Politieke ontwikkelingen in Polen

[Brent]

Zojuist is de burgemeester van Gdansk overleden aan de gevolgen van een steekpartij. Hij werd gisteravond tijdens een festival gestoken door wat nu bekend is een recent vrijgekomen man die de voormalige partij van Adamowicz beschuldigde van zijn gevangenzetting. Adamowicz was inmiddels verkozen als onpartijdige tot het burgemeesterschap, maar heeft als lid van CP, partij van de vorige regering en Tusk, deelgenomen aan de Solidariteitsbeweging en heeft tot de laatste snik rechten van minderheden met hand en tand verdedigd, wat ook gezien het politieke klimaat een gemis is. Hoe gaat het eigenlijk met PiS, CP en de rest?

Opmerkelijk overigens dat Polen wel meer van die activistische burgemeesters kent, Slupsk heeft er ook een die in heel Polen bekendheid geniet.

[johnwoo]

Wat je vergeet te melden is dat direct na zijn dood het politieke moddergooien is begonnen over de oorzaken, verantwoordelijkheid etc.

Rechts-conservatieven (zeg maar PiS-aanhangers) noemen het vooral een eenmansactie van een gestoorde gek. Wat het an sich ook zeker is, maar ze gaan wel er wel heel snel aan voorbij dat het door PiS geïnitieerde harde klimaat waarin iedereen die niet katholiek en nationalistisch is (i.e. het niet met PiS eens is), de vijand c.q. een verrader is, dergelijke gestoorden wel extra motiveert, en dat zulk soort extremisten hierdoor hun gedachtengoed bevestigd zien. Dat is dan vooral de reactie die je vanuit liberale kant hoort, net als van onpartijdigen.

Bijgevolg heeft de organisator en oprichter van het charitatieve evenement waar deze burgemeester is aangevallen (WOSP, de grootste charitatieve organisatie in Polen die met grote muziekoptredens na kerst geld verzamelen om dure ziekenhuisapparatuur aan te schaffen), zelf ook een liberaal die al langer "onder vuur" ligt van conservatieven en al vele doodsbedreigingen kreeg, zich genoodzaakt gezien om er na 26 jaar mee te stoppen. Daarmee is de toekomst van het evenement zelf onzeker. Overigens was de TV-uitzending van WOSP, na jaren bij publieke omroep TVP te zijn geweest, sinds 2016 -toen PiS aan de macht was en TVP naar propagandazender ombouwde- al verplaatst naar TVN.

De regering heeft de gelegenheid aangegrepen om de organisatie van evenementen veel strenger te willen gaan reguleren. Uiteraard vanwege de veiligheid, maar is wel zo dat grote muziekevenementen en dancefeesten vaak door wat progressiever volk wordt georganiseerd; het type mensen wat het vaak oneens is met PiS, en die men liever geen podium geeft (letterlijk in dit geval, maar vooral ook figuurlijk). Dat stoorde de regering al wel eerder; bij verschillende evenementen maakten ze al problemen, vaak door subsidie stop te zetten, maar meestal werd dat wel opgevangen door donaties, via inzamelingen en/of grote partijen die daarop wilden sponsoren. Dit is een goed precedent om de veiligheidsprocedures flink aan te scherpen, waardoor evenementen een stuk moeilijker (of tenminste een stuk duurder) te organiseren zijn.

[RobinHood]

Een van de interessantere dingen die ik de afgelopen tijd over Polen heb gelezen, blijkbaar in oktober al, gaat over de toekomst van Polen in de EU: https://www.trouw.nl/demo...xit-te-wachten-~a7bdbe47/ en dan vanuit de kant van Polen, mind you.

Heel kort samengevat: PiS heeft gekeken naar GB en de Brexit en denkt "Hee, wat een goed idee!" en het anti-EU-vuur wordt dus flink opgestookt, uiteraard met het nodige slachtofferschap:

Polen heeft volgens eigen opgaven de afgelopen jaren netto 102 miljard echte euro’s ontvangen van deze ‘denkbeeldige gemeenschap’ (omgerekend zo’n 6 miljard van de Nederlandse belastingbetaler). Dat geld komt Polen gewoon toe, benadrukte de president: “Wij hebben het recht het een en ander te verwachten van Europa dat ons in 1945 uitleverde aan de Russen.”

Wat ook niet bepaald helpt is dat de EU dus Polen telkens op de vingers tikt en de geldkraan wat dichter draait, niet als strafmaatregel, maar het gaat nou eenmaal beter, dus dan heb ook genoeg aan een paar miljard minder. De EU maakt zichzelf dan natuurlijk wel een makkelijk doelwit voor anti-EU mensjes daar, maarja, de EU kan moeilijk niks doen en juist meer geld sturen.

Ook de opvang van migranten is in dat altijd open, tolerante en zeker niet xenofobische land een klein issue:

Een ander middel om de populariteit van de EU te ondermijnen, is de migrant; 51 procent van de Polen ziet liever dat hun land uit de EU stapt, dan dat het niet-Europese vreemdelingen opneemt, zelfs als ze daarmee alle EU-fondsen verspelen.

Ik zei toch dat ze naar de Brexit keken?

Uiteraard staat verder in het stuk dat het natuurlijk totale zelfmoord is voor Polen, again zie Brexit, het land is totaal afhankelijk van de EU, en ditmaal niet alleen door de handel, maar ook door alle subsidies die ze nog ontvangen.

Wat jammer genoeg niet duidelijk is is hoeveel Polen er nou echt uit de EU willen, al is het feit dat 51% van de mensen nog liever uit de EU gaat dan dat ze vluchtelingen opnemen niet echt een geruststellende gedachte Ik heb verder nog niks gehoord over een referendum, maar het is wel duidelijk dat ze bezig zijn met een erg giftig fundament te leggen.

Overigens heeft de EU wel een klein succesje geboekt de afgelopen maanden, al kan het dus ook een nederlaag zijn: https://www.nu.nl/buitenl...ming-hooggerechtshof.html Het hooggerechtshof wordt de komende tijd niet de nek omgedraaid. Ze zullen vast wel iets anders verzinnen om de rechtstaat verder te ontmantelen, maar het heeft wat vertraging gekregen, zo machteloos is de EU dus niet

Al met al verwacht ik wel dat in de toekomst Polen eruit stapt, samen met Hongarije en Tsjechië, en misschien nog wat van dat soort landen, beetje het idee van "We're gonna start our own EU, with dictators and corruption!" onder het mom van "weg met de buitenlanders" "de EU legt ons allemaal shit op!" en "we kunnen het best alleen!".

[Qwerty-273]

johnwoo schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 15:20:
WOSP, de grootste charitatieve organisatie in Polen die met grote muziekoptredens na kerst geld verzamelen om dure ziekenhuisapparatuur aan te schaffen

Sowieso is de WOSP (de 27ste was het alweer) een goed excuus voor de regering (alle partijen die die jaren aan de macht zijn geweest, dat is dus bijna iedereen) om weinig geld in de gezondheidszorg te pompen. De standaard voorzieningen via NFZ zijn op de meeste plekken gewoon echt karig, zeker als je kijkt naar het salaris van een dokter (en ook verpleegkundigen). Als je aan de kassa gaat zitten bij een supermarkt (bv Biedronka) dan is jouw salaris hoger dan dat van een dokter die fulltime werkt.......

[RobinHood]

Over wat @johnwoo qua politiek gekonkel na die moord staat nu ook een artikel in Trouw: https://www.trouw.nl/same...verdeelde-polen~af56e663/

Het is precies wat @johnwoo al zei: rechts-conservatief zet de dader direct weg als een gek met totaal geen politiek doel, de liberalen zien het als een politieke moord die mogelijk is gemaakt door de haat van PiS. Al zegt PiS natuurlijk weer dat de haat juist uit de liberale hoek komt, al lijkt dat toch wel redelijke onzin te zijn, maarja, onzin stopt partijen als PiS natuurlijk niet.

Uiteindelijk wordt zo de kloof alleen maar dieper en dieper, en da's nooit positief. Deze moord is een nieuwe stap in de neerwaartse spiraal waar Polen in zit, en ik geloof nog steeds niet dat er op tijd gestopt wordt. Dit wordt gewoon een nieuw Rusland.

[Brent]

Klinkt een beetje als 'de kogel kwam van links' na Fortuin. Uiteindelijk is het volgens mij best meegevallen met die kloof. Hoe is dat in Polen? Kan dit misschien dienen als punt waarop de oppositie zich eens wat gaat organiseren? Want dat is het belangrijkste wat eraan schort volgens mij.

[FunkyTrip]

Heeft iemand al de banden/geldstromen tussen PiS en Rusland onderzocht? Of is de PiS juist heel erg anti-Rusland? Lijkt me dat Rusland het prima vindt als Polen intern gedoe heeft en misschien de EU uitgaat.

Of zitten ze in een spagaat? Dat eigenlijk alles wat de PiS doet op de lange termijn een win is voor Rusland, maar dat ze zelf een hekel hebben aan de Russen?

[RobinHood]

Brent schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 14:57:
Klinkt een beetje als 'de kogel kwam van links' na Fortuin. Uiteindelijk is het volgens mij best meegevallen met die kloof. Hoe is dat in Polen? Kan dit misschien dienen als punt waarop de oppositie zich eens wat gaat organiseren? Want dat is het belangrijkste wat eraan schort volgens mij.

Polen nu is echt niet te vergelijken met Nederland toen, en ook niet met het Nederland van nu. De kloof is echt een stuk groter, het vervelende is dat vooral dankzij PiS er een soortgelijke kloof is ontstaan als in de VS: Of je bent rechts-conservatief, of je bent links-liberaal. Veel ruimte voor gematigdheid is er eigenlijk niet meer. Je staat of praktisch te juichen dat "ex communistische rechtelijke elite" eindelijk eens wordt aangepakt, of je ziet het als het vermoorden van de rechtstaat, ik hoor geen geluiden van "mwah, ik zit er een beetje tussenin'

De mate van georganiseerdheid van de oppositie is ook niet echt het grootste probleem. zelfs al zouden ze 1 groot pact zijn, dan nog hebben ze nauwelijks spreektijd in hun versie van de TK en komen ze gewoon nauwelijks in de media omdat de PiS praktisch gezien de baas is, vandaar de terechte vergelijkingen met Rusland en Turkije waar de massa-media ook totaal niet meer objectief, neutraal en/of onafhankelijk is. Natuurlijk heb je altijd wel politieke blogs, maar hoe groot is hun bereik nou echt? En het Engels van veel Polen, zeker de wat oudere generatie, vrij belabberd, dus internationale media zijn ook geen optie. Russisch lezen kunnen ze vaak wel, maarja, ik betwijfel of je wat aan de Russische media gaat hebben

Het grootste probleem in Polen is simpelweg de PiS, hoe goed de oppositie is, is net als in Turkije of Rusland eigenlijk niet meer belangrijk, want ze zijn tandenloos gemaakt. Ik verwacht daarom ook vrij weinig van de verkiezingen, denk je werkelijk dat er veel kritiek in de media zal komen op de PiS?

@FunkyTrip Geen idee, daarvoor volg ik het niet genoeg, maar doorgaans is anti-EU redelijk pro-RU, maar van geen van de oostbloklanden die nu raar doen hoor je dingen over Rusland, al zou het me niks verbazen als er toch wat lijntjes zijn. Een onderzoek ernaar kun je natuurlijk wel vergeten, want geen rechtstaat.

[johnwoo]

FunkyTrip schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 16:26:
Heeft iemand al de banden/geldstromen tussen PiS en Rusland onderzocht? Of is de PiS juist heel erg anti-Rusland? Lijkt me dat Rusland het prima vindt als Polen intern gedoe heeft en misschien de EU uitgaat.

Of zitten ze in een spagaat? Dat eigenlijk alles wat de PiS doet op de lange termijn een win is voor Rusland, maar dat ze zelf een hekel hebben aan de Russen?

Hoewel hun methodes erg Russisch aandoen, is PiS erg anti-Russisch. Net als de liberalen overigens, en eigenlijk praktisch iedereen in Polen. Ook al is Rusland niet meer de USSR, die bezetting ligt nog te vers in het geheugen, en Poetin's houding helpt niet bepaald om dat te vergeten. Sowieso hebben conservatieve Polen een historisch calimero-complex; Duitsers moeten ze ook niet. Een van de bronnen waaruit PiS gretig tapt om de publieke opinie hun kant op te trekken; oude zaken uit WO2 of de communistentijd komen regelmatig in het nieuws.

Alleen hoe die afkeer van Rusland zich uit verschilt: de liberalen hingen redelijk aan NATO/EU, terwijl PiS meer richting NATO/VS kijkt. Trump voelde zich erg thuis bij zijn staatsbezoek vorig jaar voorafgaand aan de NATO-top. PiS probeert hem zoveel mogelijk te paaien omdat zij het (nu ze in Europa een beetje in het verdomhoekje zitten) niet zo fijn vonden dat Trump Amerika's "commitment" aan Europa ter discussie stelde. Dat lukte aardig trouwens, want Trump en PiS zitten redelijk op een lijn wat betreft sociaal-cultureel-economische dingen. Polen voldoet dus wel aan de NATO-defensie-begrotingsnorm.

Polen is ook (net als de Baltische staten) erg gespannen door de acties van Rusland in Oekraïne. Het is dat er ook historische animositeit is tussen Polen en Oekraïne (en dat er veel Oekraïense immigranten in Polen zijn waarover je de Polen nu net zo hoort praten als West-Europeanen over de Polen hier), anders had er veel bredere steun voor Oekraïne geweest in Polen.

[RobinHood]

@johnwoo Niet alleen conservatieve Polen hebben last van dat complex, de Polen die ik ken zijn erg anti-PIS en erg liberaal, maar ook zij zijn erg gevoelig over alles wat Polen in de afgelopen eeuwen is aangedaan. Eentje had zelfs nog een beetje de pik op Zweden vanwege een oorlog van meer dan 300 jaar geleden Maar dit is wel N=3, misschien heb ik gewoon pech

Natuurlijk ergens ook wel te begrijpen omdat de bezettingen door Duitsland en de Sovjet-Unie niet bepaald best waren, maar de manier waarop het gebracht wordt is wel wat apart, en zoals in een citaat staat in een eerdere post van mij: Dat ze een vermogen van de EU hebben gekregen wordt gezien als geld wat ze gewoon toekomt, omdat heel Europa Polen zou hebben uitgeleverd aan de Sovjets, ofzo.

De angst voor Rusland is inderdaad behoorlijk aanwezig, ik snap daarom ook wel dat zij zoveel geld uitgeven aan defensie.

Wat ik uit dit soort dingen opmaak is dat "ze" gewoon terugwillen naar het romantische beeld van een rijk en machtig Polen, met allerlei fijne, traditionele, simpele dingetjes. Een tijd die nooit echt bestaan heeft eigenlijk. En dat is dus weer erg vergelijkbaar met wat andere landen die heel erg teren op "vroeger was alles beter".

[Brent]

Polen is een beetje Frankrijk, minus de militaire capaciteiten En een van de meest belabberde startposities die je in Europa maar kunt hebben :\ Hadden beter nog een keer op Generate Map kunnen klikken, maarja...

Overigens zijn de Polen die ik ken juist er aan de kant van Oekraine. Met name westelijk deel ervan heeft immers sterke historische banden met Polen, door de volksverhuizing in '45 zijn er heel wat Polen uit wat nu Oekraine is gekomen. Ook zijn er inmiddels een paar miljoen Oekrainers die in Polen werken, en daar de banen doen die Polen hier doen. Misschien inderdaad de 'elitaire opgeleide' bubbel waar ik in zit, maar negatief nieuws over Oekrainers kan ik me niet herinneren. Russen uiteraard, maar ook betweterige west-Europeanen.

