433 vs Z-Wave: Het technische verhaal in de praktijk

[Gonadan]

Het onderwerp is wellicht een van de meest behandelde in dit subforum. Toch valt het mij op dat er relatief vaak een subjectieve mening wordt gegeven of theoretisch over functionaliteit gediscussieerd zonder er achter te komen hoe het in de praktijk werkt.

Dat is dan ook wat ik met dit topic probeer te bereiken, concretere vergelijking dan:
• 433 is hobbymeuk, alleen Z-Wave is betrouwbaar, of
• Z-Wave is overpriced, met 433 kan je alles bereiken wat je wilt.

Samenvattend kwam ik tot de volgende voordelen van 433:
• veel verschillende fabrikanten met veel keuze
• relatief goedkoop

En van Z-Wave:
• beveiligd
• communicatie in twee richtingen
• mesh-netwerk

Nu vergeet ik er vast nog een hoop, maar recent heb ik een aantal dingen tegen het lijf gelopen welke ik eerder niet wist. Als ik die zaken eerder zou weten zou ik wellicht anders naar de vergelijking hebben gekeken. Die punten wil ik nu graag uitzoeken en mogelijk komen er nog veel meer boven tafel wat interessant kan zijn.

Mesh-netwerk
Een duidelijk voordeel van z-wave, maar wat je niet direct mee krijgt is dat het alleen geldt voor modules met een vaste stroomaansluiting. Iets om rekening mee te houden.

Verloren signalen
433 heeft als naam dat je mogelijk signalen kwijt kan raken omdat het 'fire-and-forget' is. Voorstanders van 433 geven aan dat het wel mee valt. In de praktijk kom ik echter tot de conclusie dat een RFXCOM tijd nodig heeft om een signaal te verwerken, tijdens die verwerking mist hij andere signalen. Als je dus verschillende sensoren en schakelaars hebt die allemaal lopen te roepen ga je dus gegarandeerd signalen missen. Zo kost een 'aan' signaal van Home Easy ongeveer een seconde, een bewegingsmelder die (volgens boekje) elke 7 seconden dan een seconde pakt blaft de ether al aardig vol.
Tenzij dit probleem niet inherent is aan 433, maar daar heb ik nog geen aanwijzingen voor gevonden. Weet iemand hier meer over?

Twee richtingscommunicatie van z-wave
Een groot voordeel volgens de voorstanders, maar hoe werkt het in de praktijk? Doet hij aan ack en resend? Gaat hij bij bovenstaand probleem gewoon opnieuw zenden en raak je dus absoluut nooit een signaal kwijt? Is het dan zo dat deze veel minder snel verzadigd is qua communicatie?

Mocht je zelf nog praktijkverschillen hebben ervaren die anderen kunnen helpen deel ze dan, ik zal ze graag toevoegen aan een overzichtje o.i.d.

[b_weijenberg]

Je informatie over 433 klopt niet helemaal.

De RFXCOM wacht alleen als er ander RF verkeer actief is en dat zal een Z-Wave controller ook doen. Als er ander verkeer actief is en je gaat toch zenden dan gaan beide signalen verloren omdat ze elkaar verstoren.

Een HomeEasy of KAKU command duurt minder dan 0,1 seconde. Test eens met RFXmngr en verstuur een ON commando. Je zult zien dat de module direct reageert.
Elk commando wordt een aantal keren herhaald en duurt in totaal ongeveer 0,7 seconden en de module zal schakelen op het eerste geldige commando dat ontvangen wordt.
Als je een vertraging constateert kan dat b.v. veroorzaakt worden door een HomeEasy of KAKU deursensor. Voor de uitleg waarom zie: http://www.domoticaforum.eu/viewtopic.php?f=27&t=7337
Tevens kan er een vertraging in de applicatie zitten.

Als je lampen wilt schakelen met een deursensor gebruik dan bv X10 DS90 sensors, die zenden ongeveer 0,5 seconde. Of nog beter gebruik Visonic sensors op 868MHz.

[Gonadan]

b_weijenberg schreef op maandag 28 december 2015 @ 18:14:
Je informatie over 433 klopt niet helemaal.

