Politieke ontwikkelingen in Polen

[johnwoo]

Waarom dit topic?
Al een tijdje volg ik de politieke ontwikkelingen in Polen, vandaar dat ik er maar een topic over begin. Mijn vrouw is Poolse en ik kom er derhalve regelmatig, dus ik heb er een persoonlijke interesse in. Polen is een groot land met een groeiende economie, op dit moment het belangrijkste MOE-EU-lid en mogelijk in de toekomst überhaupt een belangrijke EU-speler, dus is het zeker relevant om de ontwikkelingen daar te volgen.

Wat is er aan de hand?
Vorig jaar was een bewogen jaar voor Polen. De centrumrechtse partij PO (Platforma Obywatelska, ofwel burgerplatform) had tot 2015 de macht in handen, en heeft het land als geheel eigenlijk prima door de financiële crisis weten te loodsen. Dat heeft men met name bereikt door Polen enorm open te stellen voor buitenlandse investeerders, en doordat Polen dankzij lage loonkosten en een open EU erg concurrerend kan zijn. (Plus de nog steeds voortdurende historische situatie dat Polen veel financiële steun uit Brussel krijgt, maar dat terzijde.)

Prima zou je denken, maar toch verloor de (eerder toch gemiddeld populaire) PO-presidentskandidaat eerst van een nieuwkomer uit rechtsconservatieve hoek, en verloor PO later het jaar zelfs de parlementaire verkiezingen van dezelfde conservatieve partij, PiS (Prawo i Sprawiedliwość, ofwel Recht en Rechtvaardigheid), die voldoende stemmen haalde om alleen te mogen regeren. In tegenstelling tot onze Eerste Kamer die via de provincies wordt gekozen, kiest men in Polen direct voor de senaat, tegelijk met de "tweedekamerverkiezingen" (bij hun Sejm geheten).

In de praktijk heeft deze partij nu dus de functie van de president, de tweede kamer, en de senaat in handen, en kan wetten maken en regeren naar believen (men heeft geen coalitie nodig). De oppositie kan vrij weinig inbrengen. In Polen bestaat wel een Constitutioneel Hof dat de wetgevende macht controleert, maar door een samenspel tussen president (die benoemingen moet ondertekenen maar dat weigerde te doen voor enkele nog door de vorige regering aangestelde nieuwe rechters) en regering (die snel een wetswijziging doorvoerde waardoor het hof in zijn slagvaardigheid wordt beperkt, en daarnaast ook enkele nieuwe, regeringsgezinde rechters aanstelde in plaats van de door de president geweigerde benoemingen) stelt deze controle nu ook minder voor.

Wat is PiS voor een partij?
De vorige regering van het burgerplatform zou door een West-Europeaan als centrumrechts liberaal worden betiteld: op sommige punten voor Nederlandse begrippen nog steeds conservatief (dat heeft dan weer te maken met het verleden van Polen, hun relatieve isolement en de macht van de katholieke kerk), maar op andere gebieden redelijk progressief liberaal: men was pro-EU, en stevig aan het moderniseren (zelfs op gevoelige onderwerpen als in-vitro boekte men wat vooruitgang).

PiS is daarentegen voor West-Europese begrippen enorm conservatief, en daarbij ook enorm nationalistisch. Men stelt dat de identiteit van "de Pool" afhangt van zijn religieuze wortels (en hangt nog meer naar de katholieke kerk dan PO toch ook nog wel deed), en is erg scheutig met termen als landverrader en vijfde colonne als men het over de EU-gezinde of progressieve oppositie heeft. Zaken die PiS graag wil invoeren zijn: minder EU-inmenging, meer inmenging en regulering van de overheid in de samenleving en media, minder pluralisme (ook al zijn er nauwelijks vluchtelingen in Polen, men is erg bang de katholieke cultuur te verwateren of kwijt te raken), meer religie (lees: katholicisme) in de politiek en op scholen, meer geld voor ouderen (lagere pensioenleeftijd en gratis medicatie) en hoge kinderbijslag voor gezinnen met (liefst zo veel mogelijk) kinderen, en minder bedrijven in buitenlandse handen (wat men wil bereiken door hoge belastingen voor grote bedrijven als multinationals en supermarktketens, en waarmee men dan ook de hoge kosten voor ouderen en gezinnen denkt te financieren).

Hoe kwam het zo ver?
Je vraagt je af, hoe een partij als PiS de (zo goed als) absolute macht in handen kreeg, terwijl Polen de afgelopen 10 jaar een schoolvoorbeeld van modernisering was, en een economie had die op volle toeren draaide ondanks de crisis. Daar zijn enkele redenen voor:
• PO was ook niet heilig: een aantal van deze EU-gerichte liberalen in de hogere lagen van de politiek en het bedrijfsleven aarzelde er niet voor om zichzelf stevig te verrijken met al dat geld dat in Polen werd geïnvesteerd. Neem de eerste president na de val van het communisme, Lech Wałęsa. Deze man heeft de nobelprijs voor de vrede gekregen voor de invoering van de democratie in Polen, maar in Polen wordt hij door velen geminacht omdat hij in het voorbijgaan zijn zakken ook stevig heeft gevuld. Daarbij kwam nog (op het verkeerde tijdstip, voor de presidentsverkiezingen) een afluisterschandaal, waarbij enkele hooggeplaatsten zich nogal denigrerend uitlieten over "het stemvee".
• Hoewel Polen als land het prima heeft gedaan, is de rijkdom dus vooral bij een nieuwe "bovenlaag" terechtgekomen. Een groot deel van de Polen heeft er weinig van geprofiteerd en een deel leeft nog altijd in (voor West-Europese begrippen schrijnende) armoede. Zie bv. het TV-programma "nasz nowy dom" (ons nieuwe huis), een soort "de grote verbouwing" maar dan een waarbij de aftandse krotten van stokarme gezinnen met 5 kinderen worden opgekalefaterd.
• De voormalig Poolse bedrijven (waaronder veel staatsbedrijven) die zijn verkocht aan buitenlandse investeerders en die voor een prima economische balans zorgden, zijn soms voor (achteraf) veel te lage bedragen verkocht. En zoals het gaat met verkopen: je kunt iets maar één keer verkopen, daarna ben je het kwijt en verdien je er niets meer aan. Diezelfde bedrijven verdienen 10 jaar later prima geld, en men is er niet bepaald happy mee dat die winst nu dus naar de buitenlandse eigenaar gaat, en niet in de Poolse markteconomie.
• PiS heeft hun campagnes prima uitgevoerd: waar PO redelijk achterovergezakt in het pluche hing, gingen PiS medewerkers de straat op en bewogen zich onder de mensen. De beloftes over kinderbijslag, het terugdraaien van de verhoging van de pensioenleeftijd en het meer in eigen land houden van kapitaal vonden gretig aftrek. Daarbij heeft de leider van PiS (Kaczynski), wetend dat hij zelf niet bijster populair is, precies de juiste, gematigder kandidaten naar voren geschoven (voor president en premier - niemand twijfelt er overigens aan dat hij, sinds de verkiezingsoverwinning, degene is die daadwerkelijk aan de touwtjes trekt).

Dit alles zorgt ervoor dat er twee kampen zijn ontstaan in Polen: de haves en de have-nots. In Polen zelf spreekt met over "Polska A" en "Polska B". En uit onvrede heeft men PO weggestemd ten gunste van PiS. Dat wil niet zeggen dat PiS zo enorm populair is of was: veel stemmen voor hen waren eigenlijk vooral tegenstemmen, en de opkomst van de parlementsverkiezingen was ook niet bijzonder hoog. Vanuit het verleden is men in Polen niet erg gewend aan coalities (je had vroeger de communistische partij, en verder weinige noemenswaardige oppositie), en nog steeds zijn er niet veel partijen, dus als je niet op PO wilde stemmen, kwam je als ware vanzelf bij PiS uit. Er is nog een linkse partij, die 0 zetels haalde omdat men van communisme niets moet hebben (ook al doen veel van PiS' standpunten erg (nationaal)socialistisch aan), er is een jonge progressieve partij Nowoczesna ("modern") die nog te kort bestaat en teveel EU-gericht is a la PO om het PiS lastig te maken, en dan is er nog een "anti-partij" van een ex-rockster die net als Nowoczesna nog niet veel mensen kan overtuigen, dus veel keuze was er niet.

Wat gebeurt er nu?
De laatste twee zetten van PiS, het min of meer buitenspel zetten van het Constitutioneel Hof en het wijzigen van de mediawet waardoor de publieke omroep een spreekbuis van de regering wordt (de regering krijgt het recht om redacteuren en managers aan te stellen en te ontslaan, en om voor te schrijven wat de media wel moeten uitdragen - namelijk hun religieuze en nationalistische waarden - en wat vooral niet - elke vorm van kritiek), hebben de uitdrukkelijke aandacht van de EU getrokken. Men vreest dat de democratie in Polen in gevaar is: de regering kan de wetten nu naar believen naar hun hand zetten, en via de media trachten hun beleid te promoten en tegenstanders zwart te maken, om zo over vier jaar, bij de volgende verkiezingen, de macht te behouden.

De EU heeft de Poolse regering om opheldering gevraagd over deze zaken, en als er geen bevredigende uitleg of wijziging komt, kan men in het uiterste geval Polen hun stemrecht in EU-zaken ontnemen. Binnenkort wordt er over deze issue vergaderd. Uiteraard heeft de Poolse minister van buitenlandse zaken hier verontwaardigd op gereageerd, en heeft een EU-afgevaardigde uitgenodigd (lees: op het matje geroepen) om deze week nog te komen uitleggen waarom de EU deze opheldering wil.

Overigens komt het vervelend uit dat de EU-verantwoordelijke hiervoor een Duitser is, want waar wij in Nederland hooguit nog grappen maken over Duitsers en fietsen, zijn er in Polen (buiten de liberaal-progressieve bovenlaag die nu onder druk staat) heel veel mensen nog bijzonder wantrouwig en zelfs hatelijk naar Duitsland, en wordt bij alles wat een Duitser zegt WOII betrokken. Idem overigens naar Rusland (Polen heeft nogal pech gehad in hun verleden, de laatste eeuw ingeklemd tussen Duitsland en Rusland die beiden Polen hebben aangevallen waren nog maar de meest recente pijnpunten).

Mijn gedachten
In de eerste plaats ben ik vooral bang dat PiS Polen dertig jaar terug in de tijd gaat zetten, en Polen verandert van een groeiende EU-deelnemer waar vrijheid hoog in het vaandel staat terug naar een geïsoleerd land met sterke staatscontrole en een afgedwongen monocultuur. De nationalistische toon raakt mij ook persoonlijk, omdat mijn vrouw ons zoontje ook graag de Poolse nationaliteit wil geven. Als deze trend in Polen zich echt zo doorzet zie ik PiS ertoe in staat om bijvoorbeeld de dienstplicht (die net als in Nederland is geschorst, maar nog wel in de wetboeken staat) weer terug in te voeren, en het laatste dat ik zou willen is dat ons zoontje over 17 jaar zijn opleiding zou moeten onderbreken om daar dienstplicht te gaan doen (of het af te moeten kopen). Als er een ding is waar alle Poolse partijen het immers over eens zijn, is het dat Rusland een groot gevaar is, en dat men Oekraïne zoveel mogelijk moet steunen. En in het bijzonder een nationalistische partij als PiS zal graag willen militariseren (liefst met meer NATO-aanwezigheid in het land, maar desnoods zal Polen zelf zijn leger uitbreiden).

Van de andere kant heersen sommige van hun iets minder extreme ideeën hier ook: ook ik vind dat de EU democratischer moet, en dat de Nederlandse overheid niet zomaar bevoegdheden moet overdragen. Wat dat betreft kan ik me voorstellen dat personen (en dus ook landen) zich gaan afzetten tegen de EU, en het zat zijn om zich door bureaucraten de wet voor te laten schrijven. Ook ik ben van mening dat een overheid zich vooral voor zijn burgers moet inzetten - maar dat wil imo niet zeggen dat een regering, ook al is het een partij die met absolute meerderheid is verkozen, een mandaat heeft om de staatsvorm en constitutie te wijzigen zodat minderheden en andersdenkenden worden buitengesloten en elke vorm van kritiek daarop onmogelijk wordt gemaakt.

P.S. Dit topic gaat specifiek over Polen, maar vergelijkbare nationalistische ontwikkelingen zie je ook in andere landen: het Hongarije van Orban is een groot voorbeeld voor PiS. Prima dus wanneer (vergelijkingen met) andere landen ook in de discussie betrokken worden!

[ Voor 104% gewijzigd door johnwoo op 07-01-2016 09:56 . Reden: typo's ]

[JeroenNietDoen]

Je spreekt je angst/afkeur uit jegens PiS vanwege een aantal redenen. Je benoemt heel goed hoe en waarom ze zo gegroeid zijn en welke zaken PO daar aan bij gedraagt heeft dat PiS de machtsstrijd won.

Behalve dan aangeven waarom je PiS niet verder wilt zien gaan, kun je ook omschrijven waarom PO dan wel zou moeten blijven? Want je kunt blijkbaar wel goede redenen noemen waar ze het verkeerd doen/deden.

Ik vind het bijzonder dat tegenwoordig conservatisme en nationalisme zo makkelijk weggezet worden als "racistisch". Niemand wil een racist zijn, en dus kiest men veelal maar voor de reeds ingezette koers daarmee accepterend andere zaken waar men zich toch zeker ook behoorlijk aan stoort, maar de "racist"-stempel gewoon zwaarder weegt in hun keuze, eigenlijk onderbuikgevoel. Het is een mindset waar ik me behoorlijk aan stoor het laatste jaar, iedereen wil als policor en de gutmensch gezien worden, dus we laten het wel uit ons hoofd om maar iets te zeggen waardoor ook maar iemand zou kunnen denken dat je misschien wel een racist bent. Er mag geen balans meer zijn.

Uiteindelijk gaat west-noord Europa kapot omdat we allemaal bang zijn om niet lief gevonden te worden.

[johnwoo]

Ik noem PiS niet racistisch, al heb ik wel het idee dat zij enkel "zorgen" voor het type burger dat ook op hen stemt: conservatieve katholieken. Nu is dat in Polen relatief eenvoudig, omdat het nu eenmaal een behoorlijk monolithische samenleving is, maar er zullen wel mensen "buiten de boot" gaan vallen vrees ik, wanneer PiS hun zin doordrijft. Hun verweer tegen de beschuldigingen is steeds dat zij met meerderheid zijn gekozen en zij zijn van mening dat dat een mandaat betekent om de staatsstructuur helemaal om te gooien, en daar ben ik het (evenals veel Polen zelf) niet mee eens. Zij willen niet enkel dat mensen hun traditionele katholieke levenswijze kunnen blijven uitoefenen - zij willen dat die de standaard wordt (c.q. blijft) voor iedereen in Polen.

Die meerderheid is overigens ook relatief: de opkomst bij de verkiezingen was erg laag (ca. 50%) omdat veel mensen "de politiek" zat waren, en de ca. 37% van de stemmen die PiS kreeg (in totaal hebben dus iets minder dan 19% van de kiesgerechtigde Polen op PiS gestemd) bevatte zoals gezegd ook zeer zeker een deel proteststemmen tegen PO.

Hun programma leidt Polen namelijk terug in de tijd, en is ook economisch niet eenvoudig: die enorme socalistische ondersteuning van ouderen en arme gezinnen, en de verlaging van de pensioenleeftijd klinkt leuk, en heeft het goed gedaan bij het armere deel van de bevolking, maar dat geld moet ergens vandaan komen, en het zal Polen's staatsschuld enorm laten oplopen. Zij denken dat terug te verdienen door multinationals (banken, supermarkten) zwaarder te gaan belasten, maar ik vrees dat wanneer ze de belasting zodanig opvoeren dat ze daarmee de begroting kunnen dichten, ze de investeerders het land uitjagen en daarmee uiteindelijk alleen maar armer uit zijn. Bovendien worden banken en supermarkten uiteindelijk ook betaald door consumenten, dus zullen ook de kosten van levensonderhoud gaan stijgen.

Zoals ik al zei is PO ook niet zaligmakend; hoewel ik het -als liberaal- met PO's politiek programma meer eens ben dan met de conservatieven, lijden zij aan wat je hier in Nederland ook ziet: plucheplakken en zelfverrijking. Ik denk wel dat de PiS-politici daar beter in zijn, en hun partijprogramma eerder voor hun persoonlijk gewin zullen plaatsen dan PO-ers.

Naar mijn mening zou het beste zijn: een liberale regering met grotendeels het PO-programma, die het economisch succes van het land als geheel kunnen voortzetten, maar dan met bescheidener en integerder mensen die de welvaart eerlijker verdelen. Wellicht dat Nowoczesna in de toekomst wat goeds kan gaan doen - hun oprichter en leider is een voormalig internationaal econoom, dus iemand waarvan ik meer vertrouwen heb dat hij de Poolse economie in deze moderne tijd van internationalisatie kan leiden dan een conservatieve nationalist. Een land alleen begint in deze tijd weinig; om met oude grootmachten als de VS en nieuwe als China, India en Mexico te concurreren, denk ik wel dat Europa op z'n minst moet samenwerken (dat betekent zeker niet dat van Europa een superstaat moet worden gemaakt, maar ook niet dat je als land oogkleppen kunt opzetten en enkel naar jezelf kijken).

[edit] Toevallig was er vanavond bij het 8 uur journaal een item over de nieuwe mediawet - journalisten en redacteuren die niet pro-PiS zijn moeten vrezen voor hun baan.

Nog zo'n zaak die het gevoel versterkt dat PiS het niet zo nauw neemt met de democratie is de issue van de geheime diensten. Deze worden nu geleid door de voormalig leider van het anticorruptie-bureau. Nu is corruptie bestrijden natuurlijk prima, maar deze man overschreed de grenzen van de wet in zijn "manhunt" en is door een rechtbank begin 2015 veroordeeld voor misbruik van zijn positie en moest 3 jaar de gevangenis in. Een van de eerste dingen die president Duda (van PiS) deed nadat PiS de parlementaire macht in handen kreeg, was gratie verlenen aan deze persoon (gratie verlenen is iets wat binnen de bevoegdheden van de president ligt). De volgende dag is de man ingezworen als minister en aangesteld als hoofd van de geheime diensten...
Deze diensten gaan overigens veel meer bevoegdheden krijgen van de regering, met als opgegeven reden dat men deze bevoegdheden nodig heeft om islamitische terroristen op te sporen. Of die er daadwerkelijk zijn is maar de vraag; Polen heeft geen noemenswaardige moslimpopulatie. Veel mensen vrezen dat de aandacht in de praktijk vooral zal uitgaan naar oppositieleiders en journalisten die te kritisch zijn over de regering.

Dit alles doet mij erg aan Rusland en Turkije denken...

[ Voor 31% gewijzigd door johnwoo op 07-01-2016 10:00 . Reden: typo's ]

[defiant]

Dit soort ontwikkelingen verbazen me niet, sterker, ik denk dat liberale partijen in veel gevallen onderschatten hoeveel mensen nog een sterke waarde hechten aan een nationale en/of religieuze identiteit. Liberalisering vereist juist een verzwakking van deze identiteit in ruil voor z.g.n. liberale universele waarden.

