Fysiek stemmen. Is dat niet verleden tijd?

[Valandin]

Ik las toevallig dat er gister bij het stemmen de 30% maar net gepasseerd is. In de media vragen ze zich af waarom dit zo is. Ben ik nou zo gek, maar dit is toch gewoon logisch?

Het fysiek aanwezig zijn op een locatie, die bijna nooit in de buurt is, is toch hartstikke verleden tijd?
Ik ben zelf gewoon de hele dag aan het werk en vind echt geen tijd (zin) om in een pauze of voor/na het werk nog ergens heen te rijden om een stem uit te brengen.

Waarom gebeurt dit überhaupt nog fysiek? De mogelijkheden zijn er inmiddels toch al zat om dit online uit te brengen? Iedere stemgerechtigde burger heeft ook een eigen DigiD. Het zou toch gewoon mogelijk gemaakt moeten worden om je stem online uit te brengen? Dat het lastig wordt met de potentiële server load is een ding. Maar ook hier zijn zat oplossingen voor te vinden.. Ik zou zelf verwachten dat als dit simpel online te doen is dat de 60-70% wel gehaald zou moeten worden.

Knelpunt is dat een klein gedeelte ouderen dit niet zal lukken omdat ze geen beschikking hebben over internet. Maar dit aanzienlijk lager zijn dan de mensen die, zoals ik, niet gestemd hebben maar dat an sich wel gewild hebben.

Vervalsing vind ik geen knelpunt. Je kan bij een stemhokje ook neppen.

Wat ik voor me zie;

A - Iedere stemgerechtigde burger kan via een online loket zijn stem uitbrengen (ex; stemmen.overheid.nl)
B - Iedere stemgerechtigde burger krijgt een formulier thuis met hierop een code. Na het inloggen met de DigiD moet de burger deze code invoeren (Hierop moet dus het DigiD adres / Brief Huisadres overeenkomen)

Fysiek stemmen zou dan tussen 2017 - 2020 uitgefaseerd moeten worden.
De stelling is dus eigenlijk; Fysiek stemmen is niet meer van deze tijd.

[Ebayzo]

Eens, zou de drempel een stuk lager maken. Als ze dan gelijk even een stemwijzer kunnen integreren waarna ik mijn advies gelijk kan doorzetten (en kan delen op social media )

[ Voor 61% gewijzigd door Ebayzo op 07-04-2016 16:27 ]

[dolaf]

Iedere stemgerechtigde burger heeft ook een eigen DigiD.

Ook als je niet stemgerechtigd bent kan je een DigiD hebben.

Ik denk eerder dat het ligt aan de interesse die mensen ervoor hebben. Het is voor velen nogal een complexe kwestie die niet bepaald naast de deur is. Daarom is het volgens mij zo dat het niemand echt veel uitmaakt en dus niet gaat stemmen.

[Fiber]

Nee, zeker niet. Je moet er wat voor over hebben om te mogen stemmen. Uit je luie stoel komen is wel het minste. Hoe makkelijker je het maakt, hoe meer ellende je krijgt. Dat is mijns inziens ook de fout in de referendum wet. Die 300.000 handtekeningen zouden in mijn ogen niet digitaal mogen zijn, maar fysiek gezette handtekeningen op een papieren lijst. Helaas heeft de wetgever daar niet aan gedacht.

[Verwijderd]

Overheid kan dan, voor mij iig, het stemgeheim niet meer garanderen.
Je kunt niet meer aanwezig zijn bij het stemmen tellen.
Als je de stemdrempel wilt verlagen kun je beter stemplicht invoeren.

[Gotiniens]

stemgeheim is hiermee gelijk de deur uit, want koppeling met DigiD.

[cytherea]

En je kan niet meer controleren of er geknoeid is met stemmen, digitaal is er makkelijker te knoeien dan met de fysieke biljetten die in een "kluis" liggen.
Daarnaast wil ik anoniem een stem kunnen uitbrengen, niemand hoeft te kunnen bepalen wat ik gestemd heb.

[begintmeta]

Valandin schreef op donderdag 07 april 2016 @ 16:24:
...
Ik ben zelf gewoon de hele dag aan het werk en vind echt geen tijd (zin) om in een pauze of voor/na het werk nog ergens heen te rijden om een stem uit te brengen.
... Maar dit aanzienlijk lager zijn dan de mensen die, zoals ik, niet gestemd hebben maar dat an sich wel gewild hebben.
...

Dat klinkt eigenlijk zo alsof je gewoon andere prioriteiten had/iets anders liever wilde dan stemmen.

Wellicht dat voor een enkeling een 'digitale stemming'' wat laagdrempeliger zou zijn, maar daar zitten haken en ogen aan, volgens mij bestaan al een aantal topics over dit onderwerp, misschien aardig om daarbij aan te sluiten.

[Sander]

Valandin schreef op donderdag 07 april 2016 @ 16:24:
Het fysiek aanwezig zijn op een locatie, die bijna nooit in de buurt is, is toch hartstikke verleden tijd?
Ik ben zelf gewoon de hele dag aan het werk en vind echt geen tijd (zin) om in een pauze of voor/na het werk nog ergens heen te rijden om een stem uit te brengen.

Als je werkelijk tussen 's ochtends 7.00 en 's avonds 9.00 de 'zin' niet op kunt brengen om even naar een stemhokje te lopen (of doe je dat ook al niet?), dat in 90% van de gevallen binnen 1 km van je huis ligt, dan denk ik toch echt dat je het verkeerde probleem probeert op te lossen.

Stemcomputers zijn geprobeerd, bleken fraudegevoelig en sindsdien heeft papier het werk prima gedaan. Uiteraard moet je vooruit, maar zaken als stemgeheim en fraude zullen het 'remote' stemmen voorlopig nog wel gaan tegenhouden.

Haha, wat een toeval: nieuws: 'Uitgelekte database van 55 miljoen Filipijnse kiezers bevat gevoelig...

[ Voor 29% gewijzigd door Sander op 07-04-2016 16:36 ]

[begintmeta]

Sander schreef op donderdag 07 april 2016 @ 16:32:
[...]


Als je werkelijk tussen 's ochtends 7.00 en 's avonds 9.00 de 'zin' niet op kunt brengen om even naar een stemhokje te lopen (of doe je dat ook al niet?), dat in 90% van de gevallen binnen 1 km van je huis ligt, dan denk ik toch echt dat je het verkeerde probleem probeert op te lossen.

Overigens moet je, als je in loondienst bent, gewoon verlof kunnen krijgen om te stemmen. De gestelde 2 uur daarvoor zal doorgaans genoeg zijn. Als je niet in loondienst bent kan je wellicht toch zelf ook wel wat schuiven in je agenda.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 07-04-2016 16:34 ]

[Valandin]

In my defense werk ik van 08:00 tot 17:00 en heb ik een tweede baan waar ik van 18:00 - 20:00 werk.
Veel vrije tijd heb ik dus niet. Dit is overigens voor het éérst dat ik niet gestemd heb.

Om daartussen ook nog eens ~35min onderweg te zijn naar het dichtstbijzijnde stemloket om een stem uit te brengen was voor mij in deze situatie net te veel gevraagd.

Het is slechts bedoelt als een discussie op een stelling. Jammer dat er door sommigen op mij gericht wordt.

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 16:29:
Overheid kan dan, voor mij iig, het stemgeheim niet meer garanderen.
Je kunt niet meer aanwezig zijn bij het stemmen tellen.
Als je de stemdrempel wilt verlagen kun je beter stemplicht invoeren.

Gotiniens schreef op donderdag 07 april 2016 @ 16:30:
stemgeheim is hiermee gelijk de deur uit, want koppeling met DigiD.

Hier hebben jullie natuurlijk een goed punt mee!

[ Voor 40% gewijzigd door Valandin op 07-04-2016 16:40 ]

[nachtnet]

Verplaatsen naar een Zondag (zoals in vrijwel de gehele rest van de wereld) had wat mij betreft ook een optie geweest.

[Delerium]

Het stemgeheim is absoluut, je moet dus zowel waarborgen dat iedereen 1 stem krijgt maar niet bij de bureau's hoe de stem wordt uitgebracht. Computers zijn het dus vrijwel zeker niet.

Wat mij betreft gaan verkiezingen voortaan gewoon op een zondag; de meest vrije dag van de week zodat iedereen gelegenheid heeft en ook de stembureamedewerkers daar geen vrije dag voor hoeven op te nemen.
En voor Valandin persoonlijk is het advies: haal een kiezerspas: ophalen op het gemeentehuis wanneer het je utkomt en dan kan/mag je overal stemmen. Dus ook op de hoek ipv 35 min rijden.

[Valandin]

nachtnet schreef op donderdag 07 april 2016 @ 16:42:
Verplaatsen naar een Zondag (zoals in vrijwel de gehele rest van de wereld) had wat mij betreft ook een optie geweest.

Ook mee eens!

Sander schreef op donderdag 07 april 2016 @ 16:32:
[...]

Stemcomputers zijn geprobeerd, bleken fraudegevoelig en sindsdien heeft papier het werk prima gedaan. Uiteraard moet je vooruit, maar zaken als stemgeheim en fraude zullen het 'remote' stemmen voorlopig nog wel gaan tegenhouden.

Haha, wat een toeval: nieuws: 'Uitgelekte database van 55 miljoen Filipijnse kiezers bevat gevoelig...

Inderdaad toevallig!
Dat blijft natuurlijk altijd een gigantisch risico voor alles wat online gedaan wordt.
Al heb ik wel vertrouwen in de netwerkinfrastructuur van de belastingdienst.

[Delerium]

Valandin schreef op donderdag 07 april 2016 @ 16:44:
Al heb ik wel vertrouwen in de netwerkinfrastructuur van de belastingdienst.

Als VVD-stemmers daardoor meer belasting moeten betalen heb ik dat vertrouwen ook wel.

Zie je, die data is dan opeens gekoppeld.

[WeirdEye]

nachtnet schreef op donderdag 07 april 2016 @ 16:42:
Verplaatsen naar een Zondag (zoals in vrijwel de gehele rest van de wereld) had wat mij betreft ook een optie geweest.

Dan stemt heel Urk (en de rest van de gelovigen) niet meer, terwijl die anders een behoorlijke opkomst hebben

[Afvalzak]

WeirdEye schreef op donderdag 07 april 2016 @ 16:52:
[...]


Dan stemt heel Urk (en de rest van de gelovigen) niet meer, terwijl die anders een behoorlijke opkomst hebben

Daar stemde 83% tegen, dus daar zouden sommige mensen wel blij mee zijn.

[Spooksel]

Fiber schreef op donderdag 07 april 2016 @ 16:29:
Nee, zeker niet. Je moet er wat voor over hebben om te mogen stemmen. Uit je luie stoel komen is wel het minste. Hoe makkelijker je het maakt, hoe meer ellende je krijgt. Dat is mijns inziens ook de fout in de referendum wet. Die 300.000 handtekeningen zouden in mijn ogen niet digitaal mogen zijn, maar fysiek gezette handtekeningen op een papieren lijst. Helaas heeft de wetgever daar niet aan gedacht.

Het was wel zo dat die kiesraad of whatever het was de handtekening wel degelijk op papier wou hebben. Geenpeil heeft echt meer dan 300.000 digitaal ondertekende pdf's uitgeprint en allemaal naar die kiesraad gebracht ter controle

[ard1998]

wat denk je ervan dat de website onderschept word waardoor je op een nep website land die er het zelfde uit ziet, maar bij beide knoppen doorgeeft dat je tegen stemt (of voor). deze problemen kan je niet hebben met het analoge papier.

[Deveon]

Enige mogelijke verbetering is afzien van de minimale opkomst. De 300.000 handtekeningen zijn voldoende filter om onzin referenda te voorkomen. Wie niet stemt heeft dan gewoon niks te zeggen

[jeroen3]

Er komen teveel tussenstappen tussen de stemgerechtigde en de stembus.

YouTube: Why Electronic Voting is a BAD Idea - Computerphile

[Domokun]

Delerium schreef op donderdag 07 april 2016 @ 16:51:
[...]

Als VVD-stemmers daardoor meer belasting moeten betalen heb ik dat vertrouwen ook wel.

Zie je, die data is dan opeens gekoppeld.

De link tussen de netwerkinfrastructuur van de belastingdienst en VVD-stemmers ontgaat me even.

[Megamind]

ard1998 schreef op donderdag 07 april 2016 @ 17:00:
wat denk je ervan dat de website onderschept word waardoor je op een nep website land die er het zelfde uit ziet, maar bij beide knoppen doorgeeft dat je tegen stemt (of voor). deze problemen kan je niet hebben met het analoge papier.

En dan? Wat voor informatie kan je precies hiermee winnen?