De RFXCOM wacht alleen als er ander RF verkeer actief is en dat zal een Z-Wave controller ook doen. Als er ander verkeer actief is en je gaat toch zenden dan gaan beide signalen verloren omdat ze elkaar verstoren.

Met het theoretische verschil dat een z-wave zender dat dus doorheeft en het opnieuw gaat proberen. Toch?

Een HomeEasy of KAKU command duurt minder dan 0,1 seconde. Test eens met RFXmngr en verstuur een ON commando. Je zult zien dat de module direct reageert.
Elk commando wordt een aantal keren herhaald en duurt in totaal ongeveer 0,7 seconden en de module zal schakelen op het eerste geldige commando dat ontvangen wordt.
Als je een vertraging constateert kan dat b.v. veroorzaakt worden door een HomeEasy of KAKU deursensor. Voor de uitleg waarom zie: http://www.domoticaforum.eu/viewtopic.php?f=27&t=7337
Tevens kan er een vertraging in de applicatie zitten.

Als je lampen wilt schakelen met een deursensor gebruik dan bv X10 DS90 sensors, die zenden ongeveer 0,5 seconde. Of nog beter gebruik Visonic sensors op 868MHz.

De test was heel simpel: Een dubbele Home Easy schakelaar. Als ik beide kanten schakel met minimaal 1 seconde tussentijd dan gaat het goed, schakel ik sneller dan dat dan is het tweede signaal verloren. Een zeer realistisch scenario aangezien je beide lampen uit zet als je de betreffende kamer verlaat.

Zowel op Domoticz als direct met de RFXmngr zie je het tweede signaal simpelweg niet binnen komen als je de knoppen direct achter elkaar in drukt.

[DavidZH]

Ik heb een AWMT-003 van KaKu ingebouwd achter een schakelaar, en die maakt het nog bonter. Zodra de toetstand veranderd geeft die een burst van een seconde of 2. Effectief de 433MHz in het huis dichtgooiend. Daarnaast heb ik een weerstation van Hama die om de 10 seconden een update stuurt (en het in eerste instantie gek vinden dat de batterij het niet langer als 6 maanden uithoud...).

Daar ben ik nu klaar mee en aan het ombouwen naar een netwerk van MySensors op 868MHz.
2,4GHz zou voor mij ook geen handige keuze zijn omdat ik een flat woon van 160 woningen waarvan 90% een Ziggo modem heeft. Met WiFi.... En een gastnetwerk. En WiFispots.....
Eerst zijn de klimaatsensoren aan de beurt, later waarschijnlijk lichtknoppen ook. De schakelmodules houd ik op KaKu ivm elektrische veiligheid.

[b_weijenberg]

Vooropgesteld, als je een apparaat wilt schakelen waar je er 100 procent zeker van moet zijn dat het schakel commando bij het apparaat aankomt dan is een 1-way oplossing minder geschikt.
Het maakt hier ook niet uit of je 433 of 868 gebruikt. In principe zou je op 433 ook een 2-way oplossing kunnen implementeren maar HomeEasy en vergelijkbare oplossingen zijn in principe ontwikkeld voor handmatig gebruik waarvoor 1-way volstaat.

Het zal vast zo zijn dat een AWMT003 een aantal seconden een signaal verstuurt. Om op basis van dit signaal via een HA applicatie een RF commando op 433 te versturen zal, net als bij de KAKU deursensor, een vertraging optreden. Houd daarom rekening met de opzet van je systeem als je deze sensors toepast. Je zou bv de AWMT003 direct kunnen koppelen aan de module en een andere ID in de module pairen waarmee je de module ook vanuit de HA applicatie aan kunt sturen. Of je gebruikt een AWST schakelaar die zendt niet langer dan dat je de knop ingedrukt houdt.