Het probleem met deze liberale universele waarden is dat ze vanuit zichzelf geen identiteit hebben, want bijvoorbeeld vrijheid van godsdienst of persvrijheid hebben geen gezicht. Aan de andere kant versterkt deze vrijheid juist de mogelijkheden van identiteit en macht van diverse groepen in een minderheid. Dan gaat erom dat alle groeperingen overtuigd zijn van deze universele waarden en geloven dat andere groepen diezelfde waarden ook onderschrijven. Op beide punten zie je dat samenlevingen voorschotjes hebben genomen op beide principes, terwijl groepen daarvan nog niet overtuigd zijn.

Je ziet tevens dat er tegenstrijdig beleid wordt gevoerd/uitgeprobeerd, nationalisme probeert men juist sterk te ontmoedigen, het wordt geassocieerd met zo ongeveer alles wat slecht is voor landen/europa. Aan de andere kant wordt de religieuze en/of etnische identiteit juist versterkt door juist de vrijheden. Hierdoor krijg je een soort tegenstrijdigheid, burgers zonder religieuze of etnische achtergrond moeten hun nationale identiteit afzwakken, terwijl de identiteit van andere groepen juist versterkt wordt.

De andere fout die gemaakt is, is dat er vaak een koppeling wordt gemaakt met (neo) liberaal economisch beleid en de westerse vorm van samenleving met haar universele waarden: vrijheid is kapitalisme. Nu het neo liberalisme ontspoort is en diepe wonden heeft geslagen in de structuren van Europese landen, staat het twijfelen aan deze economische uitgangspunten soms gelijk aan het twijfelen over onze liberale universele waarden.

Nu ben ik zelf geen conservatief of nationalist, maar ik zie wel in dat veel beleid en uitgangspunten veel te veel uit zijn gegaan van verkeerde aannames op het gebied van menselijk gedrag en het vermogen om samenlevingen te transformeren.

[Brent]

Niet dat PIS nu zoveel beter aansluit op het huidige moreel-ethische niveau van Polen, daar is het land te groot en divers voor. Het is eenvoudigweg de beurt voor de ouderen en evt achtergestelden. Wanneer Polen haar jongeren weet vast te houden (en dat zal gebeuren, economisch gaat het er immers voor de wind in vergelijking met hier) dan zal de pendule terug zwaaien.

Het vervelende is dat PIS kennelijk ook lijkt terug te grijpen op oude gebruiken: partij boven rechtstaat. We moeten hopen/de Polen zelf ervoor zorgen, dat ze niet teveel stuk gaan slopen. Dat is een terechte angst lijkt me.

[Señor Sjon]

Ik las gisteren een column bij de Volkskrant hierover die wel redelijk duiding gaf: http://www.volkskrant.nl/...rdient-een-kans~a4220438/.

Persoonlijk vind ik het ophefgehalte erg hoog. Zo vrij is de staatsgefinancierde media in de rest van Europa ook niet.

[johnwoo]

President Duda heeft de verzoeken om opheldering niet afgewacht en de nieuwe mediawet inmiddels getekend. Deze wet is een voorlopige, om criticasters snel uit de publieke omroep te kunnen weren, en is maar een half jaar geldig. In de tussentijd werkt PiS aan een nog grondiger overhaul van de media, die later in het jaar in moet gaan.

PiS-leider Kaczynski (typisch dat het niet de premier of president, of zelfs minister van buitenlandse zaken is, maar Kaczynski zelf) heeft deze week overleg gehad met Hongarije's Orban. Daaruit is gerold dat Hongarije elke maatregel die de EU eventueel tegen Polen zou willen nemen, bij voorbaat zal tegenwerken.

Señor Sjon schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 09:18:
Ik las gisteren een column bij de Volkskrant hierover die wel redelijk duiding gaf: http://www.volkskrant.nl/...rdient-een-kans~a4220438/.

Persoonlijk vind ik het ophefgehalte erg hoog. Zo vrij is de staatsgefinancierde media in de rest van Europa ook niet.

Ik vind het ophefgehalte niet te hoog. Uiteraard is het nergens perfect (ook hier niet), maar dat neemt niet weg dat je best kritisch mag zijn als ergens democratische vrijheden worden ingedamd, zeker in een land waarmee wij in een unie zitten en dus politiek ook nauw verbonden zijn.

Dit opiniestuk in de Guardian duidt het wat mij betreft prima:

it’s not the policies, the politics or even the ideology that requires all friends of Poland to sound the alarm; it’s the winning team attempting unilaterally to change the rules of the whole democratic game.

Daar ben ik het hartgrondig mee eens: PiS heeft inderdaad een meerderheid (al hebben een boel proteststemmers nu al wel spijt van hun keuze, is de populariteit van nieuwkomer Duda gekelderd nu hij een marionet van Kaczynski blijkt, en zou PiS op dit moment ook geen meerderheid meer halen), en dat betekent dat zij kunnen regeren, maar dan wel binnen het democratisch raamwerk en binnen de constitutie die er staan. En juist hieraan is men stevig aan het morrelen, om oppositie buitenspel te zetten, en critici - en andersdenkenden in het algemeen - monddood te maken.

Democratie betekent niet dat de winnaar zomaar het systeem kan aanpassen; daarvoor is democratie te kwetsbaar, dan zouden in veel meer landen waar een partij een meerderheid haalt, al zijn vervallen in (semi)dictatuur wanneer die partij besluit dat het wel fijn is om de macht te behouden en de wet daartoe aanpast. Misschien is het te vroeg voor een Godwin, maar vergeet niet dat ene A.H. ook op democratische wijze aan de macht is gekomen (en deze behield door het democratisch systeem aan te passen om oppositie wettelijk buiten de deur te houden en critici monddood te maken). Ik zeg niet dat hier hetzelfde gebeurt, maar ik zie wel enkele griezelige overeenkomsten (nationaal-socialistische meerderheidsregering gebruikt macht om rechtsstaat naar hun hand te zetten).

PiS spreekt zelf over "een ziekte die genezen moet worden" en over "onpatriottische amorele elementen" als het over critici gaat. Daarmee word je als andersdenkende gelijk al in een hoek gezet, en is het wel duidelijk wat je kunt verwachten. Als dit zo blijft doorgaan zie ik PiS er zelfs voor aan om de kieswetten of zelfs de constitutie te proberen wijzigen, om op die manier andere partijen effectief kansloos te maken bij de volgende verkiezingen en zo aan de macht te blijven.

Met de nieuwe mediawet (en over een half jaar de nog strengere versie ervan) zal alle kritiek op de regering al van de publieke netten verdwijnen (de commerciëlen zijn betaald en hebben een veel kleiner bereik; Polen heeft geen groot kabelTV-netwerk zoals Nederland, de meeste mensen kijken via satelliet, waarbij alleen de publieken een groot (90%) bereik hebben). Het zou me overigens ook niet verbazen als versie 2 van de mediawet ook de commerciëlen op de een of andere wijze zal gaan reguleren, in elk geval voor wat betreft politieke duiding.

Dus nogmaals: dat zij hun eigen land terug willen brengen naar een meer conservatieve en katholieke cultuur (of die althans versterken, want buiten de steden waar de welvaart de afgelopen 15 jaar is toegenomen, is de rest van Polen eigenlijk nog gewoon net zo conservatief en katholiek als 15 jaar geleden), is hun eigen zaak. Je kunt het met ze eens zijn of niet, dat is nu eenmaal binnenlandse politiek. Maar de manier waarop zij de rechtsstaat aanpassen om hun programma te forceren, en daarbij het systeem van democratische checks-and-balances (waar in de jaren '80 zo hard voor gevochten is) offeren, en kritiek wettelijk verbieden, gaat veel te ver.

De reden dat zij dat nu zo snel doen op deze manier is mij wel duidelijk: de meerderheid in Polen is het er absoluut niet mee eens dat de democratie naar hun hand wordt gezet (even los van of men het eens is met hun partijprogramma). Als ze het mondjesmaat zouden doen, zou een regering-PiS binnen de kortste keren vallen (net zoals de vorige keer dat PiS aan de macht was). Ze moeten het wel snel en in de achterkamertjes doen, en wel zodanig dat het "te laat" is wanneer de meerderheid zich realiseert wat er gebeurt.

[ Voor 22% gewijzigd door johnwoo op 08-01-2016 10:07 ]

[Señor Sjon]

Als ik van het artikel van de Volkskrant uitga, dan was de vorige politieke partij ook niet vies van strategische positiewisseling in o.a. de rechterlijke macht. Ik denk dat het een beetje inherent aan een machtswissel is.

[FunkyTrip]

johnwoo schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 09:42:
President Duda heeft de verzoeken om opheldering niet afgewacht en de nieuwe mediawet inmiddels getekend. Deze wet is een voorlopige, om criticasters snel uit de publieke omroep te kunnen weren, en is maar een half jaar geldig. In de tussentijd werkt PiS aan een nog grondiger overhaul van de media, die later in het jaar in moet gaan.

Best ironisch eigenlijk. Ze zien bij hun vijand Rusland en uit hun eigen verleden onder het juk van het communisme dat strenge mediacontrole en sturing van het volk door verregaande propaganda heel goed werkt. Wil je dus je land naar een dictatuur omzetten, zul je eerst deze stappen moeten ondernemen. En dat doen ze dus. Na deze stap zal de zelfverrijking en corruptie van de elite die aan de macht is ongetwijfeld een veelvoud worden van datgene waar ze PO van betichten zo is mijn veronderstelling.
Ondertussen wordt het land economisch weer afgebroken doordat investeerders zich terugtrekken.

Geen prettig vooruitzicht

[klaw]

Het ziet er mischien niet heel goed uit maar Italië heeft Berlusconi overleefd. Deze had de meeste commerciële media in handen en toen hij werd gekozen had hij ook de staatsmedia in handen.

Overigens gebeurt het al sinds het begin in 1990 dat als de regering wisselt er mensen ontslagen worden bij publieke omroep. Mijn oom is een aantal keren daardoor ontslagen geweest.

Het klopt wel dat de partij het constitioneel hof heeft verlamd, en er worden bij familie en kennisen grappen gemaakt dat Kaczyński tot koning wil benoemd worden door de sjem . Het is niet helemaal duidelijk wat de partij gaat doen hiermee maar het zou kunnen zijn dat ze snel hervormingen willen doorvoeren om populair te blijven of ze willen iets doen waardoor het waarschijnlijker wordt dat ze worden herkozen (iets wat in al heel wat landen gebeurt).

Op zich is het wel wat zorgwekkend maar er zijn in andere (democratische) landen nog grotere idioten aan de macht geweest dus zal het wel allemaal meevallen.

[ Voor 10% gewijzigd door klaw op 09-01-2016 11:29 ]

[fast-server]

De Polen zijn de aanval al begonnen, wet is ondertekend en dan krijg je meteen:



Eigen politici mag geen kritiek op komen, het bovenstaande is voor normale mensen zwaar onacceptabel maar dit is geen probleem voor de Poolse regering .

Zie het somber in.

[ Voor 4% gewijzigd door fast-server op 12-01-2016 19:22 ]

[Brent]

fast-server schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 19:22:
De Polen zijn de aanval al begonnen, wet is ondertekend en dan krijg je meteen:

[afbeelding]

Eigen politici mag geen kritiek op komen, het bovenstaande is voor normale mensen zwaar onacceptabel maar dit is geen probleem voor de Poolse regering .

Zie het somber in.

Men is wat kleurrijker in de beeldvorming, en Duitsland is en blijft een makkelijk doelwit voor Polen. Ik denk niet dat je zo veel in deze spotprent hoeft te zien. Het land is verdeeld, vergeet dus niet dat alleen dankzij proteststemmers die nu veel spijt hebben deze partij in het zadel kwam. Er is een grote groep, ik denk zelfs de meerderheid, die het ook niet eens is met wat deze regering nu uitvreet.

[fast-server]

Ook al is de meerderheid tegen, ik denk dat ze er erg lastig vanaf gaan komen.

[Señor Sjon]

Hoe kom je erbij dat ze er allemaal weer spijt van hebben eigenlijk?

[Brent]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 20:18:
Hoe kom je erbij dat ze er allemaal weer spijt van hebben eigenlijk?

Er waren nogal wat proteststemmen voor PiS, ik neem aan dat die hier ook niet op rekenden, daar helemaal niemand hier op rekende.

[Señor Sjon]

Tsja, dat zegt dus eigenlijk nog niks.

[klaw]

Brent schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 19:42:
[...]

Men is wat kleurrijker in de beeldvorming, en Duitsland is en blijft een makkelijk doelwit voor Polen. Ik denk niet dat je zo veel in deze spotprent hoeft te zien. Het land is verdeeld, vergeet dus niet dat alleen dankzij proteststemmers die nu veel spijt hebben deze partij in het zadel kwam. Er is een grote groep, ik denk zelfs de meerderheid, die het ook niet eens is met wat deze regering nu uitvreet.

Slechts één derde van de bevolking heeft ook op deze partij gestemd, doordat er een kiesdrempel is van 5% en voor een partij zelfs 8% (omdat dit een soort van groep van wat kleinere partijen oid) zijn er veel stemmen eigenlijk verloren gegaan. Er zullen ook wel de nodige mensen die door de onkunde/domheid van PO geen zin hadden om te stemmen er nu ook spijt van hebben.

[fast-server]

Wat er ook gebeurd is maakt niet zoveel meer uit aangezien de gevolgen al zichtbaar zijn en worden, de grote vraag is of dat er op tijd verandering komt om een eventuele zelf destructie van Polen (Pexit) te voorkomen.

[Bartjuh]

In het licht van de huidige ontwikkelingen die, als ze maar lang genoeg doorgaan, een extreem groot gevaar vormen voor de westerse verlichte normen en waarden, de economie, en de verzorgingsstaat, vind ik dit alles behalve een onverwachte ontwikkeling.

In normale omstandigheden had ik de groei van partijen als PiS een slechte ontwikkeling gevonden, maar als we ergens een gebrek aan hebben in de EU dan is het nationalisme en trots op onze verlichte moraal (die veruit superieur is aan de normen en waarden van Noord-Afrika en het midden-oosten). Deze moraal moet veel sterker verdedigd worden, want Merkel stort ons een dystopische afgrond in. Daarom kan ik bijna elke ontwikkeling richting nationalisme en trots alleen maar toejuichen (iets dat ik nooit gedacht had zou doen, vroeger stemde ik o.a. D66 en GroenLinks, een fout die ik niet snel meer zal maken).

Dit stuk verwoord prima de overtuiging die ik ook heb: http://www.ftm.nl/column/...-hard-aan-vervanging-toe/

[rty]

fast-server schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 19:22:
De Polen zijn de aanval al begonnen, wet is ondertekend en dan krijg je meteen:

[afbeelding]

Eigen politici mag geen kritiek op komen, het bovenstaande is voor normale mensen zwaar onacceptabel maar dit is geen probleem voor de Poolse regering .

Zie het somber in.

Hoe heeft de Poolse regering invloed op wprost?

[Koekiemonsterr]

Señor Sjon schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 12:10:
Als ik van het artikel van de Volkskrant uitga, dan was de vorige politieke partij ook niet vies van strategische positiewisseling in o.a. de rechterlijke macht. Ik denk dat het een beetje inherent aan een machtswissel is.

Klopt, dat artikel uit de Volkskrant was wel erg verfrissend. Want het was anders één en al éénrichtingsverkeer....

[fast-server]

Het is juist de reden waarom wprost dit uitgegeven heeft, dit is gebeurd na de opmerkingen van Minister Ziobro.

"I am not in the habit of replying to silly comments on Poland made by foreign politicians," Ziobro wrote to Oettinger in a letter published by state news agency PAP on Saturday.

"Such words, said by a German politician, cause the worst of connotations among Poles. Also in me. I'm a grandson of a Polish officer, who during World War II fought in the underground National Army with 'German supervision'," he said.

The National Army was the main Polish resistance movement during World War Two, while "supervision" appeared to be a reference to the Nazi occupation of Poland.

The vocal defense promptly turned into an even sharper offense when Ziobro, whose party advocates higher state spending and conservative Catholic values, also accused German authorities of trying to cover up news of attacks on women in Cologne on New Year's Eve.

"I came to a sad conclusion that it is easier for you to talk about fictitious threats to media freedom in other countries than to condemn censorship in your homeland," Ziobro wrote.

There was no immediate reaction from Brussels or Berlin to the letter. Meanwhile, Poland's foreign minister summoned the German Ambassador for a meeting tomorrow in connection with anti-Polish remarks by German politicians as relations between the two formerly close nations disintegrate.

Finally, assuring that the diplomacy between the two nations is impaired for the foreseeable future, the front page of the Polish Wprost weekly, one of the more popular media outlets in the country, showed the following picture of Merkel, and the EU Commission cronies Juncker, Oettinger and Schultz, with the title "They want to supervise Poland again." Which, as Reuters explained above, means "occupy."

toon volledige bericht

Lijkt me niet dat dit meer uitleg nodig heeft, puur een gerichte aanval op Duitsland.

Duitsland staat aan het hoofd van de EU en dicteert ook de meeste regels, heb zelf het idee dat dit op de Polen een beetje overkomt als een 3e rijk gevoel. (niet alleen op Polen trouwens)

Er is nog een hoop WO2 zeer in/tussen het ijzeren gordijn en Duitsland, dit wordt vaak vergeten.

[Señor Sjon]

Toch heeft ie wel een punt. De zelf(?)censuur in Duitsland is bijna nog erger dan de mogelijke(!) aanpassingen in Polen.

[superwashandje]

klopt maar ik zou het er niet mee eens zijn om hier nu nog WWII bij te halen en zeggen dat de duitsers polen weer willen bezetten. de zelfcensuur komt namelijk voort uit het schuldgevoel van diezelfde WWII.

[ph4ge]

Het enige wat ik over deze nieuwe wet kan vinden in de media is dat Polen reageert met dat "links", "Europa" of "(nazi) Duitsland" zich niet met Polen moeten bemoeien. Zijn er ook pro-argumenten of is het enige pro argument dat "de vijanden" dit niet willen en dat ze het daarom moeten doen? Het is dezelfde manier hoe de tegenstanders van het Associatieverdrag met Oekraïne te werk gaan, het lijkt gewoon rancune en makkelijk scoren, een discussie is nauwelijks mogelijk.

Is er iemand die een onafhankelijke (buitenlandse media) bron heeft die dat uiteen zet?

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 13-01-2016 09:35 ]

[Señor Sjon]

Ik denk dat je dan verder terug moet tot het verkiezingsprogramma of de aankondiging. In de pers zijn voornamelijk reacties op die wet. Dat is ook niet zo raar als men daardoor geraakt wordt. Dan gaan ze niet opeens positief schrijven. Vergelijk het met hoe de NPO hier reageerde op bezuinigingen, dat was ook allemaal kommer en kwel. Toch reist Floortje nog steeds de wereld over.

[ Voor 24% gewijzigd door Señor Sjon op 13-01-2016 10:17 ]

[johnwoo]

De twee belangrijkste pro-argumenten die door PiS-aanhangers worden uitgedragen zijn:

• Economisch: Polen als land ging prima de afgelopen jaren (incl. crisis), maar de welvaart is voornamelijk terechtgekomen bij de grote steden en een groep liberalen die wist in te spelen op de economische groei en de aansluiting bij de EU. PiS wil dat het armere deel van de bevolking hier ook wat van terugziet. Daartoe wil men minder invloed van buitenaf (minder multinationals, minder EU-bemoeienis) en heeft men zeer populaire beloftes gedaan over verlaging van de pensioenleeftijd en meer (staats)ondersteuning voor gezinnen (kinderbijslag) en ouderen. Ik durf te stellen dat deze economische beloftes de belangrijkste redenen zijn dat PiS de verkiezingen heeft gewonnen. Of ze haalbaar zijn (en tegen welke kost voor de staatsschuld en toekomstige generaties) is een groot vraagteken, maar in het verkiezingsprogramma deden deze (populistische?) punten het zeer goed.

