Fysiek stemmen. Is dat niet verleden tijd?

[begintmeta]

kenneth schreef op donderdag 14 april 2016 @ 10:19:
[...]
Dat denk ik niet per se. ...

Hoe kan je dan stellen dat het om een democratisch preces gaat?

[Flagg]

kenneth schreef op donderdag 14 april 2016 @ 10:19:
[...]
Dat denk ik niet per se. Maar dat jij het omgekeerde denkt vind ik tamelijk vreemd. Maar goed, dat is voer voor een ander topic.

Ja uiteraard als mensen reageren op je one-liners dan zou ik idd zo vaag mogelijk blijven en daarna.

Ik zie een glansrijke politie carriere voor je in het verschiet en dan vooral bij een eeuwige oppositie partij.

[kenneth]

begintmeta schreef op donderdag 14 april 2016 @ 10:24:
[...]

Hoe kan je dan stellen dat het om een democratisch preces gaat?

Het proces is volgens de regels verlopen. Nee, ik denk niet dat iedereen een rationele stem heeft uitgebracht (zowel ja- als nee-kamp) maar het democratische proces geeft mensen nu eenmaal de vrijheid om te stemmen zoals hun goeddunkt. Een keuze maken omdat hun ouders ook altijd voor of tegen internationale samenwerking waren, omdat de pastoor een advies heeft gegeven, omdat ze uitgebreid onderzoek gedaan hebben, omdat ze vrienden uit Oekraïne hebben, omdat ze gewoon het advies volgen van de partij waar ze lid van zijn, enzovoort. Het zijn lang niet altijd de overwegingen die ik zelf graag zou zien maar juist in een democratie onthoud je mensen hun stem niet maar probeer je ze te overtuigen. Iets waar het politieke midden helaas al vijftien jaar in faalt.

En een stem of mening afserveren omdat "het over iets anders gaat"? Het ging over heel veel zaken, iedereen mag voor zichzelf beslissen wat de belangrijkste aspecten zijn. Dus als je tegen de EU bent is het m.i. een gerechtvaardigd argument om tegen stemmen (als je tegen de EU bent ben je immers tegen elke beslissing die de EU meer bevoegdheden geeft). Als het je om het indammen van Poetin te doen is dan is het m.i. een gerechtvaardigd argument om voor te stemmen. Er is geen club van wijze mannen die voor iedereen bepaalt waar het over zou moeten gaan. Overtuig mensen, vertel ze niet dat ze het niet snappen. Het was een politiek oordeel* en daarmee is er bijna automatisch geen absoluut goed of fout.

offtopic:
* Dat stoorde me nog het meest: dat je het verdrag gelezen zou moeten hebben om er een mening over te moeten hebben. Het is geen technisch of juridisch oordeel! Ik hoef de planning van een wintersportvakantie niet te lezen om te weten dat ik tegen ben. De vakantie kan perfect voorbereid zijn en het resort van de hoogste kwaliteit maar als ik liever aan de Spaanse kust wil zitten dan is dat genoeg reden om tegen de wintersportvakantie te zijn.

Flagg schreef op donderdag 14 april 2016 @ 10:27:

Ja uiteraard als mensen reageren op je one-liners dan zou ik idd zo vaag mogelijk blijven en daarna.

Ik wil niet vaag zijn, ik wilde niet het topic laten ontsporen door op het referendum zelf in te gaan. Maar vooruit, ik ben hierboven er al iets verder op ingegaan.

Ik zie een glansrijke politie carriere voor je in het verschiet en dan vooral bij een eeuwige oppositie partij.

En wat voegt deze oneliner dan wel toe?

[begintmeta]

kenneth schreef op donderdag 14 april 2016 @ 10:47:
[...]

Het proces is volgens de regels verlopen. Nee, ik denk niet dat iedereen een rationele stem heeft uitgebracht (zowel ja- als nee-kamp) maar het democratische proces geeft mensen nu eenmaal de vrijheid om te stemmen zoals hun goeddunkt. Een keuze maken omdat hun ouders ook altijd voor of tegen internationale samenwerking waren, omdat de pastoor een advies heeft gegeven, omdat ze uitgebreid onderzoek gedaan hebben, omdat ze vrienden uit Oekraïne hebben, omdat ze gewoon het advies volgen van de partij waar ze lid van zijn, enzovoort. Het zijn lang niet altijd de overwegingen die ik zelf graag zou zien maar juist in een democratie onthoud je mensen hun stem niet maar probeer je ze te overtuigen. Iets waar het politieke midden helaas al vijftien jaar in faalt....