Maar de oppositie is dus, als ik op Funkytrip afga, niet georganiseerd in de zin dat ze geen goede massacommunicatiekanelen hebben. Dat lijkt me anno nu essentieel voor het voeren van een effectieve oppositie. Wat ik veel hoor is dat de oppositie gefragmenteerd is en er geen duidelijk blok is waar je je steun aan kunt geven. En de anti-PO-propaganda lekt ook wat door (vage corruptiebeschuldigingen tijdens hun regeringsperiode).

[johnwoo]

RobinHood schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 01:33:
@johnwoo Niet alleen conservatieve Polen hebben last van dat complex, de Polen die ik ken zijn erg anti-PIS en erg liberaal, maar ook zij zijn erg gevoelig over alles wat Polen in de afgelopen eeuwen is aangedaan. Eentje had zelfs nog een beetje de pik op Zweden vanwege een oorlog van meer dan 300 jaar geleden

Klopt, veel Polen hebben dat (misschien de uiterst progressievelingen uit liberale en socialistische hoek uitgezonderd). Maar de conservatieven blijven het steeds zelf oprakelen. PiS gebruikt het juist als "rallying cry" om hun achterban op te zwepen.

Brent schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 10:45:
Overigens zijn de Polen die ik ken juist er aan de kant van Oekraine. Met name westelijk deel ervan heeft immers sterke historische banden met Polen, door de volksverhuizing in '45 zijn er heel wat Polen uit wat nu Oekraine is gekomen. Ook zijn er inmiddels een paar miljoen Oekrainers die in Polen werken, en daar de banen doen die Polen hier doen. Misschien inderdaad de 'elitaire opgeleide' bubbel waar ik in zit, maar negatief nieuws over Oekrainers kan ik me niet herinneren. Russen uiteraard, maar ook betweterige west-Europeanen.

Zoek maar eens op "Bandera" Nu ze een gezamenlijke vijand hebben (Rusland) zit Polen inderdaad best in een spagaat; ze staan achter Oekraine wat Rusland betreft, maar hebben onderling ook nog wel vetes.
Hier bijvoorbeeld een artikel in Trouw van eind 2017: https://www.trouw.nl/home...kraine-en-polen~aab8e0e5/

[sprankel]

Ik ben verwonderd hoe weinig aandacht dit krijgt zowel hier als in de algemene media

De rechters zijn op straat gekomen waarmee ze in strijd zijn met de huidige Poolse wetgeving die voorschrijft dat ze zich niet negatief mogen uitspreken over Polen of de overheid.

https://www.amnesty-inter...echt-op-vreedzaam-protest

Dan is er ook nog de LGBT kwestie

In de zomer zijn er zware rellen uitgebroken op een Pride

https://www.youtube.com/watch?v=kJWzUrLf1aw

In November is een wet uitgebracht die leerkrachten straft tot 3 jaar cel indien ze seksuele voorlichting geven wat het Europees parlement veroordeeld heft

https://www.europarl.euro...f-sex-education-in-poland

Sinds de zomer zijn meer en meer steden/ lokale overheden zich "LGBT vrij beginnen noemen wat Europa al meermaals veroordeeld heeft.

Ondertussen verklaart zich 1/3de van het land "LGBT vrij"

https://balkaninsight.com...-polands-lgbt-free-zones/

Artikel 7 inroepen heeft niet gewerkt, Polen blokkeert alles binnen Europa, het huidige klimaatakkoord is door alle lidstaten goedgekeurd behalve Polen dat momenteel "uitstel" heeft gekregen.

Polen heeft de EU bij zijn ballen, ze kunnen artikel 7 niet doorduwen want Hongarije steunt hun, ze kunnen Polen niet uit de EU gooien want daar bestaat geen procedure voor. Als ze Polen harder proberen aanpakken dan geven ze de overheid het perfecte excuus om te verklaren dat Europa het grote kwaad is dat Polen wilt bezetten waar de bevolking heel gevoelig aan is.
Het is duidelijk dat extreem rechts in Polen uit de EU wilt, echter de lokale bevolking is Pro-EU dus ze moeten eerst die mening omgooien, Polen steekt dus continu zijn middelvinger op naar de EU, en de EU die staat machteloos.
Het "LGBT vrij" verhaal is niet enkel Europa uitdagen maar ook een volgende stap om de vrije mening van de bevolking weg te nemen nadat ze dit binnen het rechtstaat systeem reeds gedaan hebben. Het staat in de sterren geschreven dat de vrije pers afschaffen op hun agenda staat.

Naar mijn mening, de Brexit is 1 ding maar de Polexit, dat word een heel ander verhaal.

[3x3]

Dit is een reactie zonder enige onderbouwing, waarmee je wel een enorm breed statement maakt, waardoor je de onderbouwing compleet aan de ander laat om het al dan niet te ontkrachten. Dat is niet het niveau van discussieren wat we willen zien in AWM.

[ Voor 81% gewijzigd door defiant op 01-03-2020 12:56 ]

[3x3]

3x3 schreef op zondag 1 maart 2020 @ 12:31:
[mbr]Dit is een reactie zonder enige onderbouwing, waarmee je wel een enorm breed statement maakt, waardoor je de onderbouwing compleet aan de ander laat om het al dan niet te ontkrachten. Dat is niet het niveau van discussieren wat we willen zien in AWM.[/mbr]

Ik sloot mij eigenlijk aan bij de vorige sprekers op basis van hun bronnen. Doordat de E.U. artikel 7 kan doorduwen kan het de situatie in Polen niet veranderen en geen CO2 maatregelen eisen. Polen kan voor zichzelf kiezen, Nederland doet het dansje wel mee en kan mogelijk de hoogste netto bijdrage gaan betalen en wel schade leidt in de economie door de strenge milieunormen.

Er komt vooral naar voren dat het onvermogen van de EU om binnen Europa een eerlijk speelveld te creëren voor de interne markt. Daamee is de E.U. rot in zijn fundamenten. Je zou geen akkoord moeten sluiten, als een land zich er volledig niet aan hoeft te houden binnen je unie.

[sprankel]

3x3 schreef op zondag 1 maart 2020 @ 12:31:
@sprankel
Ze blijven er lekker in.
De E.U. functioneerd niet.
Hier zetten we alle boeren tegen de muur, en daar doen ze gewoon wat in hun eigen belang is.

De EU heeft issues, dat is waar maar nog nooit heeft de EU artikel 7 gebruikt tegen een lidstaat. Er zijn stemmen binnen de EU die Polen harder wilt aanpakken zoals ze uit de Schengen zone gooien. In ieder geval, de EU moet wel reageren en ze zijn 2 jaar geleden al verder gegaan dan ze ooit gedaan hebben in hun volledige geschiedenis.

De boeren tegen de muur zetten heeft Nederland gedaan, de EU heeft daar weinig mee te maken. Maar dat is exact wat euroskeptische doen, alles wat fout gaat is de schuld van de EU, nee wat zeg ik, het is dat van Brussel. De burgemeester, sorry, de 14 burgemeesters in Brussel hebben geen fluit te zeggen over Nederland en nog veel minder over de boeren daar, en maar goed ook overigens. De lidstaten daarintegen die alle zelf ingetekend hebben en mee het beleid vormen, dat zijn diegene die beslissen. Het beleid van "Brussel" is dus ook het beleid van Nederland, het beleid waar de Britten uitstappen is ook hun beleid maar dat zal een Boris nooit zeggen, die spreekt enkel over "Brussel", alsof het iets is waar zijn land niets mee te maken heeft, alsof het een verre vreemde persoon is die komt zeggen wat hij wel of niet moet doen en alsof jij en ik niet gestemd hebben om te bepalen wie daar zit om ons te vertegenwoordigen. Maar dan moet je toegeven dat wat de EU doet datgene is wat de bevolking van de EU stemt en dat past niet in het verhaal alles is de schuld van Brussel.

De EU heeft 2 zware problemen, een imago probleem waar het veel te ver staat van de bevolking en dat alles opgericht is in een positieve bui, laten we samenwerken & laten we ons niet opdringen. Niemand heeft in het verleden aan een scenario als Polen gedacht, daarom dat enkel een lidstaat artikel 50 kan inroepen maar niet de EU zelf.
Het daadwerkelijk op tafel kunnen kloppen, het daadwerkelijk een lidstaat dwingen iets wel of niet te doen, net datgene wat een Boris en al die eurosceptici beweren dat de EU doet, namelijk dat Brussel voor hun beslist en zij moeten ondergaan, dat is net wat de EU in de praktijk niet kan doen, die slagkracht heeft de EU niet, het kan hoogtens druk uitvoeren, hoogtens artikel 7 inroepen, maar met een scenario als Polen is dat veel te weinig slagkracht.

Pools extreem rechts maakt handig gebruik van dat gebrek aan slagkracht, ze willen uit de EU, hebben gezegd dat ze uit de EU willen, de Britten hebben uiteraard al verklaard dat ze dat een geweldig idee vinden. In de huidige stand van zaken zou Europa het ook niet erg vinden mocht Polen dat daadwerkelijk doen maar de bevolking wilt het niet. Dus nemen ze het land over als een dictatuur, en iedere keer de EU schiet op Polen omdat wat ze nu doen totaal niet overeenstemt niet met wat dat vreemde Brussel hun zogenaamd oplegt, nee wat Polen zelf op zijn knieën destijds gevraagd heeft om in te stappen goed wetende dat de EU massaal geld zou pompen in hun landn u en mijn belastingsgeld trouwens, fundamenten waar Polen zelf om gevraagd heeft om mee in te stemmen. Regels en akkoorden waar Polen op hun kniëen voor gesmeekt heeft wat ze nu als wc papier gebruiken. Ik ben er geweest in die periode dat Polen vroeg om lid te worden, ik werd ontvangen door de lokale bevolking als een VIP terwijl ik hun duidelijk probeerde te maken dat ze gerust gewoon mochten doen, de EU was voor hun de toekomst die hun land voort zou duwen, wat ook gebeurd is, hence waarom de lokale bevolking nog altijd massaal Pro-EU is.

En dat dwingt de EU inderdaad tot een grote crisis, moeten de lidstaten de bevolking verdedigen? Immers zijn het hun rechten & hun vrijheden die omzeep geholpen word terwijl het nog altijd burgers van de EU zijn. Als Polen uit de EU wilt, roep artikel 50 in, er is niemand die hun tegen houd. Maar moeten we toelaten dat er zich een dictatuur installeert, de bevolking misleid en alles wat fout gaat op de EU steekt om dan eindelijk artikel 50 in te roepen zonder dat de bevolking in opstand kan of wil komen?

En wat dan? Wat gaat Putin zeggen als de EU aan zijn grenzen verdwijnt, die gaat staan springen van vreugde, wat zeg ik, die staat nu al te springen van vreugde. Denk niet dat de Polen daar op zitten te wachten.

Maar als dat vreemde Brussel waar wij allemaal niets mee te maken hebben zou beslissen, ik zeg maar iets, om de overheid in Polen niet meer te erkennen omdat het geen democratie meer is (wat nu reeds al het geval is) en zou beslissen om die overheid af te zetten en verkiezingen te houden, dan roepen al die eurosceptische groepen in koor dat die vreemde Brussel inderdaad de bron van al het kwaad is.

Edit toelichting:
Het is niet toevallig dat Polen zich tegen de LGBT richt, dat er rellen onstaan tegen pride's en dat men zich "LGBT vrij" noemt. Net zoals het geen toeval is dat er vorig jaar in Boston gewapende neo Nazi's in origineel kostuum zowel die regenboogvlag als de vlag van Israël meehadden om in brand staken en gezamelijk urine te lossen op beide vlaggen.
Extreem rechts kan wel roepen dat die pride's carnaval zijn, belachelijk zijn maar wat ze daadwerkelijk willen zeggen is dat ze niet willen dat iemand zich de vraag stelt waarom er wereldwijd ieder jaar opnieuw prides geörganiseerd worden, als je dacht dat Amsterdam canal pride groot was met 0.5 miljoen bezoekers, het record staat op 5 miljoen bezoekers in NY. Wereldwijd, zowat in iedere hoofdstad; ieder jaar, volledig privé georganiseerd door lokale VZW's. Zelfs Erdogan krijgt de pride in Istanbul niet plat ondanks dat hij er ieder jaar genoeg traangas en rubberen kogels inpompt. Stel u voor, dat de bevolking vragen stelt wat achter dat carnaval gedoe daadwerkelijk zit.

En dan begint het verhaal in WO2, met een extreem rechtse partij die oorspronkelijk LGBT gezind was maar vervolgens beslist artikel 175 in te roepen, vervolgens beslist die groep te isoleren van de maatschappij, hun verbied om deel te nemen om uiteindelijk er een roze driehoek op te kleven en ze naar de concentratiekampen te sturen. Na WO2 bleef artikel 175 in effect, de weinig overlevenden uit die contratiekampen werden naar de gevangenis gestuurd waarbij de tijd in het concentratiekamp werd afgetrokken van hun gevangenisstraf, klein detail waar Europa het heel moeilijk mee heeft. Dan nog los van wat er met Alan Turing gebeurd is of met SS Dr Carl Værnet.

De eerste prides waren zuivere rellen met lokale politie en tegenstanders waarbij de eerste 5 dagen geduurd heeft. Daarna zijn ze op straat gekomen, niet met een regenboogvlag maar met diezelfde roze driehoek op een zwarte band gedragen op de arm ook wel the pink triangle movement genoemd. Toen diezelfde groep begon samen te werken met vrouwengroeperingen om op te komen voor de rechten van de vrouw wat in het begin ook bestookt werd met traangas en geweld besloot Harvey Milk om te stoppen met het dragen van wat hij Hitler zijn haat symbool noemde, roepte hij op om te stoppen met geweld, en vroeg hij om een nieuw symbool wat die regenboogvlag geworden is. Toen Harvey verkozen werd als eerste publiekelijk geoute homo werd hij op zijn kantoor samen met de burgemeester van San Fransico met 3 kogels point blank doodgeschoten door zijn politieke tegenstander. De rechtbank oordeelde dat deze gehandeld had in een vlaag van krankzinnigheid, daarop zijn heel zware rellen uitgebroken, de desbetreffende dader heeft zelfmoord gepleegt en de regenboogvlag is wereldwijd uit respect voor Harvey Milk het symbool geworden.

Ik kan nog wel even doorgaan wat er allemaal gebeurd is maar you get the point, extreem rechts komt niet bepaald positief naar voor in het verhaal achter de prides. Maar Europa ook niet, pas in 2004 besliste Duitsland de slachtoffers van de concentratiekampen te erkennen. In 2018 vroeg de Duitse president aan de LGBT verenigingen om vergiffenis voor de dood en gruwelijke martelingen tijdens WO2 maar met nadruk ook op de opressie en het lange zwijgen na WO2, de nazi wetgeving onder artikel 175 is pas in 1994 afgeschaft.

Je snapt dat prides heel gevoelig ligt voor de Europese politiek, niet enkel weten ze nog niet helemaal een houding aan te nemen wat betreft dat verleden, getuigende dat op de biljetjes van 50 pond het hoofd van Alan Turing staat nadat de lokale bevolking daar not amused was toen ze allemaal gezellig naar de imitation game gingen gaan kijken in de lokale bioscoop, er is nog het een en ander waar nog excuses voor moeten komen.