[Fiber]

Spooksel schreef op donderdag 07 april 2016 @ 16:54:
[...]

Het was wel zo dat die kiesraad of whatever het was de handtekening wel degelijk op papier wou hebben. Geenpeil heeft echt meer dan 300.000 digitaal ondertekende pdf's uitgeprint en allemaal naar die kiesraad gebracht ter controle

Het was hun goed recht: Slim gebruik gemaakt van een maas in de wet, dus dat neem ik ze niet kwalijk. Maar nu zitten we met de gevolgen. Van mij mag die wet aangepast worden zodat dit geen tweede keer meer mogelijk is.

[Orion84]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 16:29:
Overheid kan dan, voor mij iig, het stemgeheim niet meer garanderen.
Je kunt niet meer aanwezig zijn bij het stemmen tellen.

En je kan mensen onder dwang een bepaalde stem laten uitbrengen, dat is in een openbare omgeving zoals een stemlokaal wat lastiger.

[Fiber]

Orion84 schreef op donderdag 07 april 2016 @ 17:22:
[...]

En je kan mensen onder dwang een bepaalde stem laten uitbrengen, dat is in een openbare omgeving zoals een stemlokaal wat lastiger.

Inderdaad, al gebeurd dat nu vast ook al wel met demente bejaarden en zo die hun stem afgetroggeld worden. Is ook de reden dat je normaal gesproken niet met z'n tweeën het stemhokje in mag.

[begintmeta]

per ongeluk twee posts

[ Voor 89% gewijzigd door begintmeta op 07-04-2016 17:43 ]

[begintmeta]

Fiber schreef op donderdag 07 april 2016 @ 17:21:
... Slim gebruik gemaakt van een maas in de wet, dus dat neem ik ze niet kwalijk. Maar nu zitten we met de gevolgen. Van mij mag die wet aangepast worden zodat dit geen tweede keer meer mogelijk is.

Men heeft de wet vooral ook richting de aanvragers welwillend geinterpreteerd.

Valandin schreef op donderdag 07 april 2016 @ 16:38:
In my defense werk ik van 08:00 tot 17:00 en heb ik een tweede baan waar ik van 18:00 - 20:00 werk.
Veel vrije tijd heb ik dus niet. Dit is overigens voor het éérst dat ik niet gestemd heb.

Om daartussen ook nog eens ~35min onderweg te zijn naar het dichtstbijzijnde stemloket om een stem uit te brengen was voor mij in deze situatie net te veel gevraagd.
...

misschien is

begintmeta schreef op donderdag 07 april 2016 @ 16:33:
[...]

Overigens moet je, als je in loondienst bent, gewoon verlof kunnen krijgen om te stemmen. De gestelde 2 uur daarvoor zal doorgaans genoeg zijn. Als je niet in loondienst bent kan je wellicht toch zelf ook wel wat schuiven in je agenda.

dan toch een overweging waard. Of overwegen bijvoorbeeld iemand te machtigen.

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 07-04-2016 17:47 ]

[Señor Sjon]

AZ >>>> ASP

[Deadsy]

Slecht idee. Het stemmen ronselen in bejaarde tehuizen en verzorgingsklinieken zal op deze manier alleen maar erger worden.
En het zal ook moeilijker worden om erachter te komen dat het gebeurd.

Nu moeten ze nog de tehuizen en klinieken afgaan en dat soort figuren worden er vrij snel uitgepikt.
Er zijn zelfs gevallen bekend waar mensen die er werkten het deden. Als je het via DigiD gaat doen word het alleen maar eenvoudiger, want voor iemand die in de zorg werkt is het niet moeilijk om iemands DigiD te pakken te krijgen.

Als men het % omhoog wil krijgen dan moet men het eenvoudiger maken voor mensen om buiten hun gemeente te stemmen.
Voor mij was het eenvoudig om te stemmen, ik woon en werk in dezelfde gemeente dus ik kon naast mijn werk stemmen. Maar genoeg andere mensen gingen niet stemmen omdat ze in een andere gemeente wonen en ze hadden er geen zin in om na het werk nog te gaan stemmen.
Als het voor hun mogelijk was om op dezelfde locatie te stemmen als waar ik ging dan waren ze gaan stemmen.

[evilution]

Fiber schreef op donderdag 07 april 2016 @ 17:21:
[...]

Het was hun goed recht: Slim gebruik gemaakt van een maas in de wet, dus dat neem ik ze niet kwalijk. Maar nu zitten we met de gevolgen. Van mij mag die wet aangepast worden zodat dit geen tweede keer meer mogelijk is.

Ik kan werkelijk geen enkele reden bedenken waarom dit niet zou moeten mogen, anders dan belemmeringen voor het democratisch proces op te werpen.

[beascob]

Ieder achter zijn eigen pc, I-pad, smartphone, noem je dat de samenleving? Nee, in beweging komen, samen.
fysiek stemmen is een deel van de buurt samenhang. We leven niet in een virtueel kippenhok waar iedereen kakelt.
Natuurlijk had jij een whatsapp of wake-up call verwacht zodat je op tijd iemand anders jouw volmacht kon geven, mijns inziens de ultieme democratie, iemand vertrouwen en voor je laten stemmen.

[True]

Tot nu toe alle argumenten die ik hier lees om digitaal te stemmen kan ik wegwuiven met volmacht geven of in een andere gemeente stemmogelijkheid aanvragen.

Oh ja en makkelijker... Maar willen we wel of het makkelijk kan? Hoeft van mij niet hoor, dit werkt prima zo en echt iedereen kan wel stemmen tussen 7u30 en 21u00, of dit laten doen.

[klaw]

Ik laat deze maar even hier;

[Tk55]

Ik begrijp de discussie eigenlijk niet.

Als je te lui bent om te stemmen doe je het toch lekker niet? Dan tel je maar niet mee. Ik was gisteren slechts 2 minuten in een stembureau. De meeste mensen gaan toch wel eens per dag de deur uit, pas je even je route aan. Kost je in een stad slechts 5 minuten, daarbuiten iets langer.
Er zijn natuurlijk een aantal uitzonderingen

Digitaal stemmen is onnodig en de enige voordelen zijn dat je niet meer van je luie reet moet komen en het iets minder kost. Al weet je het me de overheid en een IT project natuurlijk nooit.

- Stemgeheim valt niet meer te garanderen. Je kan worden gedwongen, etc.
- Uitslagen vallen niet te garanderen. Je kan mij niet garanderen dat de computer die de stemmen telt het daadwerkelijk correct doet. Zelfs wanneer de broncode openbaar is ben je nog niet zeker. Je kan een stembureau gewoon binnenlopen om te kijken of het goed gaat.

Filmpje van @klaw hierboven is perfect.

[wontcachme]

Maar in Estland kunnen ze op een of andere manier wel internet stemmen. Geen idee hoe ze dat daar precies doen overigens. In Litouwen willen ze het ook al invoeren.

Nu zijn ze daar volgens mij sowieso meer gericht op online contact en dingen regelen, maar het kan wel blijkbaar.

[Trommelrem]

Hoe los je de volgende zaken op:

• Niet iedere Nederlander heeft een DigiD?
• Delegated admin bestaat niet in DigiD?
• De veiligheid van DigiD is nog niet voldoende?
• Broncode stemsoftware?
• Recht om de telling te mogen controleren?
• Kans op Diginotar?

Gaat allemaal niet met de huidige implementatie. De veiligheid is wel gewaarborgd, maar simpelweg niet voldoende gewaarborgd. De dag dat stemmen elektronisch en dus niet verifieerbaar wordt, zeg ik mijn Nederlandse paspoort op en verhuis ik wel naar een bananenrepubliek waar het altijd warm is

[ik222]

Ik lees wel veel ouderwetse en bekrompen ideeën in dit topic. Voor mij zou digitaal stemmen ook een enorme vooruitgang zijn (lees dan zou ik inderdaad eerder geneigd zijn om ook voor de wat minder belangrijke dingen zoals zo'n referendum te gaan stemmen), we leven tenslotte in 2016 en niet meer in de middeleeuwen. Een groot deel van onze overheidszaken regelen we online dus waarom stemmen dan niet? Het is gewoon niet meer van deze tijd om perse fysiek naar een locatie te moeten om met een rood potlood je stem uit te brengen.

Natuurlijk moet fysiek stemmen mogelijk blijven voor mensen zonder DigiD of voor mensen die de techniek simpelweg niet vertrouwen. Maar in principe lijkt mij het systeem met DigiD voldoende veilig, het is niet alsof stemmen nu zoveel geheimzinniger is dan je belastingzaken of iets dergelijks. En wat betreft dwang, nu kan je ook iemand dwingen een machtiging af te geven voordat je naar het stemhokje gaat dus dat is geen argument. Je zou in zekere zin zelfs kunnen zeggen dat met DigiD het makkelijker wordt om een machtiging weer in te trekken nadat iemand vertrokken is.

Snel invoeren dus dat digitaal stemmen wat mij betreft

[Ultraman]

De dag dat stemmen elektronisch en dus niet verifieerbaar wordt

Die twee zijn prima te verenigen. Met blockchain technologie verleg je het vertrouwen in de mens naar vertrouwen in wiskunde. Als je voor het stemmen een blockchain op zet en zorgt dat ieder één unieke geanonimiseerde ID heeft voor die blockchain dan kan dit. Iedereen kan het "werk" van de ander inzien en controleren.

Wat hier de opgave is is het anonimiseren verenigen met authenticatie.
Bij een stembureau lever jij je stempas in en toon je je ID. Vervolgens vul je een anoniem stuk papier in.
Als je dit elektronisch wilt doen kan dit op zich prima, maar dan wel op locatie en krijg je van de personen die het stembureau organiseren ter plekke een anonieme ID uit een voorgegenereerde grabbelton. Op zich is het dan toch anoniem en ook verifeerbaar. Al zou iemand heel nauwkeurig de blockchain en de transacties in de gaten kunnen houden en jouw ID er uit pikken wanneer iemand heel exact weet wanneer jij stemt. Maar zolang er genoeg transacties plaatsvinden op hetzelfde moment maak je dat wel lastig.

Wat je dan nog niet hebt is thuis online, want je moet nog steeds naar dat stembureau.
Wat je hier wel mee op schiet is dat doordat de stemmen in de blockchain zitten het eigenlijk onmogelijk is geworden om stemmen te vervalsen. Iedereen zou immers (thuis) de stemming kunnen volgen en controleren.

Wat mij betreft is analoog stemmen op papier nog steeds de simpelste oplossing. Met blockchain technologie zou je wat van het vertrouwen in de mensen die stemmen tellen om kunnen zetten in vertrouwen in wiskunde. Dan voorkom je telfouten omdat alle stemtransacties er uit te vissen zijn voor iedereen.

Alleen kun je er nog niet thuis mee stemmen zonder anonimiteit te verliezen.
Maar misschien is daar ook wel een oplossing voor te bedenken door wat knappe koppen, bijvoorbeeld dat je ipv een stempas thuis een apparaatje in de bus krijgt die identiek is aan het apparaatje van de buurman, en via het mobiele netwerk een stem kan uitbrengen in zo'n blockchain. Ik noem maar wat...

Zo ver zijn we alleen nog niet. De huidige voorstellen voor elektronisch stemmen zijn over het algemeen gebrekkig betrouwbaar. En als ik het niet vertrouw, dan ga ik er ook niet mijn stem op uitbrengen. Dan verkies is het papieren systeem.

[ Voor 15% gewijzigd door Ultraman op 08-04-2016 10:08 ]

[Trommelrem]

Ultraman schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 10:03:
[...]
Die twee zijn prima te verenigen. Met blockchain technologie verleg je het vertrouwen in de mens naar vertrouwen in wiskunde. Als je voor het stemmen een blockchain op zet en zorgt dat ieder één unieke geanonimiseerde ID heeft voor die blockchain dan kan dit. Iedereen kan het "werk" van de ander inzien en controleren.

Het probleem is dat de gemiddelde Nederlander geen programmeerkennis heeft en dus niet het proces kan controleren. Ik ga niet leren programmeren om te kunnen stemmen. Dan wordt stemmen te veel moeite en dan stop ik wel met stemmen. Bovendien is er nog steeds een generatie die uberhaupt nooit een computer in een klaslokaal heeft gezien.

ik222 schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 10:03:
Maar in principe lijkt mij het systeem met DigiD voldoende veilig

Zolang delegated admin niet mogelijk is met DigiD, is authenticatie voor een stem verre van veilig, omdat een stem dan met geen mogelijkheid kan worden uitgesloten voor delegated admins.

[ Voor 18% gewijzigd door Trommelrem op 08-04-2016 10:08 ]

[Ultraman]

Daar hoef je absoluut geen programmeerkennis voor te hebben.

