 kolencentrales op aarde is 300 miljard ton vaste CO₂ per jaar in de natuur waar het alles kapot maakt, de poolkappen doet smelten, en volgens NASA zorgt dat het zeeniveau een paar meter is gestegen tegen het einde van de eeuw. Ik vind het ongelofelijk dat de kernenergie-zwartmaak-lobby zo effectief is dat politici werkelijk denken dat dit een beter alternatief is dan kernenergie.

Uiteraard zijn windmolens een stuk zuiniger omdat het slechts om een éénmalig industriël proces van 300 ton staal en 900 ton beton gaat. Maar niet alleen is het belangrijk om te weten dat bij het berekenen van de vervuiling van een windmolen uit wordt gegaan van een gebruik van 20 jaar - terwijl we al meermaals hebben gelezen dat windmolens na 7 of 10 jaar vervangen worden omdat er landelijke of europese subsidies voor zijn, ook hangen de exacte voors en tegens af van aan wie je het vraagt; NASA zweert al jaren bij kernenergie, het zou statistisch gezien zelfs miljoenen levens hebben gered, en eens per jaar komen ze met een artikel dat kernenergie de enige realistische oplossing is voor het mondiale energieprobleem.

Ook is het belangrijk om te beseffen dat we 60 jaar lang verschrikkelijk zijn omgegaan met kernafval, maar als 'we' nu even allemaal niet zo moeilijk deden en gewoon subsidie neerleggen op de plek waar de wetenschap het nodig heeft, dan hebben we binnen 5 jaar een koude reactor (geen meltdown) die draait op kernafval van oude reactors. Dus dat probleem is ook niet meer relevant. Ik vind het ongelofelijk dat we de nucleaire evolutie niet even afmaken. Het zijn werkelijk de laatste loodjes.

Dan nog even een kleine correctie:

OK, bij fossiele brandstoffen komt ook afval vrij, in de vorm van CO₂, maar dat is een stof die gewoon in de natuur voorkomt en door de natuur verwerkt kan worden.

CO2 hoort gewoon in de grond te zitten. Dat het in de natuur voorkomt wil niet zeggen dat we probleemloos alle CO2 uit de planeet kunnen halen en in de atmosfeer kunnen stoppen. Precies hetzelfde met radioactief materiaal. Dat komt ook gewoon in de natuur voor. Ja, ook genoeg kritieke massa voor een kernreactie komt in de natuur voor.

---

On-topc

Atoomstroom gaat over in Budget Energie. Je kan gewoon de huidige tarieven houden maar dat is inderdaad geen bewuste keuze atoomstroom meer.

Ik kreeg een leuk aanbod. Ik betaal ongeveer €1300 per jaar. Dit staat bij het aanbod als ik overga op een jaarcontract:

• Uw geschatte nieuwe jaarbedrag: € 1.158,-
• € 1.602,- goedkoper dan uw huidige jaarbedrag.

[ Voor 6% gewijzigd door Sando op 13-05-2016 16:34 ]

[eL_Jay]

Electromonkey schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 15:24:
En dan te bedenken dat die windmolens zo gigantisch veel grondstoffen nodig hebben om te fabriceren, transporteren, plaatsen, onderhouden en weer afbouwen.... Hoe zijn we in godsnaam gaan denken dat die dingen "goed voor het milieu" zijn??

Meen ergens gelezen te hebben dat ze zich in 6 maanden al energetisch terugverdiend hebben.

[TNW]

PhilipsFan schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 16:02:
Schoon: Bij kernenergie wordt afval geproduceerd dat nog 10000 jaar of zelfs langer gevaarlijk blijft. Probeer je eens te bedenken hoeveel wij weten van beschavingen van zelfs maar 2000 jaar geleden. Stel je dan nu eens voor dat kinderen van een nieuwe beschaving over zeg 5000 jaar in hun tuin lopen te graven en van die mooie lichtgevende dingetjes vindt. Dat wil je toch niet op je geweten hebben? En al helemaal niet om een beetje energie. Of zijn we zo arrogant om te denken dat onze beschaving lang genoeg overleeft om al dat afval permanent te blijven bewaken?

Kernafval is op de langere termijn vooral problematisch door actiniden met lange halfwaardetijden. Als we die afscheiden van de splijtingsproducten met korte halfwaardetijden zouden ze in een reactor opnieuw kunnen worden gespleten of veranderd in isotopen met een kortere halfwaardetijd.
Technisch is er een hoop mogelijk, maar de paranoia tegen kernenergie houdt dit tegen. De maatschappij heeft een ongefundeerde, selectieve antipathie tegen radioactiviteit en kernenergie. Zoek maar eens op hoeveel mensen er per watt-uur doodgaan aan kernenergie ten opzichte van andere energiebronnen.