Als je dan als land, als lid van de EU, waar je de concentratiekampen kan gaan bezoeken, en ja in Auschwitz ligt er een originele roze driehoek al zal de lokale gids daar geen woord over zeggen, tenminste als de Poolse overheid het nog niet weg gehaald heeft onder het motto LGBT propaganda, als je dan u land "LGBT vrij" noemt, dan steek je de EU op een heel gevoelige plaats met als enige daadwerkelijke reden zwaar te provoceren. En doordat de lokale bevolking dit niet weet, zelfs hier komen de geschiedenisboeken op de schoolbanken niet verder dan een kleine vermelding dat er ook homo's naar de concentratiekampen gingen, komen ze er nog mee weg ook.

Zelfs Putin durft niet openlijk te zeggen wat Polen nu zegt hoewel hij in de praktijk wel hetzelfde doet, dat geeft mogelijks een beter idee hoe zwaar Polen de EU tracht te provoceren.

[ Voor 31% gewijzigd door sprankel op 01-03-2020 14:48 ]

[johnwoo]

^ Inmiddels zijn al wel enkele stedenbanden opgeheven. Enkele plaatsen in Frankrijk en Duitsland hebben hun vriendschapsband opgezegd met Poolse plaatsen die zichzelf als LGBT-free profileren.

Dit weekend heeft PiS weer een mooie schijnbeweging gemaakt. Er werd in de sejm (2e kamer) gestemd over een noodpakket met maatregelen tijdens de coronacrisis. Vooral praktische zaken als ondersteuning voor ondernemers etc. Een halfuur voor de stemming ('s nachts overigens) heeft de regering daar een wijziging aan de kieswet aan toegevoegd: personen ouder dan 60 en in quarantaine zouden bij de presidentsverkiezing in mei per post mogen stemmen. Vanwege de last-moment toevoeging hebben veel mensen het volledige pakket niet exact doorgelezen c.q. kunnen doorlezen, en hebben ook veel oppositieleden voor gestemd, omdat het over een "pakket ondersteunende maatregelen" ging.

Zie bv: Reuters

Uiteraard is 60+ precies de grootste fanbase van PiS. Dus terwijl veel mensen #zostanwdomu thuiszitten om het virus niet te laten verspreiden en dus ook niet zouden gaan stemmen, wordt het vooral de oudere PiS-stemmer gemakkelijk gemaakt om wel een stem uit te brengen.

Dit staat haaks op de grondwet, die bepaalt dat in de 6 maanden voorafgaand aan een verkiezing, er geen wijzigingen aan de kieswet gedaan mogen worden. Maar PiS vindt dat "technische/organisatorische" zaken, zoals zij dit noemen, daar niet onder vallen - ook al heeft het constitutioneel hof bepaald dat de grondwet helder is en geen enkele wijziging is toegestaan.

In reactie daarop heeft de grootste oppositiekandidaat van KO haar campagne stilgelegd en opgeroepen tot een boycot van de verkiezing, met als argument dat die in zulke omstandigheden, waarin niet iedereen kan stemmen, überhaupt uitgesteld zou moeten worden. Het idee is dat als de regering de verkiezing dan toch laat doorgaan, Duda zou winnen maar er met een dusdanig lage opkomst geen sprake meer is van een legitiem mandaat.

PiS daarentegen lijkt vooralsnog van plan de verkiezingen door te willen laten gaan - al geeft Duda zelf (mogelijk "voor de Bühne") aan dat hij overweegt om het, wanneer de coronacrisis in Polen verergert, zelf te willen blokkeren (ik weet niet of hij daar, als zittend president, überhaupt over kan beslissen?). PiS heeft de post van president wel nodig om hun wil door te drijven, want de president kan wetten veto'en (de meerderheid in de senaat is PiS sinds afgelopen jaar kwijt, maar die kan wetten van de sejm enkel vertragen, niet blokkeren).

The soap continues...

[ Voor 3% gewijzigd door johnwoo op 29-03-2020 21:40 ]

[3x3]

johnwoo schreef op zondag 29 maart 2020 @ 21:36:
^ Inmiddels zijn al wel enkele stedenbanden opgeheven. Enkele plaatsen in Frankrijk en Duitsland hebben hun vriendschapsband opgezegd met Poolse plaatsen die zichzelf als LGBT-free profileren.

Dit weekend heeft PiS weer een mooie schijnbeweging gemaakt. Er werd in de sejm (2e kamer) gestemd over een noodpakket met maatregelen tijdens de coronacrisis. Vooral praktische zaken als ondersteuning voor ondernemers etc. Een halfuur voor de stemming ('s nachts overigens) heeft de regering daar een wijziging aan de kieswet aan toegevoegd: personen ouder dan 60 en in quarantaine zouden bij de presidentsverkiezing in mei per post mogen stemmen. Vanwege de last-moment toevoeging hebben veel mensen het volledige pakket niet exact doorgelezen c.q. kunnen doorlezen, en hebben ook veel oppositieleden voor gestemd, omdat het over een "pakket ondersteunende maatregelen" ging.

Uiteraard is 60+ precies de grootste fanbase van PiS. Dus terwijl veel mensen #zostanwdomu thuiszitten om het virus niet te laten verspreiden en dus ook niet zouden gaan stemmen, wordt het vooral de oudere PiS-stemmer gemakkelijk gemaakt om wel een stem uit te brengen.

Dit staat haaks op de grondwet, die bepaalt dat in de 6 maanden voorafgaand aan een verkiezing, er geen wijzigingen aan de kieswet gedaan mogen worden. Maar PiS vindt dat "technische/organisatorische" zaken, zoals zij dit noemen, daar niet onder vallen - ook al heeft het constitutioneel hof bepaald dat de grondwet helder is en geen enkele wijziging is toegestaan.

In reactie daarop heeft de grootste oppositiekandidaat van KO haar campagne stilgelegd en opgeroepen tot een boycot van de verkiezing, met als argument dat die in zulke omstandigheden, waarin niet iedereen kan stemmen, überhaupt uitgesteld zou moeten worden. Het idee is dat als de regering de verkiezing dan toch laat doorgaan, Duda zou winnen maar er met een dusdanig lage opkomst geen sprake meer is van een legitiem mandaat.

PiS daarentegen lijkt vooralsnog van plan de verkiezingen door te willen laten gaan - al geeft Duda zelf, mogelijk "voor de Bühne", aan dat hij overweegt om het, wanneer de coronacrisis in Polen verergert, zelf te willen blokkeren (ik weet niet of hij daar, als zittend president, überhaupt over kan beslissen?). PiS heeft de post van president wel nodig om hun wil door te drijven, want de president kan wetten veto'en (de meerderheid in de senaat is PiS sinds afgelopen jaar kwijt, maar die kan wetten van de sejm enkel vertragen, niet blokkeren).

Je kan je onder deze onverwachte en levensbedreigende omstandigheden toch niet boos maken omdat een regering de democratie zo inclusief mogelijk wil maken?

Een situatie waarin mensen hun leven moeten wagen om te kunnen stemmen, lijkt mij onwenselijk en ondemocratisch. Als je dan als regering toch verkiezingen wilt houden, moet je wel het stemmen op afstand faciliteren.

Het wel/niet kunnen stemmen per post is een maatregel die niet toegankelijker is voor ouderen dan voor jongeren, maar even toegankelijk is voor iedereen lijkt mij.

[johnwoo]

3x3 schreef op zondag 29 maart 2020 @ 21:45:
[...]


Je kan je onder deze onverwachte en levensbedreigende omstandigheden toch niet boos maken omdat een regering de democratie zo inclusief mogelijk wil maken?

Een situatie waarin mensen hun leven moeten wagen om te kunnen stemmen, lijkt mij onwenselijk en ondemocratisch. Als je dan als regering toch verkiezingen wilt houden, moet je wel het stemmen op afstand faciliteren.

Het wel/niet kunnen stemmen per post is een maatregel die niet toegankelijker is voor ouderen dan voor jongeren, maar even toegankelijk is voor iedereen lijkt mij.

Als het stemmen op afstand voor iedereen toegankelijk zou zijn: geen probleem. Maar het hele punt is dus dat dat niet zo is: men wil het alleen voor 60-plussers en mensen in quarantaine/isolatie toestaan.

De rest mag gewoon in de rij bij het stemlokaal aansluiten, wat veel mensen begrijpelijkerwijs niet zullen doen in de huidige crisis.

Hier in NL verwacht men de coronapiek eind april; als je naar de stats kijkt zie je dat PL enkele weken achterloopt met besmettingen (al was men wel relatief snel met maatregelen; maar is wel meer vergrijst dan hier, dus een uitbraak zal wel net als in IT relatief ernstig kunnen worden), dus is te verwachten dat de piek daar exact rond de verkiezingen zal zijn...

[Anoniem: 472287]

3x3 schreef op zondag 29 maart 2020 @ 21:45:
[...]


Je kan je onder deze onverwachte en levensbedreigende omstandigheden toch niet boos maken omdat een regering de democratie zo inclusief mogelijk wil maken?

Een situatie waarin mensen hun leven moeten wagen om te kunnen stemmen, lijkt mij onwenselijk en ondemocratisch. Als je dan als regering toch verkiezingen wilt houden, moet je wel het stemmen op afstand faciliteren.

Het wel/niet kunnen stemmen per post is een maatregel die niet toegankelijker is voor ouderen dan voor jongeren, maar even toegankelijk is voor iedereen lijkt mij.

Je mist hier een belangrijk punt : Stemmen op afstand alleen voor 60 plussers.

[3x3]

johnwoo schreef op zondag 29 maart 2020 @ 22:08:
[...]

Als het stemmen op afstand voor iedereen toegankelijk zou zijn: geen probleem. Maar het hele punt is dus dat dat niet zo is: men wil het alleen voor 60-plussers en mensen in quarantaine/isolatie toestaan.

De rest mag gewoon in de rij bij het stemlokaal aansluiten, wat veel mensen begrijpelijkerwijs niet zullen doen in de huidige crisis.

Als het selectief is, is het wel een heel smerig proces wijzigingetje inderdaad.

Hier in NL verwacht men de coronapiek eind april; als je naar de stats kijkt zie je dat PL enkele weken achterloopt met besmettingen (al was men wel relatief snel met maatregelen; maar is wel meer vergrijst dan hier, dus een uitbraak zal wel net als in IT relatief ernstig kunnen worden), dus is te verwachten dat de piek daar exact rond de verkiezingen zal zijn...

Schijnbaar is electoraal Corona niet zo slecht voor de meeste zittende regeringen, zelfs Trump schijnt er baat bij te hebben. Ik ben blij dat we er in Nederland niet aan hoeven te denken, en hoop dat het virus hier uitgewerkt is tegen de tijd dat wij naar de stembus mogen.

[Brent]

johnwoo schreef op zondag 29 maart 2020 @ 21:36:

The soap continues...

Is het 60+ en in quarantaine, of 60+ of in quarantaine om per post te mogen stemmen?

Ik dacht eerder al, die quarantaine in de rest van Europa komt de Grote Lijder goed uit: al die vervelende in het buitenland verblijvende werkenden en jongeren kunnen zo niet stemmen.

[johnwoo]

Brent schreef op maandag 30 maart 2020 @ 11:45:
[...]

Is het 60+ en in quarantaine, of 60+ of in quarantaine om per post te mogen stemmen?

Ik dacht eerder al, die quarantaine in de rest van Europa komt de Grote Lijder goed uit: al die vervelende in het buitenland verblijvende werkenden en jongeren kunnen zo niet stemmen.

Het is 60+ of in quarantaine, dus als je als werkende jongere terug naar PL zou gaan en dan dus verplicht 2 weken thuiszit, dan zou je ook per post mogen stemmen. Dat moet je dan wel tijdig registreren. En als die 2 weken eindigen voor de verkiezingen dan moet je alsnog de deur uit.

Volgens Duda moet je, als de winkels open zijn en je boodschappen kunt doen ook gewoon kunnen stemmen. Dat staat wel ietwat haaks op het "blijf zoveel mogelijk thuis" advies. Boodschappen doen moet je nu eenmaal om te overleven, stemmen niet, dus imo is het geen goede vergelijking van hem. In de praktijk zullen veel mensen dan ook thuisblijven als de corona rondwaart.

Vandaag is het sterftecijfer in PL harder gestegen dan eerdere dagen... Van 22 gisteren naar 31 vandaag (cumulatief). Nu maar hopen dat de vlot ingestelde maatregelen daar wel effect hebben tegen de verspreiding, want met een flinke vergrijzing - nog een stuk meer dan in NL - vrees ik voor het aantal dodelijke slachtoffers als het virus wijdverbreid zou circuleren...

[ Voor 23% gewijzigd door johnwoo op 30-03-2020 22:53 ]

[wildhagen]

De verkiezingen in Polen worden spannender dan verwacht. Waar de extremisten van de PiS de gedoodverfde winnaars leken te gaan worden, komt er nu serieuze concurrentie;

Andrzej Duda heeft een drukke campagnemaand achter de rug. De conservatieve Poolse president gold begin dit jaar nog als de gedoodverfde winnaar van een tweede termijn, maar die voorsprong lijkt te zijn verdampt door de coronacrisis. Zijn grootste rivaal, de liberale burgemeester van Warschau, verscheen vanuit het niets en hapt nu naar zijn hielen.

Duda en zijn bondgenoten openden eerder deze maand een felle aanval op de Poolse lhbti-gemeenschap. "Lhbti is een ideologie die erger is dan het communisme", zei de president, die zich presenteert als hoeder van het traditionele gezin.

Zijn campagnemanager, parlementariër Joachim Brudzinski van regeringspartij Recht en Rechtvaardigheid (PiS), schreef op Twitter dat "Polen op z'n mooist is zonder lhbti" en een andere PiS-politicus stelde: "Lhbti'ers zijn geen mensen."

De president reisde deze week af naar Washington voor een bezoek aan het Witte Huis, als eerste buitenlands staatshoofd sinds het uitbreken van de pandemie. Duda kreeg daar van president Donald Trump, een politieke geestverwant, de toezegging dat de VS een deel van de troepenmacht die uit Duitsland wordt teruggetrokken, naar het buurland in het oosten zal verplaatsen. Voor veel Polen een aantrekkelijk vooruitzicht.

De campagnemachine van Duda moest vanuit de slaapstand ineens op volle toeren draaien. Dat was niet alleen in het belang van de president, want er staat zondag iets op het spel voor meer betrokkenen. Duda's lot en dat van de regeringspartij Recht- en Rechtvaardigheid (PiS) zijn nauw met elkaar verbonden.

Bron, en nog veel meer info: Poolse president Duda moet door coronacrisis plots vechten voor zijn ambt

[Qwerty-273]

Nou ja spannend valt ook wel mee hoor. Ik zie eigenlijk deze keer veel minder van de verkiezingen (in Warschau). Veel rustiger op straat vergeleken met vorige verkiezingen. Dat komt natuurlijk voornamelijk door de coronamaatregelen met afstandhouden etc. Dus echt spannend is het niet. PiS is al nu jaren stevig aan de macht, zeker met alle voordelen die ze scheppen voor de lagere inkomens trekken ze keer op keer veel stemmen. Maar ook een groot deel is het nu wel een beetje zat (al ken ik voornamelijk de kijk uit de hoofdstad wat zeker geen goed beeld geeft van het hele land en nog niet gesproken over de grote groep in de VS die stemmen).

[wildhagen]

Nou, Polen glijdt weer verder af hoor qua mensenrechten:

De Poolse regering wil volgende week stappen zetten om zich terug te trekken uit het Verdrag van Istanboel, een mensenrechtenverdrag van de EU dat geweld tegen vrouwen moet voorkomen en bestrijden.

Volgens de minister van Justitie schendt het verdrag de rechten van ouders, omdat scholen verplicht aandacht moeten geven aan het onderwerp.

