'Je bent een vrouw...' Ja en?

[OrangeBerry]

Mede tweakers,

Wellicht een beetje een merkwaardige titel maar goed...

Ik heb altijd al een passie gehad voor functioneel beheer maar er helaas nooit wat mee gedaan. Tot nu! in mijn vrije tijd ben ik bezig met het behalen van een aantal certificaten, naast mijn werk en mijn opleiding. Het lijkt er op dat dit zijn vruchten afwerpt want ik word uitgenodigd voor gesprekken

Ik loop alleen "steeds" tegen het volgende aan; het salaris.... ik kan nergens vinden wat een "gangbaar" salaris is voor een Jr. Functioneel beheerder/Jr. Tester... en als ik daar al achter ben dan krijg ik steevast te horen: 'Je bent een vrouw en die worden anders betaald in de IT'

Als voorbeeld, ik heb nu een "aanbod"

Ik: 29, MBO afgerond, HBO Media Design (mee bezig) Certificaten: ITIL,PRINCE2, BiSL en ASL. Relevante werkervaring: 1 jaar als FB (met wat test werkzaamheden)
Aanbod: €2100,- per maand. Geen eindejaarsuitkering, wel vakantiegeld en een lease auto.

Hoe kom ik erachter wat enigszins gangbaar is (Google is niet echt my best friend op dit gebied), of moet ik maar blindelings vertrouwen op de recruiter...

[begintmeta]

Miss_Roque schreef op zaterdag 07 mei 2016 @ 19:05:
... dan krijg ik steen vast te horen: 'Je bent een vrouw en die worden anders betaald in de IT' ...

Helaas kan ik je niet helpen met het antwoord je vraag of het aanbod wat ik heb gekregen strookt met het bovenstaande.

[Fietsbel]

Miss_Roque schreef op zaterdag 07 mei 2016 @ 19:05:


Hoe kom ik erachter wat enigszins gangbaar is (Google is niet echt my best friend op dit gebied), of moet ik maar blindelings vertrouwen op de recruiter...

Staat zelfs onder je topic: Wat verdient de ICT'er / GoT'er? (deel 13)

[OrangeBerry]

Fietsbel schreef op zaterdag 07 mei 2016 @ 19:08:
[...]

Staat zelfs onder je topic: Wat verdient de ICT'er / GoT'er? (deel 13)

Hi,

Ik heb dat topic al uitvoerig doorgespit maar ook daar zit behoorlijk verschil in, en dan heb ik het nog niet over het vrouw gedeelte

[Fietsbel]

Dat had je op z;n minst kunnen vermelden.
Daarnaast heb je toch je antwoord, er is geen precies bedrag, alleen een leidraad. Je zal er zelf voor moeten vechten, idemdito voor het "vrouw" gedeelte. Gewoon gaan voor het "bedrag" en geen onderscheid in man/vrouw accepteren.

[ Voor 5% gewijzigd door Fietsbel op 07-05-2016 19:17 ]

[Stephanvr]

Vrouwen verdienen blijkbaar over het algemeen minder. Bij de overheid word je in een salarisschaal geduwd ongeacht geslacht, en daar is dus geen (of minder) discriminatie. In de IT-wereld lijkt het mij echter dat vrouwen enorm gewild zijn, omdat er bijna geen vrouwen rondlopen. Er is een ander topic binnen dit segment waarin men (IT'ers) hun salaris en arbeidsvoorwaarden ter inzicht beschikbaar stelt. Dit topic leent zich uitstekend voor dit soort vraagstukken.

Er zijn veel factoren van toepassing op je salaris, zoals de studie die je gedaan hebt, het aantal jaar werkervaring, de sector (bijv. detachering, overheid o.i.d.), je verantwoordelijkheden, secundaire arbeidsvoorwaarden, je financieel groeipad en dergelijke.

[ralpje]

Miss_Roque schreef op zaterdag 07 mei 2016 @ 19:05:
Ik loop alleen "steeds" tegen het volgende aan; het salaris.... ik kan nergens vinden wat een "gangbaar" salaris is voor een Jr. Functioneel beheerder/Jr. Tester... en als ik daar al achter ben dan krijg ik steen vast te horen: 'Je bent een vrouw en die worden anders betaald in de IT'

En als jij daarop antwoord dat je dat vreemd vindt en dat je hier melding van gaat maken bij één of andere organisatie omtrent discriminatie?
Is niet echt de manier om de baan te krijgen natuurlijk, maar je kunt je afvragen of je überhaupt wilt werken voor een organisatie die zo'n standpunt hanteert

[NMe]

De angst bij detachering is, neem ik aan, dat vrouwen bij de klant niet serieus genomen worden, want vrouwen bestaan niet in de IT dus die kunnen geen verstand van zaken hebben!!!1

Het is een nare situatie maar het enige dat je er echt tegen kan doen is solliciteren tot je eindelijk een normaal bedrijf tegenkomt waar ze wél gewoon kennis en kunde belonen, óf toch een aanbod aannemen en dan zien dat je doorgroeit in kennis en salaris.

Overigens komt het ten dele misschien ook wel door je relatief lage (afgeronde) opleidingsniveau. Ik verdiende 5 jaar geleden als HBO-dropout ook 1100 euro bruto minder dan nu.

[ Voor 7% gewijzigd door NMe op 07-05-2016 19:30 ]

[Sissors]

Ik zou ook denken dat genoeg bedrijven juist blijer zijn met vrouwen voor wat diversiteit. Maar los daarvan, dat salaris aanbod (waar natuurlijk nog dingen als pensioen en vakantiedagen belangrijke zaken zijn) voor een MBO'er met 1 jaar relevante ervaring is volgens mij echt niet slecht.

[Zenix]

Inderdaad dat salaris is helemaal niet slecht voor iemand met 1 jaar werkervaring met FB en MBO en een niet afgeronde HBO opleiding. Vergeet ook niet dat er wel een lease auto bij zit.. Als ik vanuit mijn optiek kijk. Ik zit op een HBO-ICT opleiding waar ik één vrouw ben tegengekomen in mijn richting. Ik vind het ook jammer dat er weinig vrouwen zijn in de ICT, want meer diversiteit zorgt voor meer creativiteit, hetzelfde kan je zeggen over meerdere culturen bij elkaar. Sommige bedrijven zoeken juist naar diversiteit door verschillende culturen in een team te plaatsen, maar vast ook met vrouwen.

[ Voor 81% gewijzigd door Zenix op 07-05-2016 19:47 ]

[Anoniem: 316512]

Sissors schreef op zaterdag 07 mei 2016 @ 19:41:
Ik zou ook denken dat genoeg bedrijven juist blijer zijn met vrouwen voor wat diversiteit. Maar los daarvan, dat salaris aanbod (waar natuurlijk nog dingen als pensioen en vakantiedagen belangrijke zaken zijn) voor een MBO'er met 1 jaar relevante ervaring is volgens mij echt niet slecht.

Eens.

[OrangeBerry]

Top! Bedankt allemaal voor het lezen en reageren . Heel fijn!

[CMD-Snake]

Miss_Roque schreef op zaterdag 07 mei 2016 @ 19:05:
Ik: 29, MBO afgerond, HBO Media Design (mee bezig) Certificaten: ITIL,PRINCE2, BiSL en ASL. Relevante werkervaring: 1 jaar als FB (met wat test werkzaamheden)
Aanbod: €2100,- per maand. Geen eindejaarsuitkering, wel vakantiegeld en een lease auto.

Dat is voor iemand die net begint geen heel slecht bod. Je staat nu weer onderaan de ladder. Een startsalaris voor een HBO'er in IT-detachering is zo rond de 2200 EUR bruto inclusief een auto. Alhoewel meeste detacheerders wel een winstdeling o.i.d. doen aan het einde van het jaar.

Waarom overigens via een recruiter gaan? Misschien zit het probleem eerder bij die ene recruiter dan bij het bedrijf.

[Praetoriani]

Miss_Roque schreef op zaterdag 07 mei 2016 @ 19:05:
en als ik daar al achter ben dan krijg ik steen vast te horen: 'Je bent een vrouw en die worden anders betaald in de IT'

Sorry, ik geloof het niet. In ieder geval niet (zoals ik nu opvat) dat dit door potentiële werkgevers steevast wordt gezegd met betrekking tot salaris en beloning. De zinsnede klopt wel, maar net zoals mannen anders behandeld worden in de zorg. Niet altijd negatiever (of positiever), gewoon anders.

Verder vind ik 2100 bruto met een lease-auto als (laten we eerlijk zijn) HBO drop-out een prima salaris. Ik ken veel WO-afgestudeerden die het er ook voor zouden doen. De certificaten die je hebt gehaald zijn namelijk niet de meest indrukwekkende, hoewel het zeker een goed begin is als junior.

[grote_oever]

Miss_Roque schreef op zaterdag 07 mei 2016 @ 19:57:
Top! Bedankt allemaal voor het lezen en reageren . Heel fijn!

Ik vind het argument "je bent een vrouw" een beetje zwak. Wat ik wel zie is dat een vrouw aannemen kan zorgen voor een cultuuromslag in een toch tamelijk bestaande mannelijke omgeving en dat is vaak waar bedrijven niet op zitten te wachten of geen ervaring mee hebben. Kijk ik naar bedrijven zoals pink rocade dan zijn er genoeg vrouwelijke functioneel beheerder. Daarnaast, en dat is eerder gezegd, moet jij jezelf nog bewijzen. Je werkervaring is laag. Dus je zult jezelf bij een gesprek moeten bewijzen. En dan hopen op het beste.

Salaris is voor een functioneel beheerder wel aan de lage kant, maar volgens mij prima om in te stappen en jezelf te bewijzen. Je certificaten zijn wel waardevol en geef dit ook duidelijk aan.

[ Voor 16% gewijzigd door grote_oever op 07-05-2016 22:46 ]

[Puckeduck]

Wellicht hangt het ook wel af van de sector waar je als functioneel beheerder werkt. Het is al weer wat jaren geleden, maar zo'n 15 jaar terug heb ik ook een aantal jaren als functioneel beheerder gewerkt. Eerst via een detacheerder en later in dienst gekomen van wat destijds Cadans heette (wat later UWV werd). Ik was daar zeker niet de enige vrouw. Sterker nog de verhouding man/vrouw was zowat 50/50! En de betaling was ook gewoon hetzelfde. Je had gewoon een vaste schaal waar je als beginner gewoon onderaan begon.

Het bod wat je gehad hebt is zeker niet slecht. Als je wat meer ervaring krijgt zal dat vanzelf wel meer gaan worden. Functioneel beheer is overigens niet de tak binnen de ICT waar je het meeste geld mee kan verdienen.

[Anoniem: 39101]

Miss_Roque schreef op zaterdag 07 mei 2016 @ 19:05:
Mede tweakers,

Wellicht een beetje een merkwaardige titel maar goed...