Dat zou prima kunnen op een website waar de informatie van de blockchain op getoond wordt. De verkiesbare IDs van de kandidaten zouden daarop getoond kunnen worden met een teller hoeveel transacties naar dat specifieke ID leiden. Daarmee heb je dan het aantal stemmen op die kandidaat te pakken.
Net zoals nu met de uitslagen van de verkiezingen via bijvoorbeeld het nieuws gebeurd.

Net zoals je nu zonder enig verstand van blockchaintechnologie een Bitcoin portemonnee kunt maken, er geld op kan storten via een broker en vervolgens mensen kunt betalen met Bitcoins.
Daar zijn meerdere clienten voor en het werkt qua betalingen niet anders dan internetbankieren.

[ Voor 105% gewijzigd door Ultraman op 08-04-2016 10:17 ]

[klaw]

Afgezien dat je electronisch gesjoemel nooit 100% kan voorkomen;
Als men thuis kan stemmen, dan maak je stemmen ook weer kopbaar want iemand kan achter je staan en kijken wat je stemt. Er is een reden dat stembiljetten worden weggegooid als je bijv. je naam erop zet.

[Standeman]

Trommelrem schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 10:07:
[...]

Het probleem is dat de gemiddelde Nederlander geen programmeerkennis heeft en dus niet het proces kan controleren. Ik ga niet leren programmeren om te kunnen stemmen. Dan wordt stemmen te veel moeite en dan stop ik wel met stemmen. Bovendien is er nog steeds een generatie die uberhaupt nooit een computer in een klaslokaal heeft gezien.

Sterker nog, ik kan wel prima programmeren, maar ik snap nog geen fluit van blockchains omdat ik mezelf er niet in verdiept het en daar ook weinig trek in heb.

[Verwijderd]

ik222 schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 10:03:
Ik lees wel veel ouderwetse en bekrompen ideeën in dit topic. Voor mij zou digitaal stemmen ook een enorme vooruitgang zijn (lees dan zou ik inderdaad eerder geneigd zijn om ook voor de wat minder belangrijke dingen zoals zo'n referendum te gaan stemmen), we leven tenslotte in 2016 en niet meer in de middeleeuwen. Een groot deel van onze overheidszaken regelen we online dus waarom stemmen dan niet? Het is gewoon niet meer van deze tijd om perse fysiek naar een locatie te moeten om met een rood potlood je stem uit te brengen.

Natuurlijk moet fysiek stemmen mogelijk blijven voor mensen zonder DigiD of voor mensen die de techniek simpelweg niet vertrouwen. Maar in principe lijkt mij het systeem met DigiD voldoende veilig, het is niet alsof stemmen nu zoveel geheimzinniger is dan je belastingzaken of iets dergelijks. En wat betreft dwang, nu kan je ook iemand dwingen een machtiging af te geven voordat je naar het stemhokje gaat dus dat is geen argument. Je zou in zekere zin zelfs kunnen zeggen dat met DigiD het makkelijker wordt om een machtiging weer in te trekken nadat iemand vertrokken is.

Snel invoeren dus dat digitaal stemmen wat mij betreft

Stemgeheim? Jouw voorstel voldoet hier niet aan. Stemgeheim is een belangrijk goed en dit moeten we zeker niet opgeven voor gemak. Mensen vergeten nog wel eens waarom dat ingevoerd is.

[Falcon]

Ik persoonlijk vind het altijd een mooi moment om met mijn kinderen en mijn vrouw, na het eten even een wandeling te maken naar het stembureau.. te stemmen (en daarbij uitleggen waarom dit belangrijk is) en daarna op terug weg even een ijsje te scoren bij italiaan (die met een busje bij het stembureau staat.. slim!).

Wel ben ik van mening, maar dat is een andere discussie, dat de stem die je maakt voor een partij.. en deze partij komt te regeren, dat er nog concreter zaken mogen veranderen in Nederland. Die verbinding tussen mijn stem in het stemhokje en Den Haag is wat mij betreft niet invloedrijk genoeg.. en daaruit zou ik kunnen begrijpen dat burgers geen tijd er over hebben om te gaan stemmen. ("Omdat het toch niet uit maakt")

Digitaal maken van het stemproces vind ik persoonlijk een slechte zaak, ik persoonlijk zie liever dat het persoonlijk stemmen meer aandacht moet krijgen.

[ik222]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 10:20:
[...]


Stemgeheim? Jouw voorstel voldoet hier niet aan. Stemgeheim is een belangrijk goed en dit moeten we zeker niet opgeven voor gemak. Mensen vergeten nog wel eens waarom dat ingevoerd is.

Dat kan toch prima tot op zekere hoogte. Je hoeft niet op te slaan met welk DigiD een welke stem gedaan is, blijft een kwestie van vertouwen maar het is maar net hoe ver je wilt gaan, nu kan men in theorie ook vingerafdrukken van je stembiljet nemen en die staan ook in je paspoort.

Ik vind al deze kanttekeningen niet opwegen tegen dat op de huidige manier steeds minder mensen zullen gaan stemmen. Ik geloof namelijk niet dat een groot deel van de jongere generaties echt bereid blijft om met een potlood een vakje rood te gaan maken op een stembureau.

[ Voor 18% gewijzigd door ik222 op 08-04-2016 10:36 ]

[Verwijderd]

ik222 schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 10:34:
[...]

Dat kan toch prima tot op zekere hoogte. Je hoeft niet op te slaan met welk DigiD een welke stem gedaan is, blijft een kwestie van vertouwen maar het is maar net hoe ver je wilt gaan, nu kan men in theorie ook vingerafdrukken van je stembiljet nemen en die staan ook in je paspoort.

"Je hoeft niet op te slaan" zegt al genoeg. Dit breekt gewoon het stemgeheim. Er moet absolute zekerheid zijn dat NIEMAND KAN WETEN waarop gestemd is. Dan heb ik het nog niet eens over de externe problemen (MITM attacks etc).

[Standeman]

ik222 schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 10:34:
[...]

Dat kan toch prima tot op zekere hoogte. Je hoeft niet op te slaan met welk DigiD een welke stem gedaan is, blijft een kwestie van vertouwen maar het is maar net hoe ver je wilt gaan, nu kan men in theorie ook vingerafdrukken van je stembiljet nemen en die staan ook in je paspoort.

Ik vind al deze kanttekeningen niet opwegen tegen dat op de huidige manier steeds minder mensen zullen gaan stemmen. Ik geloof namelijk niet dat een groot deel van de jongere generaties echt bereid blijft om met een potlood een vakje rood te gaan maken op een stembureau.

En hoe voorkom je dat er iemand mee kijkt.. Of nog beter, onder dwang je verplicht te stemmen op partij x.

[kenneth]

ik222 schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 10:03:
Ik lees wel veel ouderwetse en bekrompen ideeën in dit topic. Voor mij zou digitaal stemmen ook een enorme vooruitgang zijn (lees dan zou ik inderdaad eerder geneigd zijn om ook voor de wat minder belangrijke dingen zoals zo'n referendum te gaan stemmen), we leven tenslotte in 2016 en niet meer in de middeleeuwen. Een groot deel van onze overheidszaken regelen we online dus waarom stemmen dan niet?

Omdat er nog geen goede manier is om te garanderen dat:

• iedereen stemgerechtigde nul of één keer stemt
• terwijl iedere stem volledig anoniem is en blijft
• er zoveel mensen nodig zijn om de boel te belazeren dat het praktisch onmogelijk wordt om een significante invloed op de uitslag te hebben
• en dit gehele proces ook nog eens controleerbaar is

Het gaat niet (alleen) om veiligheid. Het gaat vooral om controleerbaarheid. Hetzelfde probleem heb je met stemcomputers: de software kan best veilig en goedgekeurd zijn maar wie zegt dat die goedgekeurde software ook de software is die draait op de grote dag zelf?

Het is gewoon niet meer van deze tijd om perse fysiek naar een locatie te moeten om met een rood potlood je stem uit te brengen.

Begging the question. De vraag is of het van deze tijd is, dan kun je het niet als argument gebruiken om die vraag te beantwoorden.

En wat betreft dwang, nu kan je ook iemand dwingen een machtiging af te geven voordat je naar het stemhokje gaat dus dat is geen argument.

Klopt, twee machtigingen. Tweehonderd gaat je niet lukken met papier. Digitaal schaalt een stuk makkelijker.

[Witte]

nachtnet schreef op donderdag 07 april 2016 @ 16:42:
Verplaatsen naar een Zondag (zoals in vrijwel de gehele rest van de wereld) had wat mij betreft ook een optie geweest.

Onder het mom van 'christelijke traditie' en 'zondagsrust' gaat dit er nooit komen. Je kan het de gereformeerde gemeenschap toch niet aandoen om de zondagsrust op te offeren voor een gangetje naar het stemlokaal, alleen maar om een paar forensen met te weinig tijd tegemoet te komen?

[Bergie]

Geen tijd om te stemmen vind ik ook een non-argument. De stemlokalen hebben al behoorlijk ruime openingstijden; je kan zelfs op treinstations stemmen tegenwoordig dus ook aan die mensen is gedacht.
Binnen een straal van een paar km is altijd wel een stemlokaal te vinden dus daar kan je ook makkelijk met de fiets/auto/bus naar toe.

En als je dan echt geen tijd hebt die dag, wat natuurlijk goed mogelijk is, kan je nog altijd iemand anders machtigen om je stem uit te brengen.

[MSalters]

Ultraman schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 10:08:
Daar hoef je absoluut geen programmeerkennis voor te hebben.

Dat zou prima kunnen op een website waar de informatie van de blockchain op getoond wordt. De verkiesbare IDs van de kandidaten zouden daarop getoond kunnen worden met een teller hoeveel transacties naar dat specifieke ID leiden. Daarmee heb je dan het aantal stemmen op die kandidaat te pakken.
Net zoals nu met de uitslagen van de verkiezingen via bijvoorbeeld het nieuws gebeurd.

Net zoals je nu zonder enig verstand van blockchaintechnologie een Bitcoin portemonnee kunt maken, er geld op kan storten via een broker en vervolgens mensen kunt betalen met Bitcoins.
Daar zijn meerdere clienten voor en het werkt qua betalingen niet anders dan internetbankieren.

Deze misvatting kwam recent ook al voorbij op de Front Page.

Je kunt zonder beperkingen een wallet aanmaken, die transacties kan doen op de block chain. Je kunt zelfs een onbeperkt aantal wallets aanmaken; de beperking is in het aantal (Bit)Coins wat je kunt uitgeven. Maar BitCoins zijn uniek en openbaar traceerbaar.

Vertaald naar verkiezingen betekent het dat je "1 kiezer = 1 stem" niet kunt afdwingen via wallets (niet gelimiteerd) en niet via coins (niet geheim).

Het fundamentele idee achter de BlockChain is een gedistibueerde, openbare transactie-ledger. Maat je ontkomt toch al niet aan de noodzaak van een unieke vertrouwde organisatie (i.e. Kiesraad) om de "1 kiezer, 1 stem" restrictie af te dwingen, en dan kun je net zo goed een niet-gedistribueerde transactie-leddger gebruiken.

[Verwijderd]

Als we het zouden !

Zou ik het graag zien met een fysieke hardware ( sleutel)en finger printer erop(id) erbij en in combinatie met digid. Om het fraude bestendig te maken, en dat de software opensource moet zijn ( transparantie)

Dit lijkt me toch redelijk...

[Verwijderd]

Trommelrem schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 09:49:
Hoe los je de volgende zaken op:

• Niet iedere Nederlander heeft een DigiD?
• Delegated admin bestaat niet in DigiD?
• De veiligheid van DigiD is nog niet voldoende?
• Broncode stemsoftware?
• Recht om de telling te mogen controleren?
• Kans op Diginotar?

Gaat allemaal niet met de huidige implementatie. De veiligheid is wel gewaarborgd, maar simpelweg niet voldoende gewaarborgd. De dag dat stemmen elektronisch en dus niet verifieerbaar wordt, zeg ik mijn Nederlandse paspoort op en verhuis ik wel naar een bananenrepubliek waar het altijd warm is

De pest van DigiD is dat het eigenlijk onveilig en dat misbruik maar lastig kan worden geconstateerd. (Plus het is een puur bureaucratische clubje dat al het belangrijke technische werk uitbesteed aan externen en ze zelf niet of nauwelijks inzicht hebben op wat er nou daadwerkelijk is geïmplementeerd.)
Dat DigiD nu ook al dreigt te worden misbruikt om je medische gegevens in te kunnen zien of in te kunnen loggen bij bedrijven. Oftewel een functie creep van jewelste met een systeem dat niet waterdicht is.

