[Achtergrond] On-sensor vs. off-sensor AF

[Balance]

Deze discussie is afgesplitst van Het grote FujiFilm X-series mirrorless-ilc topic

Fuji loopt gewoon een beetje achter qua autofocus, hoewel ze met de X-Pro 2 een flinke inhaalslag hebben gemaakt. Camera's als de Sony A6300 en A7R II en Samsung NX1 focussen razendsnel, zeker vergelijkbaar met DSLR's uit die klasse. Panasonic heeft met hun DFD technologie de snelste contrast AF in handen, maar zodra zij beschikking krijgen over sensor met phase detection gaat daar ook een wereld open.

Daarbij is Dual-Pixel AF ook een interessante nieuwkomer. Het werk redelijk vergelijkbaar met phase detection, alleen dan is elke pixel een AF pixel. Canon en Samsung hebben het nu al succesvol toegepast, dus ik ben benieuwd.

Geef het nog 1 of 2 jaar en dan heeft on-sensor AF DSLR's ingehaald.

[ Voor 11% gewijzigd door Universal Creations op 14-04-2016 12:45 ]

[Vishari Beduk]

Balance schreef op woensdag 13 april 2016 @ 11:29:
Geef het nog 1 of 2 jaar en dan heeft on-sensor AF DSLR's ingehaald.

Nee, extreem onwaarschijnlijk. Het hoogst haalbare is dat ze bijna net zo snel worden.
Voor zover ik weet kan on-sensor AF niet de hoeveelheid fase verschuiving meten, de DSLR AF kan dat wel.

Disclaimer: Neemt niet weg dat mirror-less de toekomst heeft, Over 10 jaar hebben alleen de topmodellen van Canon/Nikon nog een spiegel.
En ik verwacht ook dat dual pixel binnenkort in alle camera's zit.

[ppl]

Er is naast snelheid ook nog zoiets als accuratesse. Er zijn aardig wat mensen die opmerken dat de accuratesse bij de Fuji beter is dan de bij hun Canon of Nikon DSLR.

En uiteraard ligt het ook allemaal maar net aan wat je fotografeert en hoe je fotografeert. Niet iedereen neemt vogels op de digitale korrel Ik denk dat voor velen de huidige AF technologie al zodanig is dat een DSLR het echt niet meer wint van een mirrorless camera. Er zijn natuurlijk meer redenen om voor een mirrorless (of wat specifieker, een Fuji) te gaan. Gewicht en de bediening die het fotograferen leuker maakt is vaker de reden voor overstap.

[Tomas_]

ppl schreef op woensdag 13 april 2016 @ 23:39:
Er is naast snelheid ook nog zoiets als accuratesse. Er zijn aardig wat mensen die opmerken dat de accuratesse bij de Fuji beter is dan de bij hun Canon of Nikon DSLR.

En uiteraard ligt het ook allemaal maar net aan wat je fotografeert en hoe je fotografeert. Niet iedereen neemt vogels op de digitale korrel Ik denk dat voor velen de huidige AF technologie al zodanig is dat een DSLR het echt niet meer wint van een mirrorless camera. Er zijn natuurlijk meer redenen om voor een mirrorless (of wat specifieker, een Fuji) te gaan. Gewicht en de bediening die het fotograferen leuker maakt is vaker de reden voor overstap.

Ik denk juist andersom, Volgens mij zijn er veel mensen die opmerken dat de accuratesse van de DSLR nog niet is geëvenaard. Bij het aanschaffen van een Fuji of andere ILC komt men er achter dat die DSLR zo gek nog niet was. Wel groter en zwaarder, maar dat zal vast wel niet voor niets zijn.

De post van Iew hierboven bevestigd dat ook: (de 60D komt uit 2010, de X-t10 uit 2015)

iew schreef op woensdag 13 april 2016 @ 00:43:
[...]

Ik stapte ook over van een 60D naar de X-T10.
Toch heb ik later een 2e hands 60D met een 70-200mm F4 L IS terug gekocht enkel en alleen voor actie shots.
Ik fotografeer nog wel eens roofvogels in vlucht, wolven in actie en meer van dat soort "natuur" fotografie.
De continue autofocus van de X-T10 is daar niet echt geschikt voor (vind ik)

En uiteraard de uitspraak van Vishari Beduk:

Vishari Beduk schreef op woensdag 13 april 2016 @ 18:15:
[...]

Nee, extreem onwaarschijnlijk. Het hoogst haalbare is dat ze bijna net zo snel worden.
Voor zover ik weet kan on-sensor AF niet de hoeveelheid fase verschuiving meten, de DSLR AF kan dat wel.

Disclaimer: Neemt niet weg dat mirror-less de toekomst heeft, Over 10 jaar hebben alleen de topmodellen van Canon/Nikon nog een spiegel.
En ik verwacht ook dat dual pixel binnenkort in alle camera's zit.

De definitie van accuratesse is ook wel belangrijk. Misschien doel je op jpeg output van Fuji, maar dat is erg subjectief.

Ik bladerde laatst door mijn foto's die ik genomen heb met een Canon 50D met 28mm 1.8 en ik schrok van de goede kwaliteit ten opzichte van mijn Fuji met 35mm 1.4 Allebei goed maar de Canon gaf mijn inziens meer kwaliteit in de foto, maar ook dat is natuurlijk subjectief ;-)

Ik hoopte en ik denk meer met mij dat mijn stap naar ILC mij niet zou teleurstellen. Ook al was dat niet zo had ik gehoopt dat de dslr op alle vlakken "verslagen" was. Ik moest concluderen dat dat niet zo was.

Ik overweeg daarom ook nog steeds een Canon of Nikon dslr er bij aan te schaffen.

[ Voor 27% gewijzigd door Tomas_ op 14-04-2016 09:29 ]

[Balance]

Voor iedereen die mee wilt discussiëren over de autofocussystemen: Hier twee artikelen die de 'basis' van autofocussystemen goed uitlegt:

• Cambridge in Colour: Understanding Camera Autofocus
• Light Stalking: This is How the Focussing System on Your Camera Works

Momenteel is het grootste probleem voor mirrorless camera's dat phase detection pixels even groot moeten zijn als 'gewone' pixels. Hierdoor vangen deze minder licht dan de grotere phase detection pixels die een DSLR met z'n apparte AF (phase detection) sensor kan hebben.

Nadeel van dit systeem (bij DSLR's) is dat de AF sensor en de gewone sensor perfect uitgelijnd moeten zijn, omdat je anders er steeds net iets voor of achter zit. Mirrorless camera's hebben dit probleem niet omdat ze dezelfde sensor voor AF en de foto gebruiken.

Mod: Misschien moet dit afgesplitst worden naar een apart draadje.

[Verwijderd]

Balance schreef op donderdag 14 april 2016 @ 11:56:
Momenteel is het grootste probleem voor mirrorless camera's dat phase detection pixels even groot moeten zijn als 'gewone' pixels. Hierdoor vangen deze minder licht dan de grotere phase detection pixels die een DSLR met z'n apparte AF (phase detection) sensor kan hebben.

Dat verschil zal denk ik altijd wel blijven. Of er moet iets verzonnen worden dat AF sensoren groter kunnen en geen impact hebben op het wegvallen van pixels op de sensor zoals dat nu gebeurt. Misschien dat de Dual Pixel AF daar nog wat in kan betekenen, al is die ook niet super als het licht minder wordt. De DPAF is nog erg CPU heavy als ik me niet vergis, maar ook dat is op te lossen.

Bij DSLR's kunnen ze ook best wel naar 425 AF punten gaan als ze dat willen en volledige frame. Bij de 7D2 (Qua af-punt verspreiding) en ook de D500 (Beide vlakken) maken ze daar al stappen.

Balance schreef op donderdag 14 april 2016 @ 11:56:Nadeel van dit systeem (bij DSLR's) is dat de AF sensor en de gewone sensor perfect uitgelijnd moeten zijn, omdat je anders er steeds net iets voor of achter zit. Mirrorless camera's hebben dit probleem niet omdat ze dezelfde sensor voor AF en de foto gebruiken.

Het is alleen de vraag hoelang dit nadeel nog blijft. Nikon introduceert bij de D500 een Auto AF fine Tune waarbij mogelijk deze problemen verleden tijd zijn. Als dit goed blijkt te werken.

Daarnaast staat ook bij DSLR's de ontwikkelingen niet stil. Het is gewoon lastig in te schatten wat de toekomst dus gaat brengen.

Ook is het voor MILC's nog belangrijk dat er ontwikkeling en verbeteringen in de EVF gaan komen. Die is voor actiefotografie nu ook gewoon nog een nadeel zeker met onderwerpen die onvoorspelbaar reageren en in eens van richting kunnen veranderen. Dit zie je nu te laat waardoor je toch de mist in gaat. Ook in de A6300 met zijn liveview tijdens 8fps continuous. Want dat is uiteindelijk toch niet zo liveview als Sony laat voorkomen. DPreview heeft hier een interessant artikel overgemaakt met highspeed video om te kijken wat het EVF doet. Zie: http://www.dpreview.com/a...oting-with-the-sony-a6300 Dan blijkt toch dat je nog steeds elke keer naar een enkel frame tussen elke foto in zit te kijken. Het lijkt in de praktijk wel enigsinds te werken maar is toch nog niet zo goed als gewoon door een OVF kijken welke een langere blackout tijd heeft. Maar die enkele frame in het EVF zal in de toekomst wel vervangen worden door 2 frames en later met nog meer waardoor het verschil mogelijk wel als maar kleiner wordt.

[Balance]

Verwijderd schreef op donderdag 14 april 2016 @ 12:21:
Dat verschil zal denk ik altijd wel blijven.
...

Invisage (meer info) is bezig met de ontwikkeling van een sensor met variabele pixel grote. Hierdoor zou je voor de AF (en EVF) slechts een klein aantal grote pixels kunnen uitlezen (een paar duizend 9 tot 16 keer zo grote pixels, om vervolgens de hele sensor uit te lezen voor de daadwerkelijke foto.


Ze hebben recent hun eerste sensor op de markt gemaakt, een 1/2.3" sensor bedoelt voor smartphones en de video industrie. Dit is dus niet misschien ooit een keer in de toekomst, maar daadwerkelijk eind 2016 te vinden in producten.

---

Verder is het grote voordeel van 1 sensor duidelijk de kosten. Bij een DSLR moet je een tweede sensor hebben, en zeker fullframe sensor zijn erg duur! Een kleine AF sensor betekend weinig spreiding & goedkoop, dus voor in instap DSLR's, terwijl grote AF sensor = veel spreiding & duur, dus in flagship DSLR's.