Ik heb altijd al een passie gehad voor functioneel beheer maar er helaas nooit wat mee gedaan. Tot nu! in mijn vrije tijd ben ik bezig met het behalen van een aantal certificaten, naast mijn werk en mijn opleiding. Het lijkt er op dat dit zijn vruchten afwerpt want ik word uitgenodigd voor gesprekken

Ik loop alleen "steeds" tegen het volgende aan; het salaris.... ik kan nergens vinden wat een "gangbaar" salaris is voor een Jr. Functioneel beheerder/Jr. Tester... en als ik daar al achter ben dan krijg ik steen vast te horen: 'Je bent een vrouw en die worden anders betaald in de IT'

Als voorbeeld, ik heb nu een "aanbod"

Ik: 29, MBO afgerond, HBO Media Design (mee bezig) Certificaten: ITIL,PRINCE2, BiSL en ASL. Relevante werkervaring: 1 jaar als FB (met wat test werkzaamheden)

toon volledige bericht

Als zelf stranding ondernemer, geldt er 2 dingen en het heeft niets met je geslacht te maken.

1e: Waar heb jij je opleidingen behaald?

2e: Tevens belangrijkste: Wat is je praktijkervaring?

Er is geen schaal waarop je salaris bepaald wordt, dit heeft allemaal te maken met bovenstaande punten.

Hoe meer Certificaten, des te beter, maar wel de juiste en dan natuurlijk je ervaring.

Hoe meer ervaring en hoe meer je boven je collega's uitstijgt, hoe meer je eventueel kunt eisen.

Gezien ik zelf, door mijn praktijk ervaring boven mijn collega's uitsteeg en er steeds naar mij gevraagd werd, heb ik destijds besloten om voor mezelf te beginnen.

Er zijn zoveel in ons vakgebied met de juiste papieren, maar je maakt het verschil in je praktijkkennis en dat moet je afwegen ten opzichte van je collega's.

Blijf ik gelijk of ben ik beter, dan kun je eisen stellen.

Mochten er nog vragen zijn, dan hoor ik het graag!

Succes!

Aanbod: €2100,- per maand. Geen eindejaarsuitkering, wel vakantiegeld en een lease auto.

Hoe kom ik erachter wat enigszins gangbaar is (Google is niet echt my best friend op dit gebied), of moet ik maar blindelings vertrouwen op de recruiter...

[ Voor 0% gewijzigd door Rukapul op 08-05-2016 10:04 . Reden: scheiding quote / reactie ]

[begintmeta]

Vroeger was het uiteraard sowieso veel normaler om vrouwen tegen te komen in de ICT, dat is pas later wat scheef gaan groeien.

[CyBeR]

Miss_Roque schreef op zaterdag 07 mei 2016 @ 19:05:
Ik: 29, MBO afgerond, HBO Media Design (mee bezig) Certificaten: ITIL,PRINCE2, BiSL en ASL. Relevante werkervaring: 1 jaar als FB (met wat test werkzaamheden)
Aanbod: €2100,- per maand. Geen eindejaarsuitkering, wel vakantiegeld en een lease auto.

Da's niet compleet onredelijk hoor. Onthoud dat een leaseauto zo een waarde van een paar honderd euro per maand vertegenwoordigt.

(En dat vakantiegeld gewoon een wettelijke verplichting is.)

[ Voor 6% gewijzigd door CyBeR op 07-05-2016 23:00 ]

[Onbekend]

Miss_Roque schreef op zaterdag 07 mei 2016 @ 19:05:
'Je bent een vrouw en die worden anders betaald in de IT'

Wel een beetje raar omdat direct zo te zeggen.

Maar dit is niet alleen in de ict, maar dit komt overal voor. De oorzaak van dit probleem is dat jonge vrouwen vrij snel minder willen gaan werken, omdat ze kinderen krijgen en tijd nodig hebben voor de zorg daarvoor.

Je zoekt als werkgever namelijk naar iemand die full-time moet gaan werken, en investeert daarna ook tijd in die persoon. Er worden cursussen gevolgd en het kost andere collega's ook tijd om kennis over te dragen. Voordat je bent ingewerkt kan dat gewoon een jaar duren, en dan pas heeft de werkgever financieel iets aan je.
Als de persoon 2 of 3 jaar later aangeeft minder te willen werken, dan moet de werkgever weer op zoek naar een nieuwe werknemer die de werkzaamheden uit kan voeren. Achteraf had hij beter een ander persoon aan kunnen nemen waarvan hij niet verwacht dat die vrij snel minder wil gaan werken.
(Bij grote bedrijven gaat dit verhaal niet op, omdat er genoeg andere medewerkers zijn die (een deel van) de werkzaamheden over kunnen nemen.)

Werkgevers hebben daarom ook liever oudere vrouwen van 50+ (met werkervaring natuurlijk) waarbij het risico op het krijgen van een kind een stuk lager is.

[Whatson]

Miss_Roque schreef op zaterdag 07 mei 2016 @ 19:05:
en als ik daar al achter ben dan krijg ik steen vast te horen: 'Je bent een vrouw en die worden anders betaald in de IT'

Hmm... ja dat is gewoon strafbaar.
http://www.wetboek-online.nl/wet/BW7/646.html

[Rukapul]

Onderzoeken hebben aangegeven dat relatieve onderbetaling van vrouwen voornamelijk komt doordat vrouwen minder (willen) onderhandelen.

Geen ja zeggen tegen het eerste bod dus (en die recruiter een trap onder zijn gat geven).
Of gewoon direct bij een bedrijf gaan werken met een fatsoenlijke salarisgebouw zodat het in elk geval niet teveel scheelt initieel en (vooral) niet steeds groter wordt.

Qua salariering zou ik insteken op een startsalaris plus werkervaring op een lager niveau x correctiefactor. In dit geval is die factor mogelijk vrij laag omdat alleen algemene professionele ervaring ('als professional werken in een bedrijf') als relevant overblijft.

[ Voor 4% gewijzigd door Rukapul op 07-05-2016 23:43 ]

[Richh]

Afgerond MBO + 1 jaar werkervaring, €2100 + auto + vakantiegeld, volgens mij is dat helemaal geen gek aanbod. Al helemaal als het via een dure recruiter komt.

De man/vrouw opmerking is wel raar natuurlijk, maar ik heb niet echt het idee dat het aanbod te laag is, als je het vergelijkt met wat er in het eerder genoemde topic allemaal te vinden is.

[Freeaqingme]

Miss_Roque schreef op zaterdag 07 mei 2016 @ 19:05:
als ik daar al achter ben dan krijg ik steen vast te horen: 'Je bent een vrouw en die worden anders betaald in de IT'

Heel merkwaardig. Ik kan me haast niet voorstellen dat er ook maar 1 professional in het recuitment proces iets dergelijkers zou zeggen, laat staan dat je het "steevast" te horen zou krigjen. Het probleem: een dergelijke uitspraak is al heel snel illegaal (want discriminatie), en juist op de gemiddelde hr afdeling probeert men dan ook juist integer met dergelijke zaken om te gaan.

[arnovos]

Stephanvr schreef op zaterdag 07 mei 2016 @ 19:17:
Vrouwen verdienen blijkbaar over het algemeen minder. Bij de overheid word je in een salarisschaal geduwd ongeacht geslacht, en daar is dus geen (of minder) discriminatie. (...)

"Geen of minder" is wel heel optimistisch. Vrouwen bij de overheid hebben hetzelfde probleem als vrouwen in het bedrijfsleven: structurele lagere beloning. Of je dat nu via schalen doet of hotseflotsies, je merkt het wel degelijk. Binnen een schaal wordt overigens ook gevarieerd met periodieken of dienstjaren. En zijn het mannen die 13% meer krijgen d.m.v. een periodiek of een toeslag.

[begintmeta]

arnovos schreef op zondag 08 mei 2016 @ 07:45:
... En zijn het mannen die 13% meer krijgen d.m.v. een periodiek of een toeslag.

In het gelinkte stukje staat 'Of discriminatie hierbij de belangrijkste oorzaak is, is echter de vraag. Zo wordt in het onderzoek zelf al gesteld dat vrouwen vaker dan mannen in minder betalende sectoren actief zijn, vaker een onderneming starten met beperktere managementervaring en gemiddeld minder tijd aan hun onderneming besteden. Ook hier wordt de kloof dus met name veroorzaakt door de gemaakte keuzes.' Non sequitur, het blijft de vraag ondanks de aangedragen gegevens. maar goed het is offtopic hier.

[President]

Zoals in het artikel al vermeld zijn dergelijke cijfers niets zeggende, omdat er zoveel factoren mee tellen welke niet in het onderzoek zijn mee genomen.

Tevens, een 29 jarige vrouw is natuurlijk ook 'een risico', gezien die toch wel op de leeftijd voor kinderen zit. Dus voor bedrijven sowieso lastig, aangezien ze eerst ingewerkt moet worden en met een vast contract mogelijk een eventuele kinderwens wil realiseren. Misschien dat een bedrijf dat gegeven relevanter vindt dan puur geslacht.

[ Voor 29% gewijzigd door President op 08-05-2016 08:29 ]

[t_captain]

Als een bedrijf op welke manier dan ook denkt dat het mag discrimineren, is dat een duidelijke "red flag".

Zelfs als de discriminatie ergens op gebaseerd is (zoals de angst dat je nieuwe werkneemster binnen enkele jaren zwangerschapsverlof neemt), dan nog is het een no-go. Het betekent namelijk dat een werknemer niet meer dan een hulpstuk is om winst te maken. De menselijke maat is zoek.

[BastaRhymez]

Miss_Roque schreef op zaterdag 07 mei 2016 @ 19:05:
Mede tweakers,

Wellicht een beetje een merkwaardige titel maar goed...

Ik heb altijd al een passie gehad voor functioneel beheer maar er helaas nooit wat mee gedaan. Tot nu! in mijn vrije tijd ben ik bezig met het behalen van een aantal certificaten, naast mijn werk en mijn opleiding. Het lijkt er op dat dit zijn vruchten afwerpt want ik word uitgenodigd voor gesprekken

Ik loop alleen "steeds" tegen het volgende aan; het salaris.... ik kan nergens vinden wat een "gangbaar" salaris is voor een Jr. Functioneel beheerder/Jr. Tester... en als ik daar al achter ben dan krijg ik steen vast te horen: 'Je bent een vrouw en die worden anders betaald in de IT'

Als voorbeeld, ik heb nu een "aanbod"

Ik: 29, MBO afgerond, HBO Media Design (mee bezig) Certificaten: ITIL,PRINCE2, BiSL en ASL. Relevante werkervaring: 1 jaar als FB (met wat test werkzaamheden)
Aanbod: €2100,- per maand. Geen eindejaarsuitkering, wel vakantiegeld en een lease auto.

Hoe kom ik erachter wat enigszins gangbaar is (Google is niet echt my best friend op dit gebied), of moet ik maar blindelings vertrouwen op de recruiter...

toon volledige bericht

Inderdaad een merkwaardige titel die je hebt gekozen, maargoed het triggert toch om even dit topic door te lezen

Dat vrouwen "anders" worden betaald dan mannen is uit meerdere onderzoeken gebleken. Maar vergeet niet dat er onderling tussen dezelfde sekse ook enorme verschillen zijn! Zo zijn er mannen (maar zeker ook vrouwen) die veel meer dan hun collega's verdienen. Dat alles heeft te maken met verschillende dingen:
1. Kan je goed onderhandelen?
2. Wat is jouw meerwaarde voor het bedrijf (iets wat een ander ze niet kan bieden)
3. Wat is je opleidingsniveau

Het zijn wellicht allemaal open deuren, maar een startende MBO'er verdiend over het algemeen minder dan een HBO starter. Net zoals dat een startende HBO'er over het algemeen minder verdiend dan een WO'er (en anders is het eindsalaris wel dat het verschil maakt).