• Cultureel: PiS staat voor een groep burgers die conservatief katholieke waarden voorstaan. Polen heeft nog steeds een aardig monolitische samenleving (ondanks de steden waar de bevolking gemiddeld een stuk rijker is en ook meer liberaal-progressief aangelegd). Dat komt ironisch genoeg trouwens juist door de Duitsers (Pruisische bezetting en WOII) en Russen (sovjetbezetting) - vroeger was Polen veel diverser (enkele eeuwen geleden was het zelfs een veilige haven voor "andersdenkenden"). De diehard principiële PiS-aanhanger wil dat zo houden; Polen mag niet "verwaterd" worden door "nieuwe" culturen (lees: te progressief, te liberaal, of niet-katholiek). Dat conservatisme komt deels door religie (en het ontbreken van diversiteit hierin), deels door angst (men ziet de problemen met multiculti in andere landen), en wellicht ook deels door nostalgie ("Vroeger" was het beter en had iedereen een baan, denken veel ouderen over de koude oorlog-periode. Overigens typisch dat men wel fel anti-communisme is, en zelfs socialistische zaken die in West-Europa normaal gevonden worden -zoals het helpen van vluchtelingen- zijn daar nog moeilijk. PiS is economisch gezien wel deels socialistisch -zie het programma om de welvaart beter te verdelen-, maar dan wel alleen voor de eigen bevolking: nationaal-socialistisch dus.)

Wat er nu gebeurt is dat een boel mensen die op PiS gestemd hebben vanwege de economische beloften (punt 1), waaronder veel proteststemmers, tot hun schrik zien dat punt 2 nu een stuk belangrijker blijkt voor PiS. Naast de niet-PiS-stemmers uiteraard.

Wat de kiritiek op liberaal West-Europa betreft: ik ben het tot zekere hoogte eens met PiS dat in West-Europa hypocriete, veel te policor (vaak linkse) elementen zitten. Dat de daadwerkelijke problemen met integratie moeilijk bespreekbaar zijn (al verbetert dat de laatste tijd wel heb ik het idee), is betreurenswaardig. Maar: dat is een hele andere, losstaande discussie. Het gaat hier over de ondermijning van de democratie in Polen door staatscontrole op de media en afbreken van de checks-and-balances op de regering (vleugellam maken van het Constitutionele Hof). PiS-aanhangers wijzen graag naar problemen in West-Europa, en denken dat daardoor geen kritiek op Polen mogelijk is. Alsof we moeten kiezen tussen twee kwaden (policor ontkennen van problemen vs. ondermijning democratie), en dan van het minste kwaad niets gezegd mag worden. Imo is het niet zo zwart-wit: beide "kampen" hebben problemen, en beide moeten bespreekbaar zijn. Het kan niet zo zijn dat doordat media c.q. politici in West-Europa feiten over groepsaanrandingen onder de pet houden (dat is fout, ben ik met ze eens), er niets gezegd mag worden over de gevaarlijke koers van PiS.

Door WOII erbij te halen laat men zich kennen vind ik. Uberhaupt is het wel zo dat veel Polen nog rancunes voelen t.o.v. Duitsland en Rusland (veel meer dan in Nederland, wij maken hooguit grappen over de fiets van opa), maar conservatieven als PiS trekken die historische rancune door tot in het absurde, en houden het op die manier actueel en voorkomen dat men er (na nota bene 70+ jaar en 2 generaties) eens overheen kan stappen en naar de toekomst kan kijken ipv naar het verleden. Polen heeft wat dat betreft echt een minderwaardigheidscomplex (door hun vele pech door de eeuwen heen qua bezettingen en oorlogen).

Daarbij: als je WOII er dan toch per se bij wil halen, lijkt Duitsland mij juist het land bij uitstek om Polen te waarschuwen voor de koers die het vaart - zij hebben tenslotte praktijkervaring met hoe een democratisch gekozen populistische regeringspartij gebruik maakte van de economische onvrede onder de bevolking om de democratie stap voor stap naar hun eigen hand te zetten. Maar uiteraard wordt dat door PiS omgedraaid, en zijn de Duitsers weer de nazi's.

[ Voor 3% gewijzigd door johnwoo op 13-01-2016 11:08 ]

[Señor Sjon]

Polen is ook veel meer een battleground tussen Rusland en Duitsland geweest. Dat laat ook zijn wonden na. Overigens denkt het gros van de wereld vanuit het verleden en de voorouders. Het denken zoals in West-Europa/VS is eigenlijk de afwijking.

[ph4ge]

Ik snap op zich best waarom mensen op Pis stemmen, maar wat zijn de pro-standpunten voor dit specifieke plan? Waarom zou je dit als burger willen, directe inmenging van politiek ten koste van onafhankelijke media klinkt iets als je nooit zou moeten willen, maar er zal toch wel iets zijn om dit te rechtvaardigen? Of is het puur en alleen een middelvinger naar links/Europa/Duitsland waardoor een deel van de bevolking het een goed idee vindt, net zoals hier gebeurt met het aanstaande referendum?

[Señor Sjon]

Tsja, zij kondigen het nog aan. Ik denk dat nergens de publieke media echt onafhankelijk is, ze zijn allemaal afhankelijk van de overheid voor hun geld.

[johnwoo]

Ah, specifiek over de mediawet.

Ten eerste zijn er heel veel mensen tegen deze mediawet, ook uit de groep proteststemmers voor PiS en degenen die omwille van de economische beloften PiS hebben gestemd (en minder omwille van hun sociaalculturele visie). Maar PiS heeft nu eenmaal een meerderheidsregering, en kan dit doorvoeren, ook al zou een meerderheid van de Polen er tegen zijn (toetsing van de constitutionaliteit van deze mediawet is nu dus ook een stuk moeilijker). Er is flink gedemonstreerd tegen deze wet (er zijn ook tegendemonstraties van PiS-aanhangers geweest, maar dat waren meer algemene pro-PiS demonstraties als reactie op de protesten, niet specifiek demonstraties voor invoering van de mediawet).

Degenen die voor zijn, zijn vooral de principiële PiS-stemmers. En de allergrootste reden dat men dit doorvoert, is dat men geen kritiek wil. De minister heeft dat letterlijk gezegd (ik parafraseer: "de afgelopen tijd was er veel teveel kritiek op de regering; dat moet nu ophouden"). De principiële achterban vindt het natuurlijk prima, dat de standpunten die zij ondersteunen nu vooral aan bod komen. Zij zien liberale, pro-EU journalisten als "onpatriottische elementen" en "een ziekte waarvan Polen genezen moet worden".

Overigens is het wel zo dat er veel pro-EU liberalen in de publieke omroep zaten, daar heeft men gelijk in. Waar ik moeite mee heb is niet dat er nu meer nationalistische c.q. conservatieve journalisten aan het woord komen dan voorheen (dat is prima, lang leve de discussie), maar dat de regering nu direct aan het stuur zit en het stuur geforceerd in die richting omgooit, daarmee de discussie juist beknottend. De publieke media veranderen zo van een discussieplatform naar een instrument van de regering, en propaganda ligt op de loer.

Veel mensen in Nederland klagen ook dat de NPO te links en te pro-EU is (en daar zit zeker een punt in), maar dat betekent niet dat ik het fijn zou vinden dat als bijvoorbeeld de PVV aan de macht zou komen, zij deze journalisten zouden ontslaan, overal hun mensen zouden aanstellen, en er daarna alleen nog PVV-aanhangers op de NPO aan het woord zouden komen!

Het gaat zelfs nog iets verder: de mogelijkheid alleen al dat de regering direct kan sturen in de media vind ik onwenselijk, nog even los van hoeveel pro-PiS materiaal nu op de Poolse TV verschijnt. Ik kijk regelmatig Poolse TV (omdat mijn vrouw Poolse is hebben we daar een satellietabonnementje voor), toevallig liet men gisteren ook een pro-EU persoon aan het woord die het niet eens was met PiS. Nog meer dan de verhouding pro/contra materiaal op zich, gaat het erom dat de regering naar believen direct kan sturen wanneer iets ze niet bevalt, ongeacht of ze dat nu weinig of vaak doet. Dat is het fundamentele verlies van een stukje vrije pers.

[ Voor 52% gewijzigd door johnwoo op 13-01-2016 13:14 ]

[maniak]

johnwoo schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 11:54:
...

Daarom vind ik, en ik denk velen met mij, dat de NPO gewoon opgeheven moet worden. Al denk ik dat televisie sowieso over 10 jaar gemarginaliseerd is ongeacht of de NPO opgeheven is of niet.

[ph4ge]

maniak schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 12:45:
Daarom vind ik, en ik denk velen met mij, dat de NPO gewoon opgeheven moet worden. Al denk ik dat televisie sowieso over 10 jaar gemarginaliseerd is ongeacht of de NPO opgeheven is of niet.

De informatievoorziening is veel te belangrijk om in handen van de commerciëlen te leggen. (Grote) bedrijven hebben al veel te veel invloed in Europa en in Nederland. Daarnaast lijkt het me absoluut niet verstandig om alleen maar meningen te horen die populair genoeg zijn dat ze zich terugverdienen.

Waarmee ik niet zeg dat de huidige publieke omroep perfect is, maar afschaffen lijkt mij zeer onwenselijk.

[RM-rf]

johnwoo schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 14:11:

In Polen bestaat wel een Constitutioneel Hof dat de wetgevende macht controleert, maar door een samenspel tussen president (die benoemingen moet ondertekenen maar dat weigerde te doen voor enkele nog door de vorige regering aangestelde nieuwe rechters) en regering (die snel een wetswijziging doorvoerde waardoor het hof in zijn slagvaardigheid wordt beperkt, en daarnaast ook enkele nieuwe, regeringsgezinde rechters aanstelde in plaats van de door de president geweigerde benoemingen) stelt deze controle nu ook minder voor.

Ik vind zelf persoonlijk die aanpassing nóg een stuk gevaarlijker en vergaander dan enkel die mediawet..

het Poolse Constituionele Hof is haar recht ontnomen om wetten te toetsen aan de Grondwet en deze buiten werking te stellen als deze niet conform de grondwet waren...
wat bv een mogelijkheid was geweest een regering die haar wetgevende mogelijkheden uitnut om haar macht op de Media te vergroten bv tegen te werken.


Hierbij moet gezegd worden dat er meer landen zijn waar bv rechters, zelfs van de hoogste rechtsinstanties, niet deze mogelijkheid hebben (waarbij Nederland zelf een goed voorbeeld is, waar zelfs een toetsingsverbod in de grondwet zelf opgenomen is, van wetten aan de grondwet) en dit niet noodzakelijk tot en onrechtstaat hoeft te leiden...
maar zeker de combinatie van een eenpartij-regering met een grote meerderheid, en ook de direkte samenwerking met de presidiale macht, kan erg gevaarlijk zijn omdat er hierbij vormen van controle maar ook 'afremming' ontbreken

[klaw]

ph4ge schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 13:02:
[...]

De informatievoorziening is veel te belangrijk om in handen van de commerciëlen te leggen. (Grote) bedrijven hebben al veel te veel invloed in Europa en in Nederland. Daarnaast lijkt het me absoluut niet verstandig om alleen maar meningen te horen die populair genoeg zijn dat ze zich terugverdienen.

Waarmee ik niet zeg dat de huidige publieke omroep perfect is, maar afschaffen lijkt mij zeer onwenselijk.

Tja, het is niet goed als het in de handen van de staat is en het is niet goed als jet in handen komt van iemand als Rupert Murdoch, wat wil men nu dan?

[fast-server]

Het is niet goed als het nieuws gekleurd wordt op wat voor een manier dan ook, zonder manipulatie is er niets aan de hand.

Het mag dus best gefinancierd worden door de staat of een commerciële instelling zolang het daaraan voldoet.

Met Rupert Murdoch noem je ook wel een extreem geval op.

[Drazi]

Señor Sjon schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 11:50:
Tsja, zij kondigen het nog aan. Ik denk dat nergens de publieke media echt onafhankelijk is, ze zijn allemaal afhankelijk van de overheid voor hun geld.

Toch is er wel een groot verschil voor publieke omroepen in het geld krijgen van de overheid of regels opgelegd krijgen van de overheid.

In Nederland is het misschien niet perfect maar een wet die de NPO zou verplichten het regeringsstandpunt uit te dragen en kritiek te verbieden, zal voor de meeste Nederlanders hopelijk een schrikbeeld zijn. In die zin zijn de zorgen van de TS over de ontwikkelingen in Polen wel te begrijpen.

[Bartjuh]

ph4ge schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 13:02:
[...]
De informatievoorziening is veel te belangrijk om in handen van de commerciëlen te leggen. (Grote) bedrijven hebben al veel te veel invloed in Europa en in Nederland. Daarnaast lijkt het me absoluut niet verstandig om alleen maar meningen te horen die populair genoeg zijn dat ze zich terugverdienen.

Waarmee ik niet zeg dat de huidige publieke omroep perfect is, maar afschaffen lijkt mij zeer onwenselijk.

Dat was voor mij vroeger ook de reden dat ik graag zou zien dat altijd ten minste één publieke zender zou blijven bestaan.

Echter, de NPO lijkt nu vooral een vehikel voor pro-EU, pro-links, en pro-overheid propaganda. Hoe lang het wel niet heeft geduurd voordat er nadelig nieuws over immigranten in het nieuws kwam, als ze er al kwamen (terwijl er genoeg nieuwswaardige items waren, heel het internet staat er vol mee), en dan altijd zo veel mogelijk afzwakken. Of hoe de beeldvorming wordt beïnvloed door alleen moderne en hooggeschoolde immigranten uit te nodigen bij programma's als Pauw of dwdd, terwijl dat alles behalve een goede reflectie is van het gros dat binnen komt wandelen. Ook zo schrikbarend vond ik het om één criticus tegenover drie pro-immigratie mensen te zetten. Dat is gewoon opzettelijk zo gedaan. Of de 'gegen nazi's' still van Pegida zo te croppen dat er alleen 'nazi's' leesbaar was.

En dat is ook een logisch gevolg, immers: je bijt niet in de hand die je voedt (en links voedt nou eenmaal de npo meer dan rechts). Maar je moet je wel erg bewust zijn van het feit dat NPO nieuws/programma's tegenwoordig ten minste net zo politiek gekleurd zijn als bij de commerciële zenders. Het enige waar de npo nog zijn waarde heeft zijn natuurdocu's of politiek ongevoelige docu's imo.

[johnwoo]

Vandaag weer een nieuwe ontwikkeling, (nog) niet in het internationale nieuws maar al wel te vinden op Poolse sites... De Sejm (tweede kamer) heeft vanochtend een nieuwe wet aangenomen die de bevoegdheden van de inlichtingendiensten flink uitbreidt. Deze wet moet nog door de senaat en getekend worden door de president, maar dat zal naar verwachting ook wel snel gebeuren gezien PiS in de senaat ook een meerderheid heeft, en president Duda ook van deze partij afkomstig is.

Misschien relevant om te vermelden wat de staat van de inlichtingendiensten momenteel is: alle inlichtingendiensten staan onder het gezag van een recent aangestelde coordinator, een man die vroeger het hoofd van het anticorruptiebureau was en tot een gevangenisstraf was veroordeeld wegens machtsmisbruik. President Duda heeft deze persoon gepardonneerd en vrijwel direct daarna werd hij door de regering weer aangesteld (van het gevang naar hoofd van de veiligheidsdiensten in 10 seconds).

De veiligheidsdiensten krijgen veel meer bevoegdheden wat betreft monitoren, afluisteren en hacken. Volgens de regering is dat nodig vanwege terrorismedreiging. Veel mensen vrezen dat de aandacht in de praktijk vooral zal uitgaan naar critici, journalisten en internetgebruikers in het algemeen.

Om het vergelijk met Nederland alvast te maken: de inlichtingendiensten hebben hier ook behoorlijke bevoegdheden, wat dat betreft liep Polen wellicht "achter". Maar hier is de siatuatie anders dan in Polen: ten eerste werd de wetgeving hier niet onder "verdachte omstandigheden" zoals in Polen ingevoerd (lees: de regering probeert haar greep op de samenleving te vergroten, waarbij deze wet als onderdeel van een groter plan gezien kan worden; en de NCTB hier is geen veroordeelde crimineel), en ten tweede zijn hier ook simpelweg meer "risicogroepen" te monitoren (in Polen is er nauwelijks een moslimpopulatie met 0.08%, ofwel 31.000 moslims op een bevolking van 39 miljoen, en bijgevolg moet het aantal jihadisten en radicaliserenden ook klein zijn).

[ Voor 3% gewijzigd door johnwoo op 15-01-2016 12:23 ]

[aardebewoner]

Tja dat is dus een land dat in de tweede wereldoorlog concentratiekampen op haar terrein liet oprichten om massa's mensen te vermoorden.

Ik weet niet wat je van dit laatste moer maken naar ik stel voor dat we Polen in de gaten houden en evt sancties opleggen en uit de EU knikkeren. Desnoods ook uit de navo.

[klaw]

aardebewoner schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 23:35:
Tja dat is dus een land dat in de tweede wereldoorlog concentratiekampen op haar terrein liet oprichten om massa's mensen te vermoorden.

Ik weet niet wat je van dit laatste moer maken naar ik stel voor dat we Polen in de gaten houden en evt sancties opleggen en uit de EU knikkeren. Desnoods ook uit de navo.

Uhm... ga eens even snel de wiki pagina over wo2/holocaust of wat dan ook lezen... -_-'. Dit slaat nergens op...

[aardebewoner]

klaw schreef op zaterdag 16 januari 2016 @ 02:16:
[...]


Uhm... ga eens even snel de wiki pagina over wo2/holocaust of wat dan ook lezen... -_-'. Dit slaat nergens op...

Ik zeg niet dat ze de hoofdverantwoordelijken waren maar het was nooit zover gekomen zonder een beetje medewerking hunnerzijds. Je moet soms wel tussen de regeltjes door lezen.

fast-server schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 19:22:
De Polen zijn de aanval al begonnen, wet is ondertekend en dan krijg je meteen:

[afbeelding]

Eigen politici mag geen kritiek op komen, het bovenstaande is voor normale mensen zwaar onacceptabel maar dit is geen probleem voor de Poolse regering .

Zie het somber in.

Wat staat er op die afbeelding?

[rty]

aardebewoner schreef op zaterdag 16 januari 2016 @ 19:45:
[...]

Ik zeg niet dat ze de hoofdverantwoordelijken waren maar het was nooit zover gekomen zonder een beetje medewerking hunnerzijds. Je moet soms wel tussen de regeltjes door lezen.

In Nederland zijn 75% van de joden vervolgd, niet dat ze de hoofdverantwoordelijken zijn maar zover was het nooit gekomen zonder medewerking. In naburige landen zoals Belgie, Frankrijk en Duitsland zijn dat een stuk minder.

aardebewoner schreef op zaterdag 16 januari 2016 @ 19:45:
Wat staat er op die afbeelding?

Ze willen Polen weer overheersen.

[aardebewoner]

rty schreef op zaterdag 16 januari 2016 @ 20:07:
[...]

In Nederland zijn 75% van de joden vervolgd, niet dat ze de hoofdverantwoordelijken zijn maar zover was het nooit gekomen zonder medewerking. In naburige landen zoals Belgie, Frankrijk en Duitsland zijn dat een stuk minder.