Als je het voorstel om te mogen hacken van computers dan is dat al een volgende reden om niet digitaal te stemmen omdat de overheid onder mom van veiligheid dan elk systeem kan compromitteren. (Voor zover je dat zelf al niet hebt gedaan door op een wazige link te klikken of een app met trojan te installeren.)

Het is apart hoe mensen zich in bochten lijken te wringen om alsnog het stemmen te willen digitaliseren terwijl dat technisch gezien niet zo veilig is als het fysiek stemmen en je het zo veilig mogelijk wilt hebben.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 11:43:
Als we het zouden !

Zou ik het graag zien met een fysieke hardware ( sleutel)en finger printer erop(id) erbij en in combinatie met digid. Om het fraude bestendig te maken, en dat de software opensource moet zijn ( transparantie)

Dit lijkt me toch redelijk...

fingerprint + digid = geen stemgeheim.
Opensource is leuk, wie controleert of die software ook op de stemsystemen staan ?
En hoe krijg ik inzicht in het tellen van stemmen?

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 08-04-2016 11:46 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 11:45:
[...]


fingerprint + digid = geen stemgeheim.
Opensource is leuk, wie controleert of die software ook op de stemsystemen staan ?
En hoe krijg ik inzicht in het tellen van stemmen?

Je kan de data altijd anomiseren daarom moet het opensource zijn zodat je inzicht heb in het process
Wie ? De burgers die er verstand van hebben en de hardware key kan je ook als verificatie gebruiken tegen over de software.

[Verwijderd]

Of een referendumid in plaats van een digid

[Firefly III]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Firefly III op 21-10-2019 09:18 . Reden: Leeg ivm privacy ]

[Verwijderd]

JCE schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 12:07:
[...]

Leuk geprobeerd, maar waar is het proof of work? Moeten we allemaal onze stem gaan minen? Hoe wil je garanderen dat de blockchain niet aangepast wordt?

Ik denk dat sommige mensen te diep gaan in het onderwerp..
Of we moeten wat ICT'ers uitnodigen die dit haar fijn zouden kunnen uitleggen.

Er zijn talloze manieren om te geranderen dat digtaal stemmen ook fraudeloos kan alleen in dat filmpje dat @klaw post. Gaat het over de meest simpele digtale vorm van stemmen, dan is het ook makkelijk om het te weerleggen.

[ATS]

Deadsy schreef op donderdag 07 april 2016 @ 18:13:
Slecht idee.

Dat zeker.

Als men het % omhoog wil krijgen dan moet men het eenvoudiger maken voor mensen om buiten hun gemeente te stemmen.
Voor mij was het eenvoudig om te stemmen, ik woon en werk in dezelfde gemeente dus ik kon naast mijn werk stemmen. Maar genoeg andere mensen gingen niet stemmen omdat ze in een andere gemeente wonen en ze hadden er geen zin in om na het werk nog te gaan stemmen.
Als het voor hun mogelijk was om op dezelfde locatie te stemmen als waar ik ging dan waren ze gaan stemmen.

Dat kan dan ook gewoon. En op je oproepkracht stond hoe je dat had moeten regelen. Kwestie van een kiezerspas aanvragen. Daarmee kan je overal terecht. Alleen bij gemeenteraadsverkiezingen kan dat niet (en dat is logisch). Als de stempassen digitaal gecontroleerd zouden worden dan zou het overigens wel kunnen. Dat lijkt me nog wel te doen. Compleet digitaal stemmen: nee.

Verwijderd schreef op zaterdag 09 april 2016 @ 14:30:
[...]
Ik denk dat sommige mensen te diep gaan in het onderwerp..
Of we moeten wat ICT'ers uitnodigen die dit haar fijn zouden kunnen uitleggen.

Die hebben we hier genoeg, en er is ook al uitentreuren uitgelegd waarom het niet werkt.

Er zijn talloze manieren om te geranderen dat digtaal stemmen ook fraudeloos kan alleen in dat filmpje dat @klaw post. Gaat het over de meest simpele digtale vorm van stemmen, dan is het ook makkelijk om het te weerleggen.

Noem ze dan eens? Ik ben benieuwd naar een methode die het stemgeheim borgt, zorgt dat iedereen maar één keer kan stemmen, controleerbaar is, niet gevoelig voor (grootschalige) fraude en ook nog simpel genoeg is dat iedereen het proces kan begrijpen en controleren. Dat zijn namelijk allemaal noodzakelijke voorwaarden voor open, vrije verkiezingen.

[ Voor 31% gewijzigd door ATS op 09-04-2016 16:14 ]

[Verwijderd]

ATS schreef op zaterdag 09 april 2016 @ 16:06:
[...]

Dat zeker.


[...]

Dat kan dan ook gewoon. En op je oproepkracht stond hoe je dat had moeten regelen. Kwestie van een kiezerspas aanvragen. Daarmee kan je overal terecht. Alleen bij gemeenteraadsverkiezingen kan dat niet (en dat is logisch). Als de stempassen digitaal gecontroleerd zouden worden dan zou het overigens wel kunnen. Dat lijkt me nog wel te doen. Compleet digitaal stemmen: nee.


[...]

Die hebben we hier genoeg, en er is ook al uitentreuren uitgelegd waarom het niet werkt.

[...]

Noem ze dan eens? Ik ben benieuwd naar een methode die het stemgeheim borgt, zorgt dat iedereen maar één keer kan stemmen, controleerbaar is, niet gevoelig voor (grootschalige) fraude en ook nog simpel genoeg is dat iedereen het proces kan begrijpen en controleren. Dat zijn namelijk allemaal noodzakelijke voorwaarden voor open, vrije verkiezingen.

Oke ik zal proberen een methode te verzinnen.

Je logt in op je Digid je vraagt een referendumID aan, deze wordt geanonimiseerd en kan dus niet worden terug gekoppeld worden aan je identiteit(Digid). Met deze referendumID vraag je een fyske hardware key aan, deze USB sleutel wordt gekoppeld aan je referendumID en kan dus ook door niemand anders worden gebruikt. Deze key moet er ook namelijk voor zorgen dat de software niet zomaar is veranderd een checksum zeg maar. Maar dan van de Client-side.

De referendumsoftware zelf moet gewoon opensource zijn want iedereen moet gewoon kunnen zien hoe het werkt want transparantie is de basis van een democratie als je het mij vraagt en geeft ook een stuk meer vertrouwen dan gesloten software. En het helpt ook dat er een stuk minder wordt modder gegooid over fraude..

En geef het een open security audit met een prijs van 500.000 euro als ze grove fout kunnen ontdekken.

Dit is even grof beschreven

[Deadsy]

ATS schreef op zaterdag 09 april 2016 @ 16:06:
[...]


Dat kan dan ook gewoon. En op je oproepkracht stond hoe je dat had moeten regelen. Kwestie van een kiezerspas aanvragen. Daarmee kan je overal terecht. Alleen bij gemeenteraadsverkiezingen kan dat niet (en dat is logisch). Als de stempassen digitaal gecontroleerd zouden worden dan zou het overigens wel kunnen. Dat lijkt me nog wel te doen. Compleet digitaal stemmen: nee.

De meeste mensen lezen deze niet door en het is allemaal teveel moeite (lui).
Zoals je al aangeeft, de waarnemers zouden de pas ter plekke moeten kunnen controleren. Ik kan me niet voorstellen dat dit moeilijk zou zijn, via een smartphone van een waarnemer, centrale server etc.

Haal die drempel weg en ik kan me voorstellen dat de opkomst omhoog zal gaan.

@Ace Lightning
Vrij fraude gevoelig. Want het werkt via DigiD en dat is niet 100% veilig. Ik zelf heb van pakweg 5 mensen de DigiD code, op mijn werk zijn er ook diverse mensen welke toegang hebben tot de DigiD codes van vrij veel mensen.

[ Voor 12% gewijzigd door Deadsy op 09-04-2016 17:21 ]

[Verwijderd]

Deadsy schreef op zaterdag 09 april 2016 @ 17:17:
[...]


De meeste mensen lezen deze niet door en het is allemaal teveel moeite (lui).
Zoals je al aangeeft, de waarnemers zouden de pas ter plekke moeten kunnen controleren. Ik kan me niet voorstellen dat dit moeilijk zou zijn, via een smartphone van een waarnemer, centrale server etc.

Haal die drempel weg en ik kan me voorstellen dat de opkomst omhoog zal gaan.

@Ace Lightning
Vrij fraude gevoelig. Want het werkt via DigiD en dat is niet 100% veilig. Ik zelf heb van pakweg 5 mensen de DigiD code, op mijn werk zijn er ook diverse mensen welke toegang hebben tot de DigiD codes van vrij veel mensen.

Hoezo fraude gevoelig en hoe kom je nou weer aan hun Digid code, heb je meegekeken op hun toetsenbord.
Want zover ik weet wordt het systeem vervangen binnenkort door het eID.

Ieder geval volgens mij begrijp je me niet helemaal, want je maakt met je Digid een referendumID aan en je krijgt een fysieke key toegestuurd. Dus ik snap niet wat je bedoelt waarom het fraude gevoelig is.

Want als fraude zou willen plegen moet de hardwarekey stelen met het wachtwoord weten van de referendumID. Want die zijn gekoppeld dus succes met het plegen van fraude.

[kenneth]

Verwijderd schreef op zaterdag 09 april 2016 @ 16:44:

Je logt in op je Digid je vraagt een referendumID aan, deze wordt geanonimiseerd en kan dus niet worden terug gekoppeld worden aan je identiteit(Digid).

Hoe garandeer je dat? Ik wil best geloven dat men zegt dat het geanonimiseerd wordt maar ik wil het zeker weten. En niet na jaren horen dat er toch nog een bestandje op een server staat waar de boel alsnog valt te herleiden. Op het moment dat ik in een stembureau een stembiljet krijg weet ik 100% zeker dat het biljet niet meer te koppelen is aan mijn stempas.

De referendumsoftware zelf moet gewoon opensource zijn want iedereen moet gewoon kunnen zien hoe het werkt want transparantie is de basis van een democratie als je het mij vraagt en geeft ook een stuk meer vertrouwen dan gesloten software. En het helpt ook dat er een stuk minder wordt modder gegooid over fraude..

Hoe weet ik dat de source van de software ook de gebruikte is? Voor clientside is dat op te lossen, hoe weet ik dat dat serverside ook geldt?

En tellingen zijn openbaar en worden door duizenden vrijwilligers uitgevoerd. Hoe ga je het elektronisch stemmen controleerbaar maken?

[Verwijderd]

kenneth schreef op zaterdag 09 april 2016 @ 17:46:
[...]
Hoe garandeer je dat? Ik wil best geloven dat men zegt dat het geanonimiseerd wordt maar ik wil het zeker weten. En niet na jaren horen dat er toch nog een bestandje op een server staat waar de boel alsnog valt te herleiden. Op het moment dat ik in een stembureau een stembiljet krijg weet ik 100% zeker dat het biljet niet meer te koppelen is aan mijn stempas.

Daarom zei ik dat de referendum software opensource moet zijn.
Zo dat we kunnen zien wat het systeem doet, en hoe dus om gaat met de data.

[...]
Hoe weet ik dat de source van de software ook de gebruikte is? Voor clientside is dat op te lossen, hoe weet ik dat dat serverside ook geldt?

En tellingen zijn openbaar en worden door duizenden vrijwilligers uitgevoerd. Hoe ga je het elektronisch stemmen controleerbaar maken?

Moet de hardware usbkey daar niet voor zorgen dat er een checksum/handshake ingebouwd dat controleert dat het de zelfde software versie wordt gebruikt met een ingebouwde certificaat erbij dan ook trouwens? Want het lijkt me niet dat software elke maand moet worden aangepast alleen bij beveiliging audits als er blijkt dat er beveiliging issue's zijn dat cruciaal is voor ons stem process (manipulatie van de data)

Of je gooit een standalone browser erbij op de usbkey die alleen kan communiceren met de software maar dat geeft weer bepaalde beperkingen lijkt me, weet het alleen niet zeker!

Hier bij bedoel ik als je toch zo iets ontwikkeld, zorg er dan voor dat elke organisatie/bedrijf/gemeente er gebruik van kan maken en niet alleen landelijk. Want moet je is voorstellen hoe makkelijk het kan worden voor het stemmen op een gemeente voorstel als dat nodig zou moeten zijn.

Het injecteren van stemmen lijkt me moeilijk want hier bij komt die fysieke key met combinatie van je referendum id erbij kijken.

En als het als nog lukt moet je maar hopen dat deze persoon nooit stem want op moment dat hij zijn scherm opent, en hij krijgt het bericht u heeft al gestemd binnen. Dan is er onraad want de programma houd zelf bij van welke systemen deze stemmen komen (tracking) dus er een mogelijkheid tot controle van fraude.