Er zit ook een verschil tussen de diverse merken. Een KAKU AWST8802 dubbele schakelaar werkt goed als je knoppen met een tussenpoze van meer dan 0,3 seconden indrukt. Doe je dat korter dan overlappen ze teveel. Hier een test met het indrukken van de toetsen binnen een seconde:

code:

------------------------------------------------
28-12-2015 22:12:09
Packettype    = Lighting2
subtype       = AC
Sequence nbr  = 23
ID            = 0109B52 decimal:1088338
Unit          = 12
Command       = On
Signal level  = 7  -64dBi
------------------------------------------------
28-12-2015 22:12:09
Packettype    = Lighting2
subtype       = AC
Sequence nbr  = 24
ID            = 0109B52 decimal:1088338
Unit          = 11
Command       = On
Signal level  = 7  -64dBi
------------------------------------------------
28-12-2015 22:12:12
Packettype    = Lighting2
subtype       = AC
Sequence nbr  = 25
ID            = 0109B52 decimal:1088338
Unit          = 12
Command       = On
Signal level  = 7  -64dBi
------------------------------------------------
28-12-2015 22:12:12
Packettype    = Lighting2
subtype       = AC
Sequence nbr  = 26
ID            = 0109B52 decimal:1088338
Unit          = 11
Command       = On
Signal level  = 7  -64dBi

Investeer ook in kwalitatief goede weersensors. Die zenden zo ongeveer elke 2 minuten een kort bericht en verstoren zo min mogelijk en hebben een lange levensduur van de batterij.

Als bewegingssensor kan je de X10 MS13 gebruiken. Deze zendt een kort bericht en is goed bruikbaar om een lamp te schakelen via de HA applicatie.

[ThinkPad]

Heb je Domoticz - open source domotica systeem - deel 2 al eens gelezen? Daar heb ik dit hele verhaal ook al eens uitgelegd

[Gonadan]

ThinkPadd schreef op dinsdag 29 december 2015 @ 09:54:
Heb je Domoticz - open source domotica systeem - deel 2 al eens gelezen? Daar heb ik dit hele verhaal ook al eens uitgelegd

Meerdere malen zelfs.

Het verhaal wat je uitlegt is wat ik in het kort beschrijf in de OP, het geeft geen antwoord op de vragen die ik daarna nog heb. Ik zoek naar meer detail om de voor en nadelen te begrijpen:
• z-wave laat weten of een signaal ontvangen is, maar wat doet de zender als dit 'nee' is? Nogmaals? Hoe vaak? Of gewoon status herstellen?
• is er een manier om 433 wel snel te ontvangen? schakelontvangers kunnen het blijkbaar wel goed filteren terwijl de rfxcom het niet kan, dat vind ik erg bijzonder. Tenzij ze bij het eerste niet kloppende bitje gewoon de rest negeren en over gaan op het andere signaal. Of zoiets malligs.
• wat zijn de grote verschillen in protocollen en hoe reageren sensors? Weerstations hebben gewoon een grote bek, bewegingssensoren doen elke 7 seconden een bericht bij beweging. Sommige temperatuursensoren weer heel braaf elke zoveel minuten. Moet je bij 433 dan niet gewoon verwachten dat je heel veel moet zoeken en knutselen? A.k.a. tweaken?
• heeft z-wave ook nog beperkingen m.b.t. aantal devices, betrouwbaarheid of andere zaken die je pas na je keuze gaat tegen komen? Frequentie Europa vs. Azië is bekend. Slapende nodes? Incompatibiliteit tussen merken?

Ook zijn details zoals het ontvangen van één signaal tegelijk voor 433 en dat de mesh voor z-wave lang niet voor alle nodes geldt niet in jouw uitleg beschikbaar. Begrijp me niet verkeerd, ik vind jouw OP een heel mooie start om je initiële richting op te baseren. Voor mijzelf en andere geïnteresseerden probeer ik daar nu een verlengstuk op te maken.

Persoonlijk wil ik echter meer detail weten om een beslissing te kunnen maken, ik kan mij voorstellen dat meer tweakers dat zullen hebben. Zo wilde ik best accepteren dat een éénrichtingsignaal weg kan vallen, want hoe groot is die kans in mijn huis nu echt? Echter kom ik er dus later achter dat er maar daadwerkelijk één signaal tegelijk verwerkt kan worden, dus handen vol sensoren op 433 gaat hem sowieso niet worden. Voor mij een belangrijke nuance.

[Femme]

Gonadan schreef op dinsdag 29 december 2015 @ 10:41:
[...]

Meerdere malen zelfs.