"Het verdrag bevat elementen van een ideologie die wij schadelijk achtten", zei minister Zbigniew Ziobro tegen journalisten op zaterdag. Het zou volgens de Poolse regering bovendien respectloos zijn tegenover de (katholieke) kerk, hoewel hij niet specificeerde om welke reden.

Vrijdag kwamen duizenden mensen bijeen in hoofdstad Warschau om te demonstreren tegen het terugtrekken uit het verdrag.

Bron, en meer info: Polen wil zich terugtrekken uit EU-verdrag dat geweld tegen vrouwen bestrijdt

Het gaat hier dus om de Convention on preventing and combating violence against women and domestic violence

Dus zij vinden het schadelijk om geweld tegen vrouwen te bestrijden. In andere woorden, ze vinden dus dat geweld tegen vrouwen gewoon moet kunnen?

Een logische volgende stap is wellicht om huiselijk geweld legaal te gaan maken, en wellicht zelfs promoten?

Maargoed, wat wil je, met een regime dat stelt dat (o.a.) homo's en lesbiennes "geen mensen zijn" of "minder zijn dan een aap".....

Nice to know dat zulk volk ook gewoon in de EU zit.... wordt het niet tijd om ze er eens uit te trappen?

[Brent]

Net als de VS, is de politieke discussie in Polen post-feiten, nouja, de helft die PiS stemt in ieder geval. Het doet er niet toe wat er in het verdrag staat, het is een tekentje dat PiS naar de achterban kan sturen van 'kijk, wij blijven die irritante belerende westerlingen dwarsliggen. bedankt voor de stemmen!'

Het blijft interessant, die parallellen met de VS. Een landelijk, achtergesteld deel tegen een opgeleid en stedelijk deel, diametraal tegenover elkaar, met met name een radicaliserend conservatisme.

[leekers]

wildhagen schreef op zondag 26 juli 2020 @ 08:49:
Nou, Polen glijdt weer verder af hoor qua mensenrechten:


[...]


Bron, en meer info: Polen wil zich terugtrekken uit EU-verdrag dat geweld tegen vrouwen bestrijdt

Het gaat hier dus om de Convention on preventing and combating violence against women and domestic violence

Dus zij vinden het schadelijk om geweld tegen vrouwen te bestrijden. In andere woorden, ze vinden dus dat geweld tegen vrouwen gewoon moet kunnen?

Een logische volgende stap is wellicht om huiselijk geweld legaal te gaan maken, en wellicht zelfs promoten?

Maargoed, wat wil je, met een regime dat stelt dat (o.a.) homo's en lesbiennes "geen mensen zijn" of "minder zijn dan een aap".....

Nice to know dat zulk volk ook gewoon in de EU zit.... wordt het niet tijd om ze er eens uit te trappen?

Inderdaad wordt het daar eens tijd voor en ik persoonlijk ben er voorstander van dat Nederland gewoon eens zegt in de EU dat landen zoals Polen die zich niet houden aan regels of wetten van de EU een termijn krijgen van 6 maanden om zich daaraan aan te passen .
Als ze dat niet doen dan worden ze gewoon verwijderd uit de EU .
Sterker ik ben gezien de hele crisis en het zien van de als molenstenen om de nek hangen van landen zoals Spanje , Italie , Griekenland en de Oostbloklanden Nederland eens serieus moet gaan overwegen zelf uit de EU te stappen .

[Tuttel]

leekers schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 07:08:
[...]


Inderdaad wordt het daar eens tijd voor en ik persoonlijk ben er voorstander van dat Nederland gewoon eens zegt in de EU dat landen zoals Polen die zich niet houden aan regels of wetten van de EU een termijn krijgen van 6 maanden om zich daaraan aan te passen .
Als ze dat niet doen dan worden ze gewoon verwijderd uit de EU .
Sterker ik ben gezien de hele crisis en het zien van de als molenstenen om de nek hangen van landen zoals Spanje , Italie , Griekenland en de Oostbloklanden Nederland eens serieus moet gaan overwegen zelf uit de EU te stappen .

Het is simpelweg niet mogelijk om binnen de huidige verdragen een land uit de EU te zetten zonder dat ze zelf Artikel 50 initiëren . De maatregelen die we hebben is het intrekken van subsidies en als nucleaire optie het stemrecht van een lidstaat opschorten onder Artikel 7. Dat vereist uiteindelijk echter een unanieme stemming van de Raad, wat Hongarije (en andersom Polen) ongetwijfeld zullen blokkeren met een veto.

[leekers]

Het is niet de bedoeling om met een niet onderbouwde oneliner zo'n stelling neer te zetten, dat voegt niets toe aan de discussie en zorgt alleen maar voor ontsporing. Wat nu dus ook is gebeurd.

[ Voor 77% gewijzigd door defiant op 30-07-2020 12:35 ]

[wildhagen]

Door het PIS-beleid in Polen zien de Nederlandse rechtbanken de Poolse tegenhangers nu niet meer als onafhankelijk, maar als puppets van de PIS-regering.

Volgens de Internationale Rechtshulpkamer (IRK) van de rechtbank Amsterdam zijn Poolse rechtbanken niet langer als onafhankelijk te beschouwen ten opzichte van de Poolse overheid. De IRK weigert daarom een Poolse man over te leveren.

De IRK, die beslist over overlevering van verdachten en veroordeelden aan andere Europese landen, stelt dat de man die verdacht wordt van drugshandel, geen eerlijk proces in zijn thuisland kan worden gegarandeerd.

Dit besluit kan gevolgen hebben voor het overleveren van verdachten aan Polen vanuit Nederland. Daarom wil de IRK van het Hof van Justitie van de Europese Unie weten of een overlevering aan een lidstaat van de EU inderdaad geweigerd moet worden als rechtbanken in dat land niet langer onafhankelijk kunnen functioneren.

Volgens de IRK is dit de eerste keer dat het Hof deze vragen krijgt voorgelegd.

De rechtspraak in Polen is al langer omstreden. Volgens de IRK is er onder andere sprake van politieke inmenging in de benoemingen en overplaatsingen van (vice-)presidenten bij rechterlijke instanties en van rechters.

In april van dit jaar tikte het Hof van Justitie van de Europese Unie de Poolse regering nog op de vingers omdat er tuchtkamers waren ingesteld die uitspraken van rechtbanken kunnen toetsen en rechters daarvoor kunnen bestraffen.

Deze tuchtkamers bestaan uit personen die indirect politiek gekozen worden. Volgens het Hof van Justitie moest de werkzaamheid van deze kamers dan ook worden opgeschort, anders zou een dwangsom worden opgelegd. Het is niet duidelijk of Polen hierop maatregelen heeft getroffen.

Bron: Rechtbank: Poolse rechtbanken niet langer als onafhankelijk te beschouwen

Zoals gezegd is dit dus de eerste keer dat zoiets in de EU gebeurt, maar of dit nou een primeur is waar je als land (in dit geval Polen) trots op moet zijn....

[Qwerty-273]

Om nog eens dit topic wat hoger op te krijgen. Volgens mij wordt er in Nederland niet al te veel gemeld over het lopende en escalerende conflict voornamelijk op het punt van abortus (ok de NOS heeft wel recentelijk een stukje geschreven). Terwijl de vrouwenbeweging wel een sterk goed is in Nederland, en je niet kan in denken dat je zonder het zelfbeslissingsrecht tijdens een zwangerschap moet stellen. De Dolle Mina's hebben in de jaren '70 natuurlijk goed werk verzet in de Nederlandse samenleving (en zorgden voor tal van organisaties die nu nog goed werk verzetten).

Voor een snelle bijspijker optie over het onderwerp:

En wat extra artikelen:
https://www.opendemocracy...oland-after-abortion-ban/
https://www.opendemocracy...olands-abortion-protests/
https://www.opendemocracy...orting-the-womens-strike/

Dat is natuurlijk allemaal gericht op het vrouwen en abortus vraagstuk, maar wat ook belangrijk is dat in eerdere voorstellen miskramen een punt van een strafonderzoek worden (want was dat wellicht een abortus?). Dit speelt al decennia (het strikte abortus stuk), maar pas sinds dit jaar loopt het uit op massale protesten in heel het land (de protesten in 2016 waren ook behoorlijk - maar kleiner vergeleken met nu).

KOD richt zich op het herstel van de democratie. De onafhankelijkheid van de rechtsstaat in Polen is in de laatste jaren behoorlijk achteruit gegaan en dat speelt ook mee in het bovenstaande. Het heeft wel een stuk minder zichtbare aanhang dan de StrajkKobiet beweging.

https://www.opendemocracy...en-stones-turn-political/

[Qwerty-273]

Om toch nog wat extra achtergrond info toe te voegen. En tevens hoe deze hele situatie eigenlijk maar het topje van de ijsberg is die recht op Europa afstevent.

https://www.opendemocracy...bortion-should-scare-you/

Behind these initiatives hides a powerful outfit called the Ordo Iuris Institute for Legal Culture. Ordo Iuris styles itself an independent conservative think tank; in reality, it is an extremist religious organisation and its leaders have created a web of reactionary organisations in Poland and beyond.

Ordo Iuris lawyers drafted the text of the 2016 bill to ban abortion, as well as other legal texts, including arguments for leaving the Istanbul Convention on violence against women, and bills that criminalised comprehensive sexuality education, and restrict in-vitro fertilisation and a charter that created Poland’s now infamous ‘LGBT-free zones’.

Ordo Iuris is able to make such progress because it has infiltrated the inner workings of the Polish state. For example, Ordo Iuris’s founder now sits on the Polish Supreme Court and other Ordo Iuris alumni occupy important positions in government ministries, academia, the judiciary and other public institutions including advising the Polish president.

De media wordt ook zwaar onderschut genomen met extra belastingen. Met het idee dat de onafhankelijke lokale media niet meer voldoende budget heeft om verslag te leggen. De staatsmedia die verslag doet in positief licht op PiS blijft natuurlijk buiten schot.

https://www.reuters.com/article/idUSL8N2KF77R

Poland’s planned advertisement tax will weaken or eliminate some media in the country, tens of publishing groups said in an open letter to Polish authorities and leaders of political parties on Tuesday.

...

The letter said the tax would mean “weakening, and even eliminating some media in Poland” and deepening inequalities between private media and public ones, which the signatories said are heavily supported by the government.

Een van de leiders van het protest staat momenteel onder arrest en wacht een rechtszaak af.

https://apnews.com/articl...442609f45fefabfebc44ab71f

Marta Lempart told The Associated Press on Thursday that she was formally read the charges at the district prosecutor’s office in Warsaw on Wednesday.

The charges against her include insulting a police officer and causing an epidemiological threat for organizing protests during the coronavirus pandemic. Under Polish law, a person can face from six months to eight years of imprisonment for causing an epidemiological threat.

[ Voor 13% gewijzigd door Qwerty-273 op 13-02-2021 20:41 ]

[Brent]

Even beetje gaan graven n.a.v. dat Ordo Luris: Politico heeft een kort profiel van een van de oprichters, Jerzy Kwaśniewski, die op de lijst meest invloedrijke Europeanen staat voor dit jaar. Vol met links naar verdere achtergrond: https://www.politico.eu/l...anking/jerzy-kwasniewski/

[polthemol]

Brent schreef op maandag 15 februari 2021 @ 11:47:
Even beetje gaan graven n.a.v. dat Ordo Luris: Politico heeft een kort profiel van een van de oprichters, Jerzy Kwaśniewski, die op de lijst meest invloedrijke Europeanen staat voor dit jaar. Vol met links naar verdere achtergrond: https://www.politico.eu/l...anking/jerzy-kwasniewski/

ruikt eigenlijk naar dezelfde taktieken die in Hongarije, het VK, Griekenland (Gouden dageraad), Italië (5 sterren) en de VS te zien zijn. Inclusief het steeds weer teruggrijpen naar 'vroegah' en heel veel repressieve religieuze visies. Vrij beangstigend.

[Qwerty-273]

Ah, nog niemand die een opmerking heeft gemaakt over de "Narodowym Spisie Powszechnym Ludności i Mieszkań 2021", of te wel de census die eens in de 10 jaar wordt uitgevoerd. Die is gestart per 1 april en loopt tot 30 september (dat zou eigenlijk 30 juni zijn maar is verlengd vanwege covid).

De lijst met vragen kan je via https://spis.gov.pl/lista-pytan-w-nsp-2021/ terug vinden of de Engelstalige versie is ook beschikbaar als pdf.

Invullen is verplicht, dat kan je zelf online doen, maar er komen ook census 'medewerkers' langs waarbij je mee moet werken. Vul je het niet in, en wil je de census medewerkers niet te woord staan, dan staan daar boetes op..... Verder organiseert men ook een loterij om mensen over te halen om tijdig mee te doen. Hoofdprijs een Toyota Yaris (landelijk), en daarnaast eerste en tweede plek prijzen (verdeeld over de woiwodschappen) in de vorm van een prepaid kaart met 1000 of 500 PLN er op.

Grootste vrees is dat de gegevens die gelinkt zijn aan je pesel (de Poolse bsn variant) en de pesel van iedereen in het huishouden verder gebruikt zullen worden door de PiS machine (of eigenlijk de groepen er achter), zeker wanneer je buiten de demografie van de aanhangers valt.

[Jebus4life]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Qwerty-273]

Bron: https://www.pap.pl/aktual...ipca-musza-zebrac-podpisy

Rafał Trzaskowsi, de president van Warschau, en KO zijn (eindelijk) een petitie gestart om TVP Info op te laten heffen (en tevens de verplichte bijdrage aan de kant te schuiven). Dit is het meest pure PiS propaganda kanaal binnen TVP (de publieke omroep in Polen, vergelijkbaar met de NPO in Nederland).

Zie eventueel ook http://stoptvp.info/ of dit oudere artikel om een idee te krijgen over wat je op de publieke omroep dan ziet.

[defiant]

Aangezien de kwestie in Polen weer actueel is en in diverse andere topic terug komt een kort overzicht van de kwestie die nu speelt:

Polen negeert EU-recht, krijgen we een 'Polexit'?

Pools recht gaat boven Europees recht, oordeelde het Constitutioneel Hof van Polen donderdag. Waar verdragen van de Europese Unie en uitspraken van de EU-rechtbanken in strijd zijn met de Poolse grondwet, krijgt de eigen wet voorrang.

Hij ziet drie mogelijkheden om uit de door de uitspraak ontstane situatie te komen. "De Poolse grondwet moet veranderen, maar dat is logisch gezien erg problematisch. Een andere optie is dat de Europese wetgeving verandert." Ook aan die kant zal het moeilijk zijn om te bewegen, verwacht hij.

"De laatste optie, die door het Constitutoneel Hof is geadviseerd, is dat Polen de Europese Unie verlaat."

Of dat inderdaad gaat gebeuren is moeilijk in te schatten, denkt John Morijn, lid van het College voor de Rechten van de Mens en bijzonder hoogleraar recht en politiek in de internationale betrekkingen. "Formeel moet een land zelf uit EU stappen, zoals bij de Brexit", zegt hij. "Maar door het Europees recht niet meer te erkennen als hoogste recht, stap je er ook min of meer uit."

Onverzoenlijke speech Poolse premier: 'EU mag Polen niet dwingen'

"Polen is een trots land en mag niet worden gechanteerd." Dat heeft de Poolse premier Morawiecki in het Europees Parlement gezegd. Hij betrad het hol van de leeuw om de uitspraak van het Poolse Constitutionele Hof te verdedigen.

Twee weken geleden oordeelde dat hof dat het Poolse recht zwaarder weegt dan het Europese. Het is vandaag voor het eerst dat de Poolse regering en het Europees Parlement in debat gaan over de omstreden uitspraak, die een bom legt onder de basisprincipes van de EU.