Natuurlijk begrijp ik op het moment dat je gaat tracken dat er dus een koppeling kan gemaakt kan worden, tussen jou en je stemgedrag. Maar wat als we nou voor zorgen dat er dus geen stemprofiel op wordt opgeslagen/gebouwd door middel van dat je referendumID gerandomiseerd wordt wanneer je elke keer stemt.

[ninjazx9r98]

Verwijderd schreef op zaterdag 09 april 2016 @ 16:44:
[...]


Oke ik zal proberen een methode te verzinnen.

Je logt in op je Digid je vraagt een referendumID aan, deze wordt geanonimiseerd en kan dus niet worden terug gekoppeld worden aan je identiteit(Digid). Met deze referendumID vraag je een fyske hardware key aan, deze USB sleutel wordt gekoppeld aan je referendumID en kan dus ook door niemand anders worden gebruikt.

Misschien dat ik het niet helemaal begrijp maar er blijft weinig anonimiteit over van je referendumID zodra je deze naar een persoon op een adres stuurt.
Doe je eerst moeite om dat ding te ontkoppelen van een identiteit ga je deze vervolgens fysiek leveren en daarmee weer een koppeling maken met een identiteit ☺

[Deadsy]

Verwijderd schreef op zaterdag 09 april 2016 @ 17:39:
[...]


Hoezo fraude gevoelig en hoe kom je nou weer aan hun Digid code, heb je meegekeken op hun toetsenbord.
Want zover ik weet wordt het systeem vervangen binnenkort door het eID.

Ieder geval volgens mij begrijp je me niet helemaal, want je maakt met je Digid een referendumID aan en je krijgt een fysieke key toegestuurd. Dus ik snap niet wat je bedoelt waarom het fraude gevoelig is.

Want als fraude zou willen plegen moet de hardwarekey stelen met het wachtwoord weten van de referendumID. Want die zijn gekoppeld dus succes met het plegen van fraude.

Hoe ik de DigiD weet van anderen? Dacht je soms dat ieders DigiD top geheim is?
Mensen die onder beheer staan, ouderen en mensen die hulp nodig hebben met dit soort zaken, hun DigiD is toegankelijk voor anderen. En deze groep mensen is met jouw idee een vrij eenvoudige prooi.

En het is fraude gevoelig omdat de DigiD erbij aan te pas komt, en post is in sommige gevallen dood eenvoudig te onderscheppen.

Klein voorbeeld. Je werkt in een instelling, het kan dan kinderlijk eenvoudig zijn om de DigiD van bewoners te bemachtigen. Dan deze ReferendimID aan te vragen en de envelop die binnen komt te onderscheppen.

Met jouw idee creëer je een extra horde, maar iemand die in staat is de DigiD van iemand te bemachtigen zal in veel gevallen ook in staat zijn de post te onderscheppen. En als je toch al van plan bent fraude te plegen dan zal deze extra horde je echt niet afschrikken.

[Verwijderd]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 09 april 2016 @ 19:18:
[...]

Misschien dat ik het niet helemaal begrijp maar er blijft weinig anonimiteit over van je referendumID zodra je deze naar een persoon op een adres stuurt.
Doe je eerst moeite om dat ding te ontkoppelen van een identiteit ga je deze vervolgens fysiek leveren en daarmee weer een koppeling maken met een identiteit ☺

Shit you got me, daar had ik nog niet aan gedacht.
even denken want voor elk probleem is er een oplossing.

[edit 10 minuten later, na een brainfart]
Als de usb hardwaresleutel maar de halve sleutel is en je referendumID de andere halve sleutel
Want je referendumID is geanonimiseerd, samen maken ze een unieke key.

Natuurlijk bestaat er een koppeling tussen de hardwarelsleutel en referendumID of anders kan je elke referendumID wel gaan koppelen aan elke hardwaresleutel van elke persoon die een hardwaresleutel heeft.

Want als de hardwaresleutel een handshake heeft met de aangewezen referendumID zorg je dat het systeem minder gevoelig is voor manipulatie van de data! want samen maken ze een unieke key in het systeem.

Maak ik me een beetje begrijpelijk...

[edit 15 minuten later]
Nu ik goed over na denk blijft er altijd wel een spoor van broodkruimels achter als je het via digid doet.
Maar het kan ook niet anders als je eraan denkt wat als je hardwarekey verliest of je verliest je wachtwoord van je referendumID.

Je moet het wel opnieuw aankunnen vragen en de andere sleutel ongeldig te laten kunnen verklaren in het systeem. Daarom zei ik ook het moet een opensource systeem zijn, zo dat er gezien kan worden wat er met de data wordt gedaan en hoe dat wordt opgeslagen.

Het systeem kan je zelf de anonimiteit wel verzekeren maar hier gaat eerder om dat de data niet wordt onderschept, want dat lijkt me de zwakste schakel van het zo'n onlinestem systeem.
Het onderscheppen van de stemdata lijkt me de grootste zorg om je profiel op te bouwen.

[Delerium]

En wat is er dan precies mis met papier?

Juist de combinatie van verkiezingsadministratie (stemmen tellen, uitslagen) en stempasadministratie (stempas met geadresseerde die in bezit is van ID) wordt volstrekt van elkaar gescheiden door een grote anonieme stembus en is dus niet traceerbaar.

Wanneer je afhankelijk bent van vertrouwen van je overheid of programmeur wordt het tijd om naar een ander land te verhuizen.
* Delerium zou zich trouwens laten registeren als niet-stemmer en z'n stemrecht dan liever opgeven.

[ Voor 11% gewijzigd door Delerium op 09-04-2016 20:37 ]

[Bananenplant]

Delerium schreef op zaterdag 09 april 2016 @ 20:36:
En wat is er dan precies mis met papier?

Vooral: welk probleem wil je ermee oplossen? Geen tijd om te stemmen = geen prioriteit lijkt me.

[MSalters]

Belangrijk om te beseffen: Klassiek elektronisch stemmen is theoretisch veilig en alleen verworpen vanwege implementatie details.

Fraude is geen reëel risico indien het te auditen valt. Zo is er de hardcopy methode: je stemt digitaal en ziet een fysieke printout in de fysieke stembus vallen. Die bus wordt pas relevant als de elektronische telling betwist wordt.

Veel verder kom je echter niet vanwege de genoemde redenen.

[Verwijderd]

Delerium schreef op zaterdag 09 april 2016 @ 20:36:
En wat is er dan precies mis met papier?

Juist de combinatie van verkiezingsadministratie (stemmen tellen, uitslagen) en stempasadministratie (stempas met geadresseerde die in bezit is van ID) wordt volstrekt van elkaar gescheiden door een grote anonieme stembus en is dus niet traceerbaar.

Wanneer je afhankelijk bent van vertrouwen van je overheid of programmeur wordt het tijd om naar een ander land te verhuizen.
* Delerium zou zich trouwens laten registeren als niet-stemmer en z'n stemrecht dan liever opgeven.

Even kijken het kost tijd en dus minder interactie met democratie want je kan moeilijk elke maand 50 miljoen uitgeven voor een bepaald referendum en de promotie ervan. " Elk voordeel heeft ze nadeel "

have a leap of faith want ik snap je probleem niet echt want je kan gewoon meekijken hoor wat ze met de software doen.

Democratie is meer direct door de toegankelijkheid als je het digitaliseert!

Deadsy schreef op zaterdag 09 april 2016 @ 19:40:
[...]


Hoe ik de DigiD weet van anderen? Dacht je soms dat ieders DigiD top geheim is?
Mensen die onder beheer staan, ouderen en mensen die hulp nodig hebben met dit soort zaken, hun DigiD is toegankelijk voor anderen. En deze groep mensen is met jouw idee een vrij eenvoudige prooi.

Nou ik geef niet echt zomaar mijn DigiD gebruikersnaam en wachtwoord alleen aan mijn naasten, is dat een probleem? We hebben toch ook gemachtigde op je stempas dit noemen we ook een stukje vertrouwen.

En voor de rest is mijn Digid inderdaad topgeheim.

En het is fraude gevoelig omdat de DigiD erbij aan te pas komt, en post is in sommige gevallen dood eenvoudig te onderscheppen.

Klein voorbeeld. Je werkt in een instelling, het kan dan kinderlijk eenvoudig zijn om de DigiD van bewoners te bemachtigen. Dan deze ReferendimID aan te vragen en de envelop die binnen komt te onderscheppen.

Je kan het ook gewoon ophalen bij de gemeenten ophalen.
En je referendumID krijg je online alleen de key niet he, maar dat lijkt me logisch

Met jouw idee creëer je een extra horde, maar iemand die in staat is de DigiD van iemand te bemachtigen zal in veel gevallen ook in staat zijn de post te onderscheppen. En als je toch al van plan bent fraude te plegen dan zal deze extra horde je echt niet afschrikken.

Zoals ik heb gezegd je kan dit gewoon simpel veranderen door het naar je gemeente te sturen.
Maar ik snap niet hoe ze met mijn idee fraude kunnen plegen?

Als jij online je referendumID krijgt toegewezen, hebben ze alleen de fysiekesleutel in handen.
Dus dan hebben ze maar een halve sleutel

[ Voor 46% gewijzigd door Verwijderd op 09-04-2016 22:33 ]

[Deadsy]

Verwijderd schreef op zaterdag 09 april 2016 @ 22:23:
[...]


Nou ik geef niet echt zomaar mijn DigiD gebruikersnaam en wachtwoord alleen aan mijn naasten, is dat een probleem? We hebben toch ook gemachtigde op je stempas dit noemen we ook een stukje vertrouwen.

En voor de rest is mijn Digid inderdaad topgeheim.

Ik geef de mijne ook aan niemand maar er zijn zat mensen die dit doen. En dan zijn er nog vertrouwens personen welke legaal de toegang hebben tot de DigiD's van flink wat mensen.

Je kan het ook gewoon ophalen bij de gemeenten ophalen.
En je referendumID krijg je online alleen de key niet he, maar dat lijkt me logisch

Yup maar iemand die toegang heeft tot de post en DigiD zal ook toegang hebben tot deze ID.
Want degene die fraude zit te plegen zet alles zelf in gang.

Zoals ik heb gezegd je kan dit gewoon simpel veranderen door het naar je gemeente te sturen.
Maar ik snap niet hoe ze met mijn idee fraude kunnen plegen?

Als jij online je referendumID krijgt toegewezen, hebben ze alleen de fysiekesleutel in handen.
Dus dan hebben ze maar een halve sleutel

Naar de gemeente laten sturen speelt geen rol. Want de persoon die fraude zit te plegen vraagt het in dit geval aan. Dus waarom zou deze het voor zichzelf moeilijker maken door het naar de gemeente te sturen?


Als je echt wilt nadenken over fraude bij het stemmen moet je eens kijken hoe men in de afgelopen 10 jaar geprobeerd heeft fraude te plegen in Nederland rondom het stemmen.

Dan zul je al snel inzien dat jouw idee deze fraudeurs juist helpt.

In de afgelopen 10 jaar waren er elke keer weer verhalen over mensen die verzorgingsklinieken afgingen en daar stempassen ophaalden.
Soms waren het mensen van buitenaf en soms waren het medewerkers (familielid van hun was verkiesbaar en ze wilden deze met voorkeurstemmen erin krijgen).
Deze werden gepakt omdat het opviel dat ze de passen zaten te verzamelen of op het stemkantoor viel op dat ze mee het hok in gingen etc.

Door het digitaal te laten doen zal het veel moeilijker zijn om deze figuren te pakken te krijgen.
Voor een medewerker is het niet al te moeilijk om van een groep mensen de DigiD te krijgen. Voor sommige mensen zijn er zelfs aangewezen mensen die alles beheren, voor deze is het zelfs normaal dat ze toegang hebben tot de DigiD.

Met jouw idee creëer je meer anonimiteit, dit klinkt leuk maar met de extra afstand die daarmee gecreëerd word maak je het voor de fraudeurs ook eenvoudiger. Minder kans om gezien te worden, want ze kunnen alles doen van achter een computer en als onderdeel van hun werk.

[ijdod]

Waar de meeste technische oplossing falen is vertrouwen. Voor voor processen in ons dagelijks leven is dat voldoende. Wij vertrouwen erop dat Symantec voldoende heeft gecontroleerd dat de aanvrager van het certificaat voor www.ing.nl daadwerkelijk ING is (en soms gaat dat ook fout... DigiNotar anyone).

Het hele stemproces is in zijn huidige vorm juist baseerd op wantrouwen: het is daardoor stap voor stap controleerbaar, *ook voor een leek*. Of je nu bouwvakker bent of arts: het proces is eenvoudig, en persoonlijk te volgen. Elk technisch middel in dat proces maakt het ondoorzichterig: zelfs een telmachine voor stembiljetten moet je maar van aannemen dat deze doet wat hij moet doen (als in: eerlijk elke stem tellen).