OK, bij fossiele brandstoffen komt ook afval vrij, in de vorm van CO₂, maar dat is een stof die gewoon in de natuur voorkomt en door de natuur verwerkt kan worden.

En die "natuurlijke" stof verpest in te hoge concentraties het klimaat en verzuurt de zee. De natuur "verwerkt" ook kernafval, wacht lang genoeg en het is weg

Duurzaam: absoluut niet. Als de hele wereld overstapt op kernenergie dan is over 50 jaar ook al het uranium op. Wat zijn we als mensheid dan opgeschoten: We hebben het energietekort 50 jaar uitgesteld, en daarbij een enorme hoeveelheid ongelooflijk gevaarlijk afval geproduceerd. En we zitten weer exact met hetzelfde probleem. Kernenergie is nergens een oplossing voor, het veroorzaakt alleen maar extra problemen voor de generaties na ons.

Kernenergie is geen totaaloplossing, wie dat wel denkt is niet goed wijs. Wel kan het nuttig zijn om bij te dragen aan de energiemix aangezien wind en zon niet altijd beschikbaar zijn en baseload met fossiele brandstoffen niet wenselijk is.

[PhilipsFan]

Sando schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 16:28:
[...]


Jij komt anders ook ietwat greenpeace-subjectief over. Ik denk dat het interessant is om even de feiten te horen van verschillende bronnen, niet alleen tegenstanders.

Bedenk je bijvoorbeeld dat een gemiddeld gezin op atoomstroom per jaar 1 à 2 gram radioactief afval produceert. Merkel, die uit populistische millieuoverwegingen van een geografisch gezien totaal onvergelijkbaar gebied na Fukushima kerncentrales uitzette en verving met kolenenergie. Vanaf dat moment produceren die gezinnen 3000 kilogram (en dat is dus als je alle deeltjes zonder lucht samenperst tot een massa) CO₂ per jaar. 6 miljoen ton per jaar.

Ik heb helemaal niks met Greenpeace. Je hebt natuurlijk wel gelijk, maar wat ik de hele tijd duidelijk probeer te maken is dat het op de lange termijn nergens een oplossing voor is. Fossiele brandstoffen raken op, uranium raakt ook op. Dus het is geen oplossing, het is alleen uitstel. Heel erg duur uitstel als je het bijkomende afval in ogenschouw neemt.

Keer 50.000 kolencentrales op aarde is 300 miljard ton vaste CO₂ per jaar in de natuur waar het alles kapot maakt, de poolkappen doet smelten, en volgens NASA zorgt dat het zeeniveau een paar meter is gestegen tegen het einde van de eeuw. Ik vind het ongelofelijk dat de kernenergie-zwartmaak-lobby zo effectief is dat politici werkelijk denken dat dit een beter alternatief is dan kernenergie.

Zelfs als het allemaal waar is wat je zegt (want de CO₂-lobby is voor een heel groot deel ook een politiek spel) dan is het wel iets wat de aarde wel overleeft. De mensheid zoals we die kennen misschien niet, maar de aarde wel. Dit in tegenstelling tot al die nucleaire troep, als dat massaal verspreid raakt dan eindigt de aarde volledig vergiftigd en onbewoonbaar.

Uiteraard zijn windmolens een stuk zuiniger omdat het slechts om een éénmalig industriël proces van 300 ton staal en 900 ton beton gaat. Maar niet alleen is het belangrijk om te weten dat bij het berekenen van de vervuiling van een windmolen uit wordt gegaan van een gebruik van 20 jaar - terwijl we al meermaals hebben gelezen dat windmolens na 7 of 10 jaar vervangen worden omdat er landelijke of europese subsidies voor zijn

wat alleen maar onderstreept dat die hele energielobby een politiek en financieel spelletje is waarbij niemand echt geeft om de toekomst van de aarde.

Ook is het belangrijk om te beseffen dat we 60 jaar lang verschrikkelijk zijn omgegaan met kernafval, maar als 'we' nu even allemaal niet zo moeilijk deden en gewoon subsidie neerleggen op de plek waar de wetenschap het nodig heeft, dan hebben we binnen 5 jaar een koude reactor (geen meltdown) die draait op kernafval van oude reactors. Dus dat probleem is ook niet meer relevant. Ik vind het ongelofelijk dat we de nucleaire evolutie niet even afmaken. Het zijn werkelijk de laatste loodjes.