Ook is de vraag, ga je voor het "grote geld" of naar een plek waar centen niet op de eerste plaats staan, maar secundaire voorwaarden (verlof, opleidingen, auto, etc.) belangrijk voor je zijn.

En het allerbelangrijkste is, waar ben jij zelf tevreden mee! En wat is jouw referentie om eventueel meer te verdienen dan het aanbod?
Vergelijk jij jezelf met een leeftijdsgenoot die direct in de IT branche is begonnen (en daar al de nodige jaren werkervaring heeft opgedaan) of vergelijk je jezelf met een starter binnen de IT branche, ongeacht de leeftijd.
Als je naar het eerste kijkt, ja dan is het aan de lage kant! Maar kijk je naar andere starters, dan is het imho nog niet eens zo heel erg slecht.

Vraag is wat je de jaren hiervoor hebt gedaan. Heb je ergens (buiten de IT branche) gewerkt, dan kan je ook gewoon simpelweg aangeven dat je daar X verdiende en dat je op gelijkwaardig salaris op zoek bent.

Verder heel veel succes met jouw zoektocht naar je nieuwe baan!

[Harm_H]

Je hebt bijna geen werkervaring, geen IT opleiding (behalve wat makkelijke certificaten, echter wel veel) en mbo. 2100 met lease auto en vakantiegeld is toch prima! Een man zou hetzelfde krijgen.

Je zou kunnen proberen voor 2300... dat is een gok. Daarnaast kan die opmerking natuurlijk niet!

Met je HBO klaar en werkervaring erbij kan je naar 3000+ .

Ps. Net als bovenstaande denk ik niet dat het aanbod het probleem is, maar zo'n attitude en misschien het bedrijf zelf.

[ Voor 33% gewijzigd door Harm_H op 08-05-2016 12:32 ]

[Onbekend]

t_captain schreef op zondag 08 mei 2016 @ 11:28:
Als een bedrijf op welke manier dan ook denkt dat het mag discrimineren, is dat een duidelijke "red flag".

Zelfs als de discriminatie ergens op gebaseerd is (zoals de angst dat je nieuwe werkneemster binnen enkele jaren zwangerschapsverlof neemt), dan nog is het een no-go. Het betekent namelijk dat een werknemer niet meer dan een hulpstuk is om winst te maken. De menselijke maat is zoek.

Een bedrijf (onderneming moet ik eigenlijk schrijven) wil natuurlijk winst maken, dus neem je geen personeel aan waarbij het bedrijfsresultaat naar beneden gaat.
Dus waarom mag je als bedrijf geen sollicitanten afwijzen als je verwacht dat de sollicitant (over een bepaalde periode) minder oplevert dan een andere sollicitant?

[Hahn]

Onbekend schreef op zondag 08 mei 2016 @ 13:29:
[...]

Een bedrijf (onderneming moet ik eigenlijk schrijven) wil natuurlijk winst maken, dus neem je geen personeel aan waarbij het bedrijfsresultaat naar beneden gaat.
Dus waarom mag je als bedrijf geen sollicitanten afwijzen als je verwacht dat de sollicitant (over een bepaalde periode) minder oplevert dan een andere sollicitant?

Dat mag wel, maar niet als de reden is 'omdat je een vrouw bent'. Dat zullen veel bedrijven dan ook niet zo letterlijk zeggen. Als ze dat wel doen, dan zijn ze weliswaar eerlijk, maar niet heel snugger

[t_captain]

Onbekend schreef op zondag 08 mei 2016 @ 13:29:
[...]

Een bedrijf (onderneming moet ik eigenlijk schrijven) wil natuurlijk winst maken, dus neem je geen personeel aan waarbij het bedrijfsresultaat naar beneden gaat.
Dus waarom mag je als bedrijf geen sollicitanten afwijzen als je verwacht dat de sollicitant (over een bepaalde periode) minder oplevert dan een andere sollicitant?

Kun je ook geen moslim aannemen, want die willen misschien op vrijdag bidden. Om niet te spreken van een Jood, want die willen op vrijdag misschien wel op tijd naar huis.

Met andere woorden: het verlangen naar winst is niet iets waarvoor alles mag wijken. Het is ondergeschikt aan bepaalde principes, waaronder het principe dat we niet discrimineren.

[Onbekend]

t_captain schreef op zondag 08 mei 2016 @ 15:54:
[...]


Kun je ook geen moslim aannemen, want die willen misschien op vrijdag bidden. Om niet te spreken van een Jood, want die willen op vrijdag misschien wel op tijd naar huis.

Daar zal zeker met de salarisonderhandelingen meegenomen worden. Iemand die effectief maar 36 uur werkt, zal minder gaan verdienden dan iemand die effectief 40 uur werkt.
En iemand die standaard vrijdagmiddag vrij wil, is waarschijnlijk geen geschikte kandidaat voor de vacature van een werkweek van 40 uur. (Tenzij het bedrijf ruime werktijden hanteert waardoor er op andere dagen deze uren kunnen worden ingehaald.)

Met andere woorden: het verlangen naar winst is niet iets waarvoor alles mag wijken. Het is ondergeschikt aan bepaalde principes, waaronder het principe dat we niet discrimineren.

Er wordt niet direct gediscrimineerd op basis van geslacht of geloof, maar de indirecte gevolgen zullen natuurlijk wel meegenomen worden in de selectieprocedure.

[t_captain]

Wie heeft het over 36 uur? Iemand kan toch gewoon op woensdag en donderdag een uurtje doorwerken en op vrijdagmiddag even naar de moskee?

Dat is hoe zulke dingen horen te werken. Van beide kanten een beetje rekening houden met elkaar. Een werkgever die het maar lastig vindt om een jonge vrouw aan te nemen, is kennelijk niet van plan om dat te doen. Ik zie dat als een "red flag", niet alleen voor vrouwen. Een man kan ook in een situatie komen dat hij even wat meer tijd en aandacht thuis moet besteden.

[begintmeta]

Onbekend schreef op zondag 08 mei 2016 @ 16:47:
... de indirecte gevolgen ...

De indirecte gevolgen... Het is heel simpel als het concreet relevant is mag men eventueel onderscheid maken, niet op basis van 'indirecte gevolgen' verondersteld op basis van bepaalde stereotyperingen, of hersenspinsels met betrekking tot de toekomst.

[incaz]

begintmeta schreef op zondag 08 mei 2016 @ 08:10:
[...]

In het gelinkte stukje staat 'Of discriminatie hierbij de belangrijkste oorzaak is, is echter de vraag. Zo wordt in het onderzoek zelf al gesteld dat vrouwen vaker dan mannen in minder betalende sectoren actief zijn, vaker een onderneming starten met beperktere managementervaring en gemiddeld minder tijd aan hun onderneming besteden. Ook hier wordt de kloof dus met name veroorzaakt door de gemaakte keuzes.'

Niet helemaal natuurlijk. De minder-betalende sectoren zijn bv oa minder-betalend omdat zodra een functie wordt gezien als vrouwenberoep, de waardering en het salaris omlaag gaan. Dat blijft dan dus gewoon discriminatie.
En ook het ondernemingenverhaal is niet compleet - als je corrigeert voor die ervaring en tijdsduur, is het verschil dan volledig verdwenen? Zonder dat dat is nagerekend is het wat voorbarig om te stellen dat de kloof dus met name veroorzaakt worden door gemaakte keuzes.

[begintmeta]

incaz schreef op zondag 08 mei 2016 @ 18:10:
[...]


Niet helemaal natuurlijk. De minder-betalende sectoren zijn bv oa minder-betalend omdat zodra een functie wordt gezien als vrouwenberoep, de waardering en het salaris omlaag gaan. Dat blijft dan dus gewoon discriminatie.
En ook het ondernemingenverhaal is niet compleet - als je corrigeert voor die ervaring en tijdsduur, is het verschil dan volledig verdwenen? Zonder dat dat is nagerekend is het wat voorbarig om te stellen dat de kloof dus met name veroorzaakt worden door gemaakte keuzes.

Zoals je denk ik wel in de door jou aangehaalde post hebt gelezen (Het uit je citaat weggelaten stukje van mijn post 'Non sequitur, het blijft de vraag ondanks de aangedragen gegevens.') denk ik dat je eigenlijk totaal niet kan zeggen over of verschillen geen gevolg zouden zijn van discriminatie op basis van de aangevoerde gegevens, in tegenstelling tot de auteur van het door mij aangehaalde stuk. Onder andere vanwege de door jou hierboven ingebrachte zaken, maar ook omdat vrouwen/mannen eventueel bepaalde keuzes kunnen maken als gevolg van discriminatie. Dus zelfs al zou iets direct het gevolg zijn van bepaalde keuzes hoeft het nog niet zo te zijn dat discriminatie dan een uitgesloten factor is, de keuzes zijn dan wellicht alleen een intermediaire factor.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 08-05-2016 18:49 ]

[Iblies]

Salaris vind ik aan de hoge kant voor iemand met relatief weinig werkervaring.
Waar je navraag naar moet doen is de auto van de zaak.

Normaliter is er sprake van bijtelling omdat je de wagen overal mag meenemen, en of die bijtelling is verrekent in je salarisaanbod. Als dat namelijk zo is dan kan het onder de streep wel eens vies tegenvallen.


Een auto die beetje zuinig is van rond de 18k betekent een bijtelling van 300 pm (21%). Maar dan heb je dus een salaris van €1800.


En er is geen sprake van sjoemelen,
maar er wordt wel gegoocheld met getallen. Beste vergelijking is altijd salaris op jaarbasis en het aantal vrije dagen dat je krijgt. Sommigen bedrijven verdien je iets minder maar zijn scheutiger met vakantie/adv,
bij een ander bedrijf wordt er geen 9 tot 5 verwacht, maar betekent het dat je doorwerkt totdat het af is voor een salaris van 40 uur.

[begintmeta]

Iblies schreef op zondag 08 mei 2016 @ 18:26:
... dan heb je dus een salaris van €1800. ...

Een salaris van €1800+gebruik van een auto. Het privégebruik van de auto is natuurlijjk ook deel van het salaris, maar met loon in natura is het natuurlijk altijd maar de vraag of de fiscale waarde ook enigszins overeenkomt met de waarde voor degene die het loon ontvangt, zo niet kan je bij een auto eventueel de bijtelling uitsparen door geen privégebruik van de auto te maken, maar dan moet je uiteraard kijken of wellicht geen betere regeling te treffen zou zijn.

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 08-05-2016 18:32 ]

[overhyped]

Miss_Roque schreef op zaterdag 07 mei 2016 @ 19:05:


Ik loop alleen "steeds" tegen het volgende aan; het salaris.... ik kan nergens vinden wat een "gangbaar" salaris is voor een Jr. Functioneel beheerder/Jr. Tester... en als ik daar al achter ben dan krijg ik steen vast te horen: 'Je bent een vrouw en die worden anders betaald in de IT'

Gewoon keihard terugduwen: Geen probleem hoor: ik neem genoegen met het normale salaris voor een man, ik hoef geen vrouwenbonus.

kansloze kut opmerking zeg. Inhoudelijk heb ik helaas niets voor je, heb geen idee wat salarissen voor jouw profiel doen

[Shunt]

Iblies schreef op zondag 08 mei 2016 @ 18:26:
Salaris vind ik aan de hoge kant voor iemand met relatief weinig werkervaring.
Waar je navraag naar moet doen is de auto van de zaak.