Het verhaal wat je uitlegt is wat ik in het kort beschrijf in de OP, het geeft geen antwoord op de vragen die ik daarna nog heb. Ik zoek naar meer detail om de voor en nadelen te begrijpen:
• z-wave laat weten of een signaal ontvangen is, maar wat doet de zender als dit 'nee' is? Nogmaals? Hoe vaak? Of gewoon status herstellen?

Ik weet niet of het aantal herhalingen is vastgelegd in het protocol of dat dit per device verschilt. Bij mijn systeem worden er wel meerdere pogingen gedaan (als een commando niet ontvangen worden duurt het even voordat er een foutmelding wordt gegeven, ik neem aan omdat hij in de tussentijd heeft zitten proberen om het commando een aantal keren te versturen). Omdat je weet dat een commando niet is aangekomen kun je ook vanuit je software altijd nog extra pogingen doen.

• wat zijn de grote verschillen in protocollen en hoe reageren sensors? Weerstations hebben gewoon een grote bek, bewegingssensoren doen elke 7 seconden een bericht bij beweging. Sommige temperatuursensoren weer heel braaf elke zoveel minuten. Moet je bij 433 dan niet gewoon verwachten dat je heel veel moet zoeken en knutselen? A.k.a. tweaken?

Een z-wave bewegingsmelder stuurt alleen een telegram als de status van de bewegingsmelder verandert. De bewegingsmelder heeft een instelbare timeout van bijvoorbeeld vijf minuten. Als er beweging wordt gedetecteerd stuurt de bewegingsmelder een berichtje dat de status true is en pas als er vijf minuten lang geen beweging meer is geweest wordt er een nieuw berichtje gestuurd om de status op false te zetten. De ether zal dus nauwelijks bezet gehouden worden door zo'n bewegingsmelder. Minder zenden bespaart ook op energieverbruik.

Persoonlijk heb ik liever een sensor die bij elke beweging communiceert met mijn domoticaserver omdat ik de timers liever op de domoticaserver bijhoud (is handiger als je meerdere sensoren of verschillende soorten timers per ruimte hebt), maar dit werkt beter bij een bedraad systeem.

• heeft z-wave ook nog beperkingen m.b.t. aantal devices, betrouwbaarheid of andere zaken die je pas na je keuze gaat tegen komen? Frequentie Europa vs. Azië is bekend. Slapende nodes? Incompatibiliteit tussen merken?

Een z-wave-netwerk bestaat uit maximaal 232 nodes. Je kunt natuurlijk altijd meerdere controllers in je huis ophangen.

Een product kan pas het z-wave-logo dragen als het product een interoperabiliteitstest heeft doorstaan. De communicatie tussen de nodes zit in principe wel goed. De functionaliteit van de product is vastgelegd in device classes. Wat ik in het verleden heb meegemaakt is dat een multisensor niet goed werd ondersteund door het domoticasoftwarepakket dat ik gebruikte. De sensor verstuurde de data wel goed maar het softwarepakket kon deze gegevens niet goed interpreteren. Wellicht was dat een kwestie van het niet ondersteunen van alle device of command classes. Naarmate de software volwassener wordt zullen dat soort issues minder voorkomen, maar het is wel iets om mee rekening te houden als je een shiny nieuwe wonderdomoticacontroller aanschaft die alles belooft te kunnen maar pas op versie 0.9 zit.

Je moet ook wegblijven bij Merten Connect, het gebruikt z-wave voor communicatie maar is niet helemaal compatible.

Ook zijn details zoals het ontvangen van één signaal tegelijk voor 433 en dat de mesh voor z-wave lang niet voor alle nodes geldt niet in jouw uitleg beschikbaar. Begrijp me niet verkeerd, ik vind jouw OP een heel mooie start om je initiële richting op te baseren. Voor mijzelf en andere geïnteresseerden probeer ik daar nu een verlengstuk op te maken.

Persoonlijk wil ik echter meer detail weten om een beslissing te kunnen maken, ik kan mij voorstellen dat meer tweakers dat zullen hebben. Zo wilde ik best accepteren dat een éénrichtingsignaal weg kan vallen, want hoe groot is die kans in mijn huis nu echt? Echter kom ik er dus later achter dat er maar daadwerkelijk één signaal tegelijk verwerkt kan worden, dus handen vol sensoren op 433 gaat hem sowieso niet worden. Voor mij een belangrijke nuance.