[...]
Ze willen Polen weer overheersen.

Er waren meerdere landen en volken fout in de oorlog maar dit gaat over Polen. Als Nederland nu wat dictatoriale wetten had uitgegeven was de kritiek terecht en hoorde je ook mij klagen.

Ik geloof dat oost europa en dictatuur iets gemeen hebben. Ofteeel die lui vinden regulatie en controle heel leuk.

[rty]

aardebewoner schreef op zaterdag 16 januari 2016 @ 21:35:
[...]


Er waren meerdere landen en volken fout in de oorlog maar dit gaat over Polen. Als Nederland nu wat dictatoriale wetten had uitgegeven was de kritiek terecht en hoorde je ook mij klagen.

Ik geloof dat oost europa en dictatuur iets gemeen hebben. Ofteeel die lui vinden regulatie en controle heel leuk.

Het is geheel inrevelant wat er is gebeurd in de oorlog, laat staat dat de perceptie niet altijd even nauw met de waarheid staat. Dan zou ik het er ook niet bij betrekken.

Met betrekking tot regulatie en controle. Nederland heeft niet eens zoiets als een Constituioneel Hof. En de nieuwe wet met betrekking tot de geheime dienst gaat erom om de bevoegdheden op te krikken richting het nivo van Nederland.
Dan nog de publieke omroep. De nederlandse regering kiest de voorzitter, de raad van toezicht. De leden van het raad van bestuur worden gekozen door de raad van toezicht. De hele kop van de publieke omroep wordt direct dan wel indirect door de overheid gekozen.

[klaw]

aardebewoner schreef op zaterdag 16 januari 2016 @ 19:45:
[...]
Ik zeg niet dat ze de hoofdverantwoordelijken waren maar het was nooit zover gekomen zonder een beetje medewerking hunnerzijds. Je moet soms wel tussen de regeltjes door lezen.

Welke medewerking was er dan door de Poolse staat? Geen. Er waren wel individuen die eraan meewerkten. Maar dat kun je de Poolse staat of het volk niet aanrekenen. Maar het idee/plan/uitvoering van de holocaust kwam uit Duitsland. De kampen zijn in sommige gevallen wellis waar gebouwd door de Poolse mannen, die hadden echter weinig keus want dat waren dwangarbeiders en die hadden ook niet door wat het uiteindelijke doel was, (mijn opa was daar overigens één van). Het Poolse AK had zelfs aangegeven aan de burgers dat Joden aangeven, of zelfs mensen die de positie misbruiken van Joden niet gewenst was, en dat er consequenties zouden zijn voor de mensen die het toch deden.

Je kunt de Polen moeilijk (een deel van) de schuld van de holocaust in de schoenen schuiven. Informeer je eens, lees er een fatsoenlijk boek over oid. Mocht je dan nog steeds dat idee hebben en wil je het kwijt, start er en topic over zou ik zeggen. Het heeft al helemaal niets te maken met dit topic.

rty schreef op zaterdag 16 januari 2016 @ 22:00:
[...]

Het is geheel inrevelant wat er is gebeurd in de oorlog, laat staat dat de perceptie niet altijd even nauw met de waarheid staat. Dan zou ik het er ook niet bij betrekken.

Met betrekking tot regulatie en controle. Nederland heeft niet eens zoiets als een Constituioneel Hof. En de nieuwe wet met betrekking tot de geheime dienst gaat erom om de bevoegdheden op te krikken richting het nivo van Nederland.
Dan nog de publieke omroep. De nederlandse regering kiest de voorzitter, de raad van toezicht. De leden van het raad van bestuur worden gekozen door de raad van toezicht. De hele kop van de publieke omroep wordt direct dan wel indirect door de overheid gekozen.

In Polen wordt bij praktisch iedere wissel van de regering het hoofd van de omroep vervangen. Het gebeurde niet misschien niet via een wet maar weinig verandert in pratijk niet veel. De publieke zenders zijn altijd al in de macht van de huidige regering geweest. Als je kijkt naar de situatie waar Italië inzat onder Berlusconi valt het wel mee. Die had namelijk greep op de publieke zenders en was eigenaar van de meeste commerciële.

Dat er een wet komt die de veiligheidsdiensten aanscherpt is niet zo verbazend als je even naar de naam kijkt, en volgens mij is het ook voorgekomen in de campagne.

Dat het constitutionele hof buiten spel wordt gezet is ietsje enger, of wij die niet hebben is weer ietsje te makkelijk. Ons systeem is fundamenteel anders.
Dat het gebeurde is niet zo verbazend, de vorige partij heeft immers op het extra rechters, tegen de regels in, benoemd. En de PO heeft daarmee eigenlijkt teveel macht over het hof zelf. (En er was natuurlijk geen haan die daarnaar kraaide).

Ik sta ook niet zo te springen om deze regering maar deze is immers democratisch verkozen. Sinds het constitioneel hof buiten spel is gezet is het natuurlijk spannend. Maar voorlopig hebben ze niets gedaan wat niet nieuw is en echt afbreuk doet aan de democratie daar. Bepaalde dingen had ik ook liever niet gehad maar sommigen beginnen een beetje te overdrijven.

[rty]

klaw schreef op zaterdag 16 januari 2016 @ 23:20:
[...]
Dat het constitutionele hof buiten spel wordt gezet is ietsje enger, of wij die niet hebben is weer ietsje te makkelijk. Ons systeem is fundamenteel anders.
Dat het gebeurde is niet zo verbazend, de vorige partij heeft immers op het extra rechters, tegen de regels in, benoemd.

Op welke manier is ons systeem fundamenteel anders dan dat van de Polen waardoor grondwet toetsing bij ons niet van belang is?
Dit is bedoeld als oprechte vraag, niet om de ontwikkelingen rond het Poolse constitutionele hof te bagataliseren.

klaw schreef op zaterdag 16 januari 2016 @ 23:20:
Ik sta ook niet zo te springen om deze regering maar deze is immers democratisch verkozen. Sinds het constitioneel hof buiten spel is gezet is het natuurlijk spannend. Maar voorlopig hebben ze niets gedaan wat niet nieuw is en echt afbreuk doet aan de democratie daar. Bepaalde dingen had ik ook liever niet gehad maar sommigen beginnen een beetje te overdrijven.

Het is inderdaad vooral afwachten. Met de aandacht die is gekregen zullen ze (hoop ik) voorzichtig zijn met verdere aanpassingen aan de democratie of trias politica.

[klaw]

rty schreef op zondag 17 januari 2016 @ 00:01:
[...]
Op welke manier is ons systeem fundamenteel anders dan dat van de Polen waardoor grondwet toetsing bij ons niet van belang is?
Dit is bedoeld als oprechte vraag, niet om de ontwikkelingen rond het Poolse constitutionele hof te bagataliseren.

Dat is best wel lastig, ik denk dat het makkelijkste is om even de twee wiki paginas te vergelijken;
Wikipedia: Politics of Poland
Wikipedia: Politics of the Netherlands

Maar wij hebben geen constitioneel hof (o rly). Ze hebben een president, die heeft veel meer macht dan hier. Bij ons heeft de regering (of het parlement) meestal de macht over die dingen. (Zoals het leger)

[Bensimpel]

Ik woon in Polen, (ben zelf Nederlander), de jeugd boeit politiek totaal niet hier, de oudere mensen hebben massaal op PiS gestemd, en dan krijg je dus dit. En zijn ook trouwens vrij weinig politieke partijen, je hebt PiS, Po, Kuzieks, en dat is het wel zo beetje, kleinere partijen heb je natuurlijk ook wel, maar die zijn niet populair.

Ik hoop dat dit een goede les is voor de jeugd.

[aardebewoner]

Bensimpel schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 01:08:
Ik woon in Polen, (ben zelf Nederlander), de jeugd boeit politiek totaal niet hier, de oudere mensen hebben massaal op PiS gestemd, en dan krijg je dus dit. En zijn ook trouwens vrij weinig politieke partijen, je hebt PiS, Po, Kuzieks, en dat is het wel zo beetje, kleinere partijen heb je natuurlijk ook wel, maar die zijn niet populair.

Ik hoop dat dit een goede les is voor de jeugd.

Wat versta je onder jeugd? (<40?)

En waarom zouden ze geen interesse hebben? Kun je hier mogelijke oorzaken van noemen? Hoe heb je dat namelijk vastgesteld?

[johnwoo]

@concentratiekampen: dat slaat inderdaad nergens op, je had de shitstorm moeten zien een paar jaar geleden toen een Amerikaans politicus zich versprak en "Poolse concentratiekampen" zei (ik weet niet meer of het Obama zelf was, of z'n minister van BuZa). Hij bedoelde natuurlijk "op Pools grondgebied", maar toch, met zulk soort dingen moet je accuraat zijn. Daar kwamen publiekelijke verontschuldigingen voor. Polen heeft ook z'n problemen met antisemitisme (gehad), maar niet meer dan in andere landen. Zoals al werd opgemerkt, in Nederland ging het vervolgen van de Joden veel makkelijker voor de nazi's (al kwam dat dan ook weer door de efficientere bureaucratische persoonsregistraties hier t.o.v. andere landen, ik denk ook niet dat Nederland beduidend meer of minder antisemitisch was dan andere landen).

@politieke verschillen: vergeet ook niet dat het huidige Polen nog niet zo lang een democratie is (al had je in de communistische tijd ook wel andere partijen, maar die deden er eigenlijk niet toe). Men heeft simpelweg minder ervaring.
En als die liberale democratische elite dan de rijkdom naar zich toe trekt (dat zie je hier ook wel -zie de Rochdale affaire- maar in Polen is de kloof tussen rijk en arm nog een stuk groter, en gezien die "elite" pas in de afgelopen 20 jaar is ontstaan, ook een stuk sneller gegroeid en daarom veel merkbaarder) dan krijg je dit soort situaties. Men realiseert zich daarbij niet wat de gevolgen kunnen zijn. En (de belofte van) voedsel op tafel is dan belangrijker dan democratische principes.

In Polen leeft nog het idee dat de winnaar van verkiezingen een mandaat heeft om alles naar hun hand te zetten (PO deed dat ook wel, maar veel minder ingrijpend dan PiS nu). Het ambtenarenapparaat (althans de toplaag ervan) is daar minder onafhankelijk dan hier. Hier zie je dat ambtenaren gewoon hun werk blijven doen, ongeacht of de minister voor wie ze werken nu uit linkse hoek komt terwijl ze een jaar geleden voor een rechtse minister werkten. In Polen is dat anders, daar wil de regering dat de topambtenaren ook uit hun eigen straatje komen. Politici zijn een stuk achterdochtiger dan hier (t.o.v. het buitenland, maar ook t.o.v. andere partijen).

@jongeren: voor jongeren waren de goedkope flexcontracten (waardoor de ondernemers in Polen konden floreren) een hot issue, dus jongeren zijn niet 100% apolitiek. Daar wilde PO ook wel wat aan doen, maar het had minder prioriteit dan bij PiS. Die contracten waren ooit mogelijk gemaakt om de economie te laten groeien, en meer mensen aan een baan te helpen door drempels voor ondernemers weg te halen, maar ze zijn hun doel inmiddels voorbij geschoten nu de Poolse economie best wel aardig draait.
Mijn vrouw had ook eens een baantje met zo'n contract toen ze nog in Polen woonde: geen ontslagbeveiliging (je kunt van de ene op de andere dag weggestuurd worden), erg schamel salaris (zelfs flink onder het Poolse gemiddelde inkomen), en er zitten nauwelijks sociale vangnetten achter (geen WW als je ontslagen wordt, slechts een kleine zorgbijdrage voor de werkgever, volgens mij ook geen pensioenopbouw). Met name jongeren hebben zo'n flutcontract (omdat de vaste contracten al bezet zijn door personen die langer op de arbeidsmarkt zitten), en ik kan me prima voorstellen dat je daartegen ageert wanneer je land en je baas steeds rijker worden (of dat je naar het buitenland trekt, zoals zovelen doen).

[ Voor 3% gewijzigd door johnwoo op 19-01-2016 09:52 ]

[ReRichard]

*snip* niet op de man reageren.

[ Voor 106% gewijzigd door Señor Sjon op 19-01-2016 16:54 ]

[Brent]

aardebewoner schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 23:35:
Tja dat is dus een land dat in de tweede wereldoorlog concentratiekampen op haar terrein liet oprichten om massa's mensen te vermoorden.

Oeioeioei, Oost-Europa is inderdaad onderbelicht in het Nederlands geschiedenisonderwijs, maar dat het zo slecht was is nieuw voor me....

[aardebewoner]

ReRichard schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 12:56:
[...]
*snip*

Ik dacht dat we inmiddels dat punt van de discussie voorbij waren. Het heeft geen zin om die zaak steeds we op te rakelen aangezien er niks verandert. Laat het dan maar zijn afgelopen met de slotsom dat Polen wel degelijk een deels antisemitisch land was, net als alle Europese landen m.u.v. van mogelijk Rusland, maar de schuld aan de concentratiekampen hadden ze niet (behalve het bouwen daarvan misschien) en verder geheel niks kon doen tegen de Nazi bezetters zodra ze die eenmaal in de gaten kreeg.

Om te stellen dat ze nooit niks nergens welke schuld dan ook hadden vind ik juist een andere extreme. Het was allemaal trouwens op hun grondgebied gebeurd, dat krijg je nooit meer kwijt, net als wanneer je denkt aan de indianen uitroeing van Amerika, ongeacht wie daar verantwoordelijk voor waren.

[ Voor 10% gewijzigd door Señor Sjon op 21-01-2016 16:00 ]

[Brent]

aardebewoner schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 13:57:
[...]

Ik dacht dat we inmiddels dat punt van de discussie voorbij waren. Het heeft geen zin om die zaak steeds we op te rakelen aangezien er niks verandert. Laat het dan maar zijn afgelopen met de slotsom dat Polen wel degelijk een deels antisemitisch land was, net als alle Europese landen m.u.v. van mogelijk Rusland, maar de schuld aan de concentratiekampen hadden ze niet (behalve het bouwen daarvan misschien) en verder geheel niks kon doen tegen de Nazi bezetters zodra ze die eenmaal in de gaten kreeg.

Om te stellen dat ze nooit niks nergens welke schuld dan ook hadden vind ik juist een andere extreme. Het was allemaal trouwens op hun grondgebied gebeurd, dat krijg je nooit meer kwijt, net als wanneer je denkt aan de indianen uitroeing van Amerika, ongeacht wie daar verantwoordelijk voor waren.

Er was van geen centraal Pools gezag meer sprake ten tijde van deze kampen, dus ook geen (tegen-)acties of meningen. Zelfs geen marionettenregering als in NL. Dat (een deel van de) Polen zelf antisemitisch waren of zijn, lijkt me weer een ander verhaal. Omdat in Nederland Joden ook al voor de oorlog vaak niet welkom waren in gelegenheden of instituties wil nog niet zeggen dat we unaniem met graagte Vught en Westerbork hebben opgetuigd.

[Bensimpel]

aardebewoner schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 05:03:
[...]

Wat versta je onder jeugd? (<40?)

En waarom zouden ze geen interesse hebben? Kun je hier mogelijke oorzaken van noemen? Hoe heb je dat namelijk vastgesteld?

<30

Ik zie het vooral bij poolse vrienden (poolse vriendin), Er is maar een handvol jongeren die de politiek wel boeit.

[Anoniem: 14038]

En die hebben het communisme niet of veel minder bewust meegemaakt. Speelt dat dan nog een rol?

[Brent]

Anoniem: 14038 schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 13:29:
En die hebben het communisme niet of veel minder bewust meegemaakt. Speelt dat dan nog een rol?

Op basis van anekdata: de huidige jongeren zijn bezig met het opbouwen van hun leven. Het is de eerste generatie die in staat is (politiek-economisch en mentaal) een leven op te bouwen (op Westerse wijze), ipv de dag-tot-dag-mentaliteit die mensen opgegroeid onder t communisme wat meer hebben. Carrière, maar ook sparen voor grote uitgaven, pensioen. Ik denk dat daar de meeste aandacht van Poolse jongeren zit.

Misschien dat deze PiS-regering gaat teweegbrengen dat de jongeren gaan inzien dat de geschiedenis nog niet over was, dat voorspoed en vrijheid geen gegeven zijn, en dat ook hun generatie weer zal moeten vechten.

[johnwoo]

Na de ontslagrondes van liberale medewerkers binnen de publieke omroep, heeft de regering-PiS nog wat aangepast wat ze niet beviel: een postbus-51 reclamespotje over afvalscheiding is van de buis gehaald omdat de acteur die erin speelt homo is. Zie: Pools milieuspotje van de buis gehaald vanwege homoseksuele acteur
Hun redenering is dat zij 100% bepalen wat mensen te zien krijgen van hun belastinggeld. Dit is dan een spotje dat door de regering betaald is, maar ik vraag me af waar het eindigt. Ik vrees dat ook de commerciëlen niet lang "veilig" blijven...

Aan de kant van de EU gaat het waarschijnlijk met een sisser aflopen voor de regering-PiS. Kennelijk is er wat achterkamer-overleg geweest en heeft de EU besloten dat er grotere problemen zijn dan de ontwikkelingen in Polen (en dat zij, vanwege het unaniem moeten instemmen met maatregelen en de melding van Hongarije dat zij die toch gaan blokkeren, toch weinig concreets kan doen behalve protesteren).
Het debat is verplaatst naar april (wat door de regering c.q. publieke omroep in Polen op TV werd gebracht als: EU trekt zich terug van bemoeienis in Polen). Ik vrees dat als men niet tijdig hard duidelijk maakt dat de regering een verkeerde koers vaart, deze koers in de toekomst nog veel extremer gaat uitpakken...

[gambieter]

Polen zinkt dieper in het rechts-populistische-nationalistische moeras: Nazi atrocities: Implying Polish guilt to become crime. Nu wordt het dus ook al strafbaar om te zeggen dat Polen heeft bijgedragen aan de Holocaust op Poolse bodem.

The government of Poland plans to introduce a law making it a crime to imply the country bears any responsibility for atrocities carried out on Polish soil by Nazi Germany. People could face up to five years in prison if found guilty.

Heel erg typisch voor dit soort clubjes: de vrijheid van meningsuiting is ondergeschikt aan de propaganda en de geschiedenis moet schoongeveegd worden. Ze zitten toch dichter bij het Russische/USSR model dan bij het Europese model.

Het is als Nederland zou doen alsof de NSB nooit bestaan heeft, en er geen Nederlanders hebben meegewerkt aan het uitleveren van joden, aan het helpen van de transporten, etc. Een heel gevaarlijke ontwikkeling, zeker van een land dat in de EU zit.

[klaw]

gambieter schreef op maandag 15 februari 2016 @ 19:33:
Polen zinkt dieper in het rechts-populistische-nationalistische moeras: Nazi atrocities: Implying Polish guilt to become crime. Nu wordt het dus ook al strafbaar om te zeggen dat Polen heeft bijgedragen aan de Holocaust op Poolse bodem.

[...]

Heel erg typisch voor dit soort clubjes: de vrijheid van meningsuiting is ondergeschikt aan de propaganda en de geschiedenis moet schoongeveegd worden. Ze zitten toch dichter bij het Russische/USSR model dan bij het Europese model.

Het is als Nederland zou doen alsof de NSB nooit bestaan heeft, en er geen Nederlanders hebben meegewerkt aan het uitleveren van joden, aan het helpen van de transporten, etc. Een heel gevaarlijke ontwikkeling, zeker van een land dat in de EU zit.