[klaw]

ijdod schreef op zondag 10 april 2016 @ 09:50:
Waar de meeste technische oplossing falen is vertrouwen. Voor voor processen in ons dagelijks leven is dat voldoende. Wij vertrouwen erop dat Symantec voldoende heeft gecontroleerd dat de aanvrager van het certificaat voor www.ing.nl daadwerkelijk ING is (en soms gaat dat ook fout... DigiNotar anyone).

Het hele stemproces is in zijn huidige vorm juist baseerd op wantrouwen: het is daardoor stap voor stap controleerbaar, *ook voor een leek*. Of je nu bouwvakker bent of arts: het proces is eenvoudig, en persoonlijk te volgen. Elk technisch middel in dat proces maakt het ondoorzichterig: zelfs een telmachine voor stembiljetten moet je maar van aannemen dat deze doet wat hij moet doen (als in: eerlijk elke stem tellen).

Sterker nog, bij alles kun je controleren wat je hebt ingevuld, je kunt inloggen op digid en kijken waar je woont, waar je naar school gaat. je kunt controleren hoe veel op de bank staat etc.etc.etc.

Als je je eigen stem controleerbaar maakt dan is ook weer die anonimiteit weg.

[ThomasG]

Het stemgeheim, en daardoor de anonimiteit, is natuurlijk een belangrijk punt. Maar dat is niet het enige punt. Wanneer er digitaal gestemd wordt, ben je afhankelijk van een computer die jouw stem correct moet registreren, en vervolgens correct moet tellen. Wie heeft er controle op dat dát daadwerkelijk gebeurd? Het is niet ondenkbaar dat er een fout in de softwarelogica zit, of dat de labels op de computer niet matchen met de waarde in de backend, etc., etc.. Digitaal stemmen is vooralsnog nog, bewust of onbewust, fout en fraude gevoelig. Je zult dan net als in een vliegtuig een drievoudig uitgevoerde stemcomputer nodig hebben.

In het geval van stemmen is papier, op dit moment, op alle gevallen superieur. Het is anoniem, want je stem is met zekerheid niet te herleiden (ben je bang dat ze je vingerafdrukken gaan matchen, kun je handschoenen aan doen). De telling is controleerbaar, want elke stem wordt door meerdere mensen geteld, en de telling is controleer baar want het is openbaar bij te wonen.

Dat op papier stemmen meer tijd kost is een kul argument, digitaal stemmen kost ook tijd, tenzij je dat vanuit huis wilt gaan doen. Maar dan komen er alleen maar meer problemen bij kijken, die het niet waard zijn op het niet-bestaande probleem van tijd op te lossen. Het is niet zo dat wanneer je vanuit huis kunt stemmen je geen tijd kwijt bent. Je moet immers nog steeds uitzoeken waarop je gaat stemmen, daar kunnen de 15 minuten die het gemiddeld een keer per jaar kost om naar het stem bureau te gaan ook nog wel bij (tenzij ze korten op stemlokalen, wat een geheel ander probleem is).

[Verwijderd]

Deadsy schreef op zaterdag 09 april 2016 @ 22:49:
[...]

Ik geef de mijne ook aan niemand maar er zijn zat mensen die dit doen. En dan zijn er nog vertrouwens personen welke legaal de toegang hebben tot de DigiD's van flink wat mensen.

Je bedoel ze hebben rechten in het systeem? Want het lijkt me dat dit toch goed is afgeschermd!

Yup maar iemand die toegang heeft tot de post en DigiD zal ook toegang hebben tot deze ID.
Want degene die fraude zit te plegen zet alles zelf in gang.

Is dit niet gewoon een stukje rechten beheer En dan moet hij/zij ook nog is de wachtwoord hacken van de referendumID, en voor hoe lang kan je zo iets doen want de tijd die je nodig heb om 1 persoon stem te jatten is niet echt effectief. Want die sleutel wordt wel een keer opgehaald lijkt me als je het ook aanvraagt.

En dan krijgen zelfs nog het een confirmatie bericht dat ze hebben gestemd.
Nou succes met het weg komen met een gestolen stem.

Naar de gemeente laten sturen speelt geen rol. Want de persoon die fraude zit te plegen vraagt het in dit geval aan. Dus waarom zou deze het voor zichzelf moeilijker maken door het naar de gemeente te sturen?

Dan betekend dat je dus talloze account van Digid/Eid moet gaan kapen en dan moet je de post moet gaan onderscheppen. En is dat niet een beveiliging issue zelf hoe de gemeenten goederen in ontvangst neemt.

Je kan dit voorkomen door te zorgen dat er een lijst van interne medewerkers te generen en deze goederen in ontvangst moet nemen.

Als je echt wilt nadenken over fraude bij het stemmen moet je eens kijken hoe men in de afgelopen 10 jaar geprobeerd heeft fraude te plegen in Nederland rondom het stemmen.

Dan zul je al snel inzien dat jouw idee deze fraudeurs juist helpt.

In de afgelopen 10 jaar waren er elke keer weer verhalen over mensen die verzorgingsklinieken afgingen en daar stempassen ophaalden.
Soms waren het mensen van buitenaf en soms waren het medewerkers (familielid van hun was verkiesbaar en ze wilden deze met voorkeurstemmen erin krijgen).
Deze werden gepakt omdat het opviel dat ze de passen zaten te verzamelen of op het stemkantoor viel op dat ze mee het hok in gingen etc.

Door het digitaal te laten doen zal het veel moeilijker zijn om deze figuren te pakken te krijgen.
Voor een medewerker is het niet al te moeilijk om van een groep mensen de DigiD te krijgen. Voor sommige mensen zijn er zelfs aangewezen mensen die alles beheren, voor deze is het zelfs normaal dat ze toegang hebben tot de DigiD.

Met jouw idee creëer je meer anonimiteit, dit klinkt leuk maar met de extra afstand die daarmee gecreëerd word maak je het voor de fraudeurs ook eenvoudiger. Minder kans om gezien te worden, want ze kunnen alles doen van achter een computer en als onderdeel van hun werk.

Elk voordeel heeft ze nadeel, want het is inderdaad een stuk moeilijk om te zien wie achter die stem zit.
Een oplossing zou kunnen zijn

Door het lokaal op te lossen door een identificatie check in te bouwen, hier bij wordt een unieke string (anonimiteit) genereert door middel van een bio signatuur en dit kan van even alles zijn.

Deze unieke string weet alleen het systeem en staat niet lokaal opgeslagen. Want dit zou beteken dat je het systeem zelf zou moeten hacken en dat zie ik echt niet snel gebeuren.

[Verwijderd]

ThomasG schreef op zondag 10 april 2016 @ 14:23:
Het stemgeheim, en daardoor de anonimiteit, is natuurlijk een belangrijk punt. Maar dat is niet het enige punt. Wanneer er digitaal gestemd wordt, ben je afhankelijk van een computer die jouw stem correct moet registreren, en vervolgens correct moet tellen. Wie heeft er controle op dat dát daadwerkelijk gebeurd? Het is niet ondenkbaar dat er een fout in de softwarelogica zit, of dat de labels op de computer niet matchen met de waarde in de backend, etc., etc.. Digitaal stemmen is vooralsnog nog, bewust of onbewust, fout en fraude gevoelig. Je zult dan net als in een vliegtuig een drievoudig uitgevoerde stemcomputer nodig hebben.

In het geval van stemmen is papier, op dit moment, op alle gevallen superieur. Het is anoniem, want je stem is met zekerheid niet te herleiden (ben je bang dat ze je vingerafdrukken gaan matchen, kun je handschoenen aan doen). De telling is controleerbaar, want elke stem wordt door meerdere mensen geteld, en de telling is controleer baar want het is openbaar bij te wonen.

Dat op papier stemmen meer tijd kost is een kul argument, digitaal stemmen kost ook tijd, tenzij je dat vanuit huis wilt gaan doen. Maar dan komen er alleen maar meer problemen bij kijken, die het niet waard zijn op het niet-bestaande probleem van tijd op te lossen. Het is niet zo dat wanneer je vanuit huis kunt stemmen je geen tijd kwijt bent. Je moet immers nog steeds uitzoeken waarop je gaat stemmen, daar kunnen de 15 minuten die het gemiddeld een keer per jaar kost om naar het stem bureau te gaan ook nog wel bij (tenzij ze korten op stemlokalen, wat een geheel ander probleem is).

Mijn manier van stemmen is inderdaad thuis en is redelijk waterdicht tegen je argumenten.
Het kost redelijk veel geld om telkens die stembureaus te openen lijkt me Digitaal stemmen vergroot de stembereik

ijdod schreef op zondag 10 april 2016 @ 09:50:
Waar de meeste technische oplossing falen is vertrouwen. Voor voor processen in ons dagelijks leven is dat voldoende. Wij vertrouwen erop dat Symantec voldoende heeft gecontroleerd dat de aanvrager van het certificaat voor www.ing.nl daadwerkelijk ING is (en soms gaat dat ook fout... DigiNotar anyone).

Het hele stemproces is in zijn huidige vorm juist baseerd op wantrouwen: het is daardoor stap voor stap controleerbaar, *ook voor een leek*. Of je nu bouwvakker bent of arts: het proces is eenvoudig, en persoonlijk te volgen. Elk technisch middel in dat proces maakt het ondoorzichterig: zelfs een telmachine voor stembiljetten moet je maar van aannemen dat deze doet wat hij moet doen (als in: eerlijk elke stem tellen).

Inderdaad je heb gelijk dat elke leek kan controleren omdat het een eenvoudige proces is.
Maar die certificaat proces vergelijking lijkt me een beetje mank met digitale stemmen, want die vervalsing van de Google certificaten had te maken met kwaliteit van de aanvraagcontrole in India..

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 11-04-2016 12:00 ]

[ThomasG]

Verwijderd schreef op maandag 11 april 2016 @ 11:53:
[...]


Mijn manier van stemmen is inderdaad thuis en is redelijk waterdicht tegen je argumenten.
Het kost redelijk veel geld om telkens die stembureaus te openen lijkt me Digitaal stemmen vergroot de stembereik

Het punt is dat er helemaal geen waterdichte oplossing voor thuisstemmen is. Het is fout en fraude gevoelig, waardoor je problemen zult moeten gaan oplossen die bij de huidige stem procedure niet bestaan, enkel om het "probleem" van tijd op te lossen. Goedkoper zou het namelijk echt niet zijn. Stemgeheim, identiteitsdiefstal, geslotenheid telprocedure. Dat zijn slechts drie onderdelen die je niet waterdicht kunt oplossen, zonder daarbij een partij blind te hoeven vertrouwen. Met open-source software los je dat niet op, want dat geeft geen garantie dat het ook exact die software is die gebruikt wordt; en dat is voor de gemiddelde burger niet te begrijpen.

De voordelen van digitaal stemmen wegen gewoon totaal niet op tegen de nadelen, en alle problemen die daar aan vast zitten.

De enige manier waarbij dit zou werken is wanneer er een wiskundig bewezen algoritme is dat het stemgeheim garandeert, identiteitsfraude tegen gaat, stemmen correct telt en dat controleerbaar maakt. Totdat er een systeem is wat bewezen aan deze eisen voldoet, is digitaal stemmen - thuis of op locatie - geen optie.

[Standeman]

ThomasG schreef op maandag 11 april 2016 @ 12:49:
[...]
.....
Dat zijn slechts drie onderdelen die je niet waterdicht kunt oplossen, zonder daarbij een partij blind te hoeven vertrouwen. Met open-source software los je dat niet op, want dat geeft geen garantie dat het ook exact die software is die gebruikt wordt; en dat is voor de gemiddelde burger niet te begrijpen.
....

En zelf als je het hele open source software super veilig maakt en 100.000 keer gecontroleerd is door top-expers, kan het nog fout gaan wanneer de compiler een backdoor injecteert die zelfs in de source code van de compiler niet (meer) voorkomt. Leuk artikel daarover is Self-referencing C Compiler

[Verwijderd]

Witte schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 11:09:
Onder het mom van 'christelijke traditie' en 'zondagsrust' gaat dit er nooit komen. Je kan het de gereformeerde gemeenschap toch niet aandoen om de zondagsrust op te offeren voor een gangetje naar het stemlokaal, alleen maar om een paar forensen met te weinig tijd tegemoet te komen?

Dat kan prima, kerk en staat dienen volledig gescheiden te zijn. Anders kan het ook niet op zaterdag, vrijdag of wat een willekeurig geloof nu weer verzonnen heeft. Daar kan geen rekening mee houden.

Nog even los van dat praktische bezwaren redelijkerwijs boven verzonnen bezwaren gaan.