Normaliter is er sprake van bijtelling omdat je de wagen overal mag meenemen, en of die bijtelling is verrekent in je salarisaanbod. Als dat namelijk zo is dan kan het onder de streep wel eens vies tegenvallen.


Een auto die beetje zuinig is van rond de 18k betekent een bijtelling van 300 pm (21%). Maar dan heb je dus een salaris van €1800.


En er is geen sprake van sjoemelen,
maar er wordt wel gegoocheld met getallen. Beste vergelijking is altijd salaris op jaarbasis en het aantal vrije dagen dat je krijgt. Sommigen bedrijven verdien je iets minder maar zijn scheutiger met vakantie/adv,
bij een ander bedrijf wordt er geen 9 tot 5 verwacht, maar betekent het dat je doorwerkt totdat het af is voor een salaris van 40 uur.

En had je die auto niet gehad zou je zelf een auto voor die kilometers moeten rijden verzekeren en aftanken. Dat geld ben je hoe dan ook kwijt. Meestal als je een lease auto krijgt tegenwoordig heb je hem nodig omdat je uitgezonden zult worden naar klussen. \

Verder zou ik als een recruiter zo iets achterlijk zegt als joh voor vrouwen telt iets anders hem of negeren / blokkeren of er vanuit gaan dat je dus meer salaris zult krijgen. Gewoon brutaal zijn bedrijven willen graag meer vrouwen in de IT want iets met modern en goed voor het beeld naar de klant.

Mijn vriendin zit bij een van de grootste IT bedrijven ter wereld waar ik tot verkort ook werkte, zij was aangenomen met exact het zelfde salaris als haar collega's (jumpstart) en verdient nu gelijk / iets beter als haar directe collega's. Het is wel zo dat zij niet zoals ik gaat vechten / proberen af te dwingen dat ze bij een eventuele overstap een hele hap meer gaat verdienen want dat zit niet in haar persoonlijkheid. Maar er zijn meer dan genoeg mannelijke collega's die dat ook niet hebben.

[DYX]

Miss_Roque schreef op zaterdag 07 mei 2016 @ 19:05:
Ik loop alleen "steeds" tegen het volgende aan; het salaris.... ik kan nergens vinden wat een "gangbaar" salaris is voor een Jr. Functioneel beheerder/Jr. Tester... en als ik daar al achter ben dan krijg ik steen vast te horen: 'Je bent een vrouw en die worden anders betaald in de IT'

Sowieso dat een bedrijf of recruter dat zegt zou al een signaal moeten geven dat je niet verder met deze persoon/bedrijf moet gaan en ja, je zal van je af moeten bijten. Als ik in ons bedrijf kijk, hebben wij een aantal vrouwen in technische functies (javascript, CRM tot O365) en zover ik de cijfers ken, zijn de salarissen identiek tussen mannen en vrouwen in dezelfde functie (zoals het ook hoort).

De opmerking van iemand eerder dat bedrijven bang zijn voor een verandering in de sfeer, zie ik persoonlijk juist als iets positiefs. Het is niet ineens totaal anders, maar er is een merkbaar verschil.

Zoals ik je verhaal hoor is het een beetje een slachtofferrol (no offence), maar je moet voor jezelf opkomen zoals iedereen dat moet doen en als iemand een opmerking maakt over dat je minder verdient omdat je een vrouw ben, moet je daar gewoon tegen in gaan. Niet specifiek omdat je een vrouw ben, maar in het algemeen omdat je geen onzin opmerkingen/argumentatie moet accepteren.

[OrangeBerry]

DYX schreef op maandag 09 mei 2016 @ 09:27:
[...]


Sowieso dat een bedrijf of recruter dat zegt zou al een signaal moeten geven dat je niet verder met deze persoon/bedrijf moet gaan en ja, je zal van je af moeten bijten. Als ik in ons bedrijf kijk, hebben wij een aantal vrouwen in technische functies (javascript, CRM tot O365) en zover ik de cijfers ken, zijn de salarissen identiek tussen mannen en vrouwen in dezelfde functie (zoals het ook hoort).

De opmerking van iemand eerder dat bedrijven bang zijn voor een verandering in de sfeer, zie ik persoonlijk juist als iets positiefs. Het is niet ineens totaal anders, maar er is een merkbaar verschil.

Zoals ik je verhaal hoor is het een beetje een slachtofferrol (no offence), maar je moet voor jezelf opkomen zoals iedereen dat moet doen en als iemand een opmerking maakt over dat je minder verdient omdat je een vrouw ben, moet je daar gewoon tegen in gaan. Niet specifiek omdat je een vrouw ben, maar in het algemeen omdat je geen onzin opmerkingen/argumentatie moet accepteren.

Ik kan mij ergens wel voorstellen dat het overkomt als een slachtofferrol, al is dat natuurlijk niet de intentie. Ik was/ben allang blij dat ik ergens de kans krijg om binnen te komen gezien mijn papieren niet heel geweldig (nog) zijn.

Desalniettemin heb je wel gelijk dat ik voor mezelf moet opkomen, al zit dat niet zo in mijn persoonlijkheid. Puntje om aan te werken

[Klitse]

€2100,- + leaseauto is een prima voorstel voor een junior Functioneel beheerder. Meeste functioneel beheerders hebben helemaal geen leaseauto en zitten alsnog op €2100 - €2200.

[Ikke_Niels]

offtopic:
Opvallend dat iedereen hier er van overtuigd dat een leaseauto opeens zo'n grote plus is.
Enerzijds betaal je er gewoon voor via de bijtelling en daarnaast is het tegenwoordig dat er bij veel werkgevers restricties aanzitten: max kilometers, geen buitenland tanken (ofwel een maximering van de uitputting van het bedrag wat je aan bijtelling betaald), daarnaast gaat uiteraard het bijtellingspercentage ook omhoog dit jaar minimaal 21% (ik sluit even de electro-auto's uit aangezien dat voor de meeste niet in het verschiet ligt) en volgend jaar 22%.
Het is een *licht* voordeeltje maar om er nou meteen een als waarde paar honderd euro toe te kennen vind ik zeer overdreven.

[Ontopic]
In denk dat het inderdaad ook redelijk marktconform is zeker gezien het ervaringsaspect. Als je over 1-3 jaar denkt dat je bij je huidige bedrijf niet groeit in salaris is het dan (met de ervaring) een stuk interessanter om opnieuw te kijken naar een nieuwe werkgever.
Neemt niet weg dat ik het vreemd vindt dat een opmerking wordt gemaakt "dat is regulier voor een vrouw", ik zou dan op zijn minst vraagtekens zetten bij het bedrijf wat me dat meld en waarschijnlijk verder kijken los van wat het salaris is.
[/Ontopic]

[upje]

Een leaseauto is inderdaad niet voor iedereen een grote plus. Voor de een wel, voor de ander niet. Maar dat is iets wat jezelf wel kan bedenken als je een aanbieding met dan wel zonder leaseauto krijgt.

[t_captain]

Miss_Roque schreef op maandag 09 mei 2016 @ 10:11:
[...]


Desalniettemin heb je wel gelijk dat ik voor mezelf moet opkomen, al zit dat niet zo in mijn persoonlijkheid. Puntje om aan te werken

Zie daar één van de oorzaken van de loonkloof. Generaliserend: jonge mannen vechten voor meer salaris, want: meer status, meer luxe, meer bevestiging.

Komt er een gezin, dan gaat er nog een tandje bij. Vaak gaat die levensfase gepaard met deels wegvallend inkomen van de partner en altijd met extra kosten. In plaats van een offensieve strijd (méér) wordt het een defensieve (behoud van welvaart), en daarvoor knokken mensen vaak nét even harder.

Kijk ik naar jonge vrouwen, dan zie ik vaak een andere mentaliteit. Eerlijk beloond worden staat heel hoog, meer verdienen dan je naaste collega's bij de meesten niet.

Ik ken persoonlijk maar twee vrouwen die ooit een financieel gemotiveerde carrièrestap hebben gezet. Alle andere carrièrestappen waren ofwel gemotiveerd uit niet-financieel welzijn (leuker, leerzamer, betere work-life balance), of vanuit het gevoel niet helemaal eerlijk behandeld te worden door de werkgever.

Hetzelfde verschil zie ik al bij sportende kinderen ontstaan. Geef twee meiden een tennisracket, en er vormt zich vaak een spel waarin je samen wint door zo'n lang mogelijke rallye te spelen. Twee jongens en je hoort meteen de ene "15-0" roepen.


Bovenstaande is heel generaliserend, en er zijn ook vrouwen die keihard vechten om aan de top te komen. Maar ook als slechts een deel van de vrouwen inderdaad zo'n harmonieuze mentaliteit heeft, is het al genoeg om de dynamiek te scheppen. Uiteindelijk krijg je een situatie waar de best betalende bedrijven mannenbolwerken worden.

[Mektheb]

Anoniem: 39101 schreef op zaterdag 07 mei 2016 @ 22:59:
[...]

Als zelf stranding ondernemer, geldt er 2 dingen en het heeft niets met je geslacht te maken.

1e: Waar heb jij je opleidingen behaald?


Succes!


[...]

Waarom is dit relevant ?, is een ROC beter of slechter dan bv een thuisstudie ? of hoe moet ik dit zien.

( nieuwsgierig)

[Anoniem: 744829]

t_captain schreef op maandag 09 mei 2016 @ 21:57:
[...]


Hetzelfde verschil zie ik al bij sportende kinderen ontstaan. Geef twee meiden een tennisracket, en er vormt zich vaak een spel waarin je samen wint door zo'n lang mogelijke rallye te spelen. Twee jongens en je hoort meteen de ene "15-0" roepen.

Mooi beschreven. En precies daarom hou ik van vrouwen.

[Pizza_Boom]

t_captain schreef op maandag 09 mei 2016 @ 21:57:
Hetzelfde verschil zie ik al bij sportende kinderen ontstaan. Geef twee meiden een tennisracket, en er vormt zich vaak een spel waarin je samen wint door zo'n lang mogelijke rallye te spelen. Twee jongens en je hoort meteen de ene "15-0" roepen.

Heel erg herkenbaar. Als sporttrainer merk ik dat ook, jongens willen altijd competitie. Op doel slaan? Iedereen die naast schiet opdrukken of sprintje trekken vinden ze fantastisch. Krijg je er bij meidenteams absoluut niet in, want "dat is niet leuk voor je teamgenoten". Zowel in de breedtesport als in de topsport is die competitiedrang er, zo jong als ze zijn, bij jongens meer dan bij meisjes (alhoewel in de topteams de meiden het verschil in competitiedrang bij de meiden veel groter is dan in de breedteteams). Zelfs jochies van een jaar of 8-9 willen al beter zijn dan de anderen, zichzelf bewijzen, etc.

Ook met streekderby's zie je het. De jongens gaan er echt hard in, want die worden daar weken later op school nog aan herinnert, de meiden willen (meestal!) een gezellige wedstrijd.