Om eerlijk te zijn, hebben wij en andere landen vergelijkbare wetgeving, als je de holocaust in Duitsland en Frankrijk ontkent krijg je ook problemen met justitie. Bij ons is het (er ) ontkennen van genocide strafbaar. (Die wet lag tenminste op tafel, is die er door gekomen?)
En de wet zegt dat het illegaal is om te zeggen dat "Polen (het land) medeed, organiseerde of medeverantwoordelijk was voor de misdaden van het derde rijk."

Het gaat niet over eventuele individuele Polen die Duitser hebben geholpen. Je NSB vergelijking gaat niet echt op...

[ Voor 2% gewijzigd door klaw op 05-10-2016 18:12 . Reden: foutje, dom dom dom ]

[johnwoo]

*Bump* Even de ontwikkelingen in maart bijschrijven...

1. Begin maart heeft het Constitutioneel Hof besloten dat de wetswijzigingen die de regering-PiS had doorgevoerd (en die de slagkracht en onafhankelijkheid van dat hof ernstig indammen) onconstitutioneel zijn. De regering weigert echter om de uitspraak van hun hoogste hof te publiceren in de staatscourant (een vereiste voor het bekrachten van een uitspraak, alhoewel de regering dat volgens de grondwet wel verplicht is).

De reden van de weigering om de uitspraak van het Constitutioneel Hof te accepteren is lachwekkend, ware het niet dat het ook een schrijnende en ernstige zaak is: het Hof volgde niet de nieuwe procedure die in de wet beschreven staat die men nu juist afkeurt (volgens de nieuwe wet is een grotere meerderheid nodig binnen het Hof om tot een uitspraak te komen, en omdat de nieuwe rechters die PiS heeft aangesteld -overigens ook onconstitutioneel volgens het Hof- de wet niet wilden blokkeren, was er net geen voldoende meerderheid om de wet te blokkeren. Maar volgens de oude regels (die eigenlijk nog gevolgd zouden moeten worden omdat het Hof juist over de grondwettelijkheid van de nieuwe regels oordeelde) zou de nieuwe wet wel geveto'd zijn. Oftewel, Polen verkeert sindsdien officieel in een constitutionele crisis.

2. Twee dagen nadat het Hof zich uitsprak tegen de hervorming van de regels rond hun eigen functioneren, kwam het rapport van de Commissie van Venetië, waarin stond dat de "rule of law" in Polen in het geding is, en niet alleen dat: men oordeelde dat ook de democratie en potentieel de mensenrechten in gevaar kunnen zijn. De reactie van de Poolse regering was dat men zich vooral niet moest bemoeien met interne Poolse aangelegenheden. Dit ondanks het feit dat men zelf om een oordeel van deze EU-commissie gevraagd had. Kennelijk had men niet verwacht dat het rapport zo negatief zou zijn (ik gok dat men ofwel vanwege een overtuiging van het eigen gelijk dit rapport echt niet had zien aankomen, ofwel dit advies vooral had gevraagd om te "rekken" en het plan er toch al was om het naast zich neer te leggen).

De EU is nu een officieel onderzoek gestart, en hoewel de mening van de Commissie van Venetië officieel niets meer dan dat is (een mening, zonder consequenties), is de verwachting dat het EU-onderzoek de resultaten van deze commissie wel zal opvolgen in hun onderzoek, waar wel consequenties aan kunnen zitten; in het uiterste geval het ontnemen van stemrecht van Polen (al zal het zover waarschijnlijk niet komen, al was het maar omdat Hongarije - de "illiberale democratie" die model staat voor wat PiS van Polen wil maken - al heeft aangegeven sancties te zullen blokkeren).

Sinds deze twee ontwikkelingen begin van de maand wordt er stevig gekibbeld tussen de Poolse regering en de oppositie en protestgroepen. De oppositie beschuldigt PiS ervan de constitutie en het democratisch bestel te bezoedelen, terwijl PiS hen ervan beschuldigt niet "constructief mee te willen zoeken naar een oplossing" en daarom "anti-Polen" te zijn. Dit komt op mij nogal vreemd over, objectief gezien overtreedt PiS namelijk wel degelijk hun eigen grondwet. Het komt op mij over alsof PiS probeert er toch een compromis uit te slepen wat hun acties (of wat er uit dat compromis komt rollen) legaliteit geeft. Hoog inzetten, hoe illegaal je acties ook zijn, en vervolgens een zo groot mogelijk deel daarvan uit de "onderhandelingen" willen slepen. Het is enigszins alsof een overvaller gesnapt wordt, en vervolgens de aanklager verwijt dat hij "niet constructief wil meewerken aan een compromis" zodat er uiteindelijk "slechts" diefstal uit komt ipv overval. Maar net als diefstal in dat geval al verkeerd is, lijkt mij dat het eventuele "compromis" waar PiS op doelt (waarmee men bedoelt dat men het Constitutioneel Hof dan toch in elk geval niet volledig in oorspronkelijke staat wil terugbrengen), eigenlijk ook gewoon al te ver gaat.

Voorlopig is het afwachten of men er in Polen zelf nog uit gaat komen (zowel de regering als de oppositie lijken vooralsnog niet te willen toegeven), en volgt men het onderzoek dat de EU doet in Polen op de voet. Op de (inmiddels) staatsmedia wordt de nadruk overigens vooral gelegd dat "de grote EU" zich met interne aangelegenheden van een soeverein land bemoeit, en wordt het rapport van de Commissie van Venetië niet bepaald in positief daglicht gezet.

In samenwerking met het "instituut voor nationale geschiedenis" (welke ook aardig op de hand van PiS lijkt te zijn) zijn de staatsmedia ook begonnen met een behoorlijke herschrijving (en vernationalisering) van de geschiedenis; alles wat Polen (en met name het nationalistische deel waar PiS voor staat) in een kwaad daglicht zet, wordt zoveel mogelijk tegengewerkt, en het beeld van de "nationalistische patriot", uiteraard katholiek, wordt verheerlijkt.
Zo wil men een onderscheiding van een historicus afnemen die een boek schreef over Pools antisemitisme in WOII, en wordt ook nobelprijswinnaar Lech Walesa (die een Nobelprijs voor de vrede kreeg voor zijn "revolutie zonder bloedvergieten", waarmee hij met zijn vakbond Solidarnosc de communisten het land uit kreeg, en vervolgens als eerste vrij verkozen president het liberaal-democratische bestel opzette) behoorlijk onderuitgehaald. Men publiceerde documenten uit het archief van de oude communistische geheime diensten waaruit zou blijken dat hij juist met de communisten samenwerkte (de authenticiteit hiervan is nog niet bepaald, nog even los van het feit dat de communisten ook veel misinformatie verspreidden, ook in hun eigen documenten, om zo mensen onder druk te kunnen zetten). Men overweegt om Walesa hiervoor aan te klagen.

Al met al geen geruststellende ontwikkelingen...

[johnwoo]

Nog maar weer eens een *schop* vanwege de recente ontwikkelingen rondom de abortuswetgeving...

Een conservatief-christelijke pro-life groepering heeft voldoende handtekeningen verzameld om een burgerinitiatief in het parlement te krijgen.
Het komt erop neer dat de toch al strikte abortuswetgeving helemaal dichtgetimmerd zou worden: abortus wordt volledig verboden, met als enige uitzondering: acuut levensgevaar voor de vrouw. De gevangenisstraf voor een (illegale) abortus gaat van 3 naar 5 jaar, zowel voor de vrouw als voor de arts. Het maakt daarbij niet uit of de abortus in Polen of in het buitenland gepleegd wordt: als een Poolse vrouw naar het buitenland gaat voor een abortus kan zij toch vervolgd worden na terugkomst. De Sejm (tweede kamer) heeft in meerderheid gekozen om dit voorstel door te laten gaan naar de volgende ronde (een commissie gaat er naar kijken en een ontwerp-wetsvoorstel opstellen). Overigens was er ook een burgerinitiatief van de pro-choice beweging om de strikte abortuswetgeving juist te liberaliseren, maar deze is in korte tijd van tafel geveegd en wordt niet verder onderzocht.

Om tot een wetswijziging te komen moet de concept-wet nog wel langs de senaat (eerste kamer) en tenslotte door de president ondertekend worden, maar gezien in de senaat ook een PiS-meerderheid is, en de president ook uit die partij afkomstig is, kun je verwachten dat deze strikte wet er wel door zal komen. Dit heeft tot massaprotesten geleid, niet alleen van vrouwen, maar ook van de liberale en progressieve oppositie. In het weekend waren er grote protestacties, en maandag was er een algemene staking waarbij veel vrouwen het werk neerlegden.

Tot zover de feiten, dan volgt nu mijn rant over deze nieuwe ontwikkeling

Het enige punt van de conservatieven waar ik me wel in kan vinden, is dat abortus niet achteloos als alternatieve anticonceptie moet worden ingezet. Men moet wel zelf initiatief nemen om ongewenste zwangerschap te voorkomen (lees: voorbehoedsmiddelen gebruiken). Maar deze wet gaat imo veel te ver, en wel omdat:
• Anticonceptie faalt ook wel eens. Een condoom kan scheuren, dan maar je school afbreken en huisvrouw worden?
• Wat als je verkracht wordt? Samen met je verkrachter een gezinnetje stichten? In katholiek Polen is ongetrouwd (laat staan alleenstaand) een kind krijgen nog steeds taboe. Behalve dat je opleiding danwel carriere vervliegt of op z'n minst veel moeilijker wordt, loop je als alleenstaande moeder ook met een stigma rond.
• Wat als al bekend is dat je kind nul overlevingskansen heeft? Een orgaan heeft zich niet ontwikkeld bijvoorbeeld. Dan toch maar verplichten de zwangerschap te voldragen, waarbij de vrouw waarschijnlijk toch wel een band met het kindje zal vormen, om het vervolgens te zien sterven en daar nog veel grotere emotionele problemen van te krijgen dan bij een (toch al heftige) abortus?
• De wet maakt dan wel een uitzondering voor "levensbedreigende situaties", maar in de praktijk zal daar weinig van terechtkomen. Welke dokter durft die diagnose aan met het risico op 5 jaar gevangenisstraf? Ook bij een acute complicatie zal een dokter erg huiverig zijn en op z'n minst wachten op een second opinion, áls hij al durft te aborteren. Ik heb ervaring met Poolse dokters en ziekenhuizen, en vooral de wachttijden daar: dan moet de stervende vrouw het toch maar even een paar uur zien vol te houden tot de second opinion er is. Je zal maar een buitenbaarmoederlijke zwangerschap hebben; met enige pech overleef je dat straks in Polen niet.

Daarbij komen nog een paar extra argumenten tegen deze wet:
• De straffen zouden ook gegeven kunnen worden wanneer een vrouw naar het buitenland reist om daar abortus te laten plegen. Komt men er later ooit achter dat een Poolse vrouw in Duitsland of Nederland een abortus heeft laten plegen, dan is ze alsnog het haasje. Overigens heeft het overgrote deel van de Poolse vrouwen geen geld voor reis en behandeling in het (dure) buitenland, dus zou vooral het aantal illegale, in slechte omstandigheden uitgevoerde, abortussen toenemen. Kortgezegd zullen er meer vrouwen gaan sterven door dit soort slechte abortussen. Vandaar de kleerhanger als symbool van het protest.
• Wie durft nog aangifte van verkrachting te doen? Daarmee geef je als vrouw zelf aan mogelijk zwanger te zijn, en vergooi je dus je kansen op een ongestrafte buitenlandse danwel illegale abortus. Dit is praktisch een vrijbrief voor verkrachters. Natuurlijk zal de regering erg blij zijn met de enorme afname van verkrachtingen in de statistieken!
• Een abortusverbod is maar één uiting van het conservatief-christelijke pro-life idee van "bescherming van conceptie tot natuurlijke dood". Dezelfde groepering die de petitie voor deze wet heeft gehouden, is nu bezig met hun volgende ballonnetje: een initiatief om morning-after pillen en überhaupt anticonceptiepillen te verbieden. Deze hormoonpillen zorgen er immers voor dat de vrucht zich niet kan nestelen, maar de conceptie heeft al wel plaatsgevonden, dus moeten deze ook verboden worden! Alleen anticonceptie die conceptie volledig voorkomt zou toegestaan blijven, voornamelijk condooms dus (maar zoals gezegd, zijn deze niet 100% betrouwbaar). Overigens is het in Polen nu al zo dat je "de pil" alleen op voorschrijven en met toestemming van een arts kunt krijgen (idem voor de morning-after pil). Met de conservatief-christelijke PiS aan de macht is het zeker niet ondenkbaar dat zo'n verbod op hormonale anticonceptie er daadwerkelijk gaat komen...

Al met al een enorme stap terug in de tijd, volledig religieus gemotiveerd. Ik denk dat veel mensen die op PiS hebben gestemd vanwege hun mooie beloftes (extra kinderbijslag, waarvan de financiering een "probleemkindje" blijft, en verlaging pensioenleeftijd, waarvan de financiering überhaupt niet van de grond komt), zich nu achter de oren krabben. Zoals het er nu voor staat, als deze abortus-wetswijziging erdoor komt, zou PiS een nieuwe verkiezing niet overleven, maar men heeft alle benodigde macht om nieuwe wetten te maken (eerste en tweede kamer plus president), plus het Constitutionele Hof (de enige instantie die wetten zou kunnen tegenhouden) zo goed als buiten spel gezet, dus ik gok dat er voor de nieuwe verkiezingen over 3 jaar nog wel wat veranderingen in de kieswetten komen zodat de oppositie het erg moeilijk zal krijgen om ze ooit nog uit de macht te krijgen (naast de propaganda op de staatsomroep die de publieke opinie in de richting conservatief-christelijk stuurt).

[Stoney3K]

Die conservatieve Katholieken denken zeker dat je maar gewoon maagd moet blijven totdat je getrouwd bent, en als je verkracht wordt dan is het een straf van God want dan heb je het blijkbaar zelf verdiend omdat je rokje te kort was of zo...

Nog zo'n heet hangijzer wordt het als je als vrouw een miskraam krijgt, dat is achteraf niet te onderscheiden van een abortus. In principe ben je dan dus schuldig tot het tegendeel bewezen.

[Brent]

Een voorstander had het erover dat ze opkwamen voor de rechten van een minderheid: het ongeboren kind. Over spinnen gesproken. Gelukkig is er ook in Polen heel wat weerstand, ik denk dat de jongeren voor het eerst doorhebben waar stemmen goed voor is (heel wat kennissen proteststemden vorig jaar en hebben daar nu flink spijt van).

[rik86]

Tja, ergens denk ik ook wel een beetje "eigen schuld, dikke bult" maar dit toont wel het grote nadeel van een democratie aan. Het wordt hier een onderdrukking van de minderheid.

[johnwoo]

Stoney3K schreef op dinsdag 04 oktober 2016 @ 16:03:
Die conservatieve Katholieken denken zeker dat je maar gewoon maagd moet blijven totdat je getrouwd bent, en als je verkracht wordt dan is het een straf van God want dan heb je het blijkbaar zelf verdiend omdat je rokje te kort was of zo...

(...)

Nou, het was niet exact dat wat jij zei, maar er is een reactie van een aartsbisschop: die beweert dat je na een verkrachting door de stress zo goed als nooit zwanger zult worden En mocht het dan toch eens gebeuren, dan zou je volgens deze meneer het kind ter wereld moeten brengen en ter adoptie aanbieden.

De minister van binnenlandse zaken heeft gisteren ook gereageerd op het "czarny protest" (zwarte protest, ofwel iedereen in het zwart gekleed) van maandag: men moest geen "verkleedpartijtje" maken van zulk een serieus onderwerp Volgens de minister was het protest maar marginaal.

Kennelijk ziet PiS ook wel in dat hun steun verdampt door zulke plannen (of in elk geval zulk commentaar op protesten tegen plannen), want de premier heeft publiekelijk afstand genomen van deze uitspraken van de MinBiZa.
De aartsbisschop wordt ook behoorlijk afgebrand, niet alleen door vrouwen maar ook door artsen die wijzen op de feitelijke onwaarheid van zijn bewering. En uiteraard door de reaguurders op de Poolse mediasites, die dit ironisch opvatten als een aanbeveling van de kerk voor een alternatieve vorm van anticonceptie: sla je vrouw na de seks, door de stress zal ze niet zwanger worden

[klaw]

rik86 schreef op dinsdag 04 oktober 2016 @ 17:01:
Tja, ergens denk ik ook wel een beetje "eigen schuld, dikke bult" maar dit toont wel het grote nadeel van een democratie aan. Het wordt hier een onderdrukking van de minderheid.

Niet alleen dat maar er is in Polen een kiesdrempel, de partij heeft 37% van de stemmen gekregen en hebben meer dan de helf van de zetels. Er zouden eigenlijk slechts 337 zetels naar de partijen moeten gaan die er nu zitten. De overige 123 zetels zouden naar partijen moeten gaan die de kiesdrempel niet gehaald hebben. Je kunt ook zeggen dat 27% van de stemmen verdampt zijn.
Het is geen VK maar mooi is het niet.

[ Voor 4% gewijzigd door klaw op 05-10-2016 18:24 ]

[Brent]

Ik hoor dat de regering tenslotte toch de abortuswet in zijn geheel niet heeft aangenomen. Opstekertje, en idd PiS merkt denk ik nu dat het geduld wel langzaamaan op is.

[johnwoo]

Brent schreef op woensdag 05 oktober 2016 @ 19:20:
Ik hoor dat de regering tenslotte toch de abortuswet in zijn geheel niet heeft aangenomen. Opstekertje, en idd PiS merkt denk ik nu dat het geduld wel langzaamaan op is.

Te vroeg gejuicht - de wet wordt, in aangepaste vorm, weer opnieuw ingediend!
Zelfs PiS vond het te ver gaan om vrouwen in de gevangenis te zetten voor een abortus, dat was de reden dat ze het eerdere initiatief niet verder hebben laten gaan. Maar nu komt er opnieuw een initiatief dat maar op twee punten wijzigt van het oude:
- Vrouwen zouden niet meer de gevangenis in hoeven (dokters nog wel, en geen dokter zal zijn carriere op het spel zetten door illegaal te aborteren, dus wat dat betreft maakt dit in de praktijk weinig verschil).
- In geval van verkrachting zou het wel toegestaan blijven.

Als gevolg hiervan was er alweer een nieuw (weliswaar kleiner) "czarny protest".

De religieuze aap is ook al uit de mouw gekomen: Kaczynski, de partijleider van PiS, heeft aangegeven dat vrouwen hun zwangerschap dienen uit te dragen (ook in geval van bewezen niet-levensvatbaarheid buiten de baarmoeder of ernstige gebreken die zelfs niet een beetje kwaliteit van leven geven), zodat het kind een doop en katholieke begrafenis kan krijgen. Dat niet iedereen katholiek is en zijn kind überhaupt niet wil laten dopen (ook in Polen neemt het dopen af, ondanks dat -volgens de kerkelijke administratie althans- nog steeds 95% zich katholiek noemt), of in zo'n situatie niet zou willen laten dopen, boeit hem kennelijk niet zo. De vraag is alleen of hij zelf echt zo'n religieuze pro-lifer is, of dat het een quid pro quo is naar de kerk, die hun achterban had aangespoord om toch vooral op PiS te stemmen.

[Stoney3K]

johnwoo schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 00:18:
[...]
- Vrouwen zouden niet meer de gevangenis in hoeven (dokters nog wel, en geen dokter zal zijn carriere op het spel zetten door illegaal te aborteren, dus wat dat betreft maakt dit in de praktijk weinig verschil).