Als je voor mirrorless toch al een APS-C sensor maakt, kost het nauwelijks meer om AF punten over de hele sensor toe te voegen. Kijk naar de zeer goedkope Sony A5100, die focus punten over de hele sensor heeft. Dat zul je bij een instap DSLR niet zien.

Het tweede grote voordeel is dat contrast AF en phase detection AF veel beter te combineren is als het van dezelfde sensor komt.

Natuurlijk worden DSLR's ook beter en beter, want technologie vordert, maar ik denk dat focus combineren op 1 sensor op de lange termijn meer voordelen dan nadelen bied.

[ Voor 36% gewijzigd door Balance op 14-04-2016 12:41 ]

[Universal Creations]

Balance schreef op donderdag 14 april 2016 @ 12:35:
Verder is het grote voordeel van 1 sensor duidelijk de kosten. Bij een DSLR moet je een tweede sensor hebben, en zeker fullframe sensor zijn erg duur! Een kleine AF sensor betekend weinig spreiding & goedkoop, dus voor in instap DSLR's, terwijl grote AF sensor = veel spreiding & duur, dus in flagship DSLR's.

Voor fullframe dslr's wordt geen grotere AF sensor gebruikt dan voor aps-c dslr's, vandaar ook de belabberde spreiding van AF punten bij een fullframe dslr.

Als je voor mirrorless toch al een APS-C sensor maakt, kost het nauwelijks meer om AF punten over de hele sensor toe te voegen. Kijk naar de zeer goedkope Sony A5100, die focus punten over de hele sensor heeft. Dat zul je bij een instap DSLR niet zien.

Nog niet, maar zodra de dual-pixel techniek van Canon een stuk goedkoper kan, zal Canon die vast ook wel in de xxxD serie stoppen.

Natuurlijk worden DSLR's ook beter en beter, want technologie vordert, maar ik denk dat focus combineren op 1 sensor op de lange termijn meer voordelen dan nadelen bied.

Noem mij maar ouderwets, maar in veel situaties prefereer ik een echte optische zoeker (dus TTL en niet zoals een meetzoeker of Fuji X-pro). Ik ben daarom een groot voorstander van een hybride camera, die kan switchen tussen dslr-OVF en mirrorless-EVF.

Wat betreft die Invisage sensoren: ik lees nergens iets over fasedetectie.

[ Voor 19% gewijzigd door Universal Creations op 14-04-2016 17:03 ]

[Orion84]

technonose schreef op donderdag 14 april 2016 @ 09:18:
[...]
De definitie van accuratesse is ook wel belangrijk. Misschien doel je op jpeg output van Fuji, maar dat is erg subjectief.

Die definitie lijkt me vrij helder: dat slaat gewoon op hoe nauwkeurig de focus is. Dat heeft dus niks met jpeg output te maken. Contrast detectie heeft gewoon inherent voordelen op het gebied van nauwkeurigheid, omdat er heen en weer gefocust wordt tot er optimaal contrast gedetecteerd wordt. Fasedetectie AF werkt door in 1x te meten in welke richting en hoeveel misfocus er is en dan in 1x de focus goed te zetten. Daardoor is het veel sneller, maar ook gevoeliger voor kleine meet en focus variaties (plus nog natuurlijk eventuele afwijkingen in afstand tot focussensor en beeldsensor).

Balance schreef op donderdag 14 april 2016 @ 12:35:
[...]

Invisage (meer info) is bezig met de ontwikkeling van een sensor met variabele pixel grote. Hierdoor zou je voor de AF (en EVF) slechts een klein aantal grote pixels kunnen uitlezen (een paar duizend 9 tot 16 keer zo grote pixels, om vervolgens de hele sensor uit te lezen voor de daadwerkelijke foto.

Met pixels samenvoegen ben je er niet. Voor fasedetectie op de sensor wordt ook op een specifieke manier met lensjes per pixel gewerkt. Die lensjes zou je dan ook dynamisch moeten aanpassen om de achterliggende pixel te bedekken en dat wordt een wat lastiger verhaal gok ik zo.

[ Voor 35% gewijzigd door Orion84 op 14-04-2016 17:11 ]

[Gonadan]

Nadeel van contrast is ook weer de lichtgevoeligheid, je krijgt toch sneller last dan met fasedetectie.

ppl schreef op woensdag 13 april 2016 @ 23:39:
En uiteraard ligt het ook allemaal maar net aan wat je fotografeert en hoe je fotografeert. Niet iedereen neemt vogels op de digitale korrel Ik denk dat voor velen de huidige AF technologie al zodanig is dat een DSLR het echt niet meer wint van een mirrorless camera. Er zijn natuurlijk meer redenen om voor een mirrorless (of wat specifieker, een Fuji) te gaan. Gewicht en de bediening die het fotograferen leuker maakt is vaker de reden voor overstap.

Zeker, maar dan krijg je een geheel andere discussie. Body's kunnen zo lekker klein worden, maar een beetje serieus glas blijft flink, dan is een flinke body geen enkel punt.

Qua AF ben ik het niet met je eens. Contrast is gewoon te traag voor veel toepassingen, de dual pixel werkt al stukken beter maar als je met bewegende onderwerpen snel raak wilt schieten ben je gewoon blij met fase af. Dat is echt niet alleen vogels maar iets simpels als spelende kinderen valt daar ook al onder.

[Vishari Beduk]

ppl schreef op woensdag 13 april 2016 @ 23:39:
Er is naast snelheid ook nog zoiets als accuratesse. Er zijn aardig wat mensen die opmerken dat de accuratesse bij de Fuji beter is dan de bij hun Canon of Nikon DSLR.

Absoluut!
Het is echt te triest voor woorden dat Canon en Nikon hun instappers doelbewust kreupel maken om je maar te dwingen een body uit het hogere segment aan te schaffen.

En dan nog zijn er mensen die denken dat hun camera geen micro adjustments of AF fine tuning nodig hebben.

technonose schreef op donderdag 14 april 2016 @ 09:18:
[...]
Ik denk juist andersom, Volgens mij zijn er veel mensen die opmerken dat de accuratesse van de DSLR nog niet is geëvenaard. Bij het aanschaffen van een Fuji of andere ILC komt men er achter dat die DSLR zo gek nog niet was. Wel groter en zwaarder, maar dat zal vast wel niet voor niets zijn.

Nee, niet mee eens.
De AF van Fuji is (tergend) traag maar wel degelijk nauwkeurig.

Balance schreef op donderdag 14 april 2016 @ 11:56:
Voor iedereen die mee wilt discussiëren over de autofocussystemen: Hier twee artikelen die de 'basis' van autofocussystemen goed uitlegt:

• Cambridge in Colour: Understanding Camera Autofocus
• Light Stalking: This is How the Focussing System on Your Camera Works

Momenteel is het grootste probleem voor mirrorless camera's dat phase detection pixels even groot moeten zijn als 'gewone' pixels. Hierdoor vangen deze minder licht dan de grotere phase detection pixels die een DSLR met z'n apparte AF (phase detection) sensor kan hebben.

Nadeel van dit systeem (bij DSLR's) is dat de AF sensor en de gewone sensor perfect uitgelijnd moeten zijn, omdat je anders er steeds net iets voor of achter zit. Mirrorless camera's hebben dit probleem niet omdat ze dezelfde sensor voor AF en de foto gebruiken.

Mod: Misschien moet dit afgesplitst worden naar een apart draadje.

Nu niet ineens van onderwerp wijzigen. Jij gebruikte het woord "inhalen". Ik geef slechts aan dat inhalen niet mogelijk is. En die tweede URL van jou legt uit waarom.

Verwijderd schreef op donderdag 14 april 2016 @ 12:21:
[...]
Dat verschil zal denk ik altijd wel blijven.

Nee.
Ik verwacht de de focus motor in het objectief de beperkende factor wordt, niet het AF systeem zelf.

Maar waar mirrorless het verschil kan maken is; beeld herkenning.
Een DSLR is eigenlijk blind en kan alleen afstand meten. Een mirrorless kan op basis van beeldherkenning leuke dingen doen.
Het is niet voor niks dat dure DSLR's tegenwoordig stiekem een mirrorless camera boven in het penta prisma hebben zitten. Die ze dan eufemistisch 'lichtmeter' noemen, maar dat ding doet veel meer dan dat.

[Gonadan]

Vishari Beduk schreef op donderdag 14 april 2016 @ 20:14:
Absoluut!
Het is echt te triest voor woorden dat Canon en Nikon hun instappers doelbewust kreupel maken om je maar te dwingen een body uit het hogere segment aan te schaffen.

Tja, als ze dat niet doen zijn ze qua aankoopprijs ook geen instapper meer.

En dan nog zijn er mensen die denken dat hun camera geen micro adjustments of AF fine tuning nodig hebben.

Dat is ook zo. Als je als beginner met je instapper rondloopt en daarop een kitlens die überhaupt niet onder de f/3.5 komt ga je helemaal geen zak merken van MFA. Dat de grenzen dan de scherptediepte wellicht iets verkeerd liggen is fototechnisch wellicht niet wenselijk, maar qua scherpte van het onderwerp ga je dat nooit merken.

Loop je met f/1.8 primes rond dan is het uiteraard een ander verhaal, maar dan loop je ook niet meer met een instapbody mag ik hopen.

Maar waar mirrorless het verschil kan maken is; beeld herkenning.
Een DSLR is eigenlijk blind en kan alleen afstand meten. Een mirrorless kan op basis van beeldherkenning leuke dingen doen.
Het is niet voor niks dat dure DSLR's tegenwoordig stiekem een mirrorless camera boven in het penta prisma hebben zitten. Die ze dan eufemistisch 'lichtmeter' noemen, maar dat ding doet veel meer dan dat.

Maar dan spreek je ook niet meer direct over DSLR vs. mirrorless, maar meer over on-sensor AF vs. off-sensor AF. DSLR's doen die trucjes ook al jaren, maar dan noemen ze het gewoon LiveView.

[ Voor 17% gewijzigd door Gonadan op 15-04-2016 11:02 ]

[Orion84]

Gonadan schreef op vrijdag 15 april 2016 @ 11:01:
[...]
Maar dan spreek je ook niet meer direct over DSLR vs. mirrorless, maar meer over on-sensor AF vs. off-sensor AF. DSLR's doen die trucjes ook al jaren, maar dan noemen ze het gewoon LiveView.

Die trucjes hebben niks met liveview te maken. De sensor die oorspronkelijk dienst deed als lichtmeetsensor wordt tegenwoordig ook steeds meer gebruikt voor "scene herkenning". Die lichtmeetsensoren zijn tegenwoordig ook gewoon RGB sensoren en de resolutie neemt steeds verder toe, waardoor ze breder inzetbaar zijn dan licht meten en witbalans bepalen.