De link die jij nu legt, tussen salaris en geslacht en sport, had ik eigenlijk nog helemaal niet zo bekeken, maar het klinkt wel heel erg plausibel.

[Anoniem: 35872]

Mijn ervaring met vrouwen in de IT is eigenlijk alleen op service niveau. (Support Desk, Service Delivery, etc.
Niet echt die-hard op de techniek maar voornamelijk in de soft-skill en getting thing done vlakken.
Je hebt idd wel verstand nodig van technieken en begrippen maar bemoeid je minder met de uitvoering.
Daarnaast zijn klanten vaak rustiger wanneer ze een vrouw spreken wanneer er problemen zijn (technisch), of wanneer ze druk uit willen oefenen.

Als je kijkt naar de mensen met echte technische kennis in de IT zijn dit toch vaak mannen met een bepaalde uitstraling. veel overtuigingskracht (zeker in consultancy wereldje). Vrouwen worden misschien in het algemeen toch al minder serieus genomen (zachter karakter etc) en dat ze daarom extra moeite moeten doen om serieus genomen te worden.

Ik denk dat vrouwen en mannen beide net zo goed in de IT kunnen werken, mits hun karakter er ook bij past..
Niet om negatief te doen, maar de vrouwen die ik tegengekomen ben in technische functies zijn vaak manvrouwen.

Qua salaris, 21-2200 voor een starter is prima.. Probeer gezien je leeftijd wel een groeipad af te spreken, bv dat ja na 2-3 jaar op 2500 euro zit. Of kans op promotie..

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 35872 op 10-05-2016 08:21 ]

[begintmeta]

offtopic:
Remko24 schreef op dinsdag 10 mei 2016 @ 08:18:
... Ik denk dat vrouwen en mannen beide net zo goed in de IT kunnen werken, ...

Denk het ook, maar alleen al dat dat gezegd wordt is al vreemd, aangezien het in mijn ogen eigenlijk vanzelfsprekend is. Kennelijk wordt dat toch niet helemaal als zodanig waargenomen. Ik heb zoals ik eerder had aangegeven het idee dat het vroeger zelfs normaler was vrouwen in technische ICT-functies te zien, maar of dat daadwerkelijk zo is zou ik niet weten

[Canaria]

Ik ben een vrouw die in de technische kant van de IT werkt, tegenwoordig als zelfstandig ondernemer. Ben ooit begonnen als .NET developer, heb ook wat meer functionele rollen uitgevoerd maar voel me nog steeds prima thuis in de diehard techniek. Mijn vakgebied heeft behoorlijk technische aspecten en in m'n vrije tijd houd ik me graag bezig met andere IT-onderwerpen. Hardware is bijvoorbeeld een hobby, daarover praat ik hier op GoT ook graag mee.

Over het algemeen kan ik het prima vinden met mijn voornamelijk mannelijke collega's, ik verwacht geen speciale behandeling, positief dan wel negatief. Wel merk ik geregeld dat mannen het leuk vinden om over echt technische zaken met mij te praten. Bij de koffieautomaat praat ik wel weer met de vrouwen over vrouwenzaken.

Overtuigingskracht zit niet van nature in mijn uitstraling. Als je je werkt echter goed doet, spreekt dat voor zichzelf. Serieus genomen worden is voor mij geen probleem, ondanks jurkje, naaldhakken en roze nageltjes (of hoodie, chino en sneakers for that matter). Onderschat mannen niet, die zijn best in staat daar doorheen te prikken, de enkele bekrompen onbehouwen alfaman daargelaten.

Salaris is nooit een issue geweest. Een baan vinden ook niet. Bedrijven die laten blijken dat ze me aannemen omdat ik vrouw ben mijd ik liever. Ik wil gewoon gewaardeerd worden om mijn werk. Gelukkig zijn er genoeg bedrijven waar dat gebeurt. Dat hun m/v-ratio een beetje wordt gebalanceerd is dan niets meer dan bonus.

[zomertje]

Ik heb ongeveer dezelfde ervaringen als Canaria hierboven. Ben nu technische applicatie beheerder bij justitie en heb ook andere technische banen gehad. Degene die grapjes maakte over mn vrouw zijn heeft dat zelf moeten bezuren omdat mn collega zei dat ie niet zo belangrijk was om door mij geholpen te worden

[Lethalis]

Miss_Roque schreef op zaterdag 07 mei 2016 @ 19:05:
Ik loop alleen "steeds" tegen het volgende aan; het salaris.... ik kan nergens vinden wat een "gangbaar" salaris is voor een Jr. Functioneel beheerder/Jr. Tester... en als ik daar al achter ben dan krijg ik steevast te horen: 'Je bent een vrouw en die worden anders betaald in de IT'

En wie zegt dat dan? De recruiter die geld over jouw rug verdient?

[MerCy]

Sorry, maar ik ben het er totaal niet mee eens dat iemand zegt dat vrouwen in de IT anders betaald worden. Ik heb meegemaakt, juist omdat je een vrouw bent in de IT en je bent goed in wat je kan, dat je juist erg gewild bent. Soms is het zelfs zo dat ze meer voor je willen neerleggen, vrouwen zijn in het algemeen beter in de communicatie en kunnen de vertaalslag beter maken van user/klant richting het technische gedeelte.

Kwa aanbod ziet het er netjes uit, zeker zonder enig ervaring, misschien zou je een paar 100 hoger kunnen vragen, nooit geschoten is altijd mis.

Succes!

[n4m3l355]

Rukapul schreef op zaterdag 07 mei 2016 @ 23:42:
Onderzoeken hebben aangegeven dat relatieve onderbetaling van vrouwen voornamelijk komt doordat vrouwen minder (willen) onderhandelen.

Er zijn talloze onderzoeken hierna gedaan en allemaal komen ze tot verschillende conclusies. Het is eerder een combinatie van zwak onderhandelen maar daarnaast ook dat vrouwen effectief minder lang werken binnen hetzelfde vakgebied, vaker uitvallen (door zwangerschap en nazorg) enz.

De overheid is qua voorbeeld hier eenvoudig in en maakt geen onderscheid echter je begint treden te missen wanneer je zwanger wordt waardoor vrouwen achtervallen, voeg dan ook nog eens toe dat vrouwen gemiddeld in Nederland het minste werken binnen de EU dan is het niet verwonderlijk dat ze minder verdienen.

In dit geval iemand met 1 jaar werk-ervaring en een MBO opleiding (zonder achtergrond valt van beiden weinig te zeggen) lijkt mij 2100 bruto + lease niet geheel onverkeerd.

[Bor]

MerCy schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 10:45:
Soms is het zelfs zo dat ze meer voor je willen neerleggen, vrouwen zijn in het algemeen beter in de communicatie en kunnen de vertaalslag beter maken van user/klant richting het technische gedeelte.

Op basis waarvan stel je dit? Het lijkt me nogal generaliserend en onzin eigenlijk. Laten we vooral niet iedereen over een kam scheren. Ik kom in mijn dagelijkse werk genoeg voorbeelden tegen waaruit ook het tegenovergestelde blijkt. Volgens mij zijn dergelijke eigenschappen vooral afhankelijk van het individu ipv de sexe.

[MAX3400]

n4m3l355 schreef op zaterdag 14 mei 2016 @ 03:46:
[...]

... vaker uitvallen (door zwangerschap en nazorg) enz.
...treden te missen wanneer je zwanger wordt waardoor vrouwen achtervallen

Als je dat hard kan maken, dan is dat keihard strafbaar. Het is, zoals eerder gezegd in het topic, niet toegestaan om te discrimineren op geslacht bij een "gelijkwaardige baan" en al helemaal niet als je al in dienst bent. Het voorbeeld van kinderen maken, is eenvoudigweg een bullshit-argument; iets waar ze in Zweden bijvoorbeeld een evenredige lijn trekken -> man & vrouw krijgen even lang doorbetaald vrij.

Maar het gaat hier in dit topic over een ICT-baantje; bot gezegd zoekt een bedrijf een keyboard-warrior junior functioneel beheer. Waarom zou een secretaresse wel vrouw moeten/mogen zijn en een functioneel beheerder niet? Beiden zitten vaak uren achter het scherm, zorgen dat het werk voor/door/met anderen vlekkeloos verloopt.

Goede werkgever die mij probeert te pakken op bepaalde vragen; dan ben ik echt 100% niet meer geinteresseerd in ze en dat krijgen ze te horen ook 2 management-lagen hoger. Zo heb ik eens vragen gekregen van "heb je kinderen" en drie seconden later "heb je een gelovige achtergrond". Dat mag niet; dat is vastgelegd in een gedragscode en in een wet.

Bor schreef op zaterdag 14 mei 2016 @ 08:41:
[...]


Op basis waarvan stel je dit? Het lijkt me nogal generaliserend en onzin eigenlijk. Laten we vooral niet iedereen over een kam scheren. Ik kom in mijn dagelijkse werk genoeg voorbeelden tegen waaruit ook het tegenovergestelde blijkt. Volgens mij zijn dergelijke eigenschappen vooral afhankelijk van het individu ipv de sexe.

Inderdaad; als een man of vrouw nog noooooit aan de user-kant heeft gestaan en door opleidingen diep technisch HP-UX beheerder is, wat is dan de afweging?

Andersom, maar dat is ook weer generaliserend en not done; mijn ervaring is, vrouwen hebben wel meer geduld om klachten van users/collega's aan te horen. Of het dan effectief is dat de klacht geventileerd is/wordt en of die tijd niet beter besteed had kunnen worden aan een (directe) oplossing, is een ander verhaal.

[ Voor 25% gewijzigd door MAX3400 op 14-05-2016 11:54 ]

[Napo]

MAX3400 schreef op zaterdag 14 mei 2016 @ 11:51:
[...]

Als je dat hard kan maken, dan is dat keihard strafbaar. Het is, zoals eerder gezegd in het topic, niet toegestaan om te discrimineren op geslacht bij een "gelijkwaardige baan" en al helemaal niet als je al in dienst bent.

Maar ga je daarna de twee "gelijkwaardige" kandidaten naast elkaar leggen en je hebt maar ruimte om 1 van de twee een trede omhoog te doen. Je ziet dat ze per gewerkte dag net zoveel hebben gedaan en derhalve even goed zijn echter heeft 1 van de twee 4 maanden thuisgezeten met verlof.

Dan zijn de twee kandidaten al niet meer gelijkwaardig

[n4m3l355]

MAX3400 schreef op zaterdag 14 mei 2016 @ 11:51:
Als je dat hard kan maken, dan is dat keihard strafbaar. Het is, zoals eerder gezegd in het topic, niet toegestaan om te discrimineren op geslacht bij een "gelijkwaardige baan" en al helemaal niet als je al in dienst bent. Het voorbeeld van kinderen maken, is eenvoudigweg een bullshit-argument; iets waar ze in Zweden bijvoorbeeld een evenredige lijn trekken -> man & vrouw krijgen even lang doorbetaald vrij.

Gelukkig hoef je hier weinig vuil aan te maken. Wanneer je een evaluatie hebt en A werkt 40/50 uur en B werkt 30 uur en is nog eens een aantal maanden op tournee is het niet verwonderlijk dat B minder krijgt. Als B structueel minder uren werkt, en in NL is dit het hoogste van de gehele EU, dan krijgt B structueel minder.