Ik denk dat het nog wel wat moeilijker is dan dat, maar als er inderdaad een nieuw soort kernreactor kan worden gebouwd die veel minder afval produceert (of afval dat minder lang gevaarlijk blijft) dan verandert dat de balans misschien wel in het voordeel van kernenergie. Duurt natuurlijk wel veel langer dan 5 jaar, zelfs al zou het technisch nu al kunnen dan zullen de energiemaatschappijen eerst hun oude centrales willen opgebruiken.

Dan nog even een kleine correctie:

[...]

CO2 hoort gewoon in de grond te zitten. Dat het in de natuur voorkomt wil niet zeggen dat we probleemloos alle CO2 uit de planeet kunnen halen en in de atmosfeer kunnen stoppen. Precies hetzelfde met radioactief materiaal. Dat komt ook gewoon in de natuur voor. Ja, ook genoeg kritieke massa voor een kernreactie komt in de natuur voor.

Het is een evenwicht. CO₂ zit niet alleen in de grond, ook in de lucht. Er zijn ook genoeg natuurlijke oorzaken die het in de lucht brengen. Bosbranden, vulkaanuitbarstingen. Het gaat om de concentratie. En dat van die natuurlijke kernreacties wist ik idd ook maar is qua schaal natuurlijk niet vergelijkbaar met hoe we het als mensheid doen.

[PhilipsFan]

TNW schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 16:51:
[...]


Kernafval is op de langere termijn vooral problematisch door actiniden met lange halfwaardetijden. Als we die afscheiden van de splijtingsproducten met korte halfwaardetijden zouden ze in een reactor opnieuw kunnen worden gespleten of veranderd in isotopen met een kortere halfwaardetijd.
Technisch is er een hoop mogelijk, maar de paranoia tegen kernenergie houdt dit tegen. De maatschappij heeft een ongefundeerde, selectieve antipathie tegen radioactiviteit en kernenergie. Zoek maar eens op hoeveel mensen er per watt-uur doodgaan aan kernenergie ten opzichte van andere energiebronnen.

Technisch is dat misschien mogelijk, maar is het ook in energetisch opzicht rendabel? We schieten er natuurlijk niks mee op als het opruimen van kernafval meer energie kost dan de kernreactor oplevert. Maar wellicht is dit de manier.

Maar die antipathie is toch wel begrijpelijk? Nog los van het kernafvalprobleem zijn er een paar verschrikkelijke ongelukken gebeurd (Chernobyl, TMI en Fukushima) waarbij de overheden vooral in de eerste twee gevallen bepaald niet eerlijk zijn geweest naar omwonenden en het publiek. Dus ik begrijp heel goed dat er een groot wantrouwen heerst.

[Cyphax]

PhilipsFan schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 20:21:
[...]

Technisch is dat misschien mogelijk, maar is het ook in energetisch opzicht rendabel? We schieten er natuurlijk niks mee op als het opruimen van kernafval meer energie kost dan de kernreactor oplevert. Maar wellicht is dit de manier.

Het opruimen kost hoe dan ook geld, dat geldt voor afval, CO2; we moeten geld uitgeven om ervoor te zorgen dat het niet hele vervelende gevolgen heeft. Daar zijn we als het gaat om CO2 wel heel erg laat mee, eigenlijk al te laat, maargoed; we kunnen met radioactief afval iets doen qua recycling, of het onder water laten liggen. Als het er dan toch is, dan kunnen we het net zo goed recyclen.

Maar die antipathie is toch wel begrijpelijk?

Ja zeker wel, het is in zekere zin ook spelen met vuur. Het is het belangrijkst dat je in elk geval goed geïnformeerd bent, dan kan je voor jezelf het beste een oordeel vormen. Ik kan best begrijpen dat er altijd mensen zijn die kernenergie (in elk geval splijting) altijd een te groot risico vinden.

[Verwijderd]

PhilipsFan schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 20:21:
[...]

Technisch is dat misschien mogelijk, maar is het ook in energetisch opzicht rendabel? We schieten er natuurlijk niks mee op als het opruimen van kernafval meer energie kost dan de kernreactor oplevert. Maar wellicht is dit de manier.

Maar die antipathie is toch wel begrijpelijk? Nog los van het kernafvalprobleem zijn er een paar verschrikkelijke ongelukken gebeurd (Chernobyl, TMI en Fukushima) waarbij de overheden vooral in de eerste twee gevallen bepaald niet eerlijk zijn geweest naar omwonenden en het publiek. Dus ik begrijp heel goed dat er een groot wantrouwen heerst.