Morawiecki stuurde gisteren al een brief waarin hij flinke kritiek uitte op de Europese instituties. Daarmee zette hij de toon voor vandaag. Het knetterde dan ook flink tijdens dit debat met de Europarlementariërs: "U bent niet eerlijk tegen het Poolse volk", zei VVD-Europarlementariër Malik Azmani en meer boze Europarlementariërs beschuldigen de Poolse premier van leugens en halve waarheden. Een Poolse Europarlementariër en partijgenoot van premier Morawiecki sprak weer over "een Brusselse onderdrukker".

[Virtuozzo]

polthemol schreef op maandag 15 februari 2021 @ 12:38:
[...]

ruikt eigenlijk naar dezelfde taktieken die in Hongarije, het VK, Griekenland (Gouden dageraad), Italië (5 sterren) en de VS te zien zijn. Inclusief het steeds weer teruggrijpen naar 'vroegah' en heel veel repressieve religieuze visies. Vrij beangstigend.

Het is één netwerk. Achter al die drama’s zitten oligarchen met bruine hemden.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 22-10-2021 16:24 ]

[Qwerty-273]

Gisteren (de 22ste) was het een jaar geleden dat de omstreden abortus wetgeving in ging in Polen. Na een lange tijd geen protesten op de straat (of in ieder geval minder massaal) was er gisteren weer een optocht in verschillende steden. Daarbij zijn de dames, ook actief met steun verzamelen in Straatsburg (of te wel het Europese Parlement). Zo heeft Malin Björk twee amendementen ingediend die vervolgens zijn aangenomen. Nu zit je natuurlijk nog met de kwestie welk orgaan heeft het laatste woord, maar als het aan de EP/EC ligt zal PL natuurlijk hard moeten veranderen (op dit en andere punten).

De socials van StrajkKobiet:
https://www.facebook.com/ogolnopolskistrajkkobiet
https://twitter.com/strajkkobiet

De huidige campagne hashtag is #BronimyŻycia




-edit--
Wellicht nog meer achtergrond kan je terug lezen in dit recente interview met Marta Lempart. Daar wordt ook weer verwezen naar het boek "To jest wojna Kobiety fundamentaliści i nowe średniowiecze" van Klementyna Suchanow. Waar je een hele achtergrond kan terug vinden welke netwerken en groepen mensen eigenlijk aan de touwtjes trekken - die Virtuozzo hierboven heel samengevat noemt. (helaas heb ik nog geen Engelse vertaling van haar boek gevonden, dus dat laat nog op zich wachten)

[ Voor 25% gewijzigd door Qwerty-273 op 24-10-2021 00:59 ]

[Virtuozzo]

Interview met Radosław Sikorski, even de moeite waard. Hij legt de vinger op waar het bloed naar toe stroomt bij de wond. Hongarije, Rusland.

https://www.newstatesman....ath-of-hungary-and-russia

[Virtuozzo]

Qwerty-273 schreef op zondag 24 oktober 2021 @ 00:31:

Wellicht nog meer achtergrond kan je terug lezen in dit recente interview met Marta Lempart. Daar wordt ook weer verwezen naar het boek "To jest wojna Kobiety fundamentaliści i nowe średniowiecze" van Klementyna Suchanow. Waar je een hele achtergrond kan terug vinden welke netwerken en groepen mensen eigenlijk aan de touwtjes trekken - die Virtuozzo hierboven heel samengevat noemt. (helaas heb ik nog geen Engelse vertaling van haar boek gevonden, dus dat laat nog op zich wachten)

Ik heb het geluk gehad een tijd geleden om haar in gesprek te kunnen engageren, naderhand heeft ze een kennis voorzien van verwijzingen onderzoek & studie naar die netwerkreconstructies. Het is inderdaad uiterst pijnlijk dat er nog geen vertaling of referentiedossier beschikbaar is voor journalisten en beleidsadviseurs. Gemiste kans daar, want het gaat werkelijk ontzettend diep.

Misschien meer van belang, het netwerkfenomeen is niet anders dan zoals gemeten bij Brexit. De initiële verkenning al van punten van overlap tussen interne dynamiek en externe is ronduit eng. Van dezelfde denk tanks tot een Palatin wat weer opduikt, al met al heeft Sikorski in het eerder genoemde interview een goed punt.

Een existentiële bedreiging.

[Helixes]

Virtuozzo schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 11:13:
Interview met Radosław Sikorski, even de moeite waard. Hij legt de vinger op waar het bloed naar toe stroomt bij de wond. Hongarije, Rusland.

https://www.newstatesman....ath-of-hungary-and-russia

Scherpe analyse. Afbraak van de onafhankelijke rechtelijke macht is zeker één manier om een liberale democratie af te breken. De vergelijking met Rusland is daarmee wel treffend. Nog even los van andere subversie van de liberale democratie (zoals bijvoorbeeld bij de stembus) in Rusland, is het wat mij betreft de afbraak van de onafhankelijke rechtelijke macht in Rusland die het heeft gemaakt tot de kleptocratie die het nu is. Onder het mom van de rechtsgang wordt de oppositie uitgehold, monddood gemaakt, en/of naar de Goelagarchipel gestuurd. Dat begon met Lebedev, en is nooit meer opgehouden.

Op zich kan ik me de opstelling van Merkel wel voorstellen. Immers, als de dialoog wordt gestaakt en Polen steeds verder wordt buitengesloten is er de-facto geen mechanisme meer om het naderende onheil in Polen af te wenden. En wat we niet moeten vergeten is dat Merkel een product is van de repressie die Polen dan staat te wachten...

[Virtuozzo]

De les die we al die tijd vergeten waren, die ook nu nog tegen bias botst (zowel bij burger als politicus als journalist) is dat afbraak van rechtsstaat niet eens eerst raakt aan liberaal of democratie, maar aan hoekstenen van ordening.

Laat ik het zo zeggen: wanneer je die rechtsstaat compromitteert verschaf je jezelf het vermogen om een early adapters fenomeen te scheppen voor gebruik van veranderingen & verschuivingen in ordening over termijn heen. Een policy expert hier omschrijft het als een slow burn regime change, naar voorbeeld van wat na Jeltsin zich voltrok in Rusland - wat we tegenwoordig kunnen meten in Hongarije en het Verenigd Koninkrijk.

De les aldus is dit: compromitteren van rechtsstaat is de indicator van intentie tot scheppen van gulzige oligarchie.


Waarmee meteen een teken aan de wand gezet wordt voor het Nederlandse, maar goed, zie de problematiek van bias bij dit alles. De correlaties en effecten zijn meetbaar.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 25-10-2021 13:32 ]

[Virtuozzo]

Voor wie te maken heeft met Polen, als ondernemer, burger, wat dan ook, het is iets om de komende tijd op te letten. Komt er een media machine, of niet. Zo ja, dan zet men door, zo nee, dan is er ruimte tot correctie. Bankier niet op polls of metingen, het is geen arena van conforme werking meer. Dat 90% van de Polen het allemaal niet wil is niet relevant.

Of zoals Anne Applebaum al deed opmerken vanaf het vliegveld:

New "normal" at Warsaw airport. Magazines with actual independent journalism ( Newsweek) are hidden; far-right, govt subsidized fringe publications in front. Headlines are "Treason", with photo of @sikorskiradek, and " How we were cheated" - on Poland joining the EU. pic.twitter.com/LhCX3Or6kg

— Anne Applebaum (@anneapplebaum) 25 oktober 2021

Menige ondernemer of werknemer is bij het niet letten op signalen & disproportionele signalen in de perikelen van Brexit flink tegen de lamp gelopen. Het is dan ook echt iets om in de gaten te houden.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 25-10-2021 11:52 ]

[Virtuozzo]

Helixes schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 11:30:
[...] kleptocratie

Om daar nog even expliciet op in te haken, een leestip.

Van Sarah Chayes, Thieves of State. Why Corruption Threatens Global Security

https://wwnorton.com/books/thieves-of-state/

https://www.bol.com/nl/nl...ecurity/9200000037292247/

[dr.lowtune]

Polen gaat “nucleair” qua uitingen:

https://www.ad.nl/buitenl...de-wereldoorlog~ae0c6ef6/

Ik verwacht dat de EU voor de bühne net zoals bij Brexit netjes blijft, maar onderwater gewoon alle processen gaat volgen on Polen langzaam maar zeker af te laten sterven.

Als unie ben je zo sterk als de zwakste schakel: Polen wil niet = exit. Edit: misschien kunnen we dan ook meteen afscheid nemen van Hongarije als we toch schoon schip maken.

[ Voor 11% gewijzigd door dr.lowtune op 25-10-2021 19:19 ]

[johnwoo]

Polen zal zelf geen Polexit inzetten imo. Om 2 redenen:

1. Behalve het corona-herstelpakket dat nu geblokkeerd dreigt te worden, loopt er nog veel meer EU-geld naar Polen. De regionale ontwikkelings-potjes (die weer kunnen starten nu veel regio's hun LGBT-free-verklaring hebben ingetrokken); de agrarische subsidies, ... Zelfs al zou men het corona-geld missen, valt er nog genoeg te "verdienen" aan de EU. Tenslotte was Polen ook voor corona een netto-ontvanger. En hoewel er vanuit conservatieve hoek ook misinformatie wordt verspreid waarin wordt geclaimd dat Polen netto-betaler (!) is, is de regering-PiS pragmatisch genoeg om deze inkomsten niet te willen missen. Dat zou de economie stevig doen stagneren, en hun populariteit doen dalen.
2. Nog los van de overheidsbalans, is het Poolse volk nog steeds een groot voorstander van EU-lidmaatschap. Dus wederom (maar nu los van de begroting) zou de regering haar eigen ruiten ingooien door een Polexit in te zetten.

Van de andere kant denk ik ook niet dat de regering-PiS gaat inbinden. De afgelopen jaren hebben wel aangetoond dat men niet tot compromis in staat is, en de zin toch doordrijft. Ik begrijp dat Merkel om dialoog roept, dat is de aard van het beestje en ze zal ook geen existentiële EU-crisis willen achterlaten als legacy, maar ik denk dat ze hierin wel naïef is. Of op z'n minst niet doortastend genoeg. Die dialoog gaat niets opleveren; PiS zal hooguit wat zand strooien met loze of nauwelijks belangrijke zaken, of wat controversiële veranderingen uitstellen, maar zal uiteindelijk haar "core" programma gewoon doorzetten.

Nee, wat ik denk dat er gaat gebeuren, is een voortzetting van de afgelopen jaren: men blijft lekker in de EU, zoekt de grenzen op van waar men mee weg kan komen, en waar het echt botst zal men de EC en het Europees hof gewoon keihard negeren. Ad infinitum. Dankzij Hongarije kan Polen haar stem ook niet kwijtraken. Het enige wat er kan gebeuren is dat meer en meer fondsen worden geblokkeerd.

Daar zit dan op de langere termijn wel een risico: de propagandamachine draait op volle toeren, en als er mettertijd steeds meer geld wegvalt, zou men de EU in een dusdanig slecht daglicht kunnen stellen dat de, momenteel grote, steun voor EU-lidmaatschap afbrokkelt onder de bevolking.

Maar dat zie ik de komende jaren nog niet gebeuren; dit zou een risico kunnen worden als PiS nogmaals herkozen wordt. Op de korte termijn zie ik geen reëel Polexit risico. Of er zou, onder druk van de minder pragmatische en nog conservatiever-dan-PiS hoek (zie: Ziobro en z'n Solidarna Polska, of misschien Konfederacja), "per ongeluk" c.q. overhaast een beslissing op emotie doorheen gedrukt worden... Want de Poolse regering heeft wel de mogelijkheid om het EU-lidmaatschap eenzijdig op te zeggen, zelfs zonder referendum. Daar is alleen een meerderheid in het parlement voor nodig ter goedkeuring. Dat kan dus theoretisch in één nacht gefixt worden, zoals sommige wetten er ook doorheen geloodst zijn...

[Qwerty-273]

Nu heb je op TVP Info in de nacht de programmering van TVP World. Dat is soms best "interessant" om te volgen (buiten de accenten), je ziet toch een heel erg gekleurd beeld terug op een "onafhankelijke" nieuwszender (waarbij er groepen zijn die de indoctrinatie en beeldvorming niet willen zien, en het voor zoete koek slikken).

De ster is eigenlijk wel Michał Rachoń die Rock Rachon presenteert.
https://tvpworld.com/5746...op-officials-and-epp-meps
https://tvpworld.com/57339470/

[ Voor 6% gewijzigd door Qwerty-273 op 15-12-2021 13:38 ]

[Virtuozzo]

En de NSO affaire raakt wederom Polen’s oppositie: https://abcnews.go.com/In...h-opposition-duo-81862002

[XWB]

Iemand "Judges under pressure" al gezien? Deze documentaire gaat over de afbraak van de rechtstaat in Polen.

quote: https://www.volkskrant.nl...onder-kan-gaan~b236dcbb8/

Terwijl de oorlogsmisdrijven nog in de straten van Boetsja liggen, werden de verkiezingen in buurland Hongarije gewonnen door een dierbare collega van Poetin. Orbán heeft zijn supermeerderheid in het parlement behouden en kan rustig verder klussen aan wat er nog over is van de Hongaarse rechtsstaat. Dat is niet zoveel aangezien Orbán al twaalf jaar bezig is om die af te breken. In Polen lopen ze wat dat betreft nog achter; daar is de partij van Morawiecki pas sinds 2015 bezig onder het motto Recht en Rechtvaardigheid.

De documentaire volgt een aantal rechters en activisten dat zich verzet tegen de hervormingen van de rechtspraak. Zo zie je rechter Igor Tuleya snel nog een verzoekschrift naar het Europese Hof verzenden nadat hij geschorst is, Europees ingrijpen is dan zijn laatste hoop. Hij moet snel handelen omdat hij niet weet hoelang hij nog toegang zal hebben tot zijn computer en wanneer hij opgepakt gaat worden. Tuleya is een van de velen die door de Poolse tuchtkamer worden vervolgd wegens het uitspreken van kritische vonnissen. De leden van de tuchtkamer worden benoemd door de regering, die zich tot doel heeft gesteld ‘de status van rechters te reguleren en verhelderen’. Dat is politieke taal voor: ontslaan en vervolgen.

[Anoniem: 78739]

Ik ben wel blij dat er door de oorlog in Oekraïne barsten komen in de Visegrád-groep. Polen wil harder optreden dan de EU mbt sancties voor Rusland, terwijl Hongarije Orban en co op de rem staan. Zo wordt Hongarije meer geïsoleerd en kan het moeilijk een veto gebruiken mbt sancties. Hopelijk kan die mini-Poetin snel weg voor het systeem helemaal Russisch is (pers, recht), met het gevaar dat Polen volgt.

[Qwerty-273]

Niet dat het een nieuwe ontwikkeling is, maar Strajk Kobiet staat vanavond weer op de stoep van Kaczyński. En hij heeft al een statement uitgestuurd dat hij vandaag niet thuis is.

Dzisiaj. 18.00. W Warszawie widzimy się pod domem Kaczyńskiego, który właśnie stwierdził, że "nie rozumie", dlaczego, po co i co chodzi....
Dlatego obstawia się setką radiowozów.
Z braku rozumu.

Do zobaczenia!

Wydarzenie na FB:https://t.co/gQ9rZioRRs pic.twitter.com/JjArM4A7Qm

— #StrajkKobiet (@strajkkobiet) 28 november 2022

De politie is al behoorlijk aanwezig sinds begin van de middag (liep er zelf langs en werd vriendelijk doch dringend verzocht om de route iets te wijzigen, een klein stukje omlopen). En het aantal zal wel oplopen met volledige uitrusting naarmate het 6 uur wordt en de dames ten tonele verschijnen.