Goede werkgever die mij probeert te pakken op bepaalde vragen; dan ben ik echt 100% niet meer geinteresseerd in ze en dat krijgen ze te horen ook 2 management-lagen hoger. Zo heb ik eens vragen gekregen van "heb je kinderen" en drie seconden later "heb je een gelovige achtergrond". Dat mag niet; dat is vastgelegd in een gedragscode en in een wet.

Natuurlijk, maar wederom als je werkgever bent en je kunt kiezen hoef je niet uit te spreken waarom je voor iemand gaat/niet gaat. Zeker voor een bedrijf is het aannemen van een vrouw potentieel een kostbare zaak en daarom in sommige situaties minder vraag naar.

Daarintegen OP is 29 jaar plat is het risico dan lager en als werkgever interessanter om haar aan te nemen. Neemt nog steeds niet weg dat OP slechts 1 jaar ervaring heeft en een MBO is even kijken in "wat verdient een ICT'er" toch voldoende lijkt me.

[incaz]

n4m3l355 schreef op zaterdag 14 mei 2016 @ 18:37:

Gelukkig hoef je hier weinig vuil aan te maken. Wanneer je een evaluatie hebt en A werkt 40/50 uur en B werkt 30 uur en is nog eens een aantal maanden op tournee is het niet verwonderlijk dat B minder krijgt. Als B structueel minder uren werkt, en in NL is dit het hoogste van de gehele EU, dan krijgt B structueel minder.

Ik vind dat eigenlijk helemaal niet zo logisch. Als B immers hetzelfde bereikt in die 30 uur is die persoon blijkbaar beter in timemanagement en zou je die persoon wegens hogere kwaliteit dus eerder beter moeten belonen. (En dat geldt dus ook als iemand in 30 uur ook 30 uur aan workload verzet, terwijl iemand 50 uur doet over 40 uur aan workload.)
"Doen alsof je hard bezig bent" lijkt me niet echt een zinnige kwaliteit waar we voor hoeven te belonen.

Als A en B even productief zijn per gewerkt uur lijkt het me redelijk dat ze ook gewoon hetzelfde uurloon krijgen. En dat is nou precies wat heel vaak dus niet gebeurt.

[JT]

Miss_Roque: wat had je zelf eigenlijk verwacht?

[JJ Le Funk]

Gangbaar (bruto) salaris voor een hoger opgeleide IT'er: leeftijd x €100 bij een 40-urige werkweek.
Alles daarboven is mooi meegenomen. Alles eronder is afzetterij.

[Napo]

MrJayMan schreef op zaterdag 14 mei 2016 @ 19:16:
Gangbaar (bruto) salaris voor een hoger opgeleide IT'er: leeftijd x €100 bij een 40-urige werkweek.
Alles daarboven is mooi meegenomen. Alles eronder is afzetterij.

Nogal te kort door de bocht.
Waarom zou je voor iemand van 23 jaar "maar" 2300 p/m betalen en voor iemand van 29 2900 terwijl ze beiden 1 jaar ervaring hebben?

[JT]

Napo schreef op zaterdag 14 mei 2016 @ 19:43:
[...]


Nogal te kort door de bocht.
Waarom zou je voor iemand van 23 jaar "maar" 2300 p/m betalen en voor iemand van 29 2900 terwijl ze beiden 1 jaar ervaring hebben?

Dit vind ik net zo kort door de bocht. Waarom zou je even veel betalen voor iemand met meer levenservaring en ervaring in een professionele omgeving?

[Napo]

JT schreef op zaterdag 14 mei 2016 @ 20:04:
[...]

Dit vind ik net zo kort door de bocht. Waarom zou je even veel betalen voor iemand met meer levenservaring en ervaring in een professionele omgeving?

ho, de professionele ervaring is gelijk.
Wat maakt die levenservaring zo veel meer waard per jaar?

[JT]

Met professionele ervaring bedoel ik algemene vaardigheden die van pas komen in een professionele omgeving. Niet zozeer dat je SQL kent maar wel dat je weet hoe je met klanten om gaat, escalatie kan voorkomen, veel ervaring hebt met veel gebruikte applicaties enzovoort.

Omdat levenservaring zich kan uiten in betere soft skills. Op je werk ben je niet alleen bezig met iets werkend krijgen.

[Gamebuster]

Stephanvr schreef op zaterdag 07 mei 2016 @ 19:17:
Vrouwen verdienen blijkbaar over het algemeen minder. Bij de overheid word je in een salarisschaal geduwd ongeacht geslacht, en daar is dus geen (of minder) discriminatie. In de IT-wereld lijkt het mij echter dat vrouwen enorm gewild zijn, omdat er bijna geen vrouwen rondlopen. Er is een ander topic binnen dit segment waarin men (IT'ers) hun salaris en arbeidsvoorwaarden ter inzicht beschikbaar stelt. Dit topic leent zich uitstekend voor dit soort vraagstukken.

Juist omdat ze de minderheid hebben zijn ze niet gewild. Een IT team bestaat uit lompe zakken die niet bepaald seksueel-correcte grappen maken. Zo'n vrouw ertussen kan voor spanning zorgen met seksuele intimidatie claims.

Natuurlijk doe jij dat niet, maar als je als bedrijf dat een enkele keer toch hebt meegemaakt, pas je wel op en vermijd je het aannemen van het andere geslacht.

[gr8-jen]

Inderdaad, toen ik net was afgestudeerd vroeg ik aan de manager of ik een framework mocht gebruiken. Nu zorg ik ervoor dat hij denkt dat het zijn ideee is

[Napo]

JT schreef op zaterdag 14 mei 2016 @ 20:17:
Omdat levenservaring zich kan uiten in betere soft skills. Op je werk ben je niet alleen bezig met iets werkend krijgen.

Juist de kan doet het hem. Leeftijd zegt enkel hoe lang je op deze aardbodem aanwezig bent maar niet wat je in je verleden hebt gedaan.
Laten we het wat concreter maken.

Iemand van 28 die tot op heden bij zijn/haar ouders woont en niets buitenshuis doet buiten de studie en lichtelijk wat omgang met zijn/haar vriendenkring vs iemand van 23 die vanaf 17 jarige leeftijd uit het ouderlijk huis is voor de studie, werkt naast de studie en zichzelf ontplooit.

Waarom zou je in deze casus meer betalen voor de eerder genoemde?
Leeftijd is niet meer dan een nummer, salaris zou onafhankelijk moeten zijn van dat nummertje.

[JT]

Napo schreef op zaterdag 14 mei 2016 @ 20:23:
[...]


Juist de kan doet het hem. Leeftijd zegt enkel hoe lang je op deze aardbodem aanwezig bent maar niet wat je in je verleden hebt gedaan.
Laten we het wat concreter maken.

Iemand van 28 die tot op heden bij zijn/haar ouders woont en niets buitenshuis doet buiten de studie en lichtelijk wat omgang met zijn/haar vriendenkring vs iemand van 23 die vanaf 17 jarige leeftijd uit het ouderlijk huis is voor de studie, werkt naast de studie en zichzelf ontplooit.

Waarom zou je in deze casus meer betalen voor de eerder genoemde?
Leeftijd is niet meer dan een nummer, salaris zou onafhankelijk moeten zijn van dat nummertje.

Jaren ervaring zijn ook een nummertje dus ik volg je redenatie niet...er zijn zoveel meer variabelen dan alleen jaren ervaring op het (hoofd)vakgebied van je werk...Ik kan je een voorbeeld geven waarbij de levenservaring wel degelijk verschil kan maken: een broekie van 22 net klaar met z'n HBO software engineering of iemand van 29 die werkzaam is geweest op een ander vakgebied en al een aantal jaren langer op zichzelf woont. Daarnaast vrijwilligerswerk doet, al een keer bijna overspannen is geweest maar dit net heeft weten te voorkomen en hierdoor weet hoe dit te vermijden.

Je kunt de keuze voor een werknemer gewoon niet laten afhangen van 1 nummertje/variabele. En natuurlijk zijn er altijd uitzonderingen op de regel maar ik mag toch hopen dat je het met me eens bent dat in de meeste situaties iemand die 8 jaar ouder is ook meer levenservaring heeft.

[ Voor 3% gewijzigd door JT op 14-05-2016 20:40 ]

[Shunt]

Napo schreef op zaterdag 14 mei 2016 @ 20:23:
[...]


Juist de kan doet het hem. Leeftijd zegt enkel hoe lang je op deze aardbodem aanwezig bent maar niet wat je in je verleden hebt gedaan.
Laten we het wat concreter maken.

Iemand van 28 die tot op heden bij zijn/haar ouders woont en niets buitenshuis doet buiten de studie en lichtelijk wat omgang met zijn/haar vriendenkring vs iemand van 23 die vanaf 17 jarige leeftijd uit het ouderlijk huis is voor de studie, werkt naast de studie en zichzelf ontplooit.

Waarom zou je in deze casus meer betalen voor de eerder genoemde?
Leeftijd is niet meer dan een nummer, salaris zou onafhankelijk moeten zijn van dat nummertje.

in 99% van de gevallen is een persoon van 30 een stuk volwassener als een persoon van 23 laat staan iemand die nog geen 18 is. In de meeste gevallen is zo'n persoon in de extra jaren die hij op de aardbodem is geweest een stuk meer gegroeid als iemand die minder jaren op zijn naam heeft staan. En natuurlijk heb je altijd uitzonderingen maar die mensen zie je over het algemeen ook beter groeien dan andere leeftijd genootjes.

Maar het is en blijft dat leeftijd de enige indicatie is bij een sollicitant hoe volwassen hij / zij is.

[Cartman!]

Heb volgens mij geen antwoord gezien op de vraag: waarom via een recruiter? Als je direct bij een bedrijf aanklopt kun je meer vragen want dan hoeven ze die fee niet te betalen dus is er meer te spenderen aan jou

[Napo]

JT schreef op zaterdag 14 mei 2016 @ 20:39:
[...]

Jaren ervaring zijn ook een nummertje dus ik volg je redenatie niet...

Hence, leeftijd en ervaring zijn puur simplistische indicatoren voor een mogelijk waarop iemand acteert. Niet meer en niet minder dan dat. Derhalve lijken mij "richtlijnen" voor inkomen op basis van enkele jaren werkervaring en leeftijd nogal lege hulzen.

[Lordy79]

Ik ben een werkgever, niet op IT gebied maar het betreft een groothandelsbedrijf maar dat is denk ik niet relevant. Wij hebben momenteel 27 mensen op de payroll staan en onlangs weer een vrouw aangenomen.

Net van de universiteit, geen werkervaring, behalve wat studentenbanen, en wat wij doen is gewoon kijken naar de CAO waarin functieomschrijvingen staan en vervolgens de schaal waarin iemand valt: 0 jaar werkervaring is de eerste schaal, 1 jaar werkervaring is de tweede schaal, etc.

Specs:
Een jongedame, 25 jaar, net universiteit afgerond maar een studie "Media, Culture en Society" en een Bachelor Engelse Taal en Cultuur dus niet super relevant (het goede Engels is wel handig want we zijn een internationaal opererend bedrijf)

Salaris: 2050 euro wat overeenkomst met de eerste schaal van functiegroep 5 en ze is formeel "Commercieel administratief medewerker".
Verder een 13e maand maar geen auto van de zaak.