Als je domoticasoftware zoals Domoticz gebruikt heb je altijd de mogelijkheid om meerdere standaarden of technieken tegelijkertijd te gebruiken, dus je keuze voor een bepaalde oplossing hoeft niet exclusief te zijn. Je moet er alleen maar een extra interface voor aanschaffen.

Hoewel z-wave technisch superieur is aan draadloze eenrichtingscommunicatie via simpele modulatie is ook z-wave niet zonder problemen.

Problemen die ik onder andere heb ondervonden:

- Z-wave usb-interfaces waarvan de seriële poort na een paar weken hing (op te lossen met een reboot maar wel irritant).
- Moeite met het doordringen van dikke scheidingsmuren. Er kan in theorie omheen gewerkt worden door middel van routing maar dan moet je wel nodes op strategische plekken plaatsen en de respons van de devices wordt trager.
- Relatief veel defecten bij Fibaro schakelactoren en dimmers.
- Hoge responstijds van bewegingsmelders - enkele seconden voor een Aeon Multisensor versus een tientallen milliseconden voor een bedrade sensor.

Achteraf gezien had ik liever DigitalStrom ingezet op de plekken waar ik niet met bedrade actoren of sensoren kan komen. Kost meer dan z-wave maar zou wel betrouwbaar moeten zijn en de hardware is ook van goed kwaliteit. Nog liever had ik de volledige elektrische installatie in stervorm aangelegd.

Een domoticasysteem moet gewoon betrouwbaar zijn wil iedereen in huis er plezier aan beleven. Ik zou iedereen die voor de keuze staat ook eens goed laten kijken wat je in huis bedraad kunt doen. Veel huizen hebben verlaagde plafonds en knieschotten waar je leidingen achter kunt wegwerken. Wellicht kun je dan met beperkt hak- en breekwerk toch grotendeels bedraad schakelen. Bedraad is duur en kost meer werk maar is bij gebruik van de juiste spullen ook rock solid qua betrouwbaarheid.

[Gonadan]

Femme schreef op dinsdag 29 december 2015 @ 12:57:
Ik weet niet of het aantal herhalingen is vastgelegd in het protocol of dat dit per device verschilt. Bij mijn systeem worden er wel meerdere pogingen gedaan (als een commando niet ontvangen worden duurt het even voordat er een foutmelding wordt gegeven, ik neem aan omdat hij in de tussentijd heeft zitten proberen om het commando een aantal keren te versturen). Omdat je weet dat een commando niet is aangekomen kun je ook vanuit je software altijd nog extra pogingen doen.

Tenzij je software de ontvanger moet zijn.

Is het dan veilig aan te nemen dat een zwave signaal in principe gewoon aan komt, tenzij de ontvanger daadwerkelijk niet beschikbaar/stuk/stronteigenwijs is? Of is dat te rooskleurig?

Een z-wave bewegingsmelder stuurt alleen een telegram als de status van de bewegingsmelder verandert. De bewegingsmelder heeft een instelbare timeout van bijvoorbeeld vijf minuten. Als er beweging wordt gedetecteerd stuurt de bewegingsmelder een berichtje dat de status true is en pas als er vijf minuten lang geen beweging meer is geweest wordt er een nieuw berichtje gestuurd om de status op false te zetten. De ether zal dus nauwelijks bezet gehouden worden door zo'n bewegingsmelder. Minder zenden bespaart ook op energieverbruik.

Tenzij je de timeout op zo'n 10 seconden wilt, dan krijg je een stroboscoopscenario?
Geldt datzelfde dan niet ook voor sommige 433 apparaten? Ik las ergens dat sommigen elke 7 seconden een update doen van de beweging, maar jouw scenario klinkt veel logischer.

Persoonlijk heb ik liever een sensor die bij elke beweging communiceert met mijn domoticaserver omdat ik de timers liever op de domoticaserver bijhoud (is handiger als je meerdere sensoren of verschillende soorten timers per ruimte hebt), maar dit werkt beter bij een bedraad systeem.