Er is natuurlijk wel een groot verschil: Als een vrouw een miskraam krijgt dan hoeft ze nu niet de gevangenis in.

En gezien Polen een EU-land is waarin vrij verkeer van goederen en (in dit geval medische) diensten heerst, denk ik dat de ziekenhuizen in de buurt van Berlijn het druk gaan krijgen met abortussen en het verkopen van morning-afterpillen.

In dat geval wordt deze abortuswet alleen maar een papieren tijger.

[RM-rf]

Helaas is de situatie in Polen nog steeds extreem zorgwekkend.

de regerende PiS partij blijft steeds verder het Constitutel Hof inperken en onder politieke controle stellen...
Ondank de protesten vanuit de EU, en de pogingen van de oppositie verdere afbraak van de Rechtsstaat te stoppen
Op dit moment zijn er nog steeds 3 Hogerechters die zich weren tegen de voorstellen de Bestaande Grondwet grotendeels buiten werking te stellen.

Nu heeft de PiS-minister van Justitie een onderzoek gestart tegen vermeende 'onrechtmatigheden bij de benoeming van deze Hogerechters, als poging deze via illegale wijze uit hun amt te ontzetten
http://www.thenews.pl/1/9...pointment-of-three-judges

[Anoniem: 865121]

Ik heb in Polen gereisd, en vond het nogal een xenofoob en nationalistisch land. De opkomst van PiS verbaast me daarom niet.

[rik86]

tja, ik snap ook wel dat ze populair zijn. 'gratis' geld uitdelen lijkt op de korte termijn heel prettig. Ik ben wel heel benieuwd wat het beleid met de koers van de Zloty zal doen. Dat kan op de langere termijn niet goed gaan, net zoals de inflatie de lucht in zou moeten schieten daardoor.

Kan alleen niet zo snel vinden wat 't effect op 't begrotingstekort zal zijn van o.a. 't invoeren van de kinderbijslag...

[johnwoo]

Het effect van de verlaging van de pensioenleeftijd is dat het tekort van de Sociale Verzekeringsbank de komende jaren flink stijgt:
2017: +10 miljard PLN (+€2,3 mld)
2018: +13 miljard PLN (+€3,0 mld)
2019: +15 miljard PLN (+€3,4 mld)

Dat is 38 miljard PLN (€8,7 mld) in 3 jaar.

Dit gaat dan alleen over de Sociale Verzekeringsbank, niet het complete overheidsbudget, en door de maatregelen aan de belastingkant zal het effect iets gedempt worden, maar het wordt alsnog een fikse rekening.

Het 500+ programma (de nieuwe kinderbijslag) is nog een slag duurder:
2016: 17 miljard PLN (€3,9 mld)
2017: 22 miljard PLN (€5,0 mld)

... waarbij verschillende mensen al aangeven dat de schatting voor 2017 wellicht te laag is. Samen kosten de twee paradepaardjes (en stemmentrekkers) van PiS dus meer dan 32 miljard PLN dit jaar.

Het overall begrotingstekort in 2016 was 2,5%, en verwacht wordt dat het door deze uitgaven in 2017 naar 3,0% zal klimmen. Pikant detail: 3,0% is het maximum volgens EU-criteria; als Polen hierboven gaat riskeren ze sancties in de vorm van lagere EU-subsidies. En Polen is nog steeds de grootste netto-ontvanger van EU-gelden, dus dat zou pijn kunnen doen. De verwachting is dat de regering dan ook erg op die 3,0%-grens zal blijven letten.

Voor 500+ had men vorig jaar nog een meevaller, de RF-licenties liepen af en de nieuwe veiling van 4G-licenties bracht veel geld op (PL is nog steeds een groeimarkt dus veel interesse van telecomboeren) en daarmee heeft men in 2016 weten te voorkomen dat 500+ het begrotingstekort enorm opdreef. Maar zulke inkomsten heb je als overheid maar eens in de 10 (?) jaar. Voor dit jaar, zeker met de lagere pensioenleeftijd, gaan ze er echt niet aan ontkomen dat het begrotingstekort skyrocket. De rekening schuift men dus vooruit en zal vooral in de toekomst pijn gaan doen. Met een beetje pech moeten de kinderen die nu geboren worden dankzij 500+ (want het werkt wel, er worden nu meer kinderen geboren) er in de toekomst zelf nog voor gaan betalen.

Als gevolg van dit beleid hebben verschillende rating agencies hun rating voor Polen vorig jaar verlaagd. PiS' reactie was hetzelfde als die op de EU-kritiek: men was verbolgen, de rating agencies wisten niet waar ze het over hebben en moesten ter verantwoordig geroepen worden, etc. Toevallig was er gisteren een nieuwsbericht dat er weer een nieuwe rating-ronde is en dat Polen zijn A- status behoudt bij Fitch (Moody's update komt binnenkort maar verwacht wordt dat zij ook hun huidige rating vasthouden), en vooralsnog niet verder terugvalt. Daarop een reactie van een trotse PiS-minister die jubelt dat men Polen nu op waarde weet te schatten en dat het "dus" heus zo slecht niet gaat (merk op, dit is nog dezelfde A- rating waar men vorig jaar zo verbolgen over was dat ze ernaar terugvielen).

Overigens probeert men aan alle kanten geld te schrapen om het gat enigszins te beperken, maar het zijn vooral druppels op een gloeiende plaat. Vooral grote bedrijven moeten het ontzien, maar er komen meer vreemde voorstellen. Nu ligt er bijvoorbeeld een om belasting te gaan heffen op regenwater (als je een installatie hebt die regenwater gebruikt bv. voor het doorspoelen van het toilet)

Verder zijn de kijk- en luistergelden omhoog gegaan (dat bestaat in PL nog, hier komt geld voor de publieke omroep inmiddels uit de algemene pot) en worden veel strenger gehandhaafd dan voorheen. Als je Poolse TV kijkt tegen het eind van een termijn dan zie je ook regelmatig waarschuwingen onderlangs beeld schuiven dat het weer tijd is om te betalen. Per radiotoestel betaal je 76 PLN (€17) per jaar, per televisie 245 PLN (€56). Overigens geldt dit ook voor autoradio's (!), alleen hoef je die niet te betalen als al (een) stationaire radio('s) in huis hebt waar je al voor betaalt en je je auto niet zakelijk gebruikt (heb je geen radio thuis en/of is het een leaseauto, dan betaal je dus voor je autoradio).

Dit alles is natuurlijk vervelend (vooral voor de jonge en toekomstige generaties die de rekening gepresenteerd zullen krijgen), maar dat is nu eenmaal het recht van een democratisch gekozen regering. Waar de echt principiele problemen liggen is bij de constitutionele crisis en de (grotendeels succesvolle) pogingen van de regering om het democratisch bestel lam te leggen. De crisis met het constitunioneel hof is dan ook waar de EU vooral over valt.

Het zou mij (en vele anderen) niet verbazen als PiS ook aan de stemwet gaat morrelen. Een PiS-woordvoerder heeft ook al aangegeven dat zij na deze termijn "nog zeker een volgende termijn" aan de macht zullen zijn (niet dat ze het verwachten; maar echt als "matter of fact": ze zullen na de volgende verkiezingen de macht nog hebben).

TVP (de publieke omroep) is inmiddels vooral een propagandazender geworden, en dat hebben veel Polen ook wel door: de kijkcijfers van TVP zijn gezakt (ze waren altijd de grootste, nu is TVN -privaat bedrijf- dat), dus zijn de bedrijven die de kijkdichtheid meten al aan de mouw getrokken dat ze hun methodes moeten gaan aanpassen (ja echt).

Daarbij wordt er door PiS ook al getrokken aan de uitzendlicenties van TVN; men zal wanneer die verlopen best eens moeilijk kunnen gaan doen om opnieuw een licentie te verlenen als ze zo "on-patriottisch" (in PiS' ogen) c.q. objectief (in andermans ogen) blijven. Zo was er recent een programma over IVF op TVN, met een boel blije stellen die dankzij IVF toch kinderen konden krijgen. Zoiets zul je op TVP niet (meer) zien, daar volgt men de conservatief-katholieke lijn van PiS, waar IVF "evil" is (IVF werd tot vorig jaar deels vergoed, dat heeft PiS al afgeschaft, zelfs voor de stellen die al in de procedure zaten, die mochten de rest zelf ophoesten, en men denkt nog over een verbod erop). De morning-after pil kun je bv. nu al niet meer kopen in Polen (gewone anticonceptie nog wel - alleen op doktersrecept - maar er zijn PiS'ers die daar liefst ook vanaf zouden willen).

[ Voor 36% gewijzigd door johnwoo op 14-01-2017 14:25 ]

[johnwoo]

Vandaag heeft de Poolse regering zich aardig te kijk gezet op de EU-top in Brussel, voorgezeten door Malta.
Eerste onderwerp op de agenda was de keuze van een nieuwe president van de Europese Raad, welke functie de afgelopen 2,5 jaar door Donald Tusk (voormalig Pools premier, uit PO-kamp) is vervuld. Voor 27 EU-landen was de verlenging van zijn presidentschap voor de volgende 2,5 jaar een formaliteit. Maar niet voor de Poolse regering-PiS.

Afgelopen zaterdag schoven zij onverwacht een voor velen onbekende kandidaat naar voren, de Poolse europarlementarier Jacek Saryusz-Wolski, en ze wilden Tusk pertinent niet steunen. Deze kandidaat is zelf overigens PO'er, en is dus ook per direct uit die partij gezet wegens niet loyaal (daarbij heeft de Europese EPP-fractie hem ook uit de leiding geknikkerd).

Sinds zaterdag is deze top dan ook "hot news" in Polen. Gisteren nog gaf PiS aan de stemming te willen voorkomen dan wel uitstellen, toen bleek dat hun kandidaat eigenlijk geen kans maakte, wegens onbekend en onvoldoende zwaar kaliber: de president van de EU-raad is, als vertegenwoordiger van de EU-staatshoofden, normaal gesproken zelf een voormalig staats- of regeringshoofd, en Saryusz-Wolski is noch president, noch premier (en zelfs geen gewone minister) geweest.

Polen geeft als formele reden voor het niet steunen van Tusk dat deze Poolse belangen zou schaden. Tusk komt uit het PO-kamp en PiS is niet blij met de kritiek op het gebeuren rond het Constitutioneel Hof en de hervormingen bij de staatsomroep (zowel van PO en overige oppositie, als vanuit de EU). Daarnaast komt het EU-plan voor een verdeling van vluchtelingen, en PiS wil geen enkele vluchteling opnemen. Zij vinden dat Tusk dit moet blokkeren, en weten ook wel dat hij dat niet volledig kan of wil, en dus mag hij geen EU-president zijn. In PiS-kringen leeft het idee dat een Poolse afgezant in Brussel, zoals Tusk, de Poolse belangen voorop moet stellen. Dat Tusk als EU-president vertegenwoordiger van de hele unie is en de belangen van het hele blok van 28 landen moet afwegen, gaat er daar niet in (mensen die op dit punt wijzen, worden als verrader afgeschilderd). Tevens is het wel duidelijk dat er ook een boel haat en rancune meespeelt voor alles wat het niet met PiS eens is, met liberalen en Duitsers voorop.

Dus vandaag is Szydło's verzoek om de stemming uit de agenda te schrappen per direct naar de prullenbak gewezen door voorzitter Malta. De stemming zelf duurde nog geen 20 minuten en Polen stond alleen tegenover de 27 andere regeringsleiders die allemaal Tusk steunden. Zelfs Hongarije's Orban en UK's May, PiS' grootste bondgenoten (beide "EU-sceptische landen", om het mild te zeggen) zagen Tusk graag nog 2,5 jaar doorgaan. Orban wordt om deze reden nu overigens als grote verrader gezien.

Opvallend is dat de Poolse burger helemaal niet zo'n probleem met Tusk heeft; iets meer dan de helft vindt dat hij het goed heeft gedaan en herverkozen moet worden, en slechts ca. 20% (de PiS-achterban neem ik aan) vindt dat hij geen tweede termijn mag. Er is dus ook onvrede en discussie binnen Polen over het optreden van hun regering.

Szydło heeft al aangegeven dat ze morgen, aan het eind van de top, de uitslag van de verdere gesprekken ook niet zal accepteren en haar handtekening nergens zal zetten, als een soort wraakactie voor de herverkiezing van Tusk. Het gaat bv. ook over dat plan voor verplichte vluchtelingenverdeling en straf (in de vorm van EU-subsidiekortingen) wanneer een land zijn verplichtingen niet nakomt. De regering-PiS heeft het idee dat door niet te tekenen de hele EU-top ongeldig wordt, inclusief de herverkiezing van Tusk (dit zie je dan ook terugkomen op de nieuwsberichten van TVP), maar de uitkomst zal waarschijnlijk zijn dat de overige 27 landen de afspraken wel gewoon zullen vastleggen, zonder Polen. Overigens zijn dit puur politieke gesprekken tussen de regeringsleiders om de neuzen dezelfde kant op te krijgen, er wordt nog niets wettelijk vastgelegd (daar zijn Europese Commissie en Europarlement voor).

Op TVP krijgt Tusk er ook flink van langs van verschillende PiS-leden, inclusief Kaczynski zelf, die zegt dat Tusk zich niet meer met een Poolse vlag mag laten zien. Reacties uit overige landen op het handelen van PiS zijn vergelijkbaar met de reactie op de kandidatuur van Saryusz-Wolski, met een woord het makkelijkst te omschrijven als "meh". Al met al heeft de regering-PiS met deze actie het aanzien van Polen in Europa aardig geschaad, maar volgens henzelf geeft het verloop duidelijk aan hoe anti-Polen iedereen wel niet is, en zouden de 27 overige landen zich moeten schamen voor de support voor Tusk tegen hun wil in...

Morgenmiddag aan het eind van de EU-top vast meer ontwikkelingen... Te volgen op o.a.:
tvn24.pl (privaat mediabedrijf in Amerikaanse handen, doorgaans pro-liberaal en kritisch op PiS),
tvp.info (conservatieve pro-PiS staatsmedia), en
wp.pl (privaat bedrijf, maar hier vind je reacties van beide kanten).
Als buitenstaander leuk om alledrie te lezen en de verschillen te zien (en met name hoe de TVP-staatsomroepkijker in een conservatieve, gekleurde nieuwsbubbel blijft, waarin het "iedereen tegen Polen" is).

[FunkyTrip]

Pff, hopelijk worden de Polen weer wat wijzer bij de volgende verkiezingen en wordt de PiS genadeloos afgestraft. Maar inmiddels hebben ze natuurlijk wel een paar jaar hun haatpropaganda en misinforamtie kunnen verspreiden...

Ik snap die Polen niet. Ze hebben zo verschrikkelijk veel aan de EU te danken, al die miljarden die via de vrij reizende en werkende Poolse werknemers en EU subsidies het land binnenstromen. En dan krijg je dit

[klaw]

FunkyTrip schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 11:36:
Pff, hopelijk worden de Polen weer wat wijzer bij de volgende verkiezingen en wordt de PiS genadeloos afgestraft. Maar inmiddels hebben ze natuurlijk wel een paar jaar hun haatpropaganda en misinforamtie kunnen verspreiden...

Ik snap die Polen niet. Ze hebben zo verschrikkelijk veel aan de EU te danken, al die miljarden die via de vrij reizende en werkende Poolse werknemers en EU subsidies het land binnenstromen. En dan krijg je dit

Ik wil je er wel even op wijzen dat "slechts" 37% van de Polen op de partij hebben gestemd en niet zozeer op de partij vanwege de EU. Daarnaast had PiS de boel verpest door grote groepen mensen weg te houden van het stemhokje door hun handelen.

[FunkyTrip]

klaw schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 13:34:
[...]


Ik wil je er wel even op wijzen dat "slechts" 37% van de Polen op de partij hebben gestemd en niet zozeer op de partij vanwege de EU. Daarnaast had PiS de boel verpest door grote groepen mensen weg te houden van het stemhokje door hun handelen.

Is het ook niet zo dat veel Polen inmiddels spijt hebben van hun proteststem?
Maar blijkbaar krijgt PiS er wel veel doorheengedrukt nu ze aan de macht zijn.

[johnwoo]

FunkyTrip schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 11:36:
[...]

Ik snap die Polen niet. Ze hebben zo verschrikkelijk veel aan de EU te danken, al die miljarden die via de vrij reizende en werkende Poolse werknemers en EU subsidies het land binnenstromen. En dan krijg je dit

Een van de regeringsleiders maakte gisteren een opmerking in die richting (ik meen van BE of FR). Szydło's reactie was, behalve een boel eromheengepraat, dat men de financiele/budgettaire zaken maar gescheiden moest houden van de overige zaken zoals stemrondes, inspraak en soevereiniteit.

Vergeet niet dat Polen een heel vervelende en turbulente geschiedenis heeft. Het land heeft lange tijd (van 1795 tot het eind van WO1) niet als soevereine staat bestaan, en na WO2 is het ook maar aan z'n lot overgelaten en (om geopolitieke redenen) in de Russische invloedssfeer terechtgekomen. Polen is maar wat bang dat ze, nu ze net iets meer dan 25 jaar weer als soeverein land meetellen, dat weer kwijtraken. Dat de manier waarop ze dit proberen te voorkomen binnen de EU z'n doel gigantisch voorbijschiet en behalve soevereiniteit vooral ook voor isolatie zorgt, vindt PiS van ondergeschikt belang. Aan die lastige geschiedenis zit ook een gigantisch calimero-complex verbonden (met een beeld van een heldhaftig strijdend Polen wat door verraad van derden toch steeds op dramatische wijze z'n recht wordt ontnomen), iets was PiS maar wat graag aangrijpt om patriottisme en nationalisme aan te wakkeren.

En omdat de grenzen van Polen nogal eens zijn verlegd (en het ruim een eeuw niet als staat bestond), en daardoor ook verschillende culturen binnen Pools gebied kwamen te liggen (of eruit vielen), kunnen mensen die zich "Pools" voelen zich niet echt op geografische of culturele wijze identificeren met hun land - geografie en cultuur zijn daarvoor te wisselvallig geweest. In plaats daarvan is het vooral het katholicisme wat een grote gemene deler is, en dat is ook de reden dat PiS zegt dat een echte Pool een katholieke Pool is (en wie de traditioneel katholieke waarden niet ondersteunt, en bv. pro-abortus is, daarmee ook een "landverrader" wordt).

Niet voor niks zijn PiS-aanhangers gevoelig voor complottheorieën, die ook door PiS goed onderhouden worden. Bijv. dat de crash van het regeringsvliegtuig in 2010 eigenlijk een aanslag was; dat Tusk er mogelijk achter zat samen met Putin (Tusk zou, als premier, ook in het vliegtuig moeten hebben gezeten, maar miste door omstandigheden z'n aansluiting en zou een andere vlucht nemen); dat buitenlandse bedrijven (met Duitsland voorop) in Poolse binnenlandse aangelegenheden rommelen; dat de EU (of eigenlijk iedereen die PiS niet steunt) anti-Polen is; en dat er een vijfde colonne is van liberalen die het land willen ontwrichten en een liberaal-progressieve cultuur willen opdwingen aan het traditioneel katholieke Polen...

FunkyTrip schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 14:03:
[...]

Is het ook niet zo dat veel Polen inmiddels spijt hebben van hun proteststem?
Maar blijkbaar krijgt PiS er wel veel doorheengedrukt nu ze aan de macht zijn.