Nikon gebruikt dat al jaren voor hun "3D tracking" (in alle bodies, niet alleen de dure) en inmiddels zijn ze al zo ver dat ze zelfs gezichtsherkenning kunnen doen op die manier.

DPReview heeft dat mooi geïllustreerd in een van hun artikelen over de D5/D500: http://www.dpreview.com/o...oundaries-of-dslr?slide=6

[ Voor 9% gewijzigd door Orion84 op 15-04-2016 11:26 ]

[Gonadan]

Orion84 schreef op vrijdag 15 april 2016 @ 11:22:
Die trucjes hebben niks met liveview te maken. De sensor die oorspronkelijk dienst deed als lichtmeetsensor wordt tegenwoordig ook steeds meer gebruikt voor "scene herkenning". Die lichtmeetsensoren zijn tegenwoordig ook gewoon RGB sensoren en de resolutie neemt steeds verder toe, waardoor ze breder inzetbaar zijn dan licht meten en witbalans bepalen.

Nikon gebruikt dat al jaren voor hun "3D tracking" (in alle bodies, niet alleen de dure) en inmiddels zijn ze al zo ver dat ze zelfs gezichtsherkenning kunnen doen op die manier.

Waarom hebben die niets met liveview te maken? Daarmee worden die mogelijkheden van beeldherkenning al tijden toegepast.

Wat jij bedoelt is dat ze bij DSLR proberen om de herkenning zo te doen dat ze alsnog fasedetectie kunnen gebruiken en zo het beste van twee werelden combineren. Toch?

[Orion84]

Gonadan schreef op vrijdag 15 april 2016 @ 11:28:
[...]
Waarom hebben die niets met liveview te maken? Daarmee worden die mogelijkheden van beeldherkenning al tijden toegepast.

Sure, in liveview wordt beeldherkenning al langer toegepast ja. Met liveview maak je in feite gewoon van je dslr een mirrorless camera. Maar daar ging de opmerking van Vishari Beduk die je quotte niet over, die ging over trucjes met de lichtmeter.

Wat jij bedoelt is dat ze bij DSLR proberen om de herkenning zo te doen dat ze alsnog fasedetectie kunnen gebruiken en zo het beste van twee werelden combineren. Toch?

Juist, en daar doelde vishari ook op. Ik kreeg de indruk dat jij dat verwarde met liveview, vandaar mijn reactie. Maar wellicht begreep ik dan je post niet helemaal

[Gonadan]

Wellicht was ik dan niet duidelijk genoeg inderdaad. De trucjes op zich zijn niet nieuw op een DSLR, de manier waarop ze nu gedaan worden wel. Daarom vind ik het niet zozeer een vergelijking tussen DLSR en mirrorless maar meer een vergelijking tussen de verschillende methoden.

[Vishari Beduk]

Gonadan schreef op vrijdag 15 april 2016 @ 11:01:
[...]
Tja, als ze dat niet doen zijn ze qua aankoopprijs ook geen instapper meer.

Nee.
Neem bijvoorbeeld de D3300 met zijn antieke AF sensor. Deze bestaat uit een houder, een spiegeltje, een lens (of eigenlijk 3 lenzen naast elkaar) en een sensor. Het zou al een verbetering zijn als ze die sensor vervangen door een gevoeliger en nauwkeuriger exemplaar. En je gaat mij niet wijs maken dat het de fabricage prijs van Nikon zou verhogen.
Het wordt wat anders als je ook een LCD overlay nodig hebt voor het matglas. Maar dan nog is de prijsverhoging daarvoor zeer gering.

Zaken als micro adjustment / AF tuning is volledig software. En kost dus echt niets.

Dat is ook zo. Als je als beginner met je instapper rondloopt en daarop een kitlens die überhaupt niet onder de f/3.5 komt ga je helemaal geen zak merken van MFA. Dat de grenzen dan de scherptediepte wellicht iets verkeerd liggen is fototechnisch wellicht niet wenselijk, maar qua scherpte van het onderwerp ga je dat nooit merken.

Loop je met f/1.8 primes rond dan is het uiteraard een ander verhaal, maar dan loop je ook niet meer met een instapbody mag ik hopen.

Daar ging de discussie niet om. Het punt is dat de AF van een mirrorless instapper nauwkeuriger is dan van een DSLR instapper.
Een ook mensen met een instapper kopen een nifty-fifty of in geval van Nikon de beroemde 35mm DX voor als het wat donker is.

Maar dan spreek je ook niet meer direct over DSLR vs. mirrorless, maar meer over on-sensor AF vs. off-sensor AF. DSLR's doen die trucjes ook al jaren, maar dan noemen ze het gewoon LiveView.

Liveview bij DSLR is helemaal om te huilen (behalve de 80D misschien). Dus daar zullen we het maar niet over hebben.
Voor de rest; wat Orion84 zegt.

[Gonadan]

Vishari Beduk schreef op vrijdag 15 april 2016 @ 19:54:
Nee.
Neem bijvoorbeeld de D3300 met zijn antieke AF sensor. Deze bestaat uit een houder, een spiegeltje, een lens (of eigenlijk 3 lenzen naast elkaar) en een sensor. Het zou al een verbetering zijn als ze die sensor vervangen door een gevoeliger en nauwkeuriger exemplaar. En je gaat mij niet wijs maken dat het de fabricage prijs van Nikon zou verhogen.
Het wordt wat anders als je ook een LCD overlay nodig hebt voor het matglas. Maar dan nog is de prijsverhoging daarvoor zeer gering.

Zaken als micro adjustment / AF tuning is volledig software. En kost dus echt niets.

Tja in die vorm is de discussie al vaker langs gekomen, dan heb je gewoon een grondig gebrek aan inzicht hoe een commercieel bedrijf werkt.

Daar ging de discussie niet om. Het punt is dat de AF van een mirrorless instapper nauwkeuriger is dan van een DSLR instapper.
Een ook mensen met een instapper kopen een nifty-fifty of in geval van Nikon de beroemde 35mm DX voor als het wat donker is.

Het is jouw stelling dat niemand zonder MAF kan, daarvan stel ik simpelweg dat het niet waar is. Als je daar niet over wilt discussiëren moet je er niet over beginnen.

Liveview bij DSLR is helemaal om te huilen (behalve de 80D misschien). Dus daar zullen we het maar niet over hebben.
Voor de rest; wat Orion84 zegt.

Ok. Niet discussiewaardig dus.

[ppl]

technonose schreef op donderdag 14 april 2016 @ 09:18:
Ik denk juist andersom, Volgens mij zijn er veel mensen die opmerken dat de accuratesse van de DSLR nog niet is geëvenaard. Bij het aanschaffen van een Fuji of andere ILC komt men er achter dat die DSLR zo gek nog niet was.

Dat gaat nooit over accuratesse (de juiste focus keer op keer aka nauwkeurigheid) maar over snelheid (de tijd tot je een focus lock krijgt aka dat groene vierkantje).

Wel groter en zwaarder, maar dat zal vast wel niet voor niets zijn.

Dat heeft niks met de AF te maken maar met het feit dat er een spiegel en prisma in zit waar ruimte voor nodig is. Aangezien mirrorless dat niet heeft bespaart dat weer ruimte en heb je een wat kleiner en lichter systeem (wat overigens ook zo zijn grenzen heeft!). Bij een DSLR is er gewoon een ander mechanisme om de AF te doen en vooralsnog werkt deze sneller dan het mechanisme van menig mirrorless.

De post van Iew hierboven bevestigd dat ook: (de 60D komt uit 2010, de X-t10 uit 2015)

En uiteraard de uitspraak van Vishari Beduk:

Die post bevestigd dat het alleen om snelheid gaat en niet om accuratesse, dat laatste staat er namelijk niet in; idem voor de andere reactie.

De definitie van accuratesse is ook wel belangrijk. Misschien doel je op jpeg output van Fuji, maar dat is erg subjectief.

Aangezien we hier in het Nederlands communiceren is er maar 1 definitie van dat woord mogelijk: nauwkeurigheid. Wellicht dat je in de war bent met vitesse wat snelheid betekent.

Ik bladerde laatst door mijn foto's die ik genomen heb met een Canon 50D met 28mm 1.8 en ik schrok van de goede kwaliteit ten opzichte van mijn Fuji met 35mm 1.4 Allebei goed maar de Canon gaf mijn inziens meer kwaliteit in de foto, maar ook dat is natuurlijk subjectief ;-)

Dat ligt aan meer dingen. Ik vond nou juist dat mijn Fuji setup het aanzienlijk beter doet dan mijn Canon setup qua kleur en scherpheid van de foto's. De overall kwaliteit is beter maar ja, ik gebruik dan ook voornamelijk jpg en de lens op mijn Fuji is gewoon kwalitatief de betere dan degene die ik op de Canon heb zitten. Op macro gebied is Canon de betere omdat daar zowel lens als flitser beter is geregeld.

Ik hoopte en ik denk meer met mij dat mijn stap naar ILC mij niet zou teleurstellen. Ook al was dat niet zo had ik gehoopt dat de dslr op alle vlakken "verslagen" was. Ik moest concluderen dat dat niet zo was.

Spiegelreflexen, meetzoekers, medium formaat, enz. hebben allemaal zo hun unieke eigenschappen en daarmee ook bestaansrecht. Hamers heb je ook in vele soorten en maten net als schroevendraaiers waarbij geen van allen de ultieme tool is. De AF is maar 1 onderdeel in het gehele plaatje.

Gonadan schreef op donderdag 14 april 2016 @ 17:27:
Zeker, maar dan krijg je een geheel andere discussie. Body's kunnen zo lekker klein worden, maar een beetje serieus glas blijft flink, dan is een flinke body geen enkel punt.

Die 35mm F2 is "serieus" glas maar wel 1 van de kleinste lenzen in hun assortiment. Als ik dat vergelijk met het aanbod van bijv. Canon is het verschil aanzienlijk. Kijken we naar de Leica M-lenzen (velen vergeten dat de Leica M ook onder mirrorless valt) dan zien we eigenlijk alleen maar "serieus" glas en dat glas is aanzienlijk kleiner dan vergelijkbaar glas in de DSLR wereld (zowel fullframe als aps-c) of zelfs die van Fuji. Als je met "serieus" de lange tele lenzen verstaat klopt het want dat soort lenzen zal altijd groot blijven, ook al zijn ze kleiner dan bijv. een vergelijkbare lens uit de DSLR wereld.

Qua AF ben ik het niet met je eens. Contrast is gewoon te traag voor veel toepassingen, de dual pixel werkt al stukken beter maar als je met bewegende onderwerpen snel raak wilt schieten ben je gewoon blij met fase af. Dat is echt niet alleen vogels maar iets simpels als spelende kinderen valt daar ook al onder.