Uiteindelijk zal het antwoord op de vraag of dit een democratisch proces is sterk afhangen van de onderliggende visie op wat een 'democratisch proces' nou eigenlijk is. Is het alleen het vrij (kunnen) uitbrengen van een stem vereist voor een democratisch proces, of is ook het meningsvormingsproces een essentieel onderdeel van dat democratische proces? En als het meningsvormingsproces onderdeel is van het democratische proces, wat zijn dan de voorwaarden waar het aan zou moeten voldoen? Ik denk dat het proces van meningsvorming essentieel onderdeel is van het democratische proces, en dat het niet zo goed verloopt als ik wenselijk zou achten. In hoeverre het beter zou kunnen of hoe je dat zou kunnen bereiken zou ik echter niet weten, maar ik weet ook niet of het voldoende is de gang van zaken een democratisch proces te kunnen noemen.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 14-04-2016 11:12 ]

[Martinspire]

Ik vind het een interessante stelling en worstel ook al langer met wat wel of niet aanvaardbaar zou zijn. Veel mensen in dit topic spreken van 100% garanties, maar die kun je met de huidige implementaties ook niet leveren. Tuurlijk, fraude is een stuk lastiger, maar dat doet nog niets af aan het feit dat iemand veel mensen kan overtuigen om iets te stemmen (of het nou waar is wat hij/zij zegt of niet). Dat veranderd niet met elektronisch stemmen.

Belangrijker dan of het proces veilig verloopt, vind ik (zoals aangehaald) dat er bij de fysieke stem de mogelijkheid wordt ontnomen om druk uit te oefenen en dat gegarandeerd wordt dat niemand de keuze voor jou maakt (tenzij je iemand machtigt, maar daar lijkt het me logisch). Een handig middel om dan te zorgen dat meer mensen stemmen (want volgens mij gaat de stelling daar ook deels over), is dat stemhokjes dichtbij de mensen zijn. Limitaties aan waar mensen kunnen stemmen, zijn dus niet gewenst. Plus dat ik het bullshit blijf vinden dat de overheid zomaar kan bepalen waar wel of geen hokje komt, op basis van vermoedens en voorgaande opkomstpercentages. Dat is wat mij betreft niet relevant. Ook al komt er maar 1 persoon stemmen, dan is dat gerechtvaardigd.

Ik snap echter wel wat velen als reden aangeven: geld en mankracht. Iets waar we zeker wat aan moeten doen. Het zou al helpen als we veel locaties verplicht stellen om er een stemlokaal te maken. Denk aan alle openbare gebouwen. Scholen, gemeentelijke locaties, bepaalde stichtingen, politiebureau's, ziekenhuizen, grote bedrijven, etc moet je wat mij betreft gewoon kunnen verplichten om er een locatie beschikbaar te maken om te stemmen. En als we dan ook nog kunnen regelen dat iedereen overal kan stemmen (eventueel door ergens aan te geven dat je meer dan alleen je eigen gemeente wilt kunnen gebruiken), dan is dat al pure winst. In die zin kan de overheid al tegemoet komen om beter aan te sluiten bij de wensen van de burgers. Want die zijn niet meer gelijk aan die van 50 jaar geleden.

Ik vind het wel een kulargument om te stellen dat we het al eeuwen zo doen, dus waarom zou dat niet meer gaan. De wereld is veranderd en daardoor lijkt het me logisch dat ook het stemproces evolueert. Vroeger kon het lang duren voor een uitslag bekend is, nu willen we dat het liefst dezelfde avond nog weten. Deels digitaal tellen van stemmen kan daar aan bijdragen en de gegeven oplossingen van "ik stem op een computer en bonnetje 1 neem ik mee en bonnetje 2 doe ik in de stembus". Lijkt me een prima middel om te garanderen dat de echte uitslag altijd boven komt.

Het is duidelijk dat de huidige referendumwet tekort schiet op een aantal zaken, daar wil ik hier verder niet op in gaan, maar de hoop is dat de regering er goed naar gaat kijken en de argumenten meeneemt om de wet verder aan te passen. Dat is wat mij betreft ook helemaal niet erg. Veel wetten worden aangepast, naargelang dat nodig is. Dat het in 1x goed zou gaan met het referendum, was dus naïef van sommigen.

Goed, zou ik graag vanaf de bank willen stemmen? Tuurlijk en ik denk velen met mij. Net als dat ik die hele papierwinkel het liefst zou zien verdwijnen. Feit blijft echter dat mijn situatie niet gelijk staat aan die van vele duizenden anderen. En daarom moet je ook kijken hoe de verschillen zijn. Als je digitaal gaat laten stemmen, dan gaat dit ten koste van de verdere fysieke stembureaus en zorg je ervoor dat een significant deel van de bevolking niet meer gaat stemmen, daar waar je een ander deel wel laat stemmen. Ik denk echter dat het deel wat niet gaat stemmen daarmee zich minder vertegenwoordigd zal zien in de zaken waar ze voor stemmen, daar waar het deel wat wel gaat stemmen dat al in grote mate wel heeft. Het blijft interessant om te zien hoe deze discussie zich ontvouwt.