Er is eigenlijk geen sprake van "doorheendrukken", want PiS heeft zowel parlement, senaat als president in zijn macht. In principe kunnen ze dus alles doorvoeren wat ze willen, zolang het Constitutioneel Hof ze niet terugfluit; doordrukken of draagvlak creeren is niet nodig. Daarom is dat hof nu juist ook zo belangrijk en zijn de wetswijzigingen en benoemingsschandalen zo omstreden: door deze zaken kan het hof de regering nu feitelijk niet meer controleren...

Het resultaat is dan ook een stortvloed aan nieuwe wetten die ook nog eens in razend tempo worden aangenomen en bekrachtigd. Een wet doet er momenteel in Polen gemiddeld een maand of 3 over, van wetsvoorstel tot bekrachtiging door Duda. Dat was een paar jaar geleden nog anderhalf jaar.

Er zijn best mensen die spijt hebben, en PiS is ook wel ietsjes gezakt sinds ze aan de macht zijn, maar niet veel. Dat zal toch te maken hebben met de populistische programmapunten als 500+ en lagere pensionleeftijd (de kosten daarvan worden naar de toekomst verschoven, maar kennelijk deert dat velen niet, althans nog niet). Daarbij zijn veel Polen nu eenmaal toch wel conservatief - vooral buiten de grote steden, waar een enorme vergrijzing aan de gang is en waar men niet/nauwelijks heeft meegeprofiteerd van de welvaartstoename van de afgelopen 15 jaar. Kennelijk "vergeeft" men PiS veel zolang men maar het gevoel heeft eindelijk gehoord te worden.

[ Voor 19% gewijzigd door johnwoo op 10-03-2017 15:15 ]

[klaw]

Door de toestand met Brexit etc. ontstaat er een soort van machtsvacuüm binnen de EU. Polen zou hiervan gebruik van kunnen maken ware het niet dat de Poolse regering steeds idioter begint te worden. Nu heeft zijn de problemen ook verspreid naar de Poolse strijdkrachten;

Waarom Poolse officieren massaal uit het leger stappen

Twee oud-officieren schetsen een onthutsend beeld

artikelDe ene na de andere topmilitair stapt op of wordt ontslagen uit het voor de NAVO belangrijke Poolse leger, sinds de omstreden Antoni Macierewicz minister van Defensie is. Twee oud-officieren schetsen een onthutsend beeld.

Her artikel zelf van de volkskrant:
http://www.volkskrant.nl/...t-leger-stappen~a4493372/

Echter is toevallig door bezorgingsproblemen is gister de hele Volkskrant gratis voor iedereen (digitaal)
http://krant.volkskrant.nl/
Krant van 09/05/17, artikel staat op blz. 10 & 11

Het lijkt erop dat de huidige regering allemaal officieren ontslaat omdat ze voor 1989 in het leger hebbe gediend om nog weer "communistische sporen te verwijderen". Echter wat er ook gebeurt is dat er vooral officieren die mogelijk loyaal zijn aaan PiS (huidige regeringspartij) worden aangesteld. Gevolg is dat er een leegloop bij het leger is waardoor er enorm veel ervaring verdwijnt en het gaat vele jaren duren voordat die ervaring weer wordt aangeleerd.

Nog 2 jaar en 6-7 maanden tot de volgende verkiezingen.

[johnwoo]

Klopt, dit is al een tijdje aan de gang.

En wat nog erger is: Macierewicz (mindef) is steeds meer aan het focussen op een nieuwe strijdmacht, naast het reguliere leger: een territoriale militie puur gericht op defensie van Polen. Deze bestaat uit reservisten en vrijwilligers (Polen heeft ook een scouting met een wat meer gemilitariseerd karakter dan hier in NL, waar deelnemers bv. ook schietlessen krijgen, en van daaruit is ook veel belangstelling) en bestaat nog maar net:
https://en.wikipedia.org/...al_Defence_Force_(Poland)

Omdat dit geen "professioneel leger" is wordt de nadruk meer gelegd op nationale trots en emotie (verdedigen van de natie en de conservatief-christelijke cultuur) dan op professionaliteit en opleiding (men krijgt 30 dagen per jaar training). Vanwege deze opzet is het vooral door nationalisten als PiS-aanhangers warm onthaald. Veel personen uit de oppositie vrezen dan ook dat dit een soort schaduwmacht in eigen land gaat worden die, hoewel officieel wel onder bevel van de top van de strijdmachten en gericht op defensie richting het oosten (Rusland), toch vooral aan de politiek (PiS) verantwoording zal afleggen en door politieke ipv militair-strategische motieven gestuurd zal worden...

Kortom, het reguliere leger (landmacht 77.000 man sterk) raakt "verzwakt", terwijl er een nieuwe binnenlandse millitie ontstaat die in 2022 een sterkte van 50.000 man moet hebben en vooral gericht is op het verdedigen van nationalistische, conservatieve waarden. Niet iedereen voelt zich daar goed bij.

Bovendien (maar dit terzijde) ontwijkt PiS zo een aantal nadelen van een regulier, professioneel leger: de militie is veel goedkoper te onderhouden, hoeft niet uitgezonden te worden naar vredesmissies of deel te nemen aan internationale verplichten, maar telt wel mee als "defensie-uitgaven". Men ontduikt zo enigszins de collectieve NAVO-verantwoordelijkheden (het reguliere leger zal wel uitgezonden blijven, maar dat zal minder worden nu het "leegloopt").

[Brent]

Kleine bump: in het kader van het afschaffen van de Trias Politica, toont President Duda zijn eerste daad van ongehoorzaamheid aan de grote onverkozen marionetspeler Kaczynski: hij stel voor het plan van zijn voorzitter af te zwakken, en daarmee het zijn partij (iets) moeilijker te maken zomaar alle rechters te benoemen: https://euobserver.com/tickers/138563

Ook al blijft het voorstel ongrondwettelijk (voor het gemak heeft de regering besloten niets meer aan de grondwet te toetsen), het is een opmerkelijk. Misschien begint Duda door te krijgen dat hij eigenlijk onpartijdig zou moeten zijn.

[edit] Misschien is dit waarom Duda een druppeltje water bij de wijn deed: http://www.politico.eu/bl...n-polish-threats-get-real

[ Voor 12% gewijzigd door Brent op 19-07-2017 15:31 ]

[Brent]

Duda heeft zojuist bekend gemaakt dat hij de juridische hervorming geheel zal veto-en. Daarmee gaat hij tegen 'zijn' (eigenlijk moet hij onafhankelijk zijn en kiest hij geen partij) regering en dus tegen zijn grote baas Kaczynski in, wat voor hem zeer ongebruikelijk is. Goed nieuws voor de Poolse democratie, en zal ongetwijfeld samenhangen met de dreigementen van Timmermans. Ben benieuwd of dit betekent dat het nu tot een frontale botsing met Kaczynski gaat komen, dat zou een fraaie shitshow opleveren

http://www.politico.eu/ar...eto-court-judiciary-laws/

[johnwoo]

Ik heb de recente ontwikkelingen ook met argusogen bekeken. Mooi dat Duda de nieuwe wetten niet ondertekent, ik had eigenlijk weinig vertrouwen meer in zijn onpartijdigheid gezien hij tot heden vrijwel alles zomaar ondertekende (vaak zelfs binnen een dag). Overigens ben ik ervan overtuigd dat PiS gaat proberen om de wijzigingen in aangepaste vorm of via een omweg er alsnog door te krijgen - je kunt zeggen van ze wat je wil (veel slechts ook), maar ze zijn wel vasthoudend.

Het zou ook wel al te bont worden als een 1-partij-regering zelf hogerechters kan ontslaan en benoemen, welke o.a. ook over (geldigheid van) verkiezingsuitslagen moeten oordelen Op die manier zou het erg eenvoudig voor PiS worden om zichzelf permanent in het zadel te houden door elke verkiezingsuitslag die ze niet bevalt ongeldig te verklaren.

Frappant om de verschillen in berichtgeving hierover te zien tussen TVN en TVP (ik kijk beide). Op TVP (publieke omroep, inmiddels staatsmedia/propagandakanaal) werden de protesteerders afgeschilderd als verraders, en werd letterlijk gesteld dat degenen die protesteren een putsch wilden plegen tegen de democratisch verkozen regering Ook meldt TVP altijd een veel kleiner aantal protesteerders dan schattingen door derden (daar zit vaak een factor 4 of 5 tussen).

Ook erg zorgwekkend dat de regering het recht tot protesteren wil gaan inperken, en de kosten voor bv. politie-inzet wil gaan verhalen op de organisators van protesten De protesten zijn vooralsnog altijd vreedzaam gweest, met hooguit sit-ins en blokkades zodat de politie een pad moet vrijmaken als een minister het gebouw uit wil, maar ik heb nog geen fysiek geweld gezien (eerder gaat dat verwijderen dan nogal hardhandig). Maar als je TVP kijkt dan ben je kennelijk (post)communist, antidemocraat en verrader als je protesteert.

[ Voor 7% gewijzigd door johnwoo op 24-07-2017 12:37 ]

[MarvinJames]

Ik vraag me af of het niet een afleidingsmanoeuvre is. Duda is en blijft de pop van poppenspeler Kaczynski. Om goodwill bij het volk te creëren is de veto van Duda wel slimme zet om een afgezwakte variant wel erdoorheen te krijgen.

[Brent]

Het gezeur met de Poolse trias politica lijkt binnenkort in het voordeel van de regering beslecht te worden: concrete voorstellen die zo'n beetje elke rechterspoisitie een politieke benoeming maken komen volgende week naar de Sejm, waarna de Senaat en de president binnen 14 dagen moeten stempelen. Dit lijkt het eindpunt van de afbraak, de vraag is wat oppositie en EU nu gaan doen.

https://www.politico.eu/a...osed-changes-to-judiciary

[Brent]

De herziene procedure voor benoemingen van rechters is erdoor, en er is ook een nieuwe PM:
http://politicalcritique....-puppet-master-in-poland/

In Trouw een interview met een Pools hoogleraar dat een lans breekt voor de wijzigingen: https://www.trouw.nl/demo...et-poolse-niet-~a22e996d/
Hij stelt vast dat er eigenlijk geen enkele regel of wet overtreden wordt, en de rechterlijke macht te onafhankelijk was. M.i. laat hij teveel buiten beeld glippen wie en waarom deze wijzigingen doorvoert. Toch lijkt hij goede punten te maken, tenminste het punt dat de EU-sancties (wat die ook precies zullen worden) de situatie naar alle waarschijnlijkheid niet zullen verbeteren.

Wat ik zelf mis is Poolse betrokkenheid: de regering lijkt niet via de EU te communiceren/onderhandelen, maar vanuit Warschau af en toe wat beschuldigingen westwaarts te lanceren en verder niet de moeite nemen zich in een debat of commissie oid te mengen. Wat dat betreft vind ik de eerste link beter te volgen: Kaczynski consolideert gewoon zijn macht, en heeft daarbij weinig op met de EU, niet meer en niet minder. Of mis ik dat en gebeurt het wel?

[ Voor 6% gewijzigd door Brent op 22-12-2017 13:02 ]

[johnwoo]

Brent schreef op vrijdag 22 december 2017 @ 13:00:
[...]

Wat ik zelf mis is Poolse betrokkenheid: de regering lijkt niet via de EU te communiceren/onderhandelen, maar vanuit Warschau af en toe wat beschuldigingen westwaarts te lanceren en verder niet de moeite nemen zich in een debat of commissie oid te mengen. Wat dat betreft vind ik de eerste link beter te volgen: Kaczynski consolideert gewoon zijn macht, en heeft daarbij weinig op met de EU, niet meer en niet minder. Of mis ik dat en gebeurt het wel?

Het gebeurt wel; volgens mij is juist die hele cabinet reshuffle een poging om het imago wat op te poetsen. Szydlo bijvoorbeeld praatte nauwelijks Engels en was altijd een buitenbeentje op EU-toppen. Morawiecki wel, en de taal die hij uitslaat is veel verzoenender (al twijfel ik er niet aan dat hij er zit puur omdat het PiS beter uitkomt). Men spreekt van een "charme-offensief". De milieuminister die de kap van het oerbos door liet gaan terwijl het EU-hof een stop had bevolen, is er bijvoorbeeld ook uit. Wederom; dat wil niet zeggen dat de regering-PiS van gedachten is veranderd over de kap, want die gaat naar mijn weten nog steeds gewoon door, maar de wat diplomatiekere taal die hij bezigt helpt ze, in elk geval op korte termijn, wel om ietwat druk van de ketel te krijgen.

---

Wat betreft de "te grote onafhankelijkheid" van de rechterlijke macht; als dat al een probleem is, lijkt het onder regeringscontrole brengen van deze rechterlijke macht mij niet de oplossing daarvoor. Veel PiS-stemmers lijken het prima te vinden, maar zelfs al ben je het op dit moment eens met hun politieke programma, dat wil niet zeggen dat dat altijd zo blijft, en zeker niet dat je ze dit soort "unchecked" macht wil geven. En (in tegenstelling tot bv. de publieke omroep) is het in het geval van de rechterllijke macht juist unchecked (omdat de rechters ook de regering kunnen tegenhouden), en bovendien ook onherroepelijk omdat de regering, eenmaal in controle van de rechterlijke macht, nauwelijks meer teruggefloten kan worden. (Merk op dat rechters ook beslissen bij zaken over verkiezingsuitslagen...)

Zelfs al is een meerderheid voor, dan nog moet je die weg niet inslaan. In Polen snapt men nog niet helemaal wat democratie is (wellicht begrijpelijk, zo lang is het er nog niet) en verwart men het vaak met de "rule of majority". Democratie is niet eenvoudigweg "de meerderheid bepaalt", daar is democratie veel te breekbaar voor. Om er maar een Godwin tegenaan te gooien: Hitler genoot ook de steun (actief danwel gedogend) van de democratische meerderheid. Was het daarom wel prima om de NSDAP de macht te geven? Democratie met een simpele "rule of majority" zonder checks&balances is gedoemd om zichzelf op de kortere dan wel langere termijn af te schaffen, namelijk op het moment dat populisten/demagogen die meerderheid zover krijgen om die checks&balances voor hen te laten vallen. Dat kan op verschillende manieren, maar vooral door met economische en culturele argumenten een wij-zij gevoel te creeren (waarbij voorgespiegeld wordt dan de enige manier waarop "wij" kunnen overwinnen is het geven van de macht aan de populist). De enige manier om democratie op lange termijn in stand te houden, is te zorgen dat het onmogelijk is deze checks&balances af te schaffen, ook als een meerderheid dat wel zou willen.

In de huidige situatie krijgt PiS indirect de macht om "unchecked" wetten door te voeren. Als tegenargument stellen zij dat de macht verspreid wordt over regering (beide kamers) en president, maar het toeval wil dat PiS nu juist een meerderheid heeft in beide kamers, en dat de president ook uit hun gelederen afkomstig is (zoals gebruikelijk heeft hij zijn PiS lidmaatschap wel opgezegd omdat de president er "voor alle Polen" zou moeten zijn en boven de partijen zou moeten staan, maar iemand's gedachtengoed wijzigt niet plotsklaps, en uit de wetten die hij tekent blijkt wel dat hij sterk op de hand van PiS is). Het wordt ze met de wetswijzigingen wel erg makkelijk om "hun rechters" op strategische posten te plaatsen zodat een eventuele rechtszaak tegen de staat in de toekomst weinig kans van slagen meer heeft...

Als er echt problemen zouden zijn met rechters die criminelen vrijspreken, dan zouden die w.m.b. individueel aangepakt moeten worden als zij hun boekje te buiten gaan. Of de wetten op de betreffende gebieden zouden aangescherpt moeten worden. Er zou bv. sprake zijn van oud-communisten die zichzelf enorm verrijkt hebben (terwijl ze niet verkozen waren tot die posten, maar min of meer "gewoon zijn blijven zitten" toen het communisme ophield) en daarmee weg komen doordat rechters in hun voordeel beslissen. Pas dan de wet aan die gaat over het onttrekken/verduisteren van staatsbezittingen en -gelden, zodat zulke criminele zelfverrijking wel aangepakt kan worden, maar plaats daarvoor niet de hele rechterlijke macht onder je controle. Nu zijn er geen concrete zaken tegen specifieke rechters die "scheef" zouden rechtspreken; alleen vage beschuldigingen over "communisten", met wat complottheorieen eraan vastgeknoopt...

[ Voor 59% gewijzigd door johnwoo op 23-01-2018 00:14 ]

[johnwoo]

Vandaag een mooie samenvatting in het 8 uur journaal over de staat van de PO in Polen:
'Poolse omroep is propagandazender geworden'

Voor degenen die wel eens TVP kijken niets nieuws (dit gaat nu al 2 jaar zo, al wordt het wel erger), maar kennelijk dringt het nu ook tot buiten Polen door wat er gebeurt.

[Qwerty-273]

Leuk en interesant topic * Qwerty-273 luistert verder naar radio Maryja.

[Brent]

Soberende observering door Polityka in Trouw:

Het Poolse parlement stelt nog maar weinig voor en vergadert slechts een paar dagen per maand. "Het instituut aan de Wiejska-straat (Dorpsstraat) is een lege huls geworden", concludeerde het weekblad Polityka.

Besluiten worden genomen aan de Nowogrodzka-straat. Daar zetelt Jaroslaw Kaczynski, leider van PiS en een van de grootste vijanden van Lech Walesa. Het parlement lijkt steeds meer op een stemmachine van de PiS-meerderheid. De voorzitter beperkt de spreektijd voor oppositieleden tot een minuut. Parlementariërs die daartegen protesteren, krijgen boetes wegens het 'hinderen van de werkzaamheden van de Sejm'. Senatoren krijgen wetsvoorstellen pas onder ogen vlak voordat ze erover stemmen.

Een nieuw reglement is in de maak, waarmee de voorzitter afgevaardigden ook kan straffen voor gedrag buiten het parlement, als dat 'het gezag van de Sejm ondermijnt'. Wat dat betekent, bepaalt de voorzitter.

Sinds deze week zijn de bevoegdheden van de Sejm-bewaking uitgebreid. De ceremoniële garde mag nu verdachten volgen en afluisteren en vuurwapens te gebruiken. Om te voorkomen dat actievoerders zoals Borys Stankiewicz nog eens over de dranghekken klimmen, ligt er een plan voor een forse muur.

Deze kaping van het democratisch proces door een buitenparlementaire positie, die van de partijleider, zou toch bij elke bewoner van een ex-communistisch land toch argwaan moeten wekken. Wat snel de les vergeten is...

[RobinHood]

Brent schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 17:30:
Soberende observering door Polityka in Trouw:

[...]


Deze kaping van het democratisch proces door een buitenparlementaire positie, die van de partijleider, zou toch bij elke bewoner van een ex-communistisch land toch argwaan moeten wekken. Wat snel de les vergeten is...

Tja, idem dito in Hongarije natuurlijk.

Ik had het gister nog over met een Servische collega van mij, over de politieke problemen op de Balkan, maar ook in Polen.

Volgens hem, en andere observaties die ik gelezen heb, ligt het vooral aan trots. Men is te trots en te koppig om in te zien dat het vroeger fout was wat ze deden, dus ze leren er gewoon niks van. Heel veel ellende is gewoon niet gebeurd volgens de nationalistischere mensen in de bevolking.