Dat is meer een gevalletje "gemak dient de mens" en niet genoeg kunde hebben om zonder snelle AF te kunnen fotograferen (vaak ook gecombineerd met een stukje angst om een foto te missen). Er zijn zat mensen die met de trage AF of zelfs volledig MF nog actie kunnen fotograferen (dan denk ik hier vooral aan de meetzoeker mensen maar ook aan vroegah toen AF niet bestond). Eerlijk is eerlijk, ik zou het ook niet zonder kunnen want zo goed ben ik niet en ik ben ook gewoon te lui Met macro heb ik nooit wat van de AF snelheid gemerkt. Die is met macro lenzen altijd traag of je gebruikt het simpelweg niet. MF is in bepaalde gevallen nauwkeuriger dan AF en soms ook makkelijker (bijv. bij straatfotografie). Maar laten we hier vooral ook niet vergeten dat de smartphone nog altijd de meest gebruikte camera is en dat veel mensen hier van alles en nog wat mee fotograferen tot aan actie en spelende kinderen aan toe.

[Tomas_]

ppl schreef op zondag 17 april 2016 @ 23:06:
[...]
knip
[...]
Spiegelreflexen, meetzoekers, medium formaat, enz. hebben allemaal zo hun unieke eigenschappen en daarmee ook bestaansrecht. Hamers heb je ook in vele soorten en maten net als schroevendraaiers waarbij geen van allen de ultieme tool is. De AF is maar 1 onderdeel in het gehele plaatje.

Ja dit is inderdaad waar het om draaide bij mijn gevoel. Velen wilden af van de DSLR vanwege het gewicht. Nu mirrorless steeds dichterbij komt met dezelfde kwaliteit, en misschien zelfs met een aantal camera's overtreft wilde ik ook overstappen. Weg met dat gewicht.
Wat je veel las op internet: Ik heb weer plezier in fotograferen na aanschaf van een mirrorless.
En dat wilde ik natuurlijk ook, maar dat viel even tegen. Zeker als je een camera er naast moet kopen voor actie foto’s.
En ik kwam er inderdaad achter dat er geen ultieme tool is, maar dat de DSLR afgezien van gewicht voor mij eigenlijk de beste optie is.

[Gonadan]

ppl schreef op zondag 17 april 2016 @ 23:06:
Die 35mm F2 is "serieus" glas maar wel 1 van de kleinste lenzen in hun assortiment. Als ik dat vergelijk met het aanbod van bijv. Canon is het verschil aanzienlijk. Kijken we naar de Leica M-lenzen (velen vergeten dat de Leica M ook onder mirrorless valt) dan zien we eigenlijk alleen maar "serieus" glas en dat glas is aanzienlijk kleiner dan vergelijkbaar glas in de DSLR wereld (zowel fullframe als aps-c) of zelfs die van Fuji. Als je met "serieus" de lange tele lenzen verstaat klopt het want dat soort lenzen zal altijd groot blijven, ook al zijn ze kleiner dan bijv. een vergelijkbare lens uit de DSLR wereld.

Wil je eerlijk vergelijken kijk dan ook naar dezelfde principes. Een objectief zonder autofocus en IS (Leica) of een niet-gestabiliseerd objectief zonder focusmotor (Fuji) vergelijken met een objectief mét IS én USM-focusmotor (Canon) is natuurlijk niet geheel eerlijk. Pak je de niet-gestabiliseerde variant dan scheelt het nog maar zo'n 50 gram (uit mijn hoofd), qua formaat scheel het ook allemaal niet zoveel meer.

Het punt is dat goed, lichtsterk glas gewoon veel glas nodig heeft, zeker als je een fullframe sensor wilt gebruiken. Nu kan het ontwerp iets veranderen doordat je dichter op de sensor kunt zitten, maar dat zal geen wereldschokkende verschillen opleveren.

Daarnaast zijn groothoekprimes meestal niet echt de lenzen waarvan je baalt van het formaat, ook bij DSLR zijn die relatief gezien niet de objectieven die je rugklachten bezorgen.

Dat is meer een gevalletje "gemak dient de mens" en niet genoeg kunde hebben om zonder snelle AF te kunnen fotograferen (vaak ook gecombineerd met een stukje angst om een foto te missen). Er zijn zat mensen die met de trage AF of zelfs volledig MF nog actie kunnen fotograferen (dan denk ik hier vooral aan de meetzoeker mensen maar ook aan vroegah toen AF niet bestond). Eerlijk is eerlijk, ik zou het ook niet zonder kunnen want zo goed ben ik niet en ik ben ook gewoon te lui Met macro heb ik nooit wat van de AF snelheid gemerkt. Die is met macro lenzen altijd traag of je gebruikt het simpelweg niet. MF is in bepaalde gevallen nauwkeuriger dan AF en soms ook makkelijker (bijv. bij straatfotografie). Maar laten we hier vooral ook niet vergeten dat de smartphone nog altijd de meest gebruikte camera is en dat veel mensen hier van alles en nog wat mee fotograferen tot aan actie en spelende kinderen aan toe.

En dat al die foto's met een smartphone ruk zijn, maar dat terzijde.

Zoals je het nu beschrijft kan je het alleen maar eens zijn, ik gebruik ook heel vaak MF, maar dat is niet het punt. Je kunt allerlei toepassingen beschrijven waar het niet bij nodig is, maar ik beschreef dat er toepassingen zijn waarbij je het wél goed kunt gebruiken. De discussie gaat over de voor- en nadelen van de verschillende focusmechanismen. De snelheid van fasedetectie AF op de DSLR's is simpelweg een groot voordeel voor die methode.

Het feit dat je zonder bepaalde technische mogelijkheden zou moeten kunnen betekent niet dat de vooruitgang voor niets geweest is. Leuk dat snelle fasedetectie vroeger niet bestond, maar nu is het er wel en het is rete handig in sommige situaties. Vroeger kon je ook niet je ISO even tussendoor instellen, maar ik denk dat je nu niet gemakkelijk zou zeggen dat het simpelweg luiheid is dat je die knop op je camera gebruikt. Het is gewoon retehandig.

[Universal Creations]

ppl schreef op zondag 17 april 2016 @ 23:06:
Die 35mm F2 is "serieus" glas maar wel 1 van de kleinste lenzen in hun assortiment. Als ik dat vergelijk met het aanbod van bijv. Canon is het verschil aanzienlijk.

Op welk vlak is het verschil aanzienlijk? En vergelijk je dan met aps-c of met fullframe?

[ppl]

Gonadan schreef op maandag 18 april 2016 @ 11:12:
Wil je eerlijk vergelijken kijk dan ook naar dezelfde principes. Een objectief zonder autofocus en IS (Leica) of een niet-gestabiliseerd objectief zonder focusmotor (Fuji) vergelijken met een objectief mét IS én USM-focusmotor (Canon) is natuurlijk niet geheel eerlijk. Pak je de niet-gestabiliseerde variant dan scheelt het nog maar zo'n 50 gram (uit mijn hoofd), qua formaat scheel het ook allemaal niet zoveel meer.

Het ging om de definitie "serieus glas". Het feit dat Leica spul volledig handmatig is wil niet zeggen dat het geen serieus glas is. Alle fabrikanten werken binnen de wetten van de natuur en de beweegruimte van de technische specs van hun eigen systeem en maken op basis daarvan hun keuzes.

Btw, Fuji kent in haar X-serie geen objectieven zonder focusmotor daar deze lenzen allemaal focus-by-wire zijn. In de loop der jaren hebben ze aan die motor lopen sleutelen naast de softwarekant van AF waardoor nieuwere lenzen een snellere AF hebben (vooral als je die combineert met de nieuwste body). Ook zitten er zat lenzen met stabilisatie in het aanbod, alleen niet bij alle wat overigens ook niet (altijd) nodig is.

Het punt is dat goed, lichtsterk glas gewoon veel glas nodig heeft, zeker als je een fullframe sensor wilt gebruiken. Nu kan het ontwerp iets veranderen doordat je dichter op de sensor kunt zitten, maar dat zal geen wereldschokkende verschillen opleveren.

Dan moet je wel doen wat je zelf daarnet hebt zitten prediken: eerlijk vergelijken door naar dezelfde principes te kijken. M.a.w. bij Leica glas zul je even dingen als de AF, IS, etc. erbij moeten denken. Er zit meer in een lens dan louter alleen glas dus als je iets weglaat heeft het niet alleen effect op gebruiksgemak maar ook op grootte en gewicht. Daarbij spelen andere zaken overigens ook nog een rol. Fuji heeft gekozen om voor een kleiner systeem en dus ook kleinere lenzen te gaan. Hun mount e.d. is daar dan ook op ontworpen met als gevolg dat ze hierdoor geen IBIS kunnen gebruiken of er een fullframe sensor in kunnen stoppen. Sony heeft daar wel rekening mee gehouden en je ziet dat daar de afmetingen en gewicht ook vrijwel niet meer verschillen met die van eenzelfde DSLR setup.

En dat al die foto's met een smartphone ruk zijn, maar dat terzijde.

Qua beeldkwaliteit zijn ze inderdaad ruk maar niet qua emotie die erachter zit en juist dat speelt een veel belangrijkere rol. Al die grote fotografen zeggen het: een plaatje moet iets bij mensen losmaken. Kijk alleen al naar de huidige winnaar van de World Press Photo.

Je kunt allerlei toepassingen beschrijven waar het niet bij nodig is, maar ik beschreef dat er toepassingen zijn waarbij je het wél goed kunt gebruiken.

8<

Vroeger kon je ook niet je ISO even tussendoor instellen, maar ik denk dat je nu niet gemakkelijk zou zeggen dat het simpelweg luiheid is dat je die knop op je camera gebruikt. Het is gewoon retehandig.

Exact, geen noodzaak, alleen erg handig dus uiteindelijk is het allemaal niet zo dramatisch als jij afspiegelde Het probleem was je negatieve benadering waarin je een beeld schetst dat je beter een DSLR kunt gebruiken als je AF wilt. Die trage AF is lang niet altijd een probleem en er zijn manieren om er langs heen te werken. Het is gewoon een luxeprobleem waarvan je wel op de hoogte moet zijn.

Universal Creations schreef op maandag 18 april 2016 @ 11:17:
Op welk vlak is het verschil aanzienlijk? En vergelijk je dan met aps-c of met fullframe?

Afmetingen en gewoon de standaard 35mm lenzen die er beschikbaar zijn voor Canon (wat feitelijk neer komt op "zowel aps-c als fullframe"). Met "aanzienlijk" bedoel ik overigens niet "enorm" maar eerder iets van "merkbaar", ik had een ander woord in gedachten maar kan er niet op komen.

[Universal Creations]

Voordat ik weer moet gaan afsplitsen, kunnen we misschien beter weer terug gaan naar de oorspronkelijke discussie.