De beweging gaat gelukkig gewoon door!

[Brent]

Over 3 weken zijn er verkiezingen, en Dore van Duivenbode komt met een pertinente documentaire over Gazeta Wyborcza, de laatste onafhankelijke krant in Polen. De serie, die nog niet geheel te zien is, wel de eerste 3 afleveringen, laat zien hoe een totalitaire staat precies tot stand komt en wat er precies op het spel staat op de 15e.

Alle technieken die zeker Kaczynski gewoon nog uit zijn jeugd kent worden opnieuw gebruikt, maar zeker keer om zijn partij en zijn macht uit te bouwen tot, wel, iets behoorlijk totaals. Opmerkelijk daarbij is dat de draaiboeken ondanks hun belegenheid (grote bedrijven nationaliseren, en oa Orlen, de Poolse olieboer, via allerlei dochterbedrijven (lokale) media opkopen, geheime politie moeders van al te kritische journalisten laten lastig vallen, media overnemen en als persbureau inzetten en zo schandalen ondersneeuwen met onzin) toch erg veel succes boeken. Het is kortom een opsomming van wat PiS, de partij van Kaczynski (die verder geen noemenswaardig ambt bekleed, maar wel partijleider is; wederom: heel origineel is het allemaal niet) allemaal heeft uitgevreten en uitvreet om de Poolse democratie te vernietigen, daar het z'n grootste vijand is. Ook opmerkelijk: de banden tussen PiS en Rusland waren natuurlijk bekend, maar ik heb t niet eerder zo scherp gezien dat die Poolse hulp aan Oekraïne zo volkomen bottom-up was en is. Ook pas nadat zo snel op gang kwam, kon de regering moeilijk het initiële standpunt van niet-bemoeien volhouden.

Uiteraard en helaas is Polen niet het enige land waar 't zo ging, Hongarije als bekendste voorbeeld, maar Polen is van een wat zwaarder kaliber en als dat land zich zo verneukt zoals Hongarije, creëert dat iets meer koppijn en problemen voor ons dan Hongarije. Bovendien heb ik nog geen doc daarover gezien.

Als je enige belangstelling hebt, dan mag je m niet missen:
Gazeta, de Poolse krant onder vuur

[defiant]

Een item hierover was vandaag ook bij Buitenhof.

Maar het laat ook (imho) een van de grootste ontwerp fouten zien in de EU, d.w.z. de EU is een instituut waarin de de democratische rechtstaat centraal staat, inclusief persvrijheid. Maar toch kan het mogelijk zijn dat lidstaten zoals Polen (maar ook Hongarije) steeds minder persvrijheid krijgen, minder rechtsstatelijk worden en steeds minder democratisch.

Op het vlak van soevereiniteit kunnen landen die keuze maken, maar ze hebben dan op democratische rechtsstatelijk vlak steeds minder met de EU gemeen en dat gaat conflicteren met alle instituties, niet op z'n minst met het democratische gehalte van de EU zelf.

De EU heeft er echter voor gekozen om vooraf eisen te stellen aan een lidstaat, maar als een lidstaat op een X moment in de tijd heeft voldaan, dan kan deze lid worden zonder dat land teruggezet kan worden qua status. Een land dat zich ontwikkelt richting een dictatuur op dit moment niet uit de EU worden gezet. Landen kunnen wel tijdelijke rechten ontnomen worden, maar dit doordat er unanimiteit wordt vereist zijn loopt dit proces spaak als meer landen zijn die ondemocratisch worden. Zie Article 7 of the Treaty on European Union.

Het zou veel beter geweest zijn als basis principes van de democratische rechtstaat elk jaar getoetst zouden worden. Bijvoorbeeld op het gebied van vrije verkiezingen, onafhankelijke rechtstaat of persvrijheid. Als een EU lidstaat op meerdere vlakken ontoonbaar faalt op die vlakken volgt eerst een waarschuwing met mogelijkheid tot overleg en beroep. Maar als een lidstaat op die punten verliest, dan zou automatisch een uitredingsprocedure getriggerd moeten worden.

De EU is wat dat betreft niets anders dan een club met regels, als de leden regels overtreden behoort de club het recht te hebben om ze te royeren.

[Qwerty-273]

De telling van de stemmen loopt nog steeds door waarbij de uitslag morgen (dinsdag) verwacht wordt. Zie ook https://wybory.gov.pl/sejmsenat2023/
Iedereen claimt op basis van de exit polls en latere updates vanuit het stemmen tellen een overwinning. PiS lijkt nog steeds de grootste partij te zijn, KO heeft een grote stijging. PiS heeft te weinig om zelf te regeren en heeft ook nog te weinig als men met Konfederacja samen wilt regeren.

We wachten met spanning de volledige tellingen af!

[YakuzA]

De stemmen zijn nu iig geteld:
https://nos.nl/l/2494385

Alle stemmen in Polen geteld: regeringspartij PiS komt nog iets lager uit

De kans dat PiS een coalitie kan vormen, lijkt erg klein. De partij werd door veel partijen op voorhand uitgesloten. Ook door de andere rechtse partij die de kiesdrempel heeft gehaald: Confederatie. Die extreemrechtse partij krijgt 7,2 procent.

[DaniëlWW2]

En dan is dan hopelijk het einde van de PiS regeringen in Polen. Hopelijk weer een anti democratische regering gevallen via democratie. Het blijft toch het allerbeste, slechtste politieke systeem omdat tussen de relatieve chaos, er altijd ruimte is voor een koerswijziging.

[Qwerty-273]

En een artikel met de uitslag aan de hand van Politico

[Frame164]

Zo zie je maar hoe belangrijk het is dat jonge mensen gaan stemmen. DIe hebben er uiteindelijk het meeste belang bij. Ik laat mijn stem altijd erg bepalen door wat mijn kinderen belangrijk vinden. Dat zouden eigenlijk alle kiezers met stemgerechtigde kinder moeten doen. Dat ik nog een paar jaar van zoveel mogelijk HRA kan profiteren is minder belangrijk dan dat zij net zo'n mooi leven kunnen hebben als mijn generatie heeft gehad.

[Brent]

Groot probleem in Polen was en is dat jongeren het argument 'er veranderd toch niets' zo vaak hanteren. Dat is onder de hoger opgeleide stedelingen steeds minder zo, en ziedaar het resultaat. (Merk trouwens nog even die leuke bonus die PiS toch nog krijgt door de grootste te worden, 42% van de Sejm is en blijft meer dan significant.)

De vraag is nu of de president, PiS trekpop Duda, de boel nog even wat langer gaat frustreren door PiS veel tijd te geven te formeren (en 'demissionair' nog eventjes aan het roer te blijven)...

[DaniëlWW2]

Op maandag gaf Duda zijn partijgenoot Morawiecki de opdracht een regering proberen te formeren.
Op vrijdag komt Tusk met een regeerakkoord zonder Morawiecki en PiS.
https://nos.nl/artikel/24...-en-wil-terug-naar-europa

[wildhagen]

Goed nieuws dat Polen gaat proberen weer meer aan samenwerking binnen Europa te doen, en het wanbeleid van de Pis-regering ongedaan wil maken.

[XWB]

Niet alleen proberen, maar ook doen. Meer pro-EU dan Tusk bestaat niet in Polen, dus de verwachtingen zijn hoog

[CVTTPD2DQ]

XWB schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 00:01:
Niet alleen proberen, maar ook doen. Meer pro-EU dan Tusk bestaat niet in Polen, dus de verwachtingen zijn hoog

Misschien is dat ook zijn kwetsbaarheid. Het zal mij worst wezen hoe Polen in de EU staat,, zolang ze hun rechtstaat en media maar beschermen tegen al te veel versmelting met de overheid en het bedrijfsleven.

Misschien heeft Polen een soort "Pjotr Omtizgt" nodig; iemand die skeptisch staat tegenover de EU, maar wel schoon schip wil maken in eigen land. Dan zorg je er voor dat de rechtstaat ook de steun kan krijgen van de oudere, conservatieve kiezers. Onafhankelijke rechtspraak, onafhankelijke media, aanpakken van corruptie: daar zouden zowel links als rechts achter moeten kunnen staan.

Anders heb je over vier jaar weer een overwinning van PiS, en die maakt alles weer ongedaan.

[DaniëlWW2]

Hoe ik het alleen begrepen heb, zijn veel Polen helemaal niet anti EU. Dat is ook wat lastig gezien de gigantische investeringen die het land hebben opgeknapt na decennia een vazalstaat van de Sovjet-Unie te zijn geweest. Het probleem spitst zich meer toe op hoeveel macht er in EU instituties geconcentreerd is vs. nationale politiek. Hierbij speelt ook dat de EU, inherent progressief is en dat botst met de conservatievere plattelandsgebieden in Polen, maar ook andere gebieden in Europa. Dit is ook inherent aan "het platteland". Daar is op zich ook niks mis mee, maar je moet er wel rekening mee houden als je de democratische principes onderschrijft.

PiS heeft hier vervolgens gebruik van gemaakt voor hun eigen agenda. En zoals altijd, blijkt zo'n partij die macht niet wil delen, zowel autoritaire trekjes te vertonen als corrumperend te zijn.

[XWB]

Goed, de PiS had nog een poging gedaan om een minderheidsregering te vormen:

quote: https://www.nu.nl/buitenl...reekt-van-poppenkast.html

De Poolse premier Mateusz Morawiecki van de conservatieve Partij voor Recht en Rechtvaardigheid (PiS) heeft ondanks een verlies van de meerderheid in het parlement een minderheidsregering gepresenteerd. De Poolse oppositie is boos en spreekt van een "farce" en een "poppenkast".

"We willen niet te veel politici in de regering. En we willen laten zien dat het mogelijk is om op een andere manier te regeren", zegt Kaczynski in een interview met het Poolse persagentschap PAP. De suggestie dat veel PiS-kopstukken niet aan een minderheidsregering wilden deelnemen, doet de partijleider af als een "grote leugen".

Dat is inmiddels mislukt, want het parlement heeft vandaag voor de plannen van Tusk gestemd:

quote: https://www.nu.nl/buitenl...-toekomstige-premier.html

Het Poolse parlement wijst oppositieleider en oud-premier Donald Tusk aan als toekomstige premier. Na de presentatie van zijn plannen volgt een vertrouwensstemming waarmee Tusk naar verwachting weer premier wordt.

Bij de stemming stemden 248 parlementariërs voor de oppositieleider, 201 stemden tegen. Tusk zal zijn pro-Europese regering en plannen dinsdag in het parlement presenteren.

Drie pro-Europese oppositiepartijen onder leiding van de oud-premier bemachtigden bij de verkiezingen in oktober een meerderheid van de zetels. De regeringspartij Recht en Rechtvaardigheid (PiS) bleef de grootste partij van het land. Daarom mocht PiS-leider Mateusz Morawiecki eerst proberen een regering te vormen, maar hij verloor maandag zoals verwacht een vertrouwensstemming in het parlement.

[mavamal]

Ze hebben eerst het presenteren van hun regering zo lang mogelijk uitgesteld, zodat Tusk nog niet aangewezen kon worden. In de tussentijd hebben ze nog wat rechters benoemd enzo. Een hoop commissies voor de benoeming van hoge posities zitten vol met PiS-partijloyalisten. President Duda heeft al aangekondigd zijn veto te gaan gebruiken.
En Tusk heeft onder deze omstandigheden een brede coalitie tevreden te stellen met daarin ook nog behoorlijk het gewicht van zijn eerdere termijnen, waar nog behoorlijk veel mensen ontevreden over zijn. We gaan het nog zien.

[Qwerty-273]

Ben benieuwd wat deze periode gaat brengen.

Ik houd alleen mijn hart vast voor de pensioenen (onder het vorige PO + PSL / Tusk bewind van 2007-2014 heeft de overheid hervormingen van de pensioenen aangenomen om grote gaten cq tekortkomingen te dichten. Dat betekende wel dat mijn tot dan toe opgebouwde tweede pilaar in de pensioen constructie even 51,5% afstond aan de staat. Leuk is anders. https://www.ebrd.com/news...new-pension-measures.html

[wildhagen]

Tusk komt voorlopig zijn beloften na, hij is nog geen week na zijn winst al bezig om het staats/partijpropaganda-systeem dat Pis opgezet heeft onder het mom van zogenaamde 'media' te ontmantelen:

De nieuwe pro-Europese Poolse regering is begonnen met schoon schip maken bij verschillende staatsmedia. De staatsnieuwszender TVP Info is gestopt met uitzenden en verschillende functionarissen van tv-zender TVP, Polskie Radio en persbureau PAP zijn ontslagen en vervangen door nieuwe leidinggevenden.

Het ministerie van Cultuur zegt dat het met de maatregelen de onpartijdigheid bij de publieke media wil terugbrengen. Door de vorige regering onder leiding van de rechts-nationalistische PiS (Recht en Rechtvaardigheid) werden partijgetrouwen benoemd bij TVP en werd de zender omgevormd tot een propagandakanaal voor PiS. Kritische journalisten werden weggestuurd.

Een meerderheid van het parlement stemde gisteren voor een voorstel waarin staat dat de onpartijdigheid van publieke media moet terugkeren. In het voorstel staat dat de autoriteiten er alles aan moeten doen om de publieke media te herstellen zodat burgers er ook weer vertrouwen in kunnen hebben. Premier Tusk heeft in de verkiezingscampagne beloofd dat de publieke media weer betrouwbare en objectieve informatie moeten bieden.

De 24-uursnieuwszender van de Poolse staatstelevisie, TVP Info, is zelfs gestopt met uitzenden. Het lijkt erop dat de nieuwe leiding van TVP Info besloten heeft om de uitzendingen voorlopig stil te leggen. De zender was de afgelopen jaren een fel criticus van Tusk, noemde hem oneerlijk en zei dat hij een marionet is van Duitsland en Rusland.

Bron, en meer info: Poolse regering maakt schoon schip bij staatsmedia, tv-zender stopt met uitzenden

Die laat er duidelijk geen gras over groeien, en gelukkig maar.

[Joris748]

Fijn om te zien dat daar het tij voorlopig gekeerd lijkt te zijn. Ik vond onderstaande quote uit het artikel erg opvallend:

Protest van PiS
Hooggeplaatste PiS-politici, onder wie ook partijleider Kaczynski en oud-premier Morawiecki, trokken uit protest naar het kantoor van TVP om het gebouw te bezetten. Later kwamen ook enkele tientallen PiS-aanhangers naar de gebouwen. De politie ging wel naar het gebouw om er toezicht te houden, maar greep niet in.

Kaczynski noemde het protest nodig om "de democratie te verdedigen". "Er is geen democratie zonder verscheidenheid binnen de media, of sterke anti-regeringsmedia. In iedere democratie moeten er media zijn die anti-regering is."

Je bent verantwoordelijk voor de afbraak van een onafhankelijke publieke omroep, je bent verantwoordelijk voor de afbraak van, in jouw ogen, media die anti-regering is. En op het moment dat de afbraak tot stoppen wordt gebracht, beticht je de nieuwe regering precies van dat wat je zelf al die tijd gedaan hebt.

Hoe kun je je opwerpen als verdediger van de democratie, terwijl je verantwoordelijk bent voor de afbraak daarvan?

Ziehier, de hypocrisie van de gemiddelde populist. Wat zou ik graag een inkijkje willen krijgen in de denk- en belevingswereld van zo iemand.

[Helixes]

Joris748 schreef op donderdag 21 december 2023 @ 09:48:
Je bent verantwoordelijk voor de afbraak van een onafhankelijke publieke omroep, je bent verantwoordelijk voor de afbraak van, in jouw ogen, media die anti-regering is. En op het moment dat de afbraak tot stoppen wordt gebracht, beticht je de nieuwe regering precies van dat wat je zelf al die tijd gedaan hebt.