Dat wil ik dus ook. De bewegingsmelder mag lekker vaak melden dat de beweging wel of niet gedetecteerd is, maar ik bepaal zelf wanneer de lamp weer uit gaat. Ook om te voorkomen dat hij te gevoelig is voor even stil staan maar toch relatief snel uit gaat na het verlaten van de ruimte.

Een z-wave-netwerk bestaat uit maximaal 232 nodes. Je kunt natuurlijk altijd meerdere controllers in je huis ophangen.

Nou daar ga ik niet aan komen vermoed ik.

Een product kan pas het z-wave-logo dragen als het product een interoperabiliteitstest heeft doorstaan. De communicatie tussen de nodes zit in principe wel goed. De functionaliteit van de product is vastgelegd in device classes. Wat ik in het verleden heb meegemaakt is dat een multisensor niet goed werd ondersteund door het domoticasoftwarepakket dat ik gebruikte. De sensor verstuurde de data wel goed maar het softwarepakket kon deze gegevens niet goed interpreteren. Wellicht was dat een kwestie van het niet ondersteunen van alle device of command classes. Naarmate de software volwassener wordt zullen dat soort issues minder voorkomen, maar het is wel iets om mee rekening te houden als je een shiny nieuwe wonderdomoticacontroller aanschaft die alles belooft te kunnen maar pas op versie 0.9 zit.

Je moet ook wegblijven bij Merten Connect, het gebruikt z-wave voor communicatie maar is niet helemaal compatible.

Als je domoticasoftware zoals Domoticz gebruikt heb je altijd de mogelijkheid om meerdere standaarden of technieken tegelijkertijd te gebruiken, dus je keuze voor een bepaalde oplossing hoeft niet exclusief te zijn. Je moet er alleen maar een extra interface voor aanschaffen.

Eens. Dat is ook één van de redenen dat ik niet zo'n €600 controller heb gekocht maar gewoon met open source begin.

Het aanschaffen van een extra interface moet wel een doel dienen. Dit kan zijn omdat je een protocol erg graag wilt, of zelfs moet gebruiken (bijv. Hue). In het geval van zwave vs. 433 is het een keuze. Het enige argument om voor 433 te gaan is de prijs, dus moet je er wel genoeg van gebruiken om de aanschaf van de interface te rechtvaardigen.

Hoewel z-wave technisch superieur is aan draadloze eenrichtingscommunicatie via simpele modulatie is ook z-wave niet zonder problemen.

Problemen die ik onder andere heb ondervonden:

- Z-wave usb-interfaces waarvan de seriële poort na een paar weken hing (op te lossen met een reboot maar wel irritant).
- Moeite met het doordringen van dikke scheidingsmuren. Er kan in theorie omheen gewerkt worden door middel van routing maar dan moet je wel nodes op strategische plekken plaatsen en de respons van de devices wordt trager.
- Relatief veel defecten bij Fibaro schakelactoren en dimmers.
- Hoge responstijds van bewegingsmelders - enkele seconden voor een Aeon Multisensor versus een tientallen milliseconden voor een bedrade sensor.

Achteraf gezien had ik liever DigitalStrom ingezet op de plekken waar ik niet met bedrade actoren of sensoren kan komen. Kost meer dan z-wave maar zou wel betrouwbaar moeten zijn en de hardware is ook van goed kwaliteit. Nog liever had ik de volledige elektrische installatie in stervorm aangelegd.

Een domoticasysteem moet gewoon betrouwbaar zijn wil iedereen in huis er plezier aan beleven. Ik zou iedereen die voor de keuze staat ook eens goed laten kijken wat je in huis bedraad kunt doen. Veel huizen hebben verlaagde plafonds en knieschotten waar je leidingen achter kunt wegwerken. Wellicht kun je dan met beperkt hak- en breekwerk toch grotendeels bedraad schakelen. Bedraad is duur en kost meer werk maar is bij gebruik van de juiste spullen ook rock solid qua betrouwbaarheid.

Klopt, alle systemen zullen hun problemen en nukken hebben. Dat is iets waar je niet onderuit komt. Los daarvan probeer ik inzicht te krijgen in de ontwerpverschillen welke je gegarandeerd tegenaan gaat lopen.