Dat ze een vrouw is, is irrelevant als het om het salaris gaat. We proberen wel een balans te vinden tussen mannen en vrouwen omdat de praktijk leert dat een 100% mannen of 100% vrouwen cultuur niet optimaal is maar met 10 mensen op het kantoor maakt het niet veel uit of nummer 11 een man of een vrouw is.

(op onze logistieke afdeling (laden/lossen en montagewerk) hebben we 100% mannen rondlopen omdat het gewoon fysiek zwaar werk is en ik denk dat veel vrouwen ook niet graag zouden werken met 10 mannen)

Als laatste wil ik nog aangeven dat het voor mij niet oneindig belangrijk is wat voor opleidingsniveau iemand heeft. Er zijn best wat mensen die veel talenten hebben maar door wat voor reden dan ook geen HBO-papiertje of WO hebben afgerond maar wel gewoon erg slim zijn, meedenken over hoe processen efficiënter zouden kunnen en initiatief tonen in het algemeen.

[incaz]

Lordy79 schreef op maandag 16 mei 2016 @ 06:50:
(op onze logistieke afdeling (laden/lossen en montagewerk) hebben we 100% mannen rondlopen omdat het gewoon fysiek zwaar werk is en ik denk dat veel vrouwen ook niet graag zouden werken met 10 mannen)

Heb je ze dat gevraagd? Ik bedoel, geen probleem als het toevallig zo loopt. Maar als een vrouw solliciteert en je wijst haar af omdat je denkt dat ze niet met 10 mannen wil werken, dan is dat echt discriminatie. En of het fysiek wel of niet haalbaar is, verschilt ook nogal per persoon - maar aangezien je vrouwen hebt die gewoon meedoen in de fysieke trainingen van het leger, zullen er vast ook zijn die zonder problemen functioneren in het magazijn. Een proeftijd lijkt me een betere manier om daarachter te komen dan seksediscriminatie.

[Lordy79]

incaz schreef op maandag 16 mei 2016 @ 09:23:

Heb je ze dat gevraagd?

Er is één vrouw geweest die ooit heeft gesolliciteerd voor dit werk en die had het fysiek ook wel aangekund. Alleen was haar salariseis veel te hoog en ze was gewoon overgekwalificeerd.
Maar ze wilde gewoon per se aan de bak en niet haar handje ophouden bij de bijstand. Petje af en aan motivatie dus geen gebrek.

En die salariseis begrepen we ook wel: vergeleken met de bijstand schieten de mensen er nauwelijks wat mee op om bij ons te werken. gelukkig geven we bij goede resultaten een 13e maand en hebben we ook een soort trouwheidsbonus voor mensen die lang bij ons werken, maar als we kil de CAO zouden hanteren denk ik dat ze nog geen 100 euro per maand meer overhouden dan de bijstand

even ontopic over het vrouw zijn:
Het zou wel een leuk experiment zijn en als er andere vrouwen solliciteren dan zie ik niet in waarom we hen per definitie afwijzen. Ten eerste mag het niet (maar het gebeurt in de praktijk bij bijna elk bedrijf) en ten tweede kun je het op z'n minst proberen en kijken hoe het gaat. Misschien dat de mannen zich dan ook beter gaan gedragen.

Maar dat was dus één keer één vrouw en verder 100en sollicitaties van mannen in de afgelopen jaren voor dit werk.

[t_captain]

@Lordy79

"Commercieel administratief medewerker".

Lijkt me geen functie op WO niveau. Het salaris is er ook niet naar, dat ligt op z'n best op HBO niveau.

Die mismatch tussen opleidingsniveau en functie komt door de niet-zo-relevante studierichtingen.

Een aanzienlijk deel van de gender pay gap wordt imho al bij de studiekeuze bepaald.

Overigens acht ik het best waarschijnlijk dat deze medewerkster gaat outperformen in haar functie. Dat is dan weer het voordeel van een baan onder je niveau. En daarin ligt meteen de lakmoesproef voor de organisatie: gaat ze bij structurele
outperformance een paar snelle promoties tegemoet zien, zodat ze over tien jaar op director niveau tegen een loon van 6 a 8 k zit? Of blijft het bedrijf netjes 1 trede per jaar toekennen en verzanden jullie in een discussie of ze wel gepromoveerd mag worden als ze (voor een paar jaar) 24 uur er week werkt?

[Sissors]

Ik denk dat ik dan ook maar op een HBO functie ga solliciteren. Omdat als ik dan beter dan verwacht perform (immers een WO opleiding), ik binnen 10 jaar op 6 tot 8k zit (zelfs met 24 uur per week).

Als het gewoon een functie is die ze moet doen is het natuurlijk leuk als ze het goed doet, en als dat het geval is kan je verwachten dat ze sneller stijgt in salaris, maar ik zie niet in waarom ze dan binnen 10 jaar op een director niveau moet zitten.

[gameguy12]

Het kan best aan mij liggen, maar het klopt niet dat een vrouw minder verdiensten zou hebben dan een man zou hebben. Dit valt onder racisme. Oftewel: Er word hier een wed vertreed. Er is trouwens ooit een verdrag getekend aangestuurd door vrouwen dat zij gelijk waren aan mannen. Dit ging dan wel over koesrecht, maar het zou iet mogen dat vrouwen een minder salaris zouden krijgen dan mannen. Het zou gelijk moeten zij.

Het kan niet dat een man met MBO en een vrouw met MBO en verschillend salaris zouden hebben. Dit hoor GELIJK te zijn.

[Mektheb]

gameguy12 schreef op maandag 16 mei 2016 @ 11:53:
Het kan best aan mij liggen, maar het klopt niet dat een vrouw minder verdiensten zou hebben dan een man zou hebben. Dit valt onder racisme. Oftewel: Er word hier een wed vertreed. Er is trouwens ooit een verdrag getekend aangestuurd door vrouwen dat zij gelijk waren aan mannen. Dit ging dan wel over koesrecht, maar het zou iet mogen dat vrouwen een minder salaris zouden krijgen dan mannen. Het zou gelijk moeten zij.

Het kan niet dat een man met MBO en een vrouw met MBO en verschillend salaris zouden hebben. Dit hoor GELIJK te zijn.

klopt echter gelijk hebben en krijgen is een 2e.

En toch gebeurt het , want salaris bespreken met collega om er achter te komen is taboe in nederland

[Shunt]

gameguy12 schreef op maandag 16 mei 2016 @ 11:53:
Het kan best aan mij liggen, maar het klopt niet dat een vrouw minder verdiensten zou hebben dan een man zou hebben. Dit valt onder racisme. Oftewel: Er word hier een wed vertreed. Er is trouwens ooit een verdrag getekend aangestuurd door vrouwen dat zij gelijk waren aan mannen. Dit ging dan wel over koesrecht, maar het zou iet mogen dat vrouwen een minder salaris zouden krijgen dan mannen. Het zou gelijk moeten zij.

Het kan niet dat een man met MBO en een vrouw met MBO en verschillend salaris zouden hebben. Dit hoor GELIJK te zijn.

Dat heet dus Seksisme aangezien het dan gaat om ongelijke behandeling tussen twee seksen
Verder hebben veel mensen al aangegeven dat er initieel geen verschil is tussen man en vrouw.
Vooral in een omgeving waar salaris met een schaal bepaald wordt en stijgingen ook zie je dat er geen verschil is tussen man en vrouw.

In de vrije sector dus geen CAO die salaris schalen bepaald of groeimomenten is het dus net wat de gek er voor geeft en daar kan je wel verschil zien. Verschillen bij bedrijven als dat hebben dan volgens mij minder te maken met geslacht dan met wie de grootste mond heeft.

Mektheb schreef op maandag 16 mei 2016 @ 11:55:
[...]

klopt echter gelijk hebben en krijgen is een 2e.

En toch gebeurt het , want salaris bespreken met collega om er achter te komen is taboe in nederland

Wat een onzin ik besprek met al mijn collega's salaris als het ter spraken komt. Als mensen er problemen mee hebben is het vaak omdat ze voelen dat zij te veel verdienen tegenover hun collega's of dat ze te weinig verdienen tegenover hun collega's. De wereld werkt nu eenmaal zo dat de persoon met de grote bek vaak meer krijgt dan de persoon die stil en braaf afwacht tot hij meer centjes krijgt.

[ Voor 21% gewijzigd door Shunt op 16-05-2016 11:59 ]

[Napo]

gameguy12 schreef op maandag 16 mei 2016 @ 11:53:
Het kan niet dat een man met MBO en een vrouw met MBO en verschillend salaris zouden hebben. Dit hoor GELIJK te zijn.

Als het twee exact gelijke personen zijn waar enkel het geslacht verschillend is geef ik je hier 100% gelijk in. Gelukkig is vrijwel niemand exact gelijk aan een ander en derhalve kan je al verschillen in beloning krijgen.

Het is gemakkelijk om dat op een overduidelijk punt af te wenden (geslacht, kledingstijl, religie of andere uitgesproken voorkeuren) maar de gemiddelde persoon blijkt niet bijzonder geweldig te zijn in het reflecteren van zijn/haar eigen werkzaamheden alsmede een incompleet zicht hebben op de werkzaamheden van de ander.

[JT]

Alleen is het wel typisch dat loon voor vrouwen gemiddeld significant lager ligt dan voor mannen.

[Cartman!]

gameguy12 schreef op maandag 16 mei 2016 @ 11:53:
Het kan niet dat een man met MBO en een vrouw met MBO en verschillend salaris zouden hebben. Dit hoor GELIJK te zijn.

Wat een onzin, dat zou betekenen dat ze ook exact gelijke kennis, ervaring en inzet moeten hebben. Welke van de twee meer zou verdienen hangt niet enkel van een papiertje af. Het kan net zo goed zijn dat de vrouw meer verdient.

[t_captain]

Sissors schreef op maandag 16 mei 2016 @ 10:43:
Ik denk dat ik dan ook maar op een HBO functie ga solliciteren. Omdat als ik dan beter dan verwacht perform (immers een WO opleiding), ik binnen 10 jaar op 6 tot 8k zit (zelfs met 24 uur per week).

Het kan een prima stategie zijn. Zorgen dat je consequent de ster van je team bent; en daarvoor is het goed om nét even wat capaciteiten extra te hebben.

Als je dan werkt bij een organisatie waar goede loopbaanmogelijkheden zijn, is het echt geen gek idee om in tien jaar twee niveaus in de lijnorganisatie te stijgen. Dan moet je niet vanuit "entitlement" denken, maar vanuit merite.

Ik stel de carrièrelijn met opzet scherp voor, om het idee van een perfekt eerlijke organisatie uit te dagen. De eerste inschaling lijkt immers wel fair, maar zijn de loopbaanmogelijkheden dat ook?

[Lordy79]

t_captain schreef op maandag 16 mei 2016 @ 10:14:
@Lordy79

Lijkt me geen functie op WO niveau. Het salaris is er ook niet naar, dat ligt op z'n best op HBO niveau.