Hoe kun je je opwerpen als verdediger van de democratie, terwijl je verantwoordelijk bent voor de afbraak daarvan?

Omdraaiing is een bekende strategie. Natuurlijk gaan ze niet van zichzelf erkennen dat ze hun best hebben gedaan de instituties tot een poeder te vermalen, welnee! Ze zijn er de beschermers van!

Ziehier, de hypocrisie van de gemiddelde populist. Wat zou ik graag een inkijkje willen krijgen in de denk- en belevingswereld van zo iemand.

Ik denk dat hypocriet het juiste woord is. Macht is een veel belangrijker factor dan zuiverheid. Het doel heiligt de middelen, de rest is narratief.

[Joris748]

Helixes schreef op donderdag 21 december 2023 @ 10:00:
[...]

Omdraaiing is een bekende strategie. Natuurlijk gaan ze niet van zichzelf erkennen dat ze hun best hebben gedaan de instituties tot een poeder te vermalen, welnee! Ze zijn er de beschermers van!


[...]

Ik denk dat hypocriet het juiste woord is. Macht is een veel belangrijker factor dan zuiverheid. Het doel heiligt de middelen, de rest is narratief.

Vanuit die optiek begrijp ik wel dat mensen zo handelen. Mag ik dan voorzichtig concluderen dat we hier met narcistische, anti-sociale persoonlijkheden te maken hebben?

[Helixes]

Joris748 schreef op donderdag 21 december 2023 @ 10:04:
Vanuit die optiek begrijp ik wel dat mensen zo handelen. Mag ik dan voorzichtig concluderen dat we hier met narcistische, anti-sociale persoonlijkheden te maken hebben?

De PiS-partij is niet echt vergelijkbaar met een PVV, in die zin dat ze hun grote leiders - de Kaczynski-broers - al 13 jaar kwijt zijn. Het is een beweging die aanstuurt op een soort isolement van Polen in de traditie van de etno-staat die het land al zo vaak is ontzegd.

Daarbij schuwen ze de meer ondemocratische tactieken niet. Wellicht ook geïnspireerd door hetgeen er vooraf is gegaan aan de huidige iteratie van de Poolse staat. Die laatste staat natuurlijk wel in een traditie van een machtige egocentrische kliek.

Of en in welke mate Duda en Morawiecki handelen uit narcistisch en anti-sociaal denken vind ik op dit moment lastig te beoordelen. Misschien is dat inderdaad het einddoel, of onderliggende motivatie.

[wildhagen]

De Pis-president gaat nu met vetos alle ontslagen van Pis-leden proberen tegen te houden:

De Poolse president Duda zegt dat hij zijn veto gaat uitspreken tegen de begrotingswet voor 2024. Hij is niet te spreken over de hervormingen van de nieuwe regering. Deze week werden leidinggevenden van staatsmedia ontslagen door de nieuwe minister van Cultuur.

De pro-Europese regering haalt de bezem door de publieke omroep. Onder leiding van de rechts-nationalistische PiS was die uitgegroeid tot propagandakanaal voor de partij. Volgens de nieuwe regering onder leiding van premier Tusk is hard ingrijpen nodig om het vertrouwen terug te winnen in publieke media.

Duda haalt op sociale media hard uit naar de hervormingen. Hij spreekt van een "flagrante schending van de grondwet en beginselen van een democratische rechtstaat. Publieke media moeten eerst hersteld worden." Duda zegt ook dat hij na Kerstmis een reeks eigen plannen zal indienen bij het parlement.

Het is de eerste keer dat de conservatief Duda openlijk ingaat tegen de nieuwe regering. Een veto van de president kan met een meerderheid van 60 procent terzijde worden geschoven door het parlement. Tusks coalitie heeft daarvoor niet genoeg zetels, namelijk 248 van de 460. Desondanks zegt de premier op X dat hij er vertrouwen in heeft dat het probleem wordt opgelost.

Behalve in het medialandschap zijn ook bij de overheid veel ontslagen gevallen. De regering heeft onder meer de hoofden van de inlichtingendienst, de veiligheidsdiensten en een anti-corruptieorganisatie ontslagen en vervangen door nieuwe mensen.

PiS spreekt er schande van. Nadat de nieuwe leiding van staatstelevisie TVP Info de uitzendingen had stilgelegd, trokken politici van de partij naar het kantoor om het gebouw te bezetten. Dat is uiteindelijk niet gelukt.

Bron: Conservatieve president Polen gaat strijd aan met regering

[Joris748]

wildhagen schreef op zondag 24 december 2023 @ 05:16:
De Pis-president gaat nu met vetos alle ontslagen van Pis-leden proberen tegen te houden:


[...]


Bron: Conservatieve president Polen gaat strijd aan met regering

Ik lees in het artikel, dat Duda zijn veto gaat uitspreken over de begroting voor het komend jaar als de ontslagen bij de publieke niet teruggedraaid worden.

Opvallend ook weer dat ook Duda anderen beschuldigd van gedrag waar hij zichzelf schuldig aan maakte.

[Brent]

Dat is dan ook het draaiboek, die Kaczynski deed en doet ook niet anders: anderen beschuldigen van wat hij zelf misdoet.

[DaniëlWW2]

Ik zie dat de goede oude traditie van de Poolse Landdag, waar als je niet je zin kreeg, je alles ging saboteren met veto's, nog in leven gehouden probeert te worden door de conservatieven in Polen.

[Brent]

Trouwens, als je die achtergrond leuk vind, momenteel staat "1670" op Netflix. De accurate-achtergrond-dichtheid is er enorm hoog, tussen de grappen door

[Grunwold]

Polen heeft gekozen voor competent leiderschap en Tusk snapt wat zijn volk wilt

https://notesfrompoland.c...ocation-scheme-says-tusk/

Het is een sentiment wat ik beproef bij veel jong-volwassenen in de Europese unie, van Noord Noorwegen tot Zuid Sicilië en het oosten van Finland tot het westen van Portugal en Ijsland, de Europese unie heeft ons vrede en welvaart gebracht die wij nooit hadden kunnen krijgen zonder de EU. Nog nooit eerder staan wij zo dichtbij elkaar als landen in de Europese unie. Maar als wij de EU weggeven dan verliezen wij dat alles.

Pro-Europa en tegen massa migratie. Tusk lijkt een zeer sterk leiderschap neer te gaan zetten.

[ Voor 5% gewijzigd door Grunwold op 04-01-2024 22:12 ]

[wildhagen]

De Pis-regering zou mogelijk politieke tegenstanders hebben bespioneerd, er volgt nu onderzoek:

De Poolse overheid richt een commissie op die onderzoek gaat doen naar het gebruik van de spionagesoftware Pegasus door de voormalige regeringspartij PiS. De software zou zijn ingezet voor het bespioneren van politieke tegenstanders.

Het Parlement in Warschau stemt unaniem in met de oprichting van de commissie. Aanleiding hiervoor zijn berichten die in 2021 in de Poolse media verschenen over het bespioneren van tenminste drie personen met de Pegasus spyware door PiS. Aanleiding hiervoor was een onderzoek van Citizen Lab van de universiteit van Toronto naar het gebruik van omstreden spyware wereldwijd.

Onder meer procureur Ewa Wrzosek, advocaat van de oppositie Roman Giertych en senator Krzysztof Brejza bespioneerd met Pegasus. Brejza stond in 2019 aan het hoofd van de verkiezingscampagne van de toenmalige oppositiepartij KO. PiS-leider Jarosław Kaczyński ontkende de berichten over spionage eerder.

Bron: Polen start onderzoek naar inzet Pegasus-spyware

[XWB]

Voor iedereen die zich afvraagt hoe de ontmanteling van een rechtsstaat er uit zou kunnen zien, onderstaand artikel geeft een inkijk:

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20240531_97119801

Hoe ruim je de puinhopen van antidemocratisch beleid op zonder zelf de spelregels te breken? De Poolse minister van Justitie, Adam Bodnar, probeert de Poolse rechtsstaat te herstellen na jaren afbraak door PiS. “Ik wandel door een mijnenveld.”

Het is een klein wonder dat Adam Bodnar op deze stoel zit. Drie jaar geleden noemde een Poolse regimekrant hem nog “een verrader die niet eens door heeft een verrader te zijn”. De regering van de nationaal-conservatieve Recht en Rechtvaardigheidspartij (PiS) pikte het niet dat Bodnar als nationale ombudsman voortdurend kritiek had op de ontmanteling van de rechtsstaat. Niet veel later werd hij de laan uitgestuurd. Het door de regering gekaapte Constitutioneel Hof oordeelde dat Bodnar zijn functie “ongrondwettelijk” beoefende. Daarmee sneuvelde, zegt toenmalig Europees commissaris Frans Timmermans aan de telefoon, “the last man standing” van de Poolse democratie.

In de praktijk ziet dat er dan zo uit:

Bodnar zag tussen 2015 en 2021 van dichtbij wat er gebeurt als je uiterst rechts in het centrum van de macht toelaat. PiS ging achter journalisten, rechters en minderheden aan. Overheidsinstellingen werden gekaapt en bevolkt met jaknikkende PiS-getrouwen. Onafhankelijke rechters werden weggepest en vervangen. Kritische bedrijfsleiders en activisten werden vervolgd op grond van verzonnen aanklachten. “Dit is geen rechtsstaat meer”, zei Bodnar keer op keer. Hij en andere critici werden door de staatspropaganda van de avondjournaals uitgespuwd en zwart gemaakt. De vergelijking met Hongarije, Rusland en andere autoritaire regimes drong zich op. De Poolse democratie leek hopeloos verloren.

Maar nu keert de rust terug:

Maar in oktober keerde het tij. Een coalitie van progressieve oppositiepartijen won tegen alle verwachtingen in de verkiezingen. Bodnar had zich ook kandidaat gesteld, op de lijst van de liberale premierskandidaat Donald Tusk. Hij haalde 600.000 voorkeurstemmen. Zo werd Bodnar een belangrijk gezicht van de liberale hoop in een wereld waarin autoritair leiderschap overal oprukt. “Ik wist dat dit de verkiezingen van de laatste kans waren. Ik kon niet aan de kant blijven staan.”

Nu zit de nieuwe minister van Justitie tegenover ons – een verlegen ogende veertiger met hangende schouders en een onopvallend brilmontuur. Achter hem hangen Europese vlaggen. Die terugbrengen in het ministerie was zijn eerste daad als minister. “Na jaren van constante strijd hebben mensen misschien nood aan een beetje kalmte en standvastigheid”, zegt Bodnar. “Aan iemand die een beetje saai is.”

Puinhopen fixen kost tijd:

“Veel Polen hebben geleden onder het ancien régime van PiS. Binnen de muren van dit ministerie zijn misdaden gebeurd. Er is geld gestolen, mensen zijn onterecht vervolgd om politieke redenen. Ik begrijp dat de bevolking ongeduldig is, maar gerechtigheid kost tijd. Ik probeer eerlijk te zijn. Ik zeg tegen iedereen: deze puinhopen heb ik niet over zes maanden opgeruimd. Dat zou een belofte zijn die ik niet kan waarmaken. Ons land mag dan door een revolutionaire periode gaan, we moeten de revolutie nog altijd met legale middelen voeren.”

“U moet begrijpen dat Justitie in Polen acht jaar onder controle heeft gestaan van autocraten. Mijn voorganger, Zbigniew Ziobro, was de machtigste minister van Justitie van de Europese Unie. Onder hem werden rechters geconditioneerd om te opereren in een sfeer van totale onderdanigheid aan de politiek. Dat stelt ons voor gigantische uitdagingen, want we moeten de werkcultuur hervormen. Als we ons alleen focussen op het herstel van de onafhankelijkheid van rechters, dreigen we de effectiviteit van justitie uit het oog te verliezen. Terwijl de bevolking wel van ons verwacht dat de rechtbanken vlot draaien. We kunnen niet zeggen: we gaan even op vakantie, de rechtsstaat is gesloten voor onderhoud.”

PiS leden die uiteindelijk de slachtofferkaart trekken:

De schade aan de rechtsstaat is enorm. Het Constitutioneel Hof is bevolkt door PiS-getrouwen en houdt uit alle macht hervormingen tegen. Ook de president, Andrzej Duda (PiS), verzet zich actief tegen het herstel van de rechtsstaat. Duda weigert zijn handtekening onder nieuwe wetten te zetten en blijft nog tot 2025 aan de macht. “Veel hervormingen moeten wachten tot na de presidentsverkiezingen”, zegt Bodnar.

Premier Tusk spreekt onomwonden van een ‘dual state’: achter de nieuwe liberale regering die mensen zien, schuilt een staatsapparaat dat autoritair is en het democratische herstel tegenwerkt. Bodnar vindt de term overdreven. “Ja, we hebben problemen met sommige rechters en er worden rechterlijke uitspraken in twijfel getrokken. Maar met elke maand dat ik hier zit, heb ik het gevoel dat we stapsgewijs in de richting bewegen van een ‘single state’. We re-integreren ons in het Europese systeem. We respecteren de mensenrechten, de rechtsstaat, en depolitiseren de grondwet. Ik geef toe, dat gaat niet razendsnel, maar we bewegen vooruit.’

Hoe bits die strijd loopt, blijkt uit de rechtszaak tegen PiS’ers Mariusz Kaminski en Maciej Wasik. In december werden de ex-minister van Binnenlandse Zaken en zijn medewerker veroordeeld voor machtsmisbruik: de twee hadden een corruptiedossier gefabriceerd tegen een politieke tegenstander. Maar de partij weigerde zich neer te leggen bij hun veroordeling. PiS-partijvoorzitter Jaroslaw Kaczynski sprak van “de eerste politieke gevangenen van het nieuwe Polen” die “gemarteld” werden. Fanatici trokken naar de rechtbank met spandoeken waarop Tusk werd vergeleken met Adolf Hitler. Kaminski en Wasik probeerden hun straf te ontlopen door zich te verschansen in het presidentieel paleis. Daar gingen ze in hongerstaking, waarna president Duda hen gratie verleende.

En dan nog wat extra praktijkvoorbeelden, en een vergelijking met Latijns Amerika:

Zou u achter tralies zitten, als Polen in Latijns Amerika lag?

Adam Bodnar: “Misschien. Sommige dingen die hier gebeurd zijn, lijken erg op de methodes van beruchte dictators in Latijns-Amerika. Ik weet niet of ik in de gevangenis zou zitten of niet, maar veel mensen zijn onder mijn voorgangers slachtoffer geworden van machtsmisbruik. Er waren onrechtmatige arrestaties en politieke vervolgingen. De autoriteiten gebruikten Pegasus-spyware tegen tegenstanders. Het enige verschil tussen ons en een dictatuur in een ander continent, is dat wij lid zijn van de EU. Polen moest zich op de een of andere manier verhouden tot de druk van de Europese instellingen. Daardoor kon het ancien régime niet overgaan tot de meest brute handelingen. De EU heeft zonder twijfel de meest negatieve evoluties vertraagd. En nu helpt Brussel ons in de terugkeer naar een liberale democratie.”