[GENETX]

Gonadan schreef op dinsdag 29 december 2015 @ 10:41:
• is er een manier om 433 wel snel te ontvangen? schakelontvangers kunnen het blijkbaar wel goed filteren terwijl de rfxcom het niet kan, dat vind ik erg bijzonder. Tenzij ze bij het eerste niet kloppende bitje gewoon de rest negeren en over gaan op het andere signaal. Of zoiets malligs.

Zou ik volgende week voor je kunnen testen met mijn Arduino Nano-based Pilight setup. Ik heb hem nu wel op 1s staan, maar ik herinner me dat ik ook wel iedere 0.5s schakelaars kon aansturen (lees wel, dat is receive en niet send).

En verder, eens met Femme. Zeker als iedereen lol van domotica moet hebben, dan moet het werken. Al is de kanttekening bij mij wel dat het hele domotica zelf ook moet wennen. Ik snap dat je vanwege WAF nog de afstandsbediening gebruikt en dan alle lampen in een kamer handmatig moet uit/aanzetten.

Mijn vraag dan: Wat is het voordeel van domotica uberhaupt? Je wilt toch juist niet meer handmatig langs alle lampen moeten??? Maw, de oplossing kan ook helemaal anders: Een enkele nieuwe schakelaar! Dan heb je maar 1 signaal dat naar je domoticasysteem gaat wat vervolgens alle lampen uitschakelt in een kamer (of je hele huis). Dan heb je zoiets: pricewatch: KlikAanKlikUit WST-8800 Draadloze wandschakelaar (al meende ik dat er zelfs 5 euro Elro krengen zijn ). Ook dat is een mogelijke oplossing voor je probleem . Of simpelweg de afstandsbediening eventueel weggooien en gewoon alles via de app doen.

Het is gewenning, maar thuis raak ik nog amper een knop aan en vangt het domoticasysteem alles voor me op. OpenHAB/Pilight heb ik zo ingesteld dat er maar 1 commando per seconde doorheen gaat en dat werkt prima voor mijn setup. Het hangt uiteraard ook wel van je setup af, maar je zou eventueel ook kunnen mixen.

Dingen die automatisch kunnen zoals temperatuursensors en standby killing zou je op 433MHz kunnen doen (een paar stekkerblokken uit als de smartphones des huizes langer dan 10min afwezig zijn). Wat andere meuk, zoals bewegingsmelders en lampen op Z-Wave. Wellicht nog wat Milight kleurenleds die dimbaar zijn ergens indraaien.

Dat is het mooiste aan een open platform a la Domoticz of OpenHAB: Je kan gewoon voor iedere taak de beste/goedkoopste oplossing pakken die werkt.

[ Voor 3% gewijzigd door GENETX op 29-12-2015 19:02 ]

[Gonadan]

Wat jij stelt is helemaal waar, echte domotica is een andere manier van denken. Echte domotica heb je niet door, die ontzorgt je. Dat is echter wel een ideaalbeeld waar je heen moet groeien, dat klik je niet zomaar in elkaar.

Zo denk ik aan combinaties, bijvoorbeeld:
• licht op de trap en overloop gaat vanzelf op dimstand aan als het donker is en er is beweging, om te zorgen dat je ziet waar je loopt. De fysieke knoppen werken dan nog wel, maar die geven 100%, voor als je tijdelijk goed licht nodig hebt.
• de spotjes bij het aanrecht gaan mee in de sfeer van de woonkamer (is nu al), maar zodra je in de keuken bezig gaat geven ze je volledige intensiteit tot je klaar bent.
• lichten in de woonkamer schakelen in op basis van aanwezigheid en omgevingslicht (buiten), de schema's en/of sfeer bepaal je zelf, niet of ze aan staan.

Dit zijn allemaal leuke domotica achtige zaken die je kan regelen met wat sensoren en actoren. Echter moet het wel vlekkeloos werken, anders frustreert het. Veel van mijn scenario's bevatten sensoren op licht, beweging of contact, als je daar veel van gebruikt is verstoring snel mogelijk. Anderzijds loopt het snel in de munