Vloerverwarming, warmtepomp... extra vloerisolatie nodig?

[Jerrythafast]

Beste duurzame medetweakers,

Nadat het PV-virus bij mijn ouders heeft toegeslagen begint het nu te muteren naar een lichte vorm van duurzaamheidskoorts. Mijn ouders willen al heel lang vloerverwarming, en nu dat de elektriciteit toch gratis is willen ze dat graag combineren met een L/W warmtepomp (waarschijnlijk een Elga o.i.d.). Vloerverwarming plus warmtepomp zou als we het goed begrepen hebben goed samen gaan omdat het beide met relatief lage temperatuur (~30 °C) werkt.

Maar... vloerverwarming is een beetje zonde als de vloer niet goed geïsoleerd is. De voornaamste vraag is dus eigenlijk, is onze vloer voldoende geïsoleerd?

Ons huis is een tussenwoning gebouwd in 1989. In de documentatie heb ik een tekening van onze vloer gevonden (zie hieronder, klik voor groter). In de bijgaande beschrijving staat dat de vloer bestaat uit betonnen cassetteplaten, de tekening is een doorsnede van één cassetteplaat. Het beton is, volgens het document, aan de onderkant bekleed met polystyreenschuim (wat ik als leek vertaal naar EPS). Maar hoe dik het is is mij niet helemaal duidelijk.


Daaronder zit een kruipruimte. Ik heb bij het kruipluik even geprobeerd de dikte te meten, maar dat valt nog niet mee omdat het langs de randjes van het gat niet recht is afgesneden. Ik zou gokken op een centimeter of 8. Van onderen ziet het er zo uit:



Hopelijk heeft één van jullie een idee of dit valt in de categorie "goed genoeg" of eerder in de categorie "moet beter". Als het goed genoeg is zo houden we wat meer geld over om te investeren in een warmtepomp of misschien een ventilatie-WTW. Maar als we d'r een vloerisolatiebedrijf naar laten kijken weet ik al wat het antwoord zal zijn Vandaar dat ik het liever hier vraag aan mensen zonder dubbele agenda

Jerry

[PolderPloer!]

Boor een gaatje in je EPS om de dikte te bepalen.

Ik denk dat het wel kan. Vloerisolatie is niet het belangrijkst qua isolatie. Grofweg doet het 1:2:3 <> vloer:muur:dak.

Dus ik zou eerder naar je dak en muren kijken.

trouwens dikte lijkt op basis van tekening 50 mm (2x 25) en de wangen 55 mm (25+30)

[ Voor 16% gewijzigd door PolderPloer! op 24-04-2016 23:09 ]

[Oxellaar]

PolderPloer! schreef op zondag 24 april 2016 @ 23:07:
Boor een gaatje in je EPS om de dikte te bepalen.

Ik denk dat het wel kan. Vloerisolatie is niet het belangrijkst qua isolatie. Grofweg doet het 1:2:3 <> vloer:muur:dak.

Dus ik zou eerder naar je dak en muren kijken.

trouwens dikte lijkt op basis van tekening 50 mm (2x 25) en de wangen 55 mm (25+30)

In geval van vloerverwarming is de isolatie van de vloer zelf veel belangrijker dan de muren of dak. Je gaat immers de de vloer zelf verwarmen, om daarmee je woning te verwarmen. Daarbij trekt warmte naar kou toe en zal bij een slecht of niet geïsoleerde vloer er zelfs meer warmte verdwijnen naar de kruipruimte dan naar de woning, de kruipruimte is immers kouder door ventilatie.

De vloer uit de TS lijkt me trouwens prima geïsoleerd voor vloerverwarming.

[Jerrythafast]

PolderPloer! schreef op zondag 24 april 2016 @ 23:07:
Boor een gaatje in je EPS om de dikte te bepalen.

Ik denk dat het wel kan. Vloerisolatie is niet het belangrijkst qua isolatie. Grofweg doet het 1:2:3 <> vloer:muur:dak.

Dus ik zou eerder naar je dak en muren kijken.

trouwens dikte lijkt op basis van tekening 50 mm (2x 25) en de wangen 55 mm (25+30)

Een goed idee om d'r gewoon eens in te prikken om te zien hoe dik het is Wat betreft de tekening, ik vind hem erg cryptisch, maar ik zie wat je bedoelt. Je zou best wel eens gelijk kunnen hebben. Ik ga morgen even pielen.

De muren en het dak zijn bij mijn weten in orde. Op één kamer na is ook alles HR++ glas. Mijn voornaamste zorg was wat Oxellaar zegt...

Oxellaar schreef op zondag 24 april 2016 @ 23:21:
[...]

In geval van vloerverwarming is de isolatie van de vloer zelf veel belangrijker dan de muren of dak. Je gaat immers de de vloer zelf verwarmen, om daarmee je woning te verwarmen. Daarbij trekt warmte naar kou toe en zal bij een slecht of niet geïsoleerde vloer er zelfs meer warmte verdwijnen naar de kruipruimte dan naar de woning, de kruipruimte is immers kouder door ventilatie.

De vloer uit de TS lijkt me trouwens prima geïsoleerd voor vloerverwarming.

Ik zou inderdaad verwachten dat bij vloerverwarming de isolatie van de vloer een stuk belangrijker wordt. Het is natuurlijk wel de bedoeling dat we na zo'n verbouwing niet flink harder moeten gaan stoken omdat die paar korreltjes piepschuim niet voldoende bleken te zijn

Het is wel geruststellend dat de eerste reacties niet zijn van "wat een rotzooi, vriezen je tenen er niet af in de winter?"

[Jack]

De bouwtekening lijkt inderdaad 50mm eps aan te geven. Dat is een isolatiewaarde R=1,3.
Nieuwbouw vloerisolatie R=3,5.
Meer isolatie is uiteraard beter, maar de huidige laag is al prima voor vloerverwarming.

Hier zat oorspronkelijk maar 30mm eps onder de dekvloer icm vloerverwarming. Nooit problemen mee gehad. Nu wel 2x 5cm eps onder de broodjesvloer geplakt.

Wil je de vloerverwarming in laten frezen?

[ Voor 37% gewijzigd door Jack op 24-04-2016 23:45 ]

[No Hands]

Maak je ouders eerst maar wijs dat elektriciteit nog steeds niet gratisis. Alles wat die warmtepomp verbruikt kunnen ze niet ergens anders voor gebruiken.
Hoe beter je isolatie hoe kleiner de warmtepomp hoeft te zijn, isolatie is goedkoper dan warmtepompen.
Hoe is de rest van het huis, ook voorbereid op LTV? Heb je detaillering van hoe de vloer aansluit op de muren, als er randisolatie tussen is scheelt dat heel veel warmte die via je fundering naar buiten loopt..

[AUijtdehaag]

Grappig,

Ik heb dezelfde vloer. Mijn huis is uit 1986.
Ik heb tijdens werkzaamheden er met een bouwlamp van 500 watt onder gezeten.
Dat werd op den duur een partij warm....
De lucht staat ook stil onder mijn vloer en grondwaterpeil is erg laag hier.

Ik denk dat het geen enkel probleem is met vloerverwarming.
Dikte EPS bij mij is een cm of 4 (gemeten)

Wat ik wel ga doen is de travertin tegels eruit halen en de hele cementdekvloer.
Direkt op de betonvloer komt een zwevende vloer met noppenplaten met 3 cm EPS
http://www.viawww.nl/reha...penplaat-30-2-112-m2.html

Dat wordt nog een voorzichtig werkje, de betonnen liggers zijn niet heel erg dik zelf.
Er zit in de cementdekvloer een ijzeren net wapening. Ik had al een stukje weggebroken, is verder geen probleem.. Cementdekvloer met tegels is 7 cm.

Infrezen ga ik niet doen, ik wil nieuwe tegels erop en water leidingen verleggen bij de meterkast in het halletje.
De vloerverwarming komt dan vrij hoog te liggen, maar ik heb een l/w warmtepomp en ik wil een snellere reagerende vloer.

Verder, omdat ik toch onder mijn vloer zat, heb ik de betonnen fundering aan de binnenkant, geisoleerd met styrodur platen en shell tyxophalt. De fundering was doordrongen met vocht.



Op de bovenverdiepingen liggen kanaalplaatvloeren, kanalen heb ik dichtgepurt dmv gaatje boren.
Merkte aan mijn leidingen die door de vloer geboord waren, dat dat behoorlijk tochtte.
Bovenop uponor minitec en een egalinelaag. Dikte 15 mm

[ Voor 12% gewijzigd door AUijtdehaag op 25-04-2016 08:20 ]

[Jerrythafast]

Bedankt allen voor jullie reacties Het blijft me verbazen hoe ontzettend veel je hier van elkaar leert en met hoeveel passie iedereen altijd meedenkt Hulde! Ik heb heel wat uitgezocht en onderzocht en uitgedacht naar aanleiding van de reacties...

PolderPloer! schreef op zondag 24 april 2016 @ 23:07:
Boor een gaatje in je EPS om de dikte te bepalen.

Ik heb er een satéprikker in gestoken, zowel op het horizontale deel als in het naar beneden stekende uitsteeksel. Beide waren 75mm dik.

Jack schreef op zondag 24 april 2016 @ 23:37:
De bouwtekening lijkt inderdaad 50mm eps aan te geven. Dat is een isolatiewaarde R=1,3.
Nieuwbouw vloerisolatie R=3,5.
Meer isolatie is uiteraard beter, maar de huidige laag is al prima voor vloerverwarming.

Hier zat oorspronkelijk maar 30mm eps onder de dekvloer icm vloerverwarming. Nooit problemen mee gehad. Nu wel 2x 5cm eps onder de broodjesvloer geplakt.

Wil je de vloerverwarming in laten frezen?

75mm dus... kan ik ergens uitrekenen op wat voor isolatiewaarde je dan uitkomt? Aangezien 50mm al prima was, denk ik dat 75mm dus wel onder "dikke prima" valt?

Het was trouwens inderdaad wel de bedoeling het te laten infrezen.

No Hands schreef op maandag 25 april 2016 @ 07:40:
Maak je ouders eerst maar wijs dat elektriciteit nog steeds niet gratisis. Alles wat die warmtepomp verbruikt kunnen ze niet ergens anders voor gebruiken.
Hoe beter je isolatie hoe kleiner de warmtepomp hoeft te zijn, isolatie is goedkoper dan warmtepompen.
Hoe is de rest van het huis, ook voorbereid op LTV? Heb je detaillering van hoe de vloer aansluit op de muren, als er randisolatie tussen is scheelt dat heel veel warmte die via je fundering naar buiten loopt..

Haha oké, niet helemaal gratis inderdaad. Maar we hebben nu wel een behoorlijk PV-overschot dat we kunnen inzetten om de gasrekening omlaag te krijgen. En er is toch niet echt iets anders waar we het anders in zouden willen steken.

Wat isolatie betreft: alle buitenmuren en het dak zijn voor zover ons bekend prima geïsoleerd. Al is er bij de totstandkoming van die uitspraak geen warmtebeeldcamera aan te pas gekomen De hele achterkant (buitenmuur op zuidwest + plat dak) is met een dikke laag glaswol geïsoleerd toen deze kant van het huis werd verbouwd 13 jaar geleden. Het schuine dak op zolder is sinds de bouw in 1989 niet aangepast (op een laagje PV na dan ). Op zolder is het eigenlijk nooit koud geweest dus dat geeft mij wel vertrouwen in de isolatie van het dak. Isolatie zit wat dat betreft dus sowieso wel goed Het zou dus hoogstens nog om de vloer gaan, maar uitgaande van de reacties in dit topic tot dusver lijkt dat dus ook wel goed te zitten.

Wat betreft voorbereiding op LTV... in elke kamer (behalve de WC) hangen nu gewoon van die standaard radiatoren. Dus dat lijkt me 'onvoorbereid'? Onze stookgewoonten: Op zolder draaien we de radiator alleen open als er was hangt (al wordt het meeste gedroogd met de wasdroger welke trouwens pas vervangen is voor een energiezuinig exemplaar). In de slaapkamers op de 1e verdieping staan ze eigenlijk altijd dicht. En beneden in de woonkamer en de gang staan ze altijd open. De thermostaat staat hier overdag tussen 19 en 20, 's avonds als we gaan slapen krijgt die een slinger naar <17. Acht uur later worden we weer wakker en dan staat hij eigenlijk altijd nog op 17,5 of hoger. Volgens mij moduleert onze ketel ook het grootste deel van de tijd dat de thermostaat op 19-20 staat zo ver terug dat de radiatoren toch niet echt heet worden. Mocht dit trouwens nog niet duidelijk zijn, het idee was om alleen de benedenverdieping te voorzien van vloerverwarming.

Tot slot de randisolering van de vloer. Dat is een nieuw concept voor mij. Ik heb even gegoogeld maar ik kan zo gauw niet zeggen of wij dat hebben of niet. Moet je dat aan de bovenkant of aan de onderkant van de vloer kunnen zien?

[ Voor 3% gewijzigd door Jerrythafast op 25-04-2016 22:27 ]

[Oxellaar]

Het laten infrezen is naar mijn mening ook het beste. Het reageert veel sneller dan vloerverwarming in een dikke smeervloer.
Je hoeft niet eerst een enorme massa op te warmen, voordat de ruimtetemperatuur gaat stijgen.

Je kunt veel makkelijker een verlaging van ruimtetemperatuur toepassen bij afwezigheid, dan met diep liggende buizen.
Naar mijn mening heeft het eigenlijk alle voordelen van vloerverwarming, maar niet de nadelen. De reactietijd is maar iets trager dan verwarmen met radiatoren.

[_JGC_]

7.5cm is ongeveer Rd=2, is niet heel bijzonder, maar beter dan niks.

Eigenlijk nog belangrijker dan de dikte is de afwerking. Toen ik hier ging isoleren kwam ik gewoon complete stukken ongeisoleerde vloer tegen, gewoon stroken van 10-12cm over de hele breedte van het huis waar je zo tegen hardboard aankijkt ipv piepschuim. Een strookje in de midden en een strookje tegen de voorgevel.
Tegenwoordig kan je smallere betonelementen bestellen, toen mijn huis in 1978 gebouwd werd waren de betonelementen 50cm breed en werd een verschil gewoon opgelost door ruimte te laten tussen de betondelen, die werden dan met de dekvloer wel opgevuld .

[No Hands]

@Jerry, hoezo PV overschot? Dan hebben ze dus teveel panelen gekocht. Dat is pas zonde van het geld.

[Jerrythafast]

No Hands schreef op woensdag 27 april 2016 @ 08:52:
@Jerry, hoezo PV overschot? Dan hebben ze dus teveel panelen gekocht. Dat is pas zonde van het geld.

Toen we voor panelen aan het oriënteren waren (ze liggen er sinds begin februari) speelde dit al wel mee bij de gemaakte keuzes. Ons dak is groot genoeg om vrij eenvoudig het jaarverbruik van ~2350 kWh af te dekken. Dan komt algauw het idee om ook een deuk in de gasrekening te slaan én eindelijk die lang gekoesterde wens van vloerverwarming te gaan invullen. Dat PV-overschot wat we nu opbouwen salderen we aan het einde van het jaar wel weer weg met de warmtepomp.

Dus als we geen warmtepomp kopen is het overschot wat we nu hebben inderdaad zonde van het geld Maar als er in de loop van het jaar een warmtepomp wordt geïnstalleerd kan die straks in de koude wintermaanden het overschot opeten.

[Jerrythafast]

Ik bedacht me vanmorgen dat ik dit topic nog even netjes moest afsluiten na de geboden hulp

Oxellaar schreef op zondag 24 april 2016 @ 23:21:
De vloer uit de TS lijkt me trouwens prima geïsoleerd voor vloerverwarming.

Ik heb de post met bovenstaande zin als 'Beste antwoord' aangeklikt omdat deze een direct antwoord op de gestelde vraag geeft. En iedereen lijkt het er wel over eens te zijn dat het voldoende geïsoleerd is.

Maar ook van de andere posts in dit topic heb ik veel geleerd, hartelijk dank daarom voor alle reacties!

Als het eenmaal zover is zal ik in de daarvoor bestemde topics uiteraard een verslagje plaatsen

[ Voor 7% gewijzigd door Jerrythafast op 09-05-2016 09:03 ]

[Thom074]

Helaas moet ik erbij vermelden dat de vloerisolatie niet voldoende zal zijn om deze temperaturen lang vast te houden. Deze platen hebben een bepaalde isolatiewaarde inderdaad ca 2 (Rd-waarde) omdat de platen nooit naadloos aansluiten is het raadzaam om met een dikte van 6cm 2K isolatieschuim naadloos de onderzijde van de vloer gaat isoleren. Inclusief de fundering tot 30cm hierbij instaat er meer stilstaande lucht wat een beter effect gaat hebben. Dan behaal je een minimale waarde wat voldoet voor je vloerverwarming. De investering hierin zal zich ook snel terugverdienen. Besparen op gas is op het moment veel interessanter dan besparen op stroom! Ik schat een terugverdientijd van 5 a 6 jaar. Succes!

[Knowbody]

Mijn vloer RC2.5 is het bewijs dat het onvoldoende geïsoleerd is voor vloerverwarming. Ik stook iets aan warmte richting de kruipruimte.


Er zouden condensdruppels onder de vloer moeten hangen nu, maar dat is niet zo want de vloer is daarvoor niet koud genoeg van onderen.

Dus er komt een laag pu schuim onder.

[_JGC_]

Ik heb vorige week een hele dag onder de vloer doorgebracht, op de meeste plekken 15cm piepschuim (Rd=3.9), maar enige stuk waar condens hing was een dood hoekje waar geen ventilatie is, geen folie ligt en 5cm piepschuim zat.
Of je condens krijgt onder je isolatie hangt af van luchtvochtigheid, niet van je isolatiewaarde.

[Knowbody]

_JGC_ schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 23:56:
Ik heb vorige week een hele dag onder de vloer doorgebracht, op de meeste plekken 15cm piepschuim (Rd=3.9), maar enige stuk waar condens hing was een dood hoekje waar geen ventilatie is, geen folie ligt en 5cm piepschuim zat.
Of je condens krijgt onder je isolatie hangt af van luchtvochtigheid, niet van je isolatiewaarde.

Ik deel je mening niet.

Ik hoor condens aan de isolatie te hebben hangen er is vocht genoeg, het zand is klam.

Doordat de vloer te warm is condenseert het niet tegen de eps.


Een extra laag tempex pakt bij mij duurder uit dan dat een bedrijf pur spuit. Dat werk wil ik er niet van hebben als het resultaat er nooit naar zal zijn. Het moet namelijk ook luchtdicht om warmtelekkage tegen te gaan.

[_JGC_]

Met vloerverwarming is het temperatuurverschil gewoon groter. Ik heb 20 graden boven de vloer, 10 graden in de kruipruimte. Bij jou is dat 40 vloer, kruipruimte warmt daardoor ook op, laat die 15 zijn.

Met 0,4W/m2K is dat bij mij 4W/m2 wat ik verlies, bij jou 10W/m2. Bij vloerverwarming loont het al snel om flink te isoleren.

Edit: bij mij 2.5-3W/m2, ik heb meer isolatie.

[ Voor 7% gewijzigd door _JGC_ op 18-12-2016 17:34 ]