Kort na zijn aanstelling als minister trok Bodnar naar Brussel met een plan om de rechtsstaat te herstellen. Op basis daarvan werd vorige week de artikel 7-procedure definitief stopgezet. Polen krijgt weer toegang tot de bevroren EU-fondsen, ter waarde van 137 miljard euro. Toch vinden veel van Bodnars medestanders dat hij te langzaam gaat. Velen roepen op om vuur met vuur te bestrijden. Dat veel gezichten van het PiS-bestuur nog steeds actief zijn, is vooral een doorn in het oog. “Ik ben bezorgd dat Bodnar te traag gaat”, zegt Martin Mycielski, de vicepresident van Open Dialogue Foundation, een ngo die over de rechtsstaat waakt. Twee maanden geleden schreef hij Bodnar, in naam van 30 middenveldorganisaties en tientallen prominente stemmen onder wie ex-president Walesa, een brief om aan te klagen dat tientallen mensen nog altijd onterecht vervolgd worden door PiS-rechters. “Je hebt zakenlui die honderden miljoenen euro’s verloren, mensen die nog steeds worden belaagd door justitie.”

En waarom het de goede kant opgaat:

De rechtbanken zitten nog vol met door PiS-benoemde rechters. Gaat u wel snel genoeg?

Adam Bodnar: “Ik wandel door een juridisch mijnenveld. We moeten zorgvuldig de procedures volgen. Neem het voorbeeld van Lukasz Piebiak, de voormalige viceminister van Justitie onder Ziobro. Hij wordt beschuldigd van haat- en lastercampagnes tegen onafhankelijke rechters. De algemene verwachting bij de bevolking is dat we van iemand als hem een symbool maken, dat hij al lang geschorst zou zijn, of zelfs achter tralies zou zitten. Maar zo simpel is het niet. Ik zeg tegen iedereen: luister, ik moet het openbaar ministerie eerst aanporren om het onderzoek grondig te voeren. Dat is gelukt en vroeg of laat zullen ze een aanklacht formuleren. Dan pas kan ik zijn immuniteit als rechter afnemen, zodat hij vervolgd kan worden.”

Bodnar blijft er rustig bij, maar wil ook niet naïef zijn. “Ik weet niet of alles zal lukken, maar we zijn op de goede weg. Het vertrouwen in de rechtbanken neemt toe. We hebben al veel rechters vervangen en procedures opgestart tegen de voorbije misbruiken. We zijn weer een functionerend lid van de EU. Ons plan om de rechtsstaat te herstellen is aanvaard en de steun bij de Poolse bevolking neemt toe, blijkt uit peilingen. Vergeet niet dat we nog maar vijf maanden bezig zijn. En in 2025, als we een nieuwe president hebben, kunnen we hopelijk nog sneller gaan.”

[Qwerty-273]

11.11 en dus weer een mars over de welbekende route. En tussen alle rood-witte vlaggen ook weer super extreem rechtse groepjes, of nonnen uit extreem rechtse katholieke kringen . Het is echt gekkenwerk om dit nog als "Onafhankelijkheidsdag" te vieren in deze vorm met deze mars. Nu was ik eerder op de dag elders (rond Warschau) en de activiteiten passen daar veel beter bij een Onafhankelijkheidsdag (kransleggingen, lezing, concert, etc). De mars in Warschau... Het is eng om te zien wat daar tussen loopt (en dan heb ik het niet over de groepen hooligans die hetzelfde gekleed zijn met een totale gezichtsbedekking waardoor het lastig te bewijzen wordt wie het daadwerkelijk is op beeld).

(Let op 3 uur: YouTube: Marsz Niepodległości 2024 w Warszawie [NA ŻYWO] of YouTube: Marsz Niepodległości 2024. Relacja | NA ŻYWO )

[Qwerty-273]

Geen politiek, maar wel een nieuw stukje geschiedenis van de NOS over Polen:

[Qwerty-273]

Rustig topic, wel een belangrijke dag in Polen (en het wordt wachten tot alles herteld zal zijn). De laatste ronde van de Presidents verkiezingen. Het is dus A of B, Rafal Trzaskowski (KO) of Karol Nawrocki (gesteund door PiS). Het zit zo dicht bij elkaar, dat beide eigenlijk al hebben uitgeroepen dat ze gewonnen hebben. En beide zullen ongetwijfeld hertellingen aanvragen hier en daar. En het wordt dus afwachten op het verlossende woord later deze week.

https://wybory.gov.pl/prezydent2025/en
https://tvn24.pl/wybory-prezydenckie-2025
https://www.tvp.info/wybory-prezydenckie-2025

https://www.nrc.nl/nieuws...entsverkiezingen-a4895344

De eerste exit poll: Rafał Trzaskowski 50,3% vs Karol Nawrocki 49,7%
De tweede exit poll (rond 23:00): Karol Nawrocki 50,7% vs Rafał Trzaskowski 49,3%

Het zit dicht bij elkaar en het is koffiedik kijken wie er uiteindelijk als winnaar uitkomt.

[keuringsdienst]

In eerste instantie was de NOS positief over de EU kandidaat maar dat is nu omgeslagen naar PiS.
De PiS president zou jaren stilstand betekenen in de Poolse politiek onder dreiging vanuit Rusland.

Via teletekst ivm snelle opvolging.

0:40 uur 2-6-25



2:00 uur 2-6-25

[autje]

Nu definitief, helaas.

Op zich wel te verwachten, als je naar de resultaten van de eerste ronde kijkt. De groep tot 39 jaar lijkt deze verkiezingen beslist te hebben, en die schuiven overwegend (ver) naar rechts.

According to the exit poll, among voters aged 18 to 29, Sławomir Mentzen of the far-right Confederation (Konfederacja) party came first, with 34.8% of the vote, while Adrian Zandberg of the left-wing Together (Razem) party was second, with 18.7%.

Ik kijk met interesse uit naar de opkomst in deze tweede ronde, en ook de leeftijdsverdeling. Een plaatje zoals in gelinkt artikel, zeg maar.

[ Voor 21% gewijzigd door autje op 02-06-2025 09:20 ]

[dawg]

uit Trouw, naast een schrijven over de uitslag van de verkiezing in Polen, ook dit kort profiel van Nawrocki.

Nawrocki is directeur van het Instituut voor Nationale Herinnering (IPN) dat fascistische- en communistische misdaden tegen het Poolse volk onderzoekt. Als directeur reisde Nawrocki de hele wereld over op kosten van de belastingbetaler.

Het is onduidelijk hoe de Poolse geschiedschrijving gebaat was bij bezoeken aan Zimbabwe, Zuid-Afrika, Japan, Mexico, Argentinië enzovoorts. De controlekamer NIK stelde vast dat Nawrocki – los van deze controversiële reizen – miljoenen euro’s onrechtmatig besteedde.

In zijn jonge jaren werkte Nawrocki als beveiliger voor het Grand Hotel in het kuuroord Sopot aan de Oostzee. Internetkrant Onet vond getuigen die het al lang rondgaande gerucht bevestigden dat Nawrocki prostituees verzorgde voor hotelgasten.

Niet alleen souteneurs behoren tot de kennissenkring van Polens nieuwe president. Hij maakt er geen geheim van dat hij tot de hooliganscene in Gdańsk behoorde en in 2009 deelnam aan een gewelddadige confrontatie met supporters van een andere club.

Ook schreef Nawrocki onder pseudoniem een biografie van een beruchte gangster. Extra pikant is dat hij vervolgens onder eigen naam een lovende recensie over het boek publiceerde.

Gevraagd hoeveel woningen hij bezit, beweerde de president in spe dat hij net als gewone Polen maar één woning heeft. Dat bleek een leugen. Zijn tweede woning ontfutselde hij aan een zieke bejaarde. Nawrocki beloofde voor de man te zorgen als deze zijn huurwoning met een korting van negentig procent van de stad Gdańsk zou kopen en vervolgens op naam van Nawrocki zou stellen.

De man belandde in een armenhuis op kosten van de gemeente, nadat Nawrocki eigenaar van de woning werd. Nawrocki gaf bovendien toe dat hij het notarieel overeengekomen bedrag nooit overmaakte.

[Qwerty-273]

Het is een "fijne" jongen inderdaad. Met een leeftijd van 42 (geboren in 1983) is hij ook nog jong te noemen op dit niveau. Het is de verwachting dat hij behoorlijk een rol zal gaan spelen op het politieke toneel de komende jaren (afhankelijk natuurlijk hoe het gaat lopen - of wanneer hij voldoende gegraaid heeft).

Verder is dit de voortzetting van het huidige presidentiële (PiS) beleid, het veto'en van elke constructieve wet/regelgeving die uit het parlement komt. Dat zal zeker invloed hebben op de volgende verkiezingen waar KO/PO afgerekend zal worden op het niet kunnen uitvoeren van hun plannen.

En ook weer een knauw voor Trzaskowski om wederom de presidentiële verkiezingen net niet te winnen. En ook de verdeling in zowel Oost als West te zien, en het stemgedrag van gehuchten/dorpen vs grote steden. KO/PO laat daar telkens toch echt veel steken vallen door weinig mensen uit de kleinere en Oostelijke gemeenschappen mee te krijgen.

[loki504]

dawg schreef op maandag 2 juni 2025 @ 12:48:
uit Trouw, naast een schrijven over de uitslag van de verkiezing in Polen, ook dit kort profiel van Nawrocki.


[...]

en dan zijn de meeste mensen op YT die Polen feliciteren...

[Bundin]

Een behoorlijk deel van de bevolking, zeker ruraal, is daar nu eenmaal zwaar katholiek en conservatief en moet niks hebben van Tusk en de zijnen. Wat ik vooral spijtig vind is dat Trzaskowski door sommigen wordt afgerekend op het uitblijven van resultaat van de regering Tusk (aldus interviews in vk, nrc of guardian, weet ff niet meer welke), terwijl een deel van de reden daarvoor juist het presidentiele veto was.

Uiteraard speelt ook de brede coalitie mee, want niet iedereen in de huidige coalitie wil meewerken aan bijvoorbeeld terugdraaien van abortuswetgeving, maar toch.. het doet me een beetje denken aan 'I won't vote for Harris because she's not left enough' met Trump II als gevolg. Onbegrijpelijk voor mij als buitenstaander.

loki504 schreef op maandag 2 juni 2025 @ 15:33:
en dan zijn de meeste mensen op YT die Polen feliciteren...

Socials zijn echt niet de plek om te zijn voor politiek. Meta serveert mij nu zeer regelmatig posts van Wilders/PVV, terwijl ik daar a. geen interesse in heb, b. amper iets post en al helemaal niet over NL en c. ik dus ook nooit gezocht heb naar aanverwante onderwerpen. Blijkbaar zijn er keuzes gemaakt.

[ Voor 33% gewijzigd door Bundin op 02-06-2025 16:15 ]

[defiant]

Dit laat ook maar weer eens zien dat los van de uitslag een presidentieel systeem met rondes en winner-takes-all geen stabiel model is voor een democratie dat ook geen recht doet aan de politieke verhoudingen. Stel er zouden geen presidentieel systeem zijn geweest, maar bijvoorbeeld 1e kamer verkiezen dat had je een veel grote kans gehad dat er geen meerderheden waren ontstaan.

Nog los van het feit dat je in principe niet wil dat 1 persoon heel veel macht krijgt toebedeelt, vanuit democratisch principe maar qua controle wil je dat macht altijd gefragmenteerd wordt.

Een ceremoniële president kiezen kan wel, maar dan moet die ook echt alleen ceremonieel zijn. En dus alleen staatsbezoeken doet en lintjes doorknipt bij wijze van spreke.

[brecht_vb]

Hot take: RU heeft naast de kandidaat van PiS dat extreem figuur geïnstalleerd om mee rechtse standpunten verkopen, daarmee wordt de kandidaat van PiS al minder rechts mee voor de gemiddelde kiezer.

[Superman]

De Guardian zegt ook dat law and justice nu afhankelijker gaat worden van extreemrechtse partijen omdat hun kandidaten gezamelijk bijna 20% haalden tegenover hun eigen kandidaat die net geen 30% haalde. Een patroon die @Virtuozzo vaak waarschuwde.

[CVTTPD2DQ]

defiant schreef op maandag 2 juni 2025 @ 21:37:
Dit laat ook maar weer eens zien dat los van de uitslag een presidentieel systeem met rondes en winner-takes-all geen stabiel model is voor een democratie dat ook geen recht doet aan de politieke verhoudingen.

Eens, maar dat was net zo goed gedemonstreerd als Trzaskowski had gewonnen.

Teveel politici bouwen hun verkiezingscampagne niet op hun eigen merites, maar op het vermeende fascisme of autoritarisme van de tegenstander. Deze politici zijn vaak kleurloos, onsympathiek, voeren al jaren een fantasieloze en kille bezuinigingsagenda, en het enige wat vóór hen spreekt is dat ze het enige alternatief zijn voor een populistische tegenkandidaat, die vervolgens ook wordt uitgemaakt voor Nazi, fascist, en alles wat vies en voos is.

Keer op keer wordt bewezen dat de kiezer dat verhaaltje niet meer gelooft.

De kruik gaat zo lang te water tot ze barst. Als de gematigde, redelijke politieke partijen zo bang zijn van het "fascisme" waar ze de tegenstander van beschuldigen, dan zullen ze toch met betere kandidaten moeten komen.

[CVTTPD2DQ]

Superman schreef op maandag 2 juni 2025 @ 22:37:
Een patroon die @Virtuozzo vaak waarschuwde.

Wat goed dat die patroon gewaarschuwd is.

[DropjesLover]

Probleem is/was dat Trzaskowski ook wel wat dingen aan hem had kleven, en zijn tijd als burgemeester van Warschau ook gekend werd door rechts conservatieve punten en acties zoals verkoop van sociale huurwoningen. Beetje links lullen rechts vullen. Daardoor wilden vele linkse kiezers niet op hem stemmen.

[Silvos]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 2 juni 2025 @ 23:48:
[...]


Teveel politici bouwen hun verkiezingscampagne niet op hun eigen merites, maar op het vermeende fascisme of autoritarisme van de tegenstander. Deze politici zijn vaak kleurloos, onsympathiek, voeren al jaren een fantasieloze en kille bezuinigingsagenda, en het enige wat vóór hen spreekt is dat ze het enige alternatief zijn voor een populistische tegenkandidaat, die vervolgens ook wordt uitgemaakt voor Nazi, fascist, en alles wat vies en voos is.

Ik vind het wel grappig dat als het over extreem rechts gaat dan heb je het over 'vermeend fascisme of vermeend autoritarisme' alsof het ongefundeerde een aantijging is maar als het dan over een progressieve kandidaat gaat dan laat je dat woord weg en zet je ze weg als kleurloos, onsympathiek, kil bezuinigend alsof het een bewezen feit is. Je bedoeld dan neem ik aan vermeend kleurloos, vermeend onsympathiek?

Keer op keer wordt bewezen dat de kiezer dat verhaaltje niet meer gelooft.

Toch opvallend hoe 'links/progressief' hier weer de schuld krijgt. Een (extreem)rechtse politieke beweging wil de democratische rechtstaat slopen voor eigen belang (in Polen of in Nederland), de gemiddelde ongefundeerde kiezer trapt erin en dan heeft de partij die in ieder geval een beetje zijn best doet om er nog wat van te maken het gedaan.

[CVTTPD2DQ]

Silvos schreef op woensdag 4 juni 2025 @ 01:05:
Ik vind het wel grappig dat als het over extreem rechts gaat dan heb je het over 'vermeend fascisme of vermeend autoritarisme' alsof het ongefundeerde een aantijging is maar als het dan over een progressieve kandidaat gaat dan laat je dat woord weg en zet je ze weg als kleurloos, onsympathiek, kil bezuinigend alsof het een bewezen feit is. Je bedoeld dan neem ik aan vermeend kleurloos, vermeend onsympathiek?

Wie zegt iets over links/progressief? Macron, Rutte, Trzaskowski zijn gewoon conservatieve politici die dit gedaan of geprobeerd hebben. Starmer zou je links kunnen noemen, met de nadruk op zou.