Chernobyl was echt geen incident uit oogpunt van energie-voorziening. Kijk nog eens naar de james bond films met Pierce Brosnan en verbindt de puntjes eens. Lees ook eens het verslag na, waarom zijn bepaalde veiligheidssystemen afgezet?

Dan Fukushima was inderdaad een incident, ware het niet dat dit nooit zou voorvallen met een Europese kerncentrale omdat die systemen hebben om dat waterstof af te voeren (wat Fukushima niet had omdat de centrale end-of-life was, was net voor laatste keer bevoorraad). En de schade van Fukushima blijft eigenlijk nog relatief klein... Er zijn al veel meer mensen gestorven aan terrorisme het afgelopen jaar dan er door de het nucleaire incident in Fukushima zijn overleden...

Van TMI ken ik te weinig om er iets zinnig over te zeggen.

[TNW]

PhilipsFan schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 20:21:
[...]

Technisch is dat misschien mogelijk, maar is het ook in energetisch opzicht rendabel? We schieten er natuurlijk niks mee op als het opruimen van kernafval meer energie kost dan de kernreactor oplevert. Maar wellicht is dit de manier.

Onbewerkt kernafval bevat nog zeer veel energie. Niet alle U-235 welke erin zit is gebruikt. De kernreactie stopt uiteindelijk door de opbouw van splijtingsproducten welke neutronen absorberen. Met reactortypes als MSR zou kernafval kunnen worden hergebruikt en zal de hoeveelheid kernafval kunnen worden gereduceerd.

Maar die antipathie is toch wel begrijpelijk? Nog los van het kernafvalprobleem zijn er een paar verschrikkelijke ongelukken gebeurd (Chernobyl, TMI en Fukushima) waarbij de overheden vooral in de eerste twee gevallen bepaald niet eerlijk zijn geweest naar omwonenden en het publiek. Dus ik begrijp heel goed dat er een groot wantrouwen heerst.

TMI en Fukushima kan ik geen verschrikkelijke ongelukken noemen. Bij TMI bleef ondanks een meltdown vrijwel al het radioactieve materiaal in de reactor. Fukushima gaat erg veel geld kosten om op te ruimen maar tot op heden staat de teller wat betreft doden nog steeds op nul (dodental van de aardbeving/tsunami ~15k).
Tsjernobyl was wel een ernstig ongeluk met slachtoffers welke overduidelijk met de ramp waren verbonden. Maar nog steeds vind ik dat ongeluk niet representatief voor kernenergie in zijn geheel. Tsjernobyl was een gevaarlijk reactorontwerp. Het ongeluk gebeurde tijdens een test waarbij veiligheidsprocedures werden genegeerd. Het een en ander is in mijn ogen een voorbeeld van menselijke fouten, zowel persoonlijk als politiek niveau.

[Cyphax]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 22:18:
[...]

Van TMI ken ik te weinig om er iets zinnig over te zeggen.

Ik denk dat het belangrijkst is om te weten dat dat plaatsvond vóór Chernobyl. Zo'n 7 jaar. 1979. Het zou een beetje gek zijn om te denken dat in 37 jaar tijd een proces dat toentertijd in principe al wel onder controle was niet dusdanig is verbeterd dat de risico's praktisch gezien gewoonweg kleiner zijn dan massale kolenverbranding. Dat kalf is toen al redelijk verdronken (TMI was niet menselijk falen, Chernobyl wel), die put is al wel gedempt. Het is prima om te stellen dat in 1979 kernsplijting hartstikke gevaarlijk was. Maar in 2016 zijn we we een heel stuk verder. Daar moet je dan wel rekening mee houden. Je beperkt jezelf als je je mening over kernenergie laat afhangen van achterhaalde gegevens.
Het is nog steeds niet helemaal zonder risico, maar we hebben er alle kennis en middelen voor om het goed te kunnen doen.

[ Voor 6% gewijzigd door Cyphax op 13-05-2016 22:37 ]

[PhilipsFan]

TMI was een veilig reactorontwerp, veel veiliger dan Chernobyl. De niet-beschadigde reactor op TMI is nog steeds in bedrijf evenals wereldwijd nog vele reactoren van dit type. De oorzaak van het incident was in eerste instantie een niet-ernstig technisch probleem, maar doordat de operators de situatie niet goed onderkenden (omdat ze er te weinig op getraind hadden) hebben ze precies de verkeerde maatregelen genomen waardoor het juist erger werd.