Even afgezien van de correcte plaatsing van een off-sensor AF unit, zie ik er niet echt nadelen in. Ok, je hebt een spiegel nodig, wat natuurlijk ruimte kost, maar dat zijn we al gewend met onze dslr's. Maar je hebt wel meer ontwerp vrijheid, aangezien je geen rekening hoeft te houden met de beeldsensor. Als je dan ook nog de mogelijkheid hebt om de lichtmeting unit bovenin het pentaprisma te gebruiken voor gezichtsherkening, dan zie ik niet in waarom in de toekomst on-sensor de winnaar gaat worden op AF gebied.

[Gonadan]

Eens. Het gaat zo te zien meer om de vorm dan de inhoud.

Ik vraag me ook af waar het nu precies heen gaat. Feitelijk wordt slechte uitvoering (incorrecte plaatsing AF-unit) van het ontwerp als nadeel van het ontwerp gezien. Je kunt je afvragen of dat wel helemaal eerlijk is. In elke techniek kan je slechte uitvoering hebben waardoor het toch niet zo goed werkt als in theorie.

[Universal Creations]

Gonadan schreef op dinsdag 19 april 2016 @ 09:55:
Eens. Het gaat zo te zien meer om de vorm dan de inhoud.

Ik vraag me ook af waar het nu precies heen gaat. Feitelijk wordt slechte uitvoering (incorrecte plaatsing AF-unit) van het ontwerp als nadeel van het ontwerp gezien. Je kunt je afvragen of dat wel helemaal eerlijk is. In elke techniek kan je slechte uitvoering hebben waardoor het toch niet zo goed werkt als in theorie.

Het is wel een nadeel, aangezien dit bij on-sensor AF niet kan voorkomen.

[Gonadan]

Universal Creations schreef op dinsdag 19 april 2016 @ 10:06:
Het is wel een nadeel, aangezien dit bij on-sensor AF niet kan voorkomen.

Maar ook bij on-sensor AF kan je bij fouten in productie verschillen creëren tussen de verschillende typen pixels. Als je 0,0% kans wilt hebben op focusafwijking dan kan het alleen als je exact dezelfde bron gebruikt, dan kom je alsnog op contrast detectie AF lijkt mij.

[Orion84]

De kans dat pixels op één sensor niet in hetzelfde vlak liggen en een dergelijk misbaksel van een chip het tot een productiecamera haalt lijkt me tamelijk nihil. In elk geval op geen enkele manier vergelijkbaar met de kans dat twee afzonderlijke sensoren onderling uitlijnfoutjes vertonen.

[Vishari Beduk]

Universal Creations schreef op maandag 18 april 2016 @ 22:54:
Ok, je hebt een spiegel nodig, wat natuurlijk ruimte kost, maar dat zijn we al gewend met onze dslr's. Maar je hebt wel meer ontwerp vrijheid, aangezien je geen rekening hoeft te houden met de beeldsensor.

Meer ontwerp vrijheid? Ik heb echt geen idee wat je hiermee bedoelt.

waarom in de toekomst on-sensor de winnaar gaat worden op AF gebied.

"Winnaar" is een vaag begrip. En voor mij is het niet zo interessant welke in de toekomst winnaar wordt.
Veel interessanter is wie er nu de winnaar is. En voor mij is de duidelijke winnaar in het instap segment de ILC. En naarmate het prijssegment hoger wordt is de DSLR in het voordeel.

Maar om toch een antwoord te geven op jouw vraag wil ik de volgende punten aangeven:

1) Nauwkeurigheid.
Met steeds maar meer megapixels wordt het ook (technisch) moeilijker om al die pixels ook scherp te krijgen. Dat wordt voor een aparte AF sensor moeilijker ivm lens afwijkingen. Het is niet voor niks dat je tegenwoordig de micro adjustment voor wide en tele apart kunt opgeven.

2) Spreiding.
Veel DSLR's hebben in 2016 nog slechts een enkel (bruikbaar) AF punt. Maar ook bij camera's met meer dan 20 punten zitten deze meestal in het midden geconcentreerd. Bij een ILC zitten ze daadwerkelijk meer verspreid en dat is in de praktijk toch echt wel zo prettig.
Er zijn twee redenen hiervoor. Ten eerste omdat je een hele grote DSLR nodig hebt als je een grote spreiding wilt. En ten tweede omdat je voldoende 'glas' nodig hebt rond het AF punt, en aan de rand zit dat nou eenmaal niet.

En wat de spreiding betreft zit er bij de DSLR's nog een addertje onder het gras; veel AF punten zijn helemaal niet bruikbaar bij bepaalde objectieven. Ten eerste vanwege het maximale diafragma en ten tweede vanwege de kwaliteit van het glas (dat aan de rand toe afneemt). NIet voor niks deelt Canon zijn objectieven in in klasses en bepaalt dat de bruikbare AF punten.

3) Gevoeligheid.
De AF sensor van een DSLR zit achter de spiegel en moet het met een heel klein beetje licht doen. Wil je scherpstellen in het donker heb je snel glas nodig. Bij ILC daarentegen kan je al bij sommige simpele instappers scherpstellen vanaf -4EV.

4) Richtingsgevoelig.
Niet alle AF punten zijn ook kruispunten. Zeker naar de rand toe zijn ze slechts in een richting gevoelig. En daarmee niet altijd bruikbaar. Contrast detectie heeft hier geen last van.
En ook speelt hier de kwaliteit van het glas mee: Omdat fase detectie patronen vergelijkt die door verschillende delen van het glas komen mag daar niet teveel kwaliteits verschil in zitten.

Orion84 schreef op dinsdag 19 april 2016 @ 13:27:
De kans dat pixels op één sensor niet in hetzelfde vlak liggen en een dergelijk misbaksel van een chip het tot een productiecamera haalt lijkt me tamelijk nihil. In elk geval op geen enkele manier vergelijkbaar met de kans dat twee afzonderlijke sensoren onderling uitlijnfoutjes vertonen.

Helemaal mee eens.
Voor zover ik weet zitten de beeld en AF sensoren bij een ILC op een plak. Het verschil is dat de beeld sensoren een Bayer filter hebben en de AF sensoren paar-gewijs voor de helft zijn afgeplakt.

[Universal Creations]

Vishari Beduk schreef op dinsdag 19 april 2016 @ 19:08:
Meer ontwerp vrijheid? Ik heb echt geen idee wat je hiermee bedoelt.

Je hebt rekening te houden met de pixels. Je kunt niet gewoon een paar AF diodes maken die over de pixels heen vallen. Met een off-sensor AF sensor kun je de sensor zo ontwerpen, dat ie optimaal werkt, zonder rekening te moeten houden met de beeldsensor.

"Winnaar" is een vaag begrip. En voor mij is het niet zo interessant welke in de toekomst winnaar wordt.
Veel interessanter is wie er nu de winnaar is. En voor mij is de duidelijke winnaar in het instap segment de ILC. En naarmate het prijssegment hoger wordt is de DSLR in het voordeel.

Duidelijke winnaar? Weleens geprobeerd om een onderwerp te tracken met een instap mirrorless? Of met weinig licht buiten het bereik van het AF hulplicht? Zo duidelijk is het allemaal niet.

1) Nauwkeurigheid.
Met steeds maar meer megapixels wordt het ook (technisch) moeilijker om al die pixels ook scherp te krijgen. Dat wordt voor een aparte AF sensor moeilijker ivm lens afwijkingen. Het is niet voor niks dat je tegenwoordig de micro adjustment voor wide en tele apart kunt opgeven.

Dat ze voor wide en tele apart doen tegenwoordig, heeft meer met vooruitgang te maken, dan met meer megapixels.

2) Spreiding.
Veel DSLR's hebben in 2016 nog slechts een enkel (bruikbaar) AF punt.

Welke dan? Er zijn een paar instapmodellen (D3300, 1200D/1300D) die dat hebben en de 6D (al 3 jaar oud), maar verder hebben ze, dacht ik, 9 crosstype AF sensoren (of meer).

Maar ook bij camera's met meer dan 20 punten zitten deze meestal in het midden geconcentreerd. Bij een ILC zitten ze daadwerkelijk meer verspreid en dat is in de praktijk toch echt wel zo prettig.
Er zijn twee redenen hiervoor. Ten eerste omdat je een hele grote DSLR nodig hebt als je een grote spreiding wilt. En ten tweede omdat je voldoende 'glas' nodig hebt rond het AF punt, en aan de rand zit dat nou eenmaal niet.

De meeste mensen focussen zelden op objecten buiten de "derden". Dat 2de punt lijkt logisch, maar als je een aps-c lens op een aps-c body plaatst, heb je ondanks de beperkte beeldcirkel wel gewoon een grote spreiding van AF-punten. Als je diezelfde verhouding zou toepassen op fullframe, zou je een veel grotere spreiding hebben. Je eerste punt is simpelweg de reden.

En wat de spreiding betreft zit er bij de DSLR's nog een addertje onder het gras; veel AF punten zijn helemaal niet bruikbaar bij bepaalde objectieven. Ten eerste vanwege het maximale diafragma en ten tweede vanwege de kwaliteit van het glas (dat aan de rand toe afneemt). NIet voor niks deelt Canon zijn objectieven in in klasses en bepaalt dat de bruikbare AF punten.

En hoe denk je dat dit werkt in de praktijk met on-sensor AF? Als je lenzen minder worden qua lichtsterkte en scherpte, heb je daar hetzelfde probleem (met contrast- en fasedetectie).

3) Gevoeligheid.
De AF sensor van een DSLR zit achter de spiegel en moet het met een heel klein beetje licht doen. Wil je scherpstellen in het donker heb je snel glas nodig. Bij ILC daarentegen kan je al bij sommige simpele instappers scherpstellen vanaf -4EV.

Daartegenover staat dat de individuele AF sensoren van een dslr veel groter zijn. Bovendien, zoals ik al eerder meldde, werkt dat op -4Ev enkel als het AF hulplicht ver genoeg reikt. Daarbuiten mag je blij zijn met focussen bij 0Ev.

4) Richtingsgevoelig.
Niet alle AF punten zijn ook kruispunten. Zeker naar de rand toe zijn ze slechts in een richting gevoelig. En daarmee niet altijd bruikbaar. Contrast detectie heeft hier geen last van.

Dat is inderdaad een probleem.

En ook speelt hier de kwaliteit van het glas mee: Omdat fase detectie patronen vergelijkt die door verschillende delen van het glas komen mag daar niet teveel kwaliteits verschil in zitten.

Contrastdetectie en on-sensor fasedetectie hebben hier net zo goed last van.