[RaZ]

Valandin schreef op donderdag 07 april 2016 @ 16:38:
In my defense werk ik van 08:00 tot 17:00 en heb ik een tweede baan waar ik van 18:00 - 20:00 werk.
Veel vrije tijd heb ik dus niet. Dit is overigens voor het éérst dat ik niet gestemd heb.

[..]

De werkgever is verplicht je vrij te geven als je dat nodig hebt om te stemmen. Zelfde als een dokters bezoekje, tandarts, etc..etc..

Oftewel, je vond het niet belangrijk genoeg om te zorgen dat je wel kon gaan stemmen.

[FiXeR.nl]

Verwijderd schreef op maandag 11 april 2016 @ 13:22:
[...]

Dat kan prima, kerk en staat dienen volledig gescheiden te zijn. Anders kan het ook niet op zaterdag, vrijdag of wat een willekeurig geloof nu weer verzonnen heeft. Daar kan geen rekening mee houden.

Nog even los van dat praktische bezwaren redelijkerwijs boven verzonnen bezwaren gaan.

Ik noem zomaar iets: Kunnen stemmen op zaterdag EN zondag? Dat lijkt me de opkomst toch wel te verhogen in plaats van een doordeweekse dag.

Bovendien in dat weekend een verbod op peilingen, tussenuitslagen en (politieke)campagnes om beïnvloeding te minimaliseren. Om 5 uur zondagmiddag sluit alles, en dan heb je zondagavond wat vroeger de uitslag.

[ThomasG]

FiXeR.nl schreef op maandag 11 april 2016 @ 13:56:
[...]

Ik noem zomaar iets: Kunnen stemmen op zaterdag EN zondag? Dat lijkt me de opkomst toch wel te verhogen in plaats van een doordeweekse dag.

Bovendien in dat weekend een verbod op peilingen, tussenuitslagen en (politieke)campagnes om beïnvloeding te minimaliseren. Om 5 uur zondagmiddag sluit alles, en dan heb je zondagavond wat vroeger de uitslag.

Waarom stemmen we in Nederland op woensdag?
Een verkiezing of referendum vindt bijna altijd op een woensdag plaats. Een belangrijke reden daarvoor is dat de basisscholen, waarin veel stemlokalen zijn gevestigd, op die dag het minst worden belast.

Daarnaast wil de regering zo veel mogelijk kiesgerechtigden in de gelegenheid stellen hun stem uit te brengen. Om die reden vallen de vrijdag, zaterdag en zondag af. De zondag is ongeschikt, omdat een aantal orthodox-protestantse kiesgerechtigden wegens de zondagsrust mogelijk geen stem uitbrengt. De vrijdag en zaterdag zijn niet geschikt vanwege de viering van de sabbat, die op vrijdag bij zonsondergang begint. Verder valt de maandag af, omdat de voorbereidingen van de verkiezing of het referendum dan grotendeels in het weekend zouden vallen.

Naast de woensdag leveren de dinsdag en donderdag geen bijzondere bezwaren op, behalve dat de belasting voor de basisscholen op deze dagen groter zou zijn. Doorgaans vinden verkiezingen of referenda daarom ook plaats op woensdag. Een uitzondering hierop is de verkiezing voor het Europees Parlement. De woensdag valt buiten de periode waarin deze verkiezing kan plaatsvinden, waardoor in Nederland op donderdag wordt gestemd.

Bron: Kiesraad: Waarom stemmen we in Nederland op woensdag?

Het argument dat je op woensdag moet werken, en daardoor niet kunt stemmen is nogal matig. Elke stemgerechtigden heeft namelijk recht op 2 uur "stemvrije" afwezigheid, als je niet kunt stemmen buiten de werktijden om. Het is niet zo dat mensen die op een woensdag of donderdag niet komen stemmen, omdat ze moeten werken, het op een zaterdag of zondag wel komen doen, want dan gaat het immers ten koste van hun vrije tijd.

[kenneth]

Verwijderd schreef op maandag 11 april 2016 @ 13:22:
[...]

Dat kan prima, kerk en staat dienen volledig gescheiden te zijn. Anders kan het ook niet op zaterdag, vrijdag of wat een willekeurig geloof nu weer verzonnen heeft. Daar kan geen rekening mee houden.

Nog even los van dat praktische bezwaren redelijkerwijs boven verzonnen bezwaren gaan.

Rekening houden met een grote groep die liever niet op zondag stemt heeft niets met scheiding van kerk en staat te maken. Tenzij je scheiding van geloof en staat bedoelt maar dat principe (laïcisme) kennen we niet in Nederland.

[Verwijderd]

kenneth schreef op maandag 11 april 2016 @ 14:31:
Tenzij je scheiding van geloof en staat bedoelt maar dat principe (laïcisme) kennen we niet in Nederland.

Dat is de enige juiste manier om de scheiding van kerk en staat te bewerkstelligen. Aan dat halfslachtige gedoe heb je niets.

Overigens is rekening houden met grote(re) groepen uiterst riskant; als je daar eenmaal aan begint zit je op een pad waarvan je niet weet waar het eindigt. Met een beetje pech gaat van alles op slot omdat er altijd wel een relevante groep is die daar iets van vindt.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 11-04-2016 14:45 ]

[Deadsy]

Verwijderd schreef op maandag 11 april 2016 @ 11:49:
[...]

Je bedoel ze hebben rechten in het systeem? Want het lijkt me dat dit toch goed is afgeschermd!


[...]


Is dit niet gewoon een stukje rechten beheer En dan moet hij/zij ook nog is de wachtwoord hacken van de referendumID, en voor hoe lang kan je zo iets doen want de tijd die je nodig heb om 1 persoon stem te jatten is niet echt effectief. Want die sleutel wordt wel een keer opgehaald lijkt me als je het ook aanvraagt.

En dan krijgen zelfs nog het een confirmatie bericht dat ze hebben gestemd.
Nou succes met het weg komen met een gestolen stem.


[...]

Dan betekend dat je dus talloze account van Digid/Eid moet gaan kapen en dan moet je de post moet gaan onderscheppen. En is dat niet een beveiliging issue zelf hoe de gemeenten goederen in ontvangst neemt.

Je kan dit voorkomen door te zorgen dat er een lijst van interne medewerkers te generen en deze goederen in ontvangst moet nemen.


[...]


Elk voordeel heeft ze nadeel, want het is inderdaad een stuk moeilijk om te zien wie achter die stem zit.
Een oplossing zou kunnen zijn

Door het lokaal op te lossen door een identificatie check in te bouwen, hier bij wordt een unieke string (anonimiteit) genereert door middel van een bio signatuur en dit kan van even alles zijn.

Deze unieke string weet alleen het systeem en staat niet lokaal opgeslagen. Want dit zou beteken dat je het systeem zelf zou moeten hacken en dat zie ik echt niet snel gebeuren.

Wachtwoord hacken hoeft niet, iemand die toegang heeft tot de DigiD en post zal ook wel het wachtwoord weten.

je wilt niet weten hoe ver mensen in het verleden zijn gegaan voor dit soort fraude, vooral bij lokale verkiezingen waar voorkeursstemmen veel kunnen uitmaken.
En bij de gemeente werken genoeg mensen aan de balie die het niet boeit dat er 1 persoon van veel mensen dit soort papieren komt ophalen. Als ze moeten nemen ze de betreffende bewoner gewoon mee.
En ja dit soort mensen hebben binnen het systeem volledig legaal toegang tot deze info.

Binnen een afdeling gaan sommige mensen vrij slecht om met informatie en delen deze ook wel eens zodat een ander iets voor hun kan doen. Je wilt niet weten hoe veel regels op sommige afdelingen gebroken worden.
Mensen die vanuit een functie bepaalde verantwoordelijkheden hebben en deze laten uitvoeren door iemand anders die dit helemaal niet mag, puur uit luiheid.

Ik zelf kom vanuit mijn werk op verschillende afdelingen, op de een doen ze alles volgens de regels en met betrekking tot gevoelige dingen moet ik echt bij de aangewezen persoon zijn en deze geeft me alleen de info die ik mag hebben.
Op een andere specifieke afdeling gaan ze echt slecht om met dat soort gevoelige zooi en kan ik iedereen vragen want ze hebben bijna allemaal toegang.

Bij de laatst genoemde afdeling kom ik niet graag vanwege diverse redenen. En laatst is daar iets mis gegaan en puur toevallig kwam ik hierachter. Het was niet mijn zaak maar de manier hoe ze ermee omgingen stoorde me dusdanig dat ik het gemeld heb bij mijn baas welke direct verhaal is gaan halen.
Daarna kwam ze naar me voor een terugkoppeling, het verhaal dat ze te horen had gekregen kwam totaal niet overeen met de 3 verschillende verhalen die ik gehoord had. Conclusie was vrij snel getrokken, ze zaten elkaar te dekken. Mijn baas pikte dit ook niet en is er bovenop blijven zitten tot ze het volgens de regels afgehandeld hadden.

En op elke zorginstelling is er wel een afdeling die zo slecht in elkaar zit en waar fraude vrij eenvoudig is.

In een slechte zorginstelling kan iemand met de juiste connecties met gemak 50+ stemmen bij elkaar krijgen en dat is best veel als je beseft dat de meeste mensen op dezelfde 2 of 3 personen van een partij stemmen.

[MSalters]

Standeman schreef op maandag 11 april 2016 @ 13:14:
[...]


En zelf als je het hele open source software super veilig maakt en 100.000 keer gecontroleerd is door top-expers, kan het nog fout gaan wanneer de compiler een backdoor injecteert die zelfs in de source code van de compiler niet (meer) voorkomt. Leuk artikel daarover is Self-referencing C Compiler

Nee, die mythe is een paar jaar later al doorgeprikt. Het probleem is dat het "herkennen van zichzelf" letterlijk onoplosbaar is. Ja, een identieke versie van zichzelf kan zo'n compiler met backdoor nog herkennen. Maar het is triviaal om een functioneel identieke versie te maken. Voeg een simpele dummy assignment toe, en de output verandert bijvoorbeeld niets. Nu is zoiets simpels nog wel te ondervangen, maar die backdoored compiler moet alle mogelijke varianten van zichzelf herkennen om daar weer een backdoor op precies de goede plek te injecteren. Dat is onmogelijk, want reduceerbaar tot het Halting probleem.

En de grap is verder ook dat je niet hoeft te weten hoe de backdoor precies werkt. Functioneel identieke compilers moeten precies dezelfde binary produceren.

[FunkyTrip]

Laten we in ieder geval beginnen met het stemmen op zondag te laten plaatsvinden. Dit gaat natuurlijk niet gebeuren door de lobby van de gristelijke clubjes, maar "Stemmen op zondag?" VOOR / TEGEN leent zich natuurlijk uitermate goed voor een referendum! Helder onderwerp, weinig kans om ontevredenheid over EU er in te proppen en populistische clubjes als PVV zullen niet echt tegen zijn denk ik.

[ThomasG]

FunkyTrip schreef op dinsdag 12 april 2016 @ 15:26:
Laten we in ieder geval beginnen met het stemmen op zondag te laten plaatsvinden. Dit gaat natuurlijk niet gebeuren door de lobby van de gristelijke clubjes, maar "Stemmen op zondag?" VOOR / TEGEN leent zich natuurlijk uitermate goed voor een referendum! Helder onderwerp, weinig kans om ontevredenheid over EU er in te proppen en populistische clubjes als PVV zullen niet echt tegen zijn denk ik.

Volgens de Kieswet is het niet nodig om daar een referendum over aan te vragen, want het staat niet in de wet dat wij op woensdag (of donderdag) stemmen. Er worden geen specifieke werkdagen genoemd, die bepaald de Kiesraad; wat vrijwel altijd een woensdag is. Ja, je zou theoretisch een referendum kunnen aanvragen dat er in de Kieswet wordt opgenomen dat wij op enkel en alleen op zondag stemmen. Maar je kunt je afvragen of je zoiets in een wet wilt hebben. Ik vind dat eerder iets voor een politiek debat.

In de Wet raadgevend referendum staat dan weer wel dat een referendum via die wet aangevraagd op een woensdag zal plaatsvinden. Je kunt dan via de Wet raadgevend referendum een referendum over de Wet raadgevend referendum aanvragen

Hoofdstuk 8. Artikel 55.

1. Binnen een week nadat het besluit van het centraal stembureau dat een referendum zal worden gehouden, onherroepelijk is geworden, stelt de referendumcommissie, na overleg met Onze Minister, de dag van de stemming vast. De bekendmaking van het besluit geschiedt door kennisgeving in de Staatscourant.
2. Als dag van de stemming wordt een woensdag aangewezen binnen een termijn die aanvangt op de vijfentachtigste dag en eindigt zes maanden na de dagtekening van het besluit.
3. Voor de berekening van de termijn van zes maanden wordt de periode van 1 juli tot en met 31 augustus niet meegeteld.