Ik merk het ook bij een Poolse leerling van me. Zij is behoorlijk kritisch op hoe de politiek nu verneukt is in Polen, maar ook zij vertelde doodleuk dat Polen echt alleen slachtoffer was in de tweede wereldoorlog, en dat slechts een paar Polen meewerkten, dus de wet die "Poolse concentratiekampen" verbied vond ze eigenlijk best goed En dan praten we niet over een 60 jarige boerin die 3 dagen op de basisschool is geweest, maar een vrouw van net 30, uit de stad, die hoogopgeleid is

Maar dat soort geschiedsvervalsing schept ook een klimaat waarin partijen als de PiS populair worden en relatief ongestoord hun gang kunnen gaan. Je hoeft niet kritisch te zijn als alle slechte dingen gewoon nooit genoemd worden, en de paar heldenverhalen enorm opgeblazen worden.

Herhaal na mij: De dictatuur in Sovjet-tijd was niet slecht....

[Qwerty-273]

RobinHood schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 20:19:
maar ook zij vertelde doodleuk dat Polen echt alleen slachtoffer was in de tweede wereldoorlog, en dat slechts een paar Polen meewerkten, dus de wet die "Poolse concentratiekampen" verbied vond ze eigenlijk best goed En dan praten we niet over een 60 jarige boerin die 3 dagen op de basisschool is geweest, maar een vrouw van net 30, uit de stad, die hoogopgeleid is

Mwa, ik kan mij die wet heel goed voorstellen. Zeker als je mee neemt dat je als land en volk, keer op keer door de mensen uit Israel er van wordt beschuldigd bijna hun hele volk te hebben uitgemoord (terwijl je zelf bezet was en dit voornamelijk door de bezetters gedaan werden...). Niet te vergeten van de onteigening door nazaten van gevluchte mensen die komen cashen door woningen / land op te eisen (zonder schadeloos stelling aan de huidige eigenaar/bewoner) 40 jaar na dato. Of dat er een boel Polen zijn uitgemoord door de Oekraïners en dit voor het Westerse gemak heel vaak onder tafel geschoven wordt (..."want die Russen zijn het probleem!"). Of dat het gebied Polen een heel stuk naar het Westen opgeschoven is, en de achter gebleven delen in de Oekraïne daar heel makkelijk onteigend zijn, en dat de achtergebleven Poolse bevolking stelsematig onderdrukt is. Of de achterstand van het land door niet mee te doen aan het Marshall plan (waardoor onder andere NL een hoger budget te besteden had om de ontwikkelingen hier sneller van de grond te krijgen).

De geschiedenis en zeker de diepere achtergronden waar 'we' uit het westen heel makkelijk overheen stappen is zeker een gevoelig en belangrijk punt. In NL kennen we weinig echt patriottisme, in Polen leeft dat veel meer heb ik het gevoel. Je moet daar wel mee uitkijken dat je het niet te makkelijk op de nationalisme-hoop gooit. Daar zit echt een heeel groot verschil in, maar is zeker voor een krant een stuk makkelijker punten scoren.

Ik kijk echt op van de berichtgeving in de NLse media over Polen en de ontwikkelingen die gaande zijn versus wat ik zelf zie en van (ex-)collega's hoor. Tuurlijk is PiS zorgwekkend, maar dat is ook maar een politieke fase die vanzelf (door ouderdom of iets ander) overgaat. J. de Eend heeft ook nog maar een beperkte houdbaarheidsdatum (die waarschijnlijk langer duurt dan wenselijk is, maar dat is een tweede).

[RobinHood]

Qwerty-273 schreef op woensdag 23 mei 2018 @ 23:28:
[...]

Mwa, ik kan mij die wet heel goed voorstellen. Zeker als je mee neemt dat je als land en volk, keer op keer door de mensen uit Israel er van wordt beschuldigd bijna hun hele volk te hebben uitgemoord (terwijl je zelf bezet was en dit voornamelijk door de bezetters gedaan werden...). Niet te vergeten van de onteigening door nazaten van gevluchte mensen die komen cashen door woningen / land op te eisen (zonder schadeloos stelling aan de huidige eigenaar/bewoner) 40 jaar na dato. Of dat er een boel Polen zijn uitgemoord door de Oekraïners en dit voor het Westerse gemak heel vaak onder tafel geschoven wordt (..."want die Russen zijn het probleem!"). Of dat het gebied Polen een heel stuk naar het Westen opgeschoven is, en de achter gebleven delen in de Oekraïne daar heel makkelijk onteigend zijn, en dat de achtergebleven Poolse bevolking stelsematig onderdrukt is. Of de achterstand van het land door niet mee te doen aan het Marshall plan (waardoor onder andere NL een hoger budget te besteden had om de ontwikkelingen hier sneller van de grond te krijgen).

Allemaal leuk en aardig, maar het was echt niet alleen Nazi-Duitsland die op de Joden aan het jagen waren. Meer dan genoeg Polen hebben meegewerkt of gewoon zelf met slechts een beetje steun van de Wehrmacht of SS pogroms uitgevoerd.

Natuurlijk, niet iedere Pool was fout, denk aan die man die zichzelf in Auschwitz liet opsluiten en ontsnapte om rapport uit te kunnen brengen. En allebei de opstanden in Warschau waren ook dappere pogingen om de Duitsers te verslaan.

Ik weet dat Polen een erg trieste geschiedenis heeft, maar dat betekend niet dat je je oorlogsmisdaden vrolijk onder het tapijt mag vegen. Natuurlijk waren er foutere landen, Rusland, Oekraine, Nazi-Duitsland, maar dat maakt Polen niet minder fout, en het zorgt er ook niet voor dat ze erop aangesproken mogen worden.

In Nederland veroordelen wij de NSB ook nog steeds. Zullen wij daar ook maar mee stoppen "want in Oekraine was het erger"? Gaan we zeggen dat Mussert en Zes-en-Kwart best toffe personen waren, vergeleken met Hitler?

De geschiedenis en zeker de diepere achtergronden waar 'we' uit het westen heel makkelijk overheen stappen is zeker een gevoelig en belangrijk punt. In NL kennen we weinig echt patriottisme, in Polen leeft dat veel meer heb ik het gevoel. Je moet daar wel mee uitkijken dat je het niet te makkelijk op de nationalisme-hoop gooit. Daar zit echt een heeel groot verschil in, maar is zeker voor een krant een stuk makkelijker punten scoren.

De lijn tussen patriottisme en nationalisme is maar dun, en zodra je al je fouten uit de geschiedenis weg aan het poetsen bent, zelfs met wetten, dan zit je naar mijn mening echt niet meer in het "vaderlandsliefde" kamp, maar in het "Ons land is beter dan jouw land"kamp.

Als je daar ook nog eens al het vrij open racisme van Polen, en al die andere Oostblok-landjes die het vertikken om vluchtelingen op te nemen, bij telt, dan weet ik wel zeker dat het toch echt vooral nationalisme is, en geen patriottisme.

Hell, ik denk dat Nederland uiteindelijk patriottischer is dan Polen, we uiten het alleen op een andere manier, een imho veel gezondere manier.

Ik kijk echt op van de berichtgeving in de NLse media over Polen en de ontwikkelingen die gaande zijn versus wat ik zelf zie en van (ex-)collega's hoor. Tuurlijk is PiS zorgwekkend, maar dat is ook maar een politieke fase die vanzelf (door ouderdom of iets ander) overgaat. J. de Eend heeft ook nog maar een beperkte houdbaarheidsdatum (die waarschijnlijk langer duurt dan wenselijk is, maar dat is een tweede).

Het is echt niet alleen de Nederlandse media die bezorgd is over Polen

"Zorgwekkend" is overigens een paar haltes geleden. Op het moment dat de rechtstaat niet meer functioneert, de media niet meer onafhankelijk is en de oppositie praktisch monddood is, wat dus zo is in Polen, is dat gewoon een flink probleem. Onze grote vrienden Poetin en Erdogan hebben dat pad ook bewandeld en kijk eens wat voor prettige landen dat nu zijn En ik betwijfel of dit een politiek pad is wat zomaar ophoudt zodra De Grote Leider dood gaat, kijk naar Venezuela, Maduro is zo'n beetje een nog grotere engnek dan Chavez. Of kijk naar de VS, hun republikeinen worden alleen maar extremer en extremer. Bush Jr. was vergeleken met extreem gematigd en een politiek genie. Zelfs McCain of Romney waren beter voor de VS en de wereld geweest dan Trump

Als de Poolse eend "kwak" zegt op een dag, verwacht ik geen progressieve revolutie, ik verwacht dat de echte hardliners het dan volledig overnemen, gaan ze helemaal full-Rusland of full-Turkije

[Qwerty-273]

RobinHood schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 00:24:
Natuurlijk, niet iedere Pool was fout, denk aan die man die zichzelf in Auschwitz liet opsluiten en ontsnapte om rapport uit te kunnen brengen. En allebei de opstanden in Warschau waren ook dappere pogingen om de Duitsers te verslaan.

Ik weet dat Polen een erg trieste geschiedenis heeft, maar dat betekend niet dat je je oorlogsmisdaden vrolijk onder het tapijt mag vegen. Natuurlijk waren er foutere landen, Rusland, Oekraine, Nazi-Duitsland, maar dat maakt Polen niet minder fout, en het zorgt er ook niet voor dat ze erop aangesproken mogen worden.

In Nederland veroordelen wij de NSB ook nog steeds. Zullen wij daar ook maar mee stoppen "want in Oekraine was het erger"? Gaan we zeggen dat Mussert en Zes-en-Kwart best toffe personen waren, vergeleken met Hitler?

Nee klopt, maar waren dat alle Nederlanders die fout waren? Toch wel de helft of merendeel? Of toch een stuk minder? Je geeft zelf al een kleine groep "de NSB" aan. Terwijl men over het algemeen spreekt van "de Polen" in deze discussies.

Als je daar ook nog eens al het vrij open racisme van Polen, en al die andere Oostblok-landjes die het vertikken om vluchtelingen op te nemen, bij telt, dan weet ik wel zeker dat het toch echt vooral nationalisme is, en geen patriottisme.

Mwa, ga maar eens in gesprek met de witte Duitser (als een witte Nederlander) wat hun opinie is van bijvoorbeeld alle Syriërs die er binnenkomen. Dan is het niet alleen de "Oostblok-landjes" waar je zo makkelijk naar toe wijst. Ook in NL staat niet iedereen te springen om een AZC of een statushouder complex op de stoep te krijgen. Het politiek correcte gedrag "ik zeg het niet maar denk het wel" druipt van de NLse samenleving af (of het niet durven op te staan voor je eigen geschiedenis, en het laten afschaffen van je erfgoed - de bekende Sinterklaas discussie, maar ook de VOC heldennamen die uit het straatbeeld geschrapt worden, etc.). Daarnaast is het maar de vraag of het wel het extreme racisme is wat je in PL ziet, voorheen waren de meeste immigranten in PL de Oosterlijke buren (ook wit en Europees, maar buiten de EU grenzen) daar komen sinds 2007 behoorlijk wat groepen uit het Aziatische continent bij. Dus ipv dat in je buurt iedereen wit(tig) er uitziet kom je opeens een anders gekleurd persoon tegen. In NL zijn 'we' daar al generaties aangewend (met ook de nodige hindernissen door de tijd heen).

Ohh, en hoe kijk je aan tegen de PLse (en andere) media die waarschuwden voor de komst van Wilders en het extreme Hitler blok dat Europa naar de afgrond zal drijven? Staat 'we' als Nederlanders allemaal achter Wilders en zijn gedachtengoed (als je dat zo zou kunnen noemen als populist)?

Juist die zwart-witte blik op een land kan heel gevaarlijk zijn, en wat ik terug zie is behoorlijk zwart-wit, terwijl het dagelijkse leven (ook voor de zwarte Nigeriaan in Warschau met NL'se nationaliteit door een handige constructie van enkele jaren in NL door gebracht te hebben -- of te wel een voormalig collega van mij) er wel normaal uitziet. Tuurlijk zijn er excessen, maar die zijn er in Nederland ook (of denk je dat bijvoorbeeld de 2de/3de generatie van Marokkaanse komaf de zelfde kansen krijgt in de NLse maatschappij, of dat ze daar toch behoorlijk harder voor moeten knokken?).

En ja, de macht van PiS en de bijbehorende groep is niet goed. Maar ik zie dat op dit moment niet als iets kritieks wat niet doorbroken kan worden. Oh en de oppositie is niet dood of verbannen of opgesloten, die loopt ook gewoon vrij rond en doet zijn werk en ding ook gewoon.

[RobinHood]

Qwerty-273 schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 01:16:
[...]

Nee klopt, maar waren dat alle Nederlanders die fout waren? Toch wel de helft of merendeel? Of toch een stuk minder? Je geeft zelf al een kleine groep "de NSB" aan. Terwijl men over het algemeen spreekt van "de Polen" in deze discussies.

Ik zeg nergens dat iedere Pool een grote nazi was.

Echter, wat ik wel zeg is dat het antisemitisme een stuk extremer was in Polen. In Nederland zijn er geen hele dorpen of Joodse gemeenschappen uitgemoord door Nederlanders. Ook waren er heel wat minder Nederlanders vrijwillig actief in de Wehrmacht of SS.

Dat "de Polen" noemen is gemakzucht en het schrappen van imho onnodige nuance. Als we over "De Duitsers" praten in een discussie over de tweede wereldoorlog, snapt men ook wel dat we daar niet iedere Duitser ooit mee bedoelen.

[...]

Mwa, ga maar eens in gesprek met de witte Duitser (als een witte Nederlander) wat hun opinie is van bijvoorbeeld alle Syriërs die er binnenkomen. Dan is het niet alleen de "Oostblok-landjes" waar je zo makkelijk naar toe wijst. Ook in NL staat niet iedereen te springen om een AZC of een statushouder complex op de stoep te krijgen. Het politiek correcte gedrag "ik zeg het niet maar denk het wel" druipt van de NLse samenleving af

Natuurlijk, lang niet iedereen is blij, en er zijn ook echt wel mafklappers in ons land, maar, again, het is heel wat extremer in de oostbloklanden.

Overigens is dit gewoon keihard whataboutisme, net als je vorige punt. "Hunnie doen het ook" is geen argument, en het praat niks goed.

(of het niet durven op te staan voor je eigen geschiedenis, en het laten afschaffen van je erfgoed - de bekende Sinterklaas discussie, maar ook de VOC heldennamen die uit het straatbeeld geschrapt worden, etc.).

Wij durven prima op te staan voor onze geschiedenis, zelfs op de inburgeringscursus krijgt men te horen hoe fucking awesomesauce de Gouden Eeuw wel niet was

Wat wij echter niet vergeten, is dat wij niet alleen helden zijn. Wij hebben geweldige dingen gedaan, maar we zijn ook knap fout geweest. En ook dat hoort bij de geschiedenis van ons land. Wij hebben een slavernijverleden, wij zijn heel fout geweest in Nederlands-Indië, dat wegwuiven als slechts kleine details is hetzelfde als Duitsland die de holocaust uit de boeken zou schrappen.

Trots zijn op je geschiedenis is best, maar daar hoort ook bij dat je accepteert dat je fout bent geweest. En dat laatste is blijkbaar knap lastig voor veel landen, ook voor Polen.

Daarnaast is het maar de vraag of het wel het extreme racisme is wat je in PL ziet, voorheen waren de meeste immigranten in PL de Oosterlijke buren (ook wit en Europees, maar buiten de EU grenzen) daar komen sinds 2007 behoorlijk wat groepen uit het Aziatische continent bij. Dus ipv dat in je buurt iedereen wit(tig) er uitziet kom je opeens een anders gekleurd persoon tegen. In NL zijn 'we' daar al generaties aangewend (met ook de nodige hindernissen door de tijd heen).

Als moslims en al het andere wat niet wit + katholiek is consequent worden neergezet als tweederangsburgers, durf ik dat wel racisme te noemen ja.

Ohh, en hoe kijk je aan tegen de PLse (en andere) media die waarschuwden voor de komst van Wilders en het extreme Hitler blok dat Europa naar de afgrond zal drijven? Staat 'we' als Nederlanders allemaal achter Wilders en zijn gedachtengoed (als je dat zo zou kunnen noemen als populist)?

Whataboutisme.

Maar, niemand zegt hier dat ALLE Polen dolblij zijn met de PiS en erachter staan.

Overigens is die media behoorlijk hypocriet en waarschijnlijk bedoeld als afleidingsmanouvre. Mooie tactiek die bijvoorbeeld Poetin en Erdogan ook prima beheersen. Dat je geen vrije media meer hebt en homo's in elkaar slaat is niet erg, want Nederland heeft Wilders!

Juist die zwart-witte blik op een land kan heel gevaarlijk zijn, en wat ik terug zie is behoorlijk zwart-wit, terwijl het dagelijkse leven (ook voor de zwarte Nigeriaan in Warschau met NL'se nationaliteit door een handige constructie van enkele jaren in NL door gebracht te hebben -- of te wel een voormalig collega van mij) er wel normaal uitziet. Tuurlijk zijn er excessen, maar die zijn er in Nederland ook (of denk je dat bijvoorbeeld de 2de/3de generatie van Marokkaanse komaf de zelfde kansen krijgt in de NLse maatschappij, of dat ze daar toch behoorlijk harder voor moeten knokken?).

Nou, vind je werkelijk dat je leven er normaal uitziet als je democratie praktisch niet meer bestaat, de rechtstaat slechts een schim is van wat het is geweest en vrije media iets is uit het verleden?

Met die logica kun je zeggen dat mensen in landen als Rusland, Iran en Turkije ook gewoon een normaal, prima leven hebben

En again, whataboutisme is geen argument. Dat het niet perfect gaat in Nederland is geen reden om niet kritisch op een ander land te zijn.

En ja, de macht van PiS en de bijbehorende groep is niet goed. Maar ik zie dat op dit moment niet als iets kritieks wat niet doorbroken kan worden. Oh en de oppositie is niet dood of verbannen of opgesloten, die loopt ook gewoon vrij rond en doet zijn werk en ding ook gewoon.

Ja, de oppositie kan bijvoorbeeld slechts nauwelijks spreken in het parlement, niks aan de hand joh

Het probleem met dit soort regimes is dat je er telkens veel te laat achter komt dat er geen weg meer terug is. Kijk bijvoorbeeld weer eens naar Erdogan of Poetin, in het begin waren die heus niet zo eng, en ja, ze deden wel wat autocratische dingetjes, maar er zou heus wel op tijd aan de rem getrokken worden en het zou echt niet uit de hand lopen.

Polen doorloopt precies hetzelfde traject, in een hoger tempo. Kijkend naar de tijdlijn, zou ik toch wel durven te stellen dat het te laat is voor Polen.

Leg bijvoorbeeld eens uit hoe de oppositie hun plannen duidelijk kan maken als ze nauwelijks mogen spreken in het parlement en nauwelijks hun gezicht in de media kunnen laten zien?

[Brent]

Timmermans pogingen ten spijt: de 'hervormde' wetgeving omtrent het Hooggerechtshof stellen de president nu in staat de president van dat hof, Małgorzata Gersdorf, weg te werken. Zoals een hulpje bevestigde: het enige dat nog niet vaststaat is de datum.

https://www.politico.eu/a...ata-gersdorf-rule-of-law/

De volgende keer dat iemand de slippery slope kaart trekt, kun je deze van de plank halen.

[Brent]

Interessant, mevrouw Gersdorf weigert haar werk neer te leggen:

quote: https://www.politico.eu/a...er-removal-under-new-law/

“Lawyers cannot be silent in the face of the evil that has been inflicted on the Polish judicial system”

[Shaffy]

*verkeerde topic*

[ Voor 82% gewijzigd door Shaffy op 03-07-2018 23:43 ]