Discussie over dslr vs mirrorless is natuurlijk leuk en aardig, maar.... het topic ging over on-sensor vs off-sensor AF. Een dslr kan als enige beide technieken toepassen en heb je de keuze voor wat het beste is voor de situatie. Tel daar de mogelijkheid van EVF+OVF combinatie in de toekomst bij op en zo blijft de dslr nog wel even bestaan.

[Gonadan]

Orion84 schreef op dinsdag 19 april 2016 @ 13:27:
De kans dat pixels op één sensor niet in hetzelfde vlak liggen en een dergelijk misbaksel van een chip het tot een productiecamera haalt lijkt me tamelijk nihil. In elk geval op geen enkele manier vergelijkbaar met de kans dat twee afzonderlijke sensoren onderling uitlijnfoutjes vertonen.

Nou ja het zijn wel verschillende typen en het moet en hoop kloten met lensjes en zo. Maar je hebt wel gelijk hoor de kans dat twee losse elementen niet afgestemd zijn is vele malen groter. Feitelijk zegt het al wat dat je op een beetje camera al standaard MFA kunt doen.

[Vishari Beduk]

Afgelopen week verscheen er op dpreview een analyse over de Nikon's automated AF fine tune
http://www.dpreview.com/n...ed-af-fine-tune-explained
en hier worden nog eens de problemen van een DSLR aangestipt:

• Furthermore, the way these phase-detect AF modules makes them sensitive to certain lens aberrations, like spherical aberration.
• For some lenses and systems, the optimal calibration value can change for different subject distances.
• Sometimes we've found the optimal value to change with lighting temperature

En nog maar eens de video van TCS waar ze de autofocus van mirrorless vergelijken met een DSLR:
YouTube: The Great Mirrorless Camera Autofocus Shootout! (GH4, X-T1, A6000, E-M1)
Met als interessante conclusie op 13:24 "GH4 almost as good as a high end professional SLR"

Daarnaast maakte Kai deze week nog een grap over het probleem dat je niet met ieder objectief ook daadwerkelijk alle AF punten kan gebruiken bij Canon:
op 8:18 YouTube: Canon EOS 80D Hands-on Review

Universal Creations schreef op dinsdag 19 april 2016 @ 19:38:
[...]
En hoe denk je dat dit werkt in de praktijk met on-sensor AF? Als je lenzen minder worden qua lichtsterkte en scherpte, heb je daar hetzelfde probleem (met contrast- en fasedetectie).

Probleem is dat de fase detectie van een DSLR aan heel specifiek gedeelte van het glas gebruikt, ILC daarentegen gebruiken een meer diffuus gedeelte van het glas en hebben daardoor minder last van 'lens aberrations'.

Daartegenover staat dat de individuele AF sensoren van een dslr veel groter zijn. Bovendien, zoals ik al eerder meldde, werkt dat op -4Ev enkel als het AF hulplicht ver genoeg reikt. Daarbuiten mag je blij zijn met focussen bij 0Ev.

Bij -4EV heb ik het ook echt over -4EV donker zonder enig hulp licht.
Dat wordt in deze video getest op 9:41
YouTube: Panasonic GF7 Hands-On Field Test

Contrastdetectie en on-sensor fasedetectie hebben hier net zo goed last van.

Nee, zie mijn opmerking over 'diffuus'

edit: Dat 'diffuus' toch even beter uitleggen:
Een DSLR vergelijkt twee patronen en aan de hand van het verschil in deze patronen wordt de AF motor gestuurd. Probleem is wanneer een van de patronen teveel naar de rand zit en een vervormd beeld geeft, dan wordt de AF motor verkeerd gestuurd.
Een ILC kan geen patronenn zien maar blijft de AF motor aansturen totdat er geen fase verschil meer wordt gemeten. Dit is weliswaar (theoretisch) trager maar het is dan wel scherp waar het nodig is.

[ Voor 9% gewijzigd door Vishari Beduk op 24-04-2016 10:26 ]

[Ventieldopje]

Vishari Beduk schreef op zondag 24 april 2016 @ 09:53:
Daarnaast maakte Kai deze week nog een grap over het probleem dat je niet met ieder objectief ook daadwerkelijk alle AF punten kan gebruiken bij Canon:
op 8:18 YouTube: Canon EOS 80D Hands-on Review

[...]

Met elke merk bedoel je? Het ligt gewoon aan het diafragma en hoe die lens het doet op het punt waar de AF sensoren meten. Dat is nooit anders geweest, bij geen enkel merk

offtopic:
Als we het hebben over DSLR's vs (...), dan moeten we niet stoppen bij crop camera's en de top modellen vergeten.

[ Voor 10% gewijzigd door Ventieldopje op 24-04-2016 14:17 ]

[Gonadan]

Sinds wanneer is een dslr geen ilc?
Ik krijg onderhand ernstig het gevoel dat er meer gezocht wordt om de eigen keuze op te hemelen dan dat er daadwerkelijk over de techniek geleuterd wordt.

[Vishari Beduk]

Ventieldopje schreef op zondag 24 april 2016 @ 14:10:
[...]
Met elke merk bedoel je? Het ligt gewoon aan het diafragma en hoe die lens het doet op het punt waar de AF sensoren meten. Dat is nooit anders geweest, bij geen enkel merk

Ik begrijp je vraag niet.
Wat ik probeer duidelijk te maken is dat de fase detectie van een DSLR het beste werkt in het midden. Bij AF punten verder naar buiten loop je gewoon in het mindere gedeelte van het glas. AF punten aan de rand zijn sowieso niet mogelijk.
Dat heeft niks met merk ofzo te maken maar alles met de wetten van de natuurkunde.
Canon erkent dit en geeft dit netjes aan met hun klassering.

Gonadan schreef op vrijdag 15 april 2016 @ 20:30:
[...]
dan heb je gewoon een grondig gebrek aan inzicht
[...]
Als je daar niet over wilt discussiëren moet je er niet over beginnen.

Gonadan schreef op zondag 24 april 2016 @ 20:54:
er meer gezocht wordt om de eigen keuze op te hemelen dan dat er daadwerkelijk over de techniek geleuterd wordt.

Erg onvriendelijk dit. En dit draagt ook absoluut niets bij aan de discussie.
Ik ben niet een voorstander of tegenstander van het één of het ander. Voor mij heeft ieder systeem zijn specifieke voor- en nadelen. Er is geen goed of kwaad.
Ik probeer slechts duidelijk te maken dat een ILC nog niet zo beroerd is.

[Gonadan]

Vishari Beduk schreef op zondag 24 april 2016 @ 21:24:
Erg onvriendelijk dit. En dit draagt ook absoluut niets bij aan de discussie.

Wellicht was de vorm niet ideaal, dan excuus daarvoor. De inhoud sta ik nog achter.

Ik ben niet een voorstander of tegenstander van het één of het ander. Voor mij heeft ieder systeem zijn specifieke voor- en nadelen. Er is geen goed of kwaad.
Ik probeer slechts duidelijk te maken dat een ILC nog niet zo beroerd is.

Gezien je posts, en sinds kort je signature, krijg ik daar toch een heel ander gevoel bij. Waar velen proberen objectief te discussiëren krijg ik bij jou het gevoel dat je een krijgstocht tegen dslr doet. Maar laten we het hierbij houden, erg om topic is het niet.

Wat dopje bedoelt is dat het inderdaad gewoon natuurkunde is en dus voor alle objectieven geldt. Een grap specifiek over Canon slaat dan feitelijk de plank mis.

[Universal Creations]

Vishari Beduk schreef op zondag 24 april 2016 @ 09:53:
En nog maar eens de video van TCS waar ze de autofocus van mirrorless vergelijken met een DSLR:
YouTube: The Great Mirrorless Camera Autofocus Shootout! (GH4, X-T1, A6000, E-M1)
Met als interessante conclusie op 13:24 "GH4 almost as good as a high end professional SLR"

Ik ken die test.... Hij vergelijkt met een D4S die duidelijk met kleinere DoF schoot, waardoor de margin of error veel kleiner is en toch in de tracking beter is. Vervolgens zegt ie in de conclusie iets wat ie niet getest heeft: dat de geteste mirrorless camera's beter zijn dan hun dslr tegenhangers. Waar is de test dan tegen een 7D(2), D7100/7200? Leuk zulke uitspraken die nergens door onderbouwd worden. Waar zijn de raw-bestanden uit hun test? Ik heb ooit een Samsung NX-1 review van dpreview gezien, waarbij de helft van de frames bij tracking de focus verkeerd lag.

Daarnaast maakte Kai deze week nog een grap over het probleem dat je niet met ieder objectief ook daadwerkelijk alle AF punten kan gebruiken bij Canon:
op 8:18 YouTube: Canon EOS 80D Hands-on Review

Wat dus heel voorspelbaar hoofdzakelijk te maken heeft met de lichtsterkte van de lenzen. En heeft voornamelijk te maken met het al dan niet crosstype kunnen functioneren van de AF-punten.

Probleem is dat de fase detectie van een DSLR aan heel specifiek gedeelte van het glas gebruikt, ILC daarentegen gebruiken een meer diffuus gedeelte van het glas en hebben daardoor minder last van 'lens aberrations'.

En welk specifieke deel is dat dan? Want zoals je zelf al zegt, beslaan de AF punten van een on-sensor AF systeem het hele beeld. En nogmaals staat dit los van al dan niet dslr zijn, aangezien er ook dslr's zijn met on-sensor AF-systeem.

Bij -4EV heb ik het ook echt over -4EV donker zonder enig hulp licht.
Dat wordt in deze video getest op 9:41
YouTube: Panasonic GF7 Hands-On Field Test

Ik zie een parkeergarage en no way dat het daar -4Ev is. Er branden ook lampen, dus er zijn onderwerpen belicht. Ik weet niet waar hij op focust. Waar zijn de raws met exif (zodat we de belichting kunnen controleren)?

Nee, zie mijn opmerking over 'diffuus'

edit: Dat 'diffuus' toch even beter uitleggen:
Een DSLR vergelijkt twee patronen en aan de hand van het verschil in deze patronen wordt de AF motor gestuurd. Probleem is wanneer een van de patronen teveel naar de rand zit en een vervormd beeld geeft, dan wordt de AF motor verkeerd gestuurd.

Wat maakt het licht dan "diffuus"? Zit er dan een stuk matglas tussen de spiegel, subspiegel en AF-sensoren? Welke rand? En liggen de AF punten van een on-sensor AF systeem niet veel dichter bij de rand?

Een ILC kan geen patronenn zien maar blijft de AF motor aansturen totdat er geen fase verschil meer wordt gemeten. Dit is weliswaar (theoretisch) trager maar het is dan wel scherp waar het nodig is.