De reden dat ik dit incident noemde is dat er blijkbaar door een opeenstapeling van factoren ook met een veilig geachte westerse reactor ongelukken kunnen gebeuren en dat de omwonenden niet juist geinformeerd zijn en niet geevacueerd. Het werd niet ernstig genoeg geacht en men was bang voor paniek. Maar achteraf zijn er in de buurt hele rare dingen gebeurd met planten, mensen en dieren dus er is daar wel degelijk radioactiviteit vrijgekomen.

Edit: er is wel geevacueerd, maar niet op grote schaal. Het was ten tijde van het ongeluk niet duidelijk wat er aan de hand was.

[ Voor 6% gewijzigd door PhilipsFan op 13-05-2016 23:03 ]

[drielp]

http://www.apricum-group....argest-solar-power-plant/

Zonnestroom 3 $ct per kWh atoomstroom 13$ct. Atoomstroom is simpelweg veel te duur geworden. De nieuwe centrale in GB wordt nooit rendabel. Investerders trekken zich al terug. http://www.zonnepanelen.w...-3-mei-2016#disqus_thread

Behalve te duur ook nog erg vervuilend vanwege het afval. Ik snap werkelijke niet dat nuclear nog steeds voorstanders heeft. In Polen zijn de wilde zwijnen radio-actief, en dat 30 jaar na Chernobyl. Dit is geen onderbuik gevoel maar de werkelijkheid.

Heeft de TS eigenlijk al een keus gemaakt? Daar ging het toch eigenlijk om....

[ Voor 14% gewijzigd door drielp op 14-05-2016 12:06 ]

[TNW]

drielp schreef op zaterdag 14 mei 2016 @ 11:59:
Zonnestroom 3 $ct per kWh atoomstroom 13$ct. Atoomstroom is simpelweg veel te duur geworden. De nieuwe centrale in GB wordt nooit rendabel. Investerders trekken zich al terug. http://www.zonnepanelen.w...-3-mei-2016#disqus_thread

Kernenergie is niet per se goedkoop. De techniek, beheer en beveiliging zijn duur. Puur naar de kosten kijken vind ik echter niet realistisch. Die 13$ct/kWh is wel continu, baseload elektriciteit, wat wind en PV niet kunnen bieden. Nu hoor ik mensen al "biomassa" roepen maar ik vraag me af hoe schaalbaar dat is, afval en speciaal gegroeide planten overal vandaan slepen en verbranden.

Ik snap werkelijke niet dat nuclear nog steeds voorstanders heeft. In Polen zijn de wilde zwijnen radio-actief, en dat 30 jaar na Chernobyl. Dit is geen onderbuik gevoel maar de werkelijkheid.

Die wilde zwijnen zijn radioactief in de zin dat ze boven een bepaalde grenswaarde Cs-137 per kg dier zitten. Dat soort grenswaardes zijn vaak behoorlijk conservatief opgesteld vanwege de LNT (Linear No Threshold) theorie welke stelt dat er geen veilige ondergrens aan radioactiviteit is. Over het gevaar van lagere doses zoals het eten van dieren/planten welke boven de grenswaarden zitten is de wetenschap de laatste jaren steeds verdeelder geworden.

In Japan sturen ze mensen terug naar hun woonplaats als de straling onder de 20 mSv/jaar is. Dat lijkt heel gevaarlijk, maar er zijn ook plekken waar de straling nog veel hoger is en waar er geen problemen zijn.

[Trommelrem]

drielp schreef op zaterdag 14 mei 2016 @ 11:59:

Heeft de TS eigenlijk al een keus gemaakt? Daar ging het toch eigenlijk om....

Ik ben een beetje geschrokken van dit topic
Alsof iedere kerncentrale nog uit het jaar kruik is en de Russische-ITIL wereldwijd van toepassing is. Wel heb ik veel interessante dingen gelezen voor zowel voor als tegen kerncentrales.

Over de keuze: Ik accepteer het aanbod van BudgetEnergie. Ik ga geen een, twee of driejarig contract aan, want ik geloof in cloud. Ook bij Atoomstroom had ik geen jaarcontract. Cloud kost iets meer, maar het geeft wel meer vrijheid. Mocht er ergens een leverancier zijn die bewust geen groene kolen stookt, dan zal ik wellicht een overstap overwegen. Ik vind het voor nu welletjes: Als ik niets doe, dan wordt het vanzelf BudgetEnergie.

[ Voor 13% gewijzigd door Trommelrem op 14-05-2016 23:45 ]