Inderdaad, het is denk ik een functie op MBO niveau. Echter weten we hoe de arbeidsmarkt is en een starter die net van de uni komt wil graag werken en werkervaring opdoen en wij willen graag profiteren. Ons bedrijf is groeiend en er zitten ook een paar 50 en 60 plussers tussen dus er is ook wel doorgroeimogelijkheid.
Als ze goed is, zullen we haar waarschijnlijk ook snel promotie geven om haar aan ons te binden. Goed personeel is echt moeilijk te vinden en we betalen liever meer voor een goed door niet één maar meerdere schalen te upgraden per jaar.
Als werkgever is het alleen vervelend als ze na een jaar of eerder vertrekt omdat ze een betere (en/of beterbetaalde) baan kan krijgen maar dat is het risico van het vak.
We hebben hiervoor een studente gehad (die nog studeerde) die gewoon bij ons langskwam als ze tijd had en 'volwaardig' werk deed. 10 euro per uur vond zij een wereldsalaris maar was voor ons natuurlijk relatief weinig geld. En er zijn slechtere studentenbanen...

Die mismatch tussen opleidingsniveau en functie komt door de niet-zo-relevante studierichtingen.
Een aanzienlijk deel van de gender pay gap wordt imho al bij de studiekeuze bepaald.

Ik denk dat daar wel een kern van waarheid inzit maar aan de andere kant is het helaas zo dat vrouwen met hetzelfde papiertje en dezelfde werkervaring gemiddeld genomen minder betaald krijgen. Bij ons dus niet, maar ook niet meer.

Overigens acht ik het best waarschijnlijk dat deze medewerkster gaat outperformen in haar functie. Dat is dan weer het voordeel van een baan onder je niveau. En daarin ligt meteen de lakmoesproef voor de organisatie

Inderdaad.

zodat ze over tien jaar op director niveau tegen een loon van 6 a 8 k zit? Of blijft het bedrijf netjes 1 trede per jaar toekennen en verzanden jullie in een discussie of ze wel gepromoveerd mag worden als ze (voor een paar jaar) 24 uur er week werkt?

Dat is denk ik een voordeel van MKB. Geen bullshit en als iemand goed is, is hij/zij goed en mochten ze het niet te gek maken dan kunnen we heel ver gaan.
Een standaardvraag bij sollicitatie is ook: wat wil je verdienen? En het gekke is dat de meeste mensen minder vragen dan waar ze volgens de CAO recht op hebben. Dus dan hebben we - als ze aangenomen - meteen een leuke verrassing

@t.vlinders

Anoniem: 762389 schreef op maandag 16 mei 2016 @ 15:18:
noem me seksistisch of gooi met andere hokjes, ik zal er niet wakker om liggen

Gelukkig.
Hoewel ik erg religieus ben en mijn religie ook erg traditioneel is in mannenrollen en vrouwenrollen vind ik je posting echt te ver gaan.
Laat vrouwen lekker werken als ze dat willen. Niet elke vrouw is geschikt om mama te zijn met 6 kinderen om zich heen de hele dag.
Bovendien, als koppels hun 2 kinderen hebben en vervolgens gaan die kinderen naar school, waarom zouden beide ouders dan niet kunnen werken? Ik ben eerlijk gezegd geen voorstander van twee ouders die beide fulltime werken, maar wie ben ik om dat anderen op te leggen?

Het enige wat je wel zou kunnen bediscussieren is zwangerschapsverlof: waarom zou de werkgever hiervoor moeten opdraaien? Dit zou m.i. minimaal voor een deel via de overheid geregeld moeten worden en er zou ook een bijdrage (in de vorm van vakantiedagen) van de moeder gevraagd kunnen worden.
Overigens is dit voor ons geen argument om te kiezen voor een man ipv een vrouw maar in het algemeen is het discutabel dat de werkgever de rekening krijgt voor de persoonlijke keuze van een werknemer.

[ Voor 19% gewijzigd door Lordy79 op 16-05-2016 16:19 ]

[t_captain]

Ik ben van mening dat zwangerschaps-, bevallings- en ouderschapsverlof primair een maatschappelijke zaak is en secundair een van de werkgever.

Maatschappelijk omdat er een collectief belang is bij een nieuwe generatie.

Werkgever, vanwege de loyaliteit naar de werknemers.

Overigens kun je de directe loonkosten van zwangerschaps-, bevallingsverlof en zwangerschapsgerelateerde ziekmeldingen bij UWV claimen.

[Onbekend]

t_captain schreef op maandag 16 mei 2016 @ 16:37:
Ik ben van mening dat zwangerschaps-, bevallings- en ouderschapsverlof primair een maatschappelijke zaak is

Mee eens.

Overigens kun je de directe loonkosten van zwangerschaps-, bevallingsverlof en zwangerschapsgerelateerde ziekmeldingen bij UWV claimen.

Direct misschien wel, maar nu de indirecte kosten.
Er moet o.a. een vervanger voor ingeschakeld worden, die ook weer geld kost. Ook het inwerken van die andere persoon zijn indirecte kosten waarvan de werkgever niets kan declareren.

Na de bevalling is de werkgever nog eens verplicht om rekening te houden met de kinderen. Dus extra flexibiliteit in werktijden zodat de ouder het kind naar de opvang kan brengen en eventueel extra bezoeken aan een arts, waarbij de ouder altijd mee moet gaan.

Nu is het per type werkzaamheden weer anders geregeld maar als je actief wordt ingeplant voor bepaalde werkzaamheden met exacte tijden, dan is een (kleine) werkgever niet blij met een (jonge) vrouw. (Bijvoorbeeld treinmachinist. Je kunt niet even bellen met de melding dat je een kwartiertje later komt omdat de kinderen niet willen eten.)

[hexta]

JT schreef op maandag 16 mei 2016 @ 13:19:
Alleen is het wel typisch dat loon voor vrouwen gemiddeld significant lager ligt dan voor mannen.

Welk onderzoek haal je hier voor aan? En heb je het dan specifiek over IT?
In amerika is nu gebleken dat vrouwen tussen de 25 en 35 meer verdienen dan mannen van dezelfde leeftijd. Uitgaande van de mensen die fulltime werken.
Het hele wage-gap idee is in amerika losgekomen na een onderzoek waar ze alle vrouwen vergelen met alle mannen. En er zijn simpelweg veel meer huisvrouwen dan huismannen.

[Het Fantoom]

Sissors schreef op dinsdag 17 mei 2016 @ 17:57:
[...]

Helaas voor jou zijn jouw discriminerende ideeën buiten de kaders van de wet.

Overigens gezien je enter gebruik, moet ik je posts als een gedicht lezen?

Kiezen tussen verschillende sollicitanten met de juiste opleiding en werkervaring is dan ook discriminatie.

[Orian]

Het Fantoom schreef op dinsdag 17 mei 2016 @ 20:10:
[...]

Kiezen tussen verschillende sollicitanten met de juiste opleiding en werkervaring is dan ook discriminatie.

Nee. Je kiest iemand die net wat relevanter is. Niemand heeft 100% dezelfde opleiding en ervaring. Discriminatie heeft hier daarom in principe niets mee te maken. Tenzij je een kandidaat niet kiest omdat hij man, vrouw, Christen, Atheïst, Moslim, Hindoe, homo, asexueel etc is.

[t_captain]

Een taalkundig topic, wat leuk

Als mensen over discriminatie spreken, gaat het meestal over de bij wet verboden soort. Onderscheid maken in de maatschappelijke en/of zakelijke behandeling op basis van:

- aangeboren kenmerken (ethniciteit, herkomst, geslacht, etc.)
- gedragskeuzes die dezelfde bescherming genieten (religie, seksualiteit etc.).

Zo ook dit topic. TS heeft een paar vreemde opmerkingen gehoord tijdens haar sollicitaties en dat heeft tot een conversatie geleid of we vrouwen wel fair behandelen in de ICT sector. Laten we niet verzanden in discussies over de betekenis van het woord "discriminatie".

[Rukapul]

Ik heb een flink aantal reacties geknipt. Voortaan bij reli-trolls ajb niet reageren, maar het beperken tot een TR.

[JT]

hexta schreef op dinsdag 17 mei 2016 @ 15:36:
[...]

Welk onderzoek haal je hier voor aan? En heb je het dan specifiek over IT?
In amerika is nu gebleken dat vrouwen tussen de 25 en 35 meer verdienen dan mannen van dezelfde leeftijd. Uitgaande van de mensen die fulltime werken.
Het hele wage-gap idee is in amerika losgekomen na een onderzoek waar ze alle vrouwen vergelen met alle mannen. En er zijn simpelweg veel meer huisvrouwen dan huismannen.

Deze bijvoorbeeld. Bedoel je nu te zeggen dat in die onderzoeken wordt gekeken naar het gemiddelde over de beroepsbevolking ipv gemiddelde van de mensen die daadwerkelijk werken?

In de link hierboven zit ook een link naar de emancipatiemonitor. Daar zie je dat er sectoren zijn waar vrouwen (al dan niet gecorrigeerd) meer verdienen dan mannen, zoals onderwijs en zorg. Dus ik snap je punt

[Shunt]

JT schreef op woensdag 18 mei 2016 @ 09:20:
[...]

Deze bijvoorbeeld. Bedoel je nu te zeggen dat in die onderzoeken wordt gekeken naar het gemiddelde over de beroepsbevolking ipv gemiddelde van de mensen die daadwerkelijk werken?

In de link hierboven zit ook een link naar de emancipatiemonitor. Daar zie je dat er sectoren zijn waar vrouwen (al dan niet gecorrigeerd) meer verdienen dan mannen, zoals onderwijs en zorg. Dus ik snap je punt

Welkom in de wereld van misinformatie.

[hexta]

JT schreef op woensdag 18 mei 2016 @ 09:20:
[...]

Deze bijvoorbeeld. Bedoel je nu te zeggen dat in die onderzoeken wordt gekeken naar het gemiddelde over de beroepsbevolking ipv gemiddelde van de mensen die daadwerkelijk werken?

In de link hierboven zit ook een link naar de emancipatiemonitor. Daar zie je dat er sectoren zijn waar vrouwen (al dan niet gecorrigeerd) meer verdienen dan mannen, zoals onderwijs en zorg. Dus ik snap je punt

Ik bedoel niet te zeggen dat in elk onderzoek gekeken wordt naar het gemiddelde over volledige bevolking, maar wel in het grote onderzoek dat op eenofandere manier altijd weer terugkomt met het "60 cents on the dollar" oid. Ondanks dat de onderzoekers zelf hebben aangegeven dat het onderzoek ging over de verschillen qua banen en tijdsbesteding, en dat het niet gebruikt kan worden om de verschillen tussen loon te beargumenteren.

[Garyu]

Miss_Roque schreef op zaterdag 07 mei 2016 @ 19:05:
als ik daar al achter ben dan krijg ik steevast te horen: 'Je bent een vrouw en die worden anders betaald in de IT'

Dit soort praktijken alsjeblieft een keer opnemen en naar de rechter ermee. Discriminatie in reinste vorm, daar kan ik echt heel kwaad om worden.

"Ja ik ben een vrouw, een zeldzaamheid in dit beroep, iets exclusiefs, dus daar wil ik dan graag ook voor betaald worden" lijkt me het enige zinvolle antwoord op zo'n dom sexistisch en discriminerend statement.