Ik denk dat het verstandig is om te blijven kijken naar de essentie van de stelling: wat zijn nou de voor en nadelen en zorgt de gang naar niet-fysiek stemmen wel voor het gewenste resultaat. En zijn er niet andere of goedkopere manieren om dat resultaat (al dan niet volledig) te bereiken.

[Onbekend]

Martinspire schreef op donderdag 14 april 2016 @ 11:38:
Ik denk dat het verstandig is om te blijven kijken naar de essentie van de stelling: wat zijn nou de voor en nadelen en zorgt de gang naar niet-fysiek stemmen wel voor het gewenste resultaat. En zijn er niet andere of goedkopere manieren om dat resultaat (al dan niet volledig) te bereiken.

Dit zijn heel wat vragen, en dan heb je nog niet alles opgenoemd.

Het eerste echte probleem is al het aantal mensen dat naar de stembus gaat. Waarom ligt de opkomst niet rond de 80% bijvoorbeeld?
Er ligt voor deze mensen blijkbaar al een flinke drempel om naar het stembureau toe te gaan. Is het de afstand, zijn ze verhinderd, hebben ze geen zin of hebben ze het vergeten, of zijn ze het stemformulier kwijt?

Stel dat je thuis vanaf een tablet via het internet kunt stemmen, maar daarmee heb je ook de zelfde soort drempels.
Mensen moeten alsnog actief naar de stem-website gaan en hun unieke code opzoeken en invullen invullen (om te voorkomen dat je dubbel kunt stemmen) .


Ik denk dat het grootste deel van het probleem niet in het fysiek stemmen zit, maar meer dat mensen niet weten wat ze moeten stemmen, of dat ze denken dat ze toch voor niets stemmen.

[RaZ]

Enorm datalek Mexico onthult gegevens over tientallen miljoenen stemmers

[begintmeta]

RaZ schreef op zaterdag 23 april 2016 @ 13:39:
Enorm datalek Mexico onthult gegevens over tientallen miljoenen stemmers

Dat heeft op zich niet direct iets met al-dan-niet fysiek stemmen te maken.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op zaterdag 23 april 2016 @ 14:03:
Dat heeft op zich niet direct iets met al-dan-niet fysiek stemmen te maken.

Het geeft wel aan dat het online-deel inherent minder veilig is - je kan in één keer bij heel veel zaken. Het is niet ondenkbaar dat je zo ook verkiezingen zou kunnen beïnvloeden. Met losse stempassen is dat een stuk lastiger.

[begintmeta]

Klopt, het beste zou zijn als niets elektronisch of zelfs überhaupt blijvend wordt opgeslagen. De gba is eigenlijk nergens voor nodig bijvoorbeeld.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 23-04-2016 14:14 ]

[Osiris]

begintmeta schreef op zaterdag 23 april 2016 @ 14:03:
[...]

Dat heeft op zich niet direct iets met al-dan-niet fysiek stemmen te maken.

Maar indirect weldegelijk.

Overheid: "Neeeeeee hoor, 't is allemaal superveilig! De béste ICT-bedrijven zijn er mee bezig, komt allemaal goed!"
Burger: "Nouuu.. Vooruit dan maar."
* Osiris kloot wat aan met tig incompetente, naast elkaar werkende bedrijven, de een nog kutter dan de andere *
…enkele jaren later…
/me Stemvoorkeuren van enkele miljoenen Nederlanders te vinden in een willekeurige DropBox *
Overheid: Euuuhhhhh...
Burger:

[begintmeta]

De overheid en anderen hebben nu al dermate veel gegevens digitaal beschikbaar dat voor elektronisch stemmen nauwelijks meer nodig zou zijn.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op zaterdag 23 april 2016 @ 14:31:
De overheid en anderen hebben nu al dermate veel gegevens digitaal beschikbaar dat voor elektronisch stemmen nauwelijks meer nodig zou zijn.

Wat je gestemd hebt is nodig en dat is nou net dat hele grote struikelblok.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 april 2016 @ 14:32:
[...]

Wat je gestemd hebt is nodig en dat is nou net dat hele grote struikelblok.

Helemaal mee eens, maar dat heeft vziw niet zoveel met Mexico waar ik op reageerde te maken

[pacificocean]

begintmeta schreef op zaterdag 23 april 2016 @ 14:31:
De overheid en anderen hebben nu al dermate veel gegevens digitaal beschikbaar dat voor elektronisch stemmen nauwelijks meer nodig zou zijn.

Sterker nog als je een beetje analytisch bedrijf op je surfgedrag zet hoef je helemaal niet meer te stemmen en kunnen ze bepalen wat je hoogst waarschijnlijk gaat stemmen.