[Verwijderd]

Deadsy schreef op maandag 11 april 2016 @ 15:18:
[...]


Wachtwoord hacken hoeft niet, iemand die toegang heeft tot de DigiD en post zal ook wel het wachtwoord weten.

je wilt niet weten hoe ver mensen in het verleden zijn gegaan voor dit soort fraude, vooral bij lokale verkiezingen waar voorkeursstemmen veel kunnen uitmaken.
En bij de gemeente werken genoeg mensen aan de balie die het niet boeit dat er 1 persoon van veel mensen dit soort papieren komt ophalen. Als ze moeten nemen ze de betreffende bewoner gewoon mee.
En ja dit soort mensen hebben binnen het systeem volledig legaal toegang tot deze info.

Binnen een afdeling gaan sommige mensen vrij slecht om met informatie en delen deze ook wel eens zodat een ander iets voor hun kan doen. Je wilt niet weten hoe veel regels op sommige afdelingen gebroken worden.
Mensen die vanuit een functie bepaalde verantwoordelijkheden hebben en deze laten uitvoeren door iemand anders die dit helemaal niet mag, puur uit luiheid.

Ik zelf kom vanuit mijn werk op verschillende afdelingen, op de een doen ze alles volgens de regels en met betrekking tot gevoelige dingen moet ik echt bij de aangewezen persoon zijn en deze geeft me alleen de info die ik mag hebben.
Op een andere specifieke afdeling gaan ze echt slecht om met dat soort gevoelige zooi en kan ik iedereen vragen want ze hebben bijna allemaal toegang.

Bij de laatst genoemde afdeling kom ik niet graag vanwege diverse redenen. En laatst is daar iets mis gegaan en puur toevallig kwam ik hierachter. Het was niet mijn zaak maar de manier hoe ze ermee omgingen stoorde me dusdanig dat ik het gemeld heb bij mijn baas welke direct verhaal is gaan halen.
Daarna kwam ze naar me voor een terugkoppeling, het verhaal dat ze te horen had gekregen kwam totaal niet overeen met de 3 verschillende verhalen die ik gehoord had. Conclusie was vrij snel getrokken, ze zaten elkaar te dekken. Mijn baas pikte dit ook niet en is er bovenop blijven zitten tot ze het volgens de regels afgehandeld hadden.

En op elke zorginstelling is er wel een afdeling die zo slecht in elkaar zit en waar fraude vrij eenvoudig is.

In een slechte zorginstelling kan iemand met de juiste connecties met gemak 50+ stemmen bij elkaar krijgen en dat is best veel als je beseft dat de meeste mensen op dezelfde 2 of 3 personen van een partij stemmen.

Misschien dan ook wat meer transparantie en aansprakelijkheid verbeteren. inclusief klokkenluiders mentaliteit promoten want we leven in een cultuur wanneer je hart volgt toch wel van achter wordt genomen

[Deadsy]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 april 2016 @ 19:39:
[...]


Misschien dan ook wat meer transparantie en aansprakelijkheid verbeteren. inclusief klokkenluiders mentaliteit promoten want we leven in een cultuur wanneer je hart volgt toch wel van achter wordt genomen

Klokkenluiden heb je geen zak aan wanneer genoeg mensen elkaar de hand boven het hoofd houden. En echt radicale ingrepen kunnen pas gemaakt worden wanneer het echt fout gaat of wanneer de juiste persoon iemand op heterdaad betrapt.

Dat is ook de reden waarom veranderingen met betrekking tot het stem proces zo langzaam gaan. Ze willen niet alles radicaal omgooien om er dan achter te komen dat er flinke fouten inzitten die iedere jandoedel kan misbruiken.
Dat mensen vanuit de bank kunnen stemmen zal pas gebeuren wanneer er echt een waterdicht systeem is met betrekking tot de verificatie.
En het zal nog heel lang duren voordat dit er is.
Meer stappen toevoegen tot het proces maakt het er niet eenvoudiger of veiliger op, het maakt het juist fraude gevoeliger. Omdat er altijd wel mensen in het proces zullen zitten die denken: ach iemand anders pikt het wel op.


Ik heb de mazzel dat ik op het werk min of meer de '' i dont give a fuck'' houding heb wanneer ik iets zie wat echt niet in orde is. Ik werk niet met ze samen en ze hebben niets over me te zeggen, waardoor ik niet veel hoef na te denken over eventuele gevolgen.

[Verwijderd]

Deadsy schreef op dinsdag 12 april 2016 @ 21:31:
[...]


Klokkenluiden heb je geen zak aan wanneer genoeg mensen elkaar de hand boven het hoofd houden. En echt radicale ingrepen kunnen pas gemaakt worden wanneer het echt fout gaat of wanneer de juiste persoon iemand op heterdaad betrapt.

Dat is ook de reden waarom veranderingen met betrekking tot het stem proces zo langzaam gaan. Ze willen niet alles radicaal omgooien om er dan achter te komen dat er flinke fouten inzitten die iedere jandoedel kan misbruiken.
Dat mensen vanuit de bank kunnen stemmen zal pas gebeuren wanneer er echt een waterdicht systeem is met betrekking tot de verificatie.
En het zal nog heel lang duren voordat dit er is.
Meer stappen toevoegen tot het proces maakt het er niet eenvoudiger of veiliger op, het maakt het juist fraude gevoeliger. Omdat er altijd wel mensen in het proces zullen zitten die denken: ach iemand anders pikt het wel op.


Ik heb de mazzel dat ik op het werk min of meer de '' i dont give a fuck'' houding heb wanneer ik iets zie wat echt niet in orde is. Ik werk niet met ze samen en ze hebben niets over me te zeggen, waardoor ik niet veel hoef na te denken over eventuele gevolgen.

Zolang er geen big money is als in amerika want wat je nu ziet daar is gewoon om te
Dat noemt zich een democratie hahaha, zucht!

Maar je staat er wel heel negatief over , ik zeg soms have leap of fate alleen niet met deze kornuiten van Den Haag want dan faalt het inderdaad.

[KingKoning]

FiXeR.nl schreef op maandag 11 april 2016 @ 13:56:
[...]

Ik noem zomaar iets: Kunnen stemmen op zaterdag EN zondag? Dat lijkt me de opkomst toch wel te verhogen in plaats van een doordeweekse dag.

Bovendien in dat weekend een verbod op peilingen, tussenuitslagen en (politieke)campagnes om beïnvloeding te minimaliseren. Om 5 uur zondagmiddag sluit alles, en dan heb je zondagavond wat vroeger de uitslag.

Het idee van 2 dagen stemmen is op zich mooi, maar anno 2016 zie ik een verbod op peilingen, campagnes en dergelijke niet echt meer werken. Het internet is te groot en te vrij, informatie gaat sowieso lekken.

Ik heb het hele concept zondagsrust nooit zo goed begrepen, als iemand rust wilt kan hij dat toch nemen, maar blijkbaar moeten die mensen ook altijd bepalen of ik wel of niet rust heb op die dag. Maar dat is een andere discussie

wat ik tevens niet zo goed snap, is dat in de meeste omringende landen op zondag wordt gestemd, en bij ons altijd op woensdag, terwijl ik NL toch wel als een van de meest ontkerkte landen ter wereld zie. Misschien is de invloed van de kerk groter dan men doet vermoeden.

Hoe dan ook, verwacht ik eigenlijk niet dat een opkomst hoger is als je op zondag gaat stemmen, hoogstens een paar procent. Mensen stemmen niet omdat ze afstand voelen tot de politiek, en omdat ze denken dat het toch niet uitmaakt of ze nou wel of niet stemmen. Ik zou het eerder zoeken in de afstand van politiek tot burger dan in de dag.


Ik denk dat (even compleet los van de technische/veiligheid issues) digitaal stemmen via (bijvoorbeeld) een app, wel een stuk van de opkomst zou kunnen vergroten. Tevens zou dit mogelijkheden bieden om veel vaker het volk "raad te vragen". Anno 2016 moet het mogelijk zijn om veel vaker dan 1x per 4 jaar raad aan het volk te vragen, los van wat voor politieke consequenties je daar aan hangt. Dit is bijzonder democratisch als je het mij vraagt, en daarom waarschijnlijk iets wat de politiek absoluut niet ziet zitten.

[Deadsy]

Verwijderd schreef op woensdag 13 april 2016 @ 00:14:
[...]


Zolang er geen big money is als in amerika want wat je nu ziet daar is gewoon om te
Dat noemt zich een democratie hahaha, zucht!

Maar je staat er wel heel negatief over , ik zeg soms have leap of fate alleen niet met deze kornuiten van Den Haag want dan faalt het inderdaad.

Negatief zou ik het niet noemen, ik vind het zelf meer een realistische blik welke gevormd is door ervaringen.

Ik heb op mijn werk wel wat ervaring met betrekking tot misbruik/fraude en als je dan ook nog weet hoe bepaalde dingen in elkaar zitten dan is het niet moeilijk om in te zien hoe bepaalde dingen misbruikt kunnen worden.

Want je moet niet alleen grootschalige fraude kunnen uitsluiten maar ook kleinschalige, want de meeste fraude is kleinschalig.

[Flagg]

Je kan fysiek stemmen nooit afschaffen.

Mensen kunnen dan namelijk makkelijk gedwongen worden om ergens op te stemmen zonder dat er enige controle op is. Daarom moeten die vervloekte stemfies ook verboden worden. je kan wel denken in de veiligheid van je eigen huis, maar lang niet iedereen is even veilig in zijn eigen huis/leefomgeving.

En hier kan je niet zomaar even overheen stappen, is wat mij betreft een dealbreaker.

En zoals eerder gezegd als je het niet belangrijk genoeg vind om er voor de deur uit te gaan, dan acht ik de kans klein dat je je verdiept hebt in de materie waar je over gaat stemmen, dat kost nog veel meer tijd als het goed is. Dus het is een goed filter voor de onderbuikstemmers die niet weten waar het over gaat, de 300.000 "handtekeningen"van dit referendum is een goed voorbeeld hiervan. Je geeft ongeïnformeerde, ongeïnteresseerde mensen die geen idee hebben waar het over gaat een veel te makkelijke stem.

[begintmeta]

FiXeR.nl schreef op maandag 11 april 2016 @ 13:56:
...
Ik noem zomaar iets: Kunnen stemmen op zaterdag EN zondag? Dat lijkt me de opkomst toch wel te verhogen in plaats van een doordeweekse dag.
...

Kom op zeg, als je wil stemmen kan dat ook wel op een doordeweekse dag. In de wet is ook een verlofregeling opgenomen mocht je werkgever moeilijk doen.

[kenneth]

Flagg schreef op donderdag 14 april 2016 @ 08:41:
Dus het is een goed filter voor de onderbuikstemmers die niet weten waar het over gaat, de 300.000 "handtekeningen"van dit referendum is een goed voorbeeld hiervan. Je geeft ongeïnformeerde, ongeïnteresseerde mensen die geen idee hebben waar het over gaat een veel te makkelijke stem.

Elke keer verbazend hoeveel moeite mensen kunnen hebben met democratische processen.

[Flagg]

kenneth schreef op donderdag 14 april 2016 @ 09:47:
[...]
Elke keer verbazend hoeveel moeite mensen kunnen hebben met democratische processen.

Ach ja je kan ook achterover zitten alles prrrrima vinden en over 10 jaar verbazen waar het mis is gegaan. Das wel het makkelijkst natuurlijk.

Jij denkt dus dat bijvoorbeeld dit laatste referendum tot stand is gekomen doordat mensen wisten waar het over ging en een weloverwogen stem hebben uitgebracht. En was dit referendum ook tot stand gekomen als ze ervoor het huis uit hadden moeten gaan ipv op een linkje klikken en een formuliertje invullen?

Heel grappig dat zelfs de landen waar enkele keren per jaar een referendum gehouden wordt hebben aangegeven dat dit nl referendum die gevaarlijkste vorm van referenda houden is omdat mensen uit protest stemmen tegen europa terwijl het hier over iets heel anders ging.

Dus ja je kan je prima verbazen over mensen die hun vraagtekens zetten bij democratische processen, maar je kan wellicht ook eens met een kritische blik kijken of wat we nu gedaan hebben uberhaupt iets te maken heeft met democratie.

[kenneth]

Flagg schreef op donderdag 14 april 2016 @ 10:12:
Jij denkt dus dat bijvoorbeeld dit laatste referendum tot stand is gekomen doordat mensen wisten waar het over ging en een weloverwogen stem hebben uitgebracht.

Dat denk ik niet per se. Maar dat jij het omgekeerde denkt vind ik tamelijk vreemd. Maar goed, dat is voer voor een ander topic.