Dat is niet een hardware-beperking van een dslr, maar een keuze. In principe zou dit ook met een off-sensor AF systeem kunnen. Overigens is geen fase-verschil niet per definitie in focus. Een fase-verschil van 1 golflengte is namelijk ook een gereduceerd faseverschil van 0.

[Vishari Beduk]

@hierboven:
Wat betreft -4EV focus, net even een testje gedaan in een donkere kamer. NIkon D750 + Sigma 50mm f/1.4 ART en een Panasonic GF7 + 20mm f/1.7. Beide op statief en op hetzelfde onderwerp focussen. En je moet het met je eigen ogen gezien hebben maar de el cheapo / crap Panasonic wint het. Op een gegeven moment kan de Nikon niet meer focussen terwijl het de Panasonic (met moeite) nog wel lukt.

Wat betreft de rest van de discussie; het wordt steeds duidelijker dat we langs elkaar praten. Ik zal daarom van de week eens proberen een tekening te maken van de lichtbundels. Maar nu geen tijd/zin.

@hieronder:
Met AF hulplicht wordt iedere test onzinnig. Ik bedoel donker als in echt donker, geen licht.

[ Voor 8% gewijzigd door Vishari Beduk op 25-04-2016 21:45 ]

[Universal Creations]

En hoe ver was je onderwerp? Want als je onderwerp binnen af hulplicht (infrarood) valt, is het een niet al teveel zeggende test. Ik heb namelijk ookit dezelfde test met de EM1 gedaan. Tot een afstand van een paar meter ging het allemaal goed, maar verder dan dat ging het fout en kon mijn 5d2 nog wel scherpstellen.

[Ventieldopje]

Vind het steeds meer een vrij zinloze discussie op deze manier. Buiten dat betwijfel ik ook het nut van focussen op -4EV, kom je het tegen in de praktijk? Om on-topic te blijven: alsof dat een verschil maakt tussen on- en off-sensor AF, laat staan DSLR vs. weet ik het wat (hebben namelijk ook gewoon on-sensor AF).

In de praktijk zowel met mijn voormalige 5DII als mijn huidige camera nooit ergens last van gehad, terwijl het soms vrij duister is

[Gonadan]

Een DSLR vs. mirrorless vs. wat dan ook vind ik persoonlijk sowieso vrij zinloos. Meer van het niveau iOS vs. Android of zo, kies lekker wat het beste bij je past.

Qua on-sensor AF ben ik wel benieuwd wat de (huidige) technische limieten zijn. Feitelijk hebben ze bijvoorbeeld met de dual pixel van Canon op dezelfde pixeldichtheid de on-sensor AF kunnen toevoegen. Dit ging niet ten koste van optische prestaties, maar daar was dan ook geen verbetering in. Nu met de nieuwste versie zie je dat ook de optische prestaties nog rek hebben zonder het dual pixel principe te schaden.

Uiteindelijk kost on-sensor AF natuurlijk wel gewoon ruimte, die ruimte kan niet voor iets anders gebruikt worden en gaat dus ten koste van 'iets anders'. Dat hoef je niet direct te merken maar kan op termijn in potentie bijvoorbeeld pixeldichtheid, lichtgevoeligheid of betaalbaarheid tegen werken.

Ik ben erg benieuwd welke kant dat op gaat in de nabije toekomst. Qua pixeldichtheid past het dus ook gewoon op een 50MP FF, iets voor de 5DVI?

[Chiron]

Technisch kan een mirrorless net zo goed focussen als een dslr, zie de Leica SL. Nu alleen de prijs nog, en dat is een kwestie van tijd.

[Vishari Beduk]

@diegene die deze discussie zinloos vinden: Bijf dan gewoon weg.
Mijn insteek: De belangrijkste kant van fotografie is de artistieke kant. Met dure/nieuwe gear ga je niet ineens beter fotograferen. Maar het is gewoon leuk om kennis te nemen van de nieuwe ontwikkelingen.
Je ziet nu met name bij de luxe 1" compacts dat er echt progressie wordt geboekt.

@diegene die beweren dat een 5D2 in het donker kan scherpstellen: Echt niet.
Toen de 5D2 uitkwam was dat echt een hele mooie camera, veel plezier van gehad. Met toendertijd verreweg de beste sensor. Maar wat kon dat ding gruwelijk hunten.

Ik zou nog terugkomen over de loop van lichtbundels:



Je ziet op het plaatje dat de AF sensor twee lichtgevoelige streepjes heeft. En dat die twee worden vergeleken. En afhankelijke van het verschil de focus motor wordt aangestuurd.
Belangrijk voor mijn verhaal is dat het licht van het onderste streepje afkomstig is van de bovenzijde van de lens en dat het licht van het bovenste streepje afkomstig is van de onderzijde van de lens.
Dus de AF werkt op basis van licht dat van vershillende delen door de lens is gekomen.
Dat gaat goed zolang je AF punten in het midden zitten.
Deze tekening is typisch voor f/2.8 focuspunten. En precies de reden waarom je nooit een f/2.8 focuspunt aan de rand zult vinden. De lichtbundels van een f/5.6 punt liggen veel dichter bij elkaar.

Maar nu een f/5.6 focuspunt dat aan de rand zit; de lichtbundels van het ene streepje komen van het glas dat wat meer naar het midden zit, en de lichtbundels van het andere streepke komen van de rand van het glas. Probleem is nu dat het aan de rand meer vertekend/vervormd. En dat de AF unit foutieve informatie binnenkrijgt en dus niet meer scherp kan stellen.

Als je manual van de Canon 5D3 bekijkt vanaf pagina 79 'Lenses and Usable AF Points' dan zie je daar plaatjes van welke AF punten nog werken binnen een bepaalde klasse van objectieven. Groep G is interessant omdat je daar duidelijk ziet dat de (nog) werkende AF punten echt in een cirkel liggen.
Ook het verschil tussen groep A en B is interessant als je naar de bruikbare f/2.8 punten kijkt,

En waarom heeft een mirrorless hier minder last van? In eerste instantie omdat deze geen duidelijke streepjes heeft maar een groter (onduidelijker) oppervlak gebruikt. En ten tweede omdat deze omschakeld op constrast detectie voor de fijn afstelling.

edit: Het verhaal van de klassering van objectieven met plaatjes staat ook hier: http://downloads.canon.co..._AF_guide_CUSA_9-2014.pdf

[ Voor 3% gewijzigd door Vishari Beduk op 01-05-2016 10:14 ]

[Universal Creations]

Vishari Beduk schreef op zondag 01 mei 2016 @ 10:06:
@diegene die beweren dat een 5D2 in het donker kan scherpstellen: Echt niet.
Toen de 5D2 uitkwam was dat echt een hele mooie camera, veel plezier van gehad. Met toendertijd verreweg de beste sensor. Maar wat kon dat ding gruwelijk hunten.

Wat noem je donker? Want dan doe ik vanavond een testje doen met mijn 5D2+Sigma 50/1.4.

En waarom heeft een mirrorless hier minder last van? In eerste instantie omdat deze geen duidelijke streepjes heeft maar een groter (onduidelijker) oppervlak gebruikt.

Dus omdat je geen duidelijke streepjes hebt, heb je opeens geen last van aberraties aan de randen van je beeld? Je blijft nog steeds gebruik maken van de fase-verschillen, on-sensor of off-sensor.

En ten tweede omdat deze omschakeld op constrast detectie voor de fijn afstelling.

Dat staat volledig los van deze discussie. We weten allemaal al dat contrastdetectie veel nauwkeuriger is (maar ook meer licht nodig heeft).

[Gonadan]

Vishari Beduk schreef op zondag 01 mei 2016 @ 10:06:
@diegene die deze discussie zinloos vinden: Bijf dan gewoon weg.
Mijn insteek: De belangrijkste kant van fotografie is de artistieke kant. Met dure/nieuwe gear ga je niet ineens beter fotograferen. Maar het is gewoon leuk om kennis te nemen van de nieuwe ontwikkelingen.
Je ziet nu met name bij de luxe 1" compacts dat er echt progressie wordt geboekt.

Helemaal eens. Ik houd de discussie dan ook graag zuiver: puur on-sensor AF vs. off-sensor AF. Het type body waarin het dan geplaatst is blijft irrelevant.

Ik zou nog terugkomen over de loop van lichtbundels:

[afbeelding]

Je ziet op het plaatje dat de AF sensor twee lichtgevoelige streepjes heeft. En dat die twee worden vergeleken. En afhankelijke van het verschil de focus motor wordt aangestuurd.
Belangrijk voor mijn verhaal is dat het licht van het onderste streepje afkomstig is van de bovenzijde van de lens en dat het licht van het bovenste streepje afkomstig is van de onderzijde van de lens.
Dus de AF werkt op basis van licht dat van vershillende delen door de lens is gekomen.
Dat gaat goed zolang je AF punten in het midden zitten.
Deze tekening is typisch voor f/2.8 focuspunten. En precies de reden waarom je nooit een f/2.8 focuspunt aan de rand zult vinden. De lichtbundels van een f/5.6 punt liggen veel dichter bij elkaar.

Maar nu een f/5.6 focuspunt dat aan de rand zit; de lichtbundels van het ene streepje komen van het glas dat wat meer naar het midden zit, en de lichtbundels van het andere streepke komen van de rand van het glas. Probleem is nu dat het aan de rand meer vertekend/vervormd. En dat de AF unit foutieve informatie binnenkrijgt en dus niet meer scherp kan stellen.

Is dat wel zo? Als ik mijn kennis van optica even probeer af te stoffen dan gaan de lichtbundels van het onderwerp door alle delen van het glas, aan de andere kant krijg je dan een beeld waar de bundels samen komen. De relatieve plaats op het onderwerp maakt dan niet uit, de bundels van die het gehele objectief en komen samen op dezelfde relatieve plaats in het beeld.

Nu zal een wijdere bundel natuurlijk meer van de randen gebruiken dan een smalle, daarom helpt afstoppen de scherpte verbeteren.

Langs de randen kom je de fysieke beperkingen tegen van de lens en daarmee het diafragma. De reden dat je daar geen f/2.8 punten hebt is omdat de bundel fysiek gewoon niet wijd genoeg kan zijn, niet omdat met het glas niet scherp genoeg vindt.

Maar goed, mijn optica is ook niet meer wat het geweest is dus kan er naast zitten.

En waarom heeft een mirrorless hier minder last van? In eerste instantie omdat deze geen duidelijke streepjes heeft maar een groter (onduidelijker) oppervlak gebruikt. En ten tweede omdat deze omschakeld op constrast detectie voor de fijn afstelling.

Uiteraard, als je een combinatie met contrast kunt maken is dat altijd nauwkeuriger. Da's ook het voordeel van liveview bij landschap bijvoorbeeld.

Maar maakt het gebruik van een groter, onduidelijker oppervlak de AF niet juist minder nauwkeurig dan twee duidelijke streepjes?

[Vishari Beduk]

Universal Creations schreef op zondag 01 mei 2016 @ 10:29:
[...]
Wat noem je donker? Want dan doe ik vanavond een testje doen met mijn 5D2+Sigma 50/1.4.

Canon is zelf tenminste eerlijk over (het gebrek aan) lichtgevoeligheid: http://www.canon.nl/for_h...gital_slr/eos_5d_mark_ii/ er staat EV -0,5
De 5D mark 3 begint bij EV -2
De Nikon D750 begint bij -3 EV http://imaging.nikon.com/lineup/dslr/d750/spec.htm
Maar Panasonic gaat verder -4 EV https://www.panasonic.com...ameras/dmc-gf7.specs.html

[...]
Dus omdat je geen duidelijke streepjes hebt, heb je opeens geen last van aberraties aan de randen van je beeld? Je blijft nog steeds gebruik maken van de fase-verschillen, on-sensor of off-sensor.

Nee, niet opeens. Je leest te rechtlijnig, hier komt het diffuus verhaal in beeld.

[...]

Dat staat volledig los van deze discussie. We weten allemaal al dat contrastdetectie veel nauwkeuriger is (maar ook meer licht nodig heeft).

Nee, kan niet los van deze discussie; 1 + 1 = 3
De fase detectie van een mirrorless is op zich zelf staand (waarschijnlijk) vrij waardeloos. Het komt pas tot zijn recht in combinatie met contrast detectie.
Hetzelfde zie je bij Canon DSLR's; de AF van de 7D2 is beter dan die van de 80D, met name gezichtsherkenning en tracking. Dit komt vanwege iTR die de lichtsensor gebruikt.

Gonadan schreef op zondag 01 mei 2016 @ 10:59:

[...]

Is dat wel zo? Als ik mijn kennis van optica even probeer af te stoffen dan gaan de lichtbundels van het onderwerp door alle delen van het glas, aan de andere kant krijg je dan een beeld waar de bundels samen komen. De relatieve plaats op het onderwerp maakt dan niet uit, de bundels van die het gehele objectief en komen samen op dezelfde relatieve plaats in het beeld.

Als dit waar zou zijn dan kon de fase detectie niet werken. Net als met je ogen heb je er twee nodig om diepte te kunnen zien.

Nu zal een wijdere bundel natuurlijk meer van de randen gebruiken dan een smalle, daarom helpt afstoppen de scherpte verbeteren.

Het ging mij niet om wijde bundels. Het ging mij om AF punten buiten het midden die noodgedwongen vervormde lichtbundels krijgen.

Langs de randen kom je de fysieke beperkingen tegen van de lens en daarmee het diafragma. De reden dat je daar geen f/2.8 punten hebt is omdat de bundel fysiek gewoon niet wijd genoeg kan zijn, niet omdat met het glas niet scherp genoeg vindt.

Dat schreef ik toch.

Uiteraard, als je een combinatie met contrast kunt maken is dat altijd nauwkeuriger. Da's ook het voordeel van liveview bij landschap bijvoorbeeld.

Maar maakt het gebruik van een groter, onduidelijker oppervlak de AF niet juist minder nauwkeurig dan twee duidelijke streepjes?

Precies, en daarom kan een mirrorless niet zonder contrast detectie.

[Vishari Beduk]

Filmpje!
YouTube: Panasonic versus Nikon autofocus in the dark

Hier de Panasonic GF7 + 20mm f/1.7 naast de Nikon D750 + 50mm f/1.4
Eerst met het licht aan.
Daarna om de AF verkeerd zetten een papier ervoor.
Vervolgens licht uit.
En dan zie je dat de GF7 in eerste instantie niet kan scherpstellen maar dan het een tweede keer probeert met hoge ISO en dan daadwerkelijk een scherpe foto maakt.
Als laatste de Nikon diverse malen geprobeerd maar die krijgt het niet voor elkaar (je ziet dan wel de rode gloed uit de zoeker).

[ Voor 4% gewijzigd door Vishari Beduk op 03-05-2016 21:19 ]

[Ventieldopje]

Vishari Beduk schreef op dinsdag 03 mei 2016 @ 21:16:
Filmpje!
YouTube: Panasonic versus Nikon autofocus in the dark

Hier de Panasonic GF7 + 20mm f/1.7 naast de Nikon D750 + 50mm f/1.4
Eerst met het licht aan.
Daarna om de AF verkeerd zetten een papier ervoor.
Vervolgens licht uit.
En dan zie je dat de GF7 in eerste instantie niet kan scherpstellen maar dan het een tweede keer probeert met hoge ISO en dan daadwerkelijk een scherpe foto maakt.
Als laatste de Nikon diverse malen geprobeerd maar die krijgt het niet voor elkaar (je ziet dan wel de rode gloed uit de zoeker).

Maar wat waren je instellingen bij de D750? Vaak kun je instellen of en hoe lang een camera mag zoeken naar focus.

Dat geheel terzijde laat het filmpje het effect van contrast detectie AF zien en gooit hij daarom de ISO simpelweg op standje idioot om wat te kunnen zien. Dat moet met de D750 waarschijnlijk ook wel kunnen, met Canon in ieder geval wel in LV.

Snap nog steeds de discussie niet want volgens de titel gaat het over on-sensor vs off-sensor en niet over mirrorless / SLR, laat staan contrast vs fase.

Ben ik daarom heel onredelijk als ik vraag om weer on-topic te gaan?

[Universal Creations]

Vishari Beduk schreef op dinsdag 03 mei 2016 @ 21:16:
Filmpje!
YouTube: Panasonic versus Nikon autofocus in the dark

Hier de Panasonic GF7 + 20mm f/1.7 naast de Nikon D750 + 50mm f/1.4
Eerst met het licht aan.
Daarna om de AF verkeerd zetten een papier ervoor.
Vervolgens licht uit.
En dan zie je dat de GF7 in eerste instantie niet kan scherpstellen maar dan het een tweede keer probeert met hoge ISO en dan daadwerkelijk een scherpe foto maakt.
Als laatste de Nikon diverse malen geprobeerd maar die krijgt het niet voor elkaar (je ziet dan wel de rode gloed uit de zoeker).

Was het AF hulplicht geblokkeerd? Want zonder AF hulplicht kom ik met mijn 5D2 tot -1,3Ev (iso100, f/1.4, 5sec sluitertijd). Met AF hulplicht (van de flitser) kan mijn 5D2 zonder problemen focussen in een volkomen donkere kamer. Zoals ik al heel vaak heb gezegd, is dit het trucje wat gebruikt wordt bij veel camera's die in heel donkere omstandigheden kunnen focussen. Want zodra het onderwerp buiten bereik is, dan houdt het feestje op. Mijn AF hulplicht komt iig 8m ver (langer is mijn woonkamer niet).

[Orion84]

Als er een AF hulplicht in het spel was, dan zou je die toch zien op het filmpje? Of heeft die GF7 een IR hulplicht dat onzichtbaar is op de camera waarmee gefilmd is? AF hulplicht van de D750 is in elk geval niet gebruikt, dat zou je gezien hebben.

Zoals ik laatst al aangaf in Orion84 in "Nikon D500" focust een D500 met 50mm 1.8 in elk geval nog (phase detect, geen AF hulplicht) bij lichtomstandigheden waar de camera (matrixmeting) voor 1/15, F1.8, ISO51200 kiest. Als ik dat even snel omreken is dat ongeveer -3EV. Dus dat is wel min of meer volgens specs geloof ik.

Maar goed, zoals ventieldopje al aangeeft zijn we nu contrast-detectie aan het vergelijken met off-sensor fase-detectie. Wat niet helemaal on-topic is.

[Vishari Beduk]

Ventieldopje schreef op dinsdag 03 mei 2016 @ 21:30:
[...]
Maar wat waren je instellingen bij de D750? Vaak kun je instellen of en hoe lang een camera mag zoeken naar focus.

Precieze instelling is niet zo interessant (al stond deze wel op groep AF zodat niet toevallig een verkeerd AF punt de meting verstoord en was deze echt wel lang aan het zoeken). Ik vond het zelf nogal verbazingwekkend dat een goedkope MFT zo goed presteert.

Dat geheel terzijde laat het filmpje het effect van contrast detectie AF zien en gooit hij daarom de ISO simpelweg op standje idioot om wat te kunnen zien. Dat moet met de D750 waarschijnlijk ook wel kunnen, met Canon in ieder geval wel in LV.

Bij Nikon is AF in LV redelijk kansloos. En dus altijd manual focus bij LV.

Snap nog steeds de discussie niet want volgens de titel gaat het over on-sensor vs off-sensor en niet over mirrorless / SLR, laat staan contrast vs fase.

Zoals dat gaat met lange discussies waaiert deze uit. Dat filmpje was inderdaad een zijsprong.

Ben ik daarom heel onredelijk als ik vraag om weer on-topic te gaan?

Jammer, maar goed ik zal dan verder wegblijven uit dit topic.

Universal Creations schreef op dinsdag 03 mei 2016 @ 23:06:
[...]
Was het AF hulplicht geblokkeerd?

Ik heb hierboven echt al drie keer aangegeven dat ik geen AF hulplicht gebruik. En ik had de D7100 (waarmee het filmpje is gemaakt) zo gezet opdat te zien is dat er geen licht op het onderwerp komt.

[Ventieldopje]

Vishari Beduk schreef op woensdag 04 mei 2016 @ 19:19:
[...]

Precieze instelling is niet zo interessant (al stond deze wel op groep AF zodat niet toevallig een verkeerd AF punt de meting verstoord en was deze echt wel lang aan het zoeken). Ik vond het zelf nogal verbazingwekkend dat een goedkope MFT zo goed presteert.


[...]

Bij Nikon is AF in LV redelijk kansloos. En dus altijd manual focus bij LV.


[...]

Zoals dat gaat met lange discussies waaiert deze uit. Dat filmpje was inderdaad een zijsprong.


[...]

Jammer, maar goed ik zal dan verder wegblijven uit dit topic.


[...]

Ik heb hierboven echt al drie keer aangegeven dat ik geen AF hulplicht gebruik. En ik had de D7100 (waarmee het filmpje is gemaakt) zo gezet opdat te zien is dat er geen licht op het onderwerp komt.

Reden te meer dat het appels met peren vergelijken is in je filmpje en dat we compleet off-topic gaan.

Contrast AF zal altijd onder wat voor omstandigheden dan ook kunnen focussen zolang de sensor het signaal genoeg kan versterken. Daar hoeven we niet over de discussieren en heeft 0,0 met fase detectie te maken.

Modbreak:

Aan allen, graag dus weer on-topic: off-sensor vs on-sensor phase detectoin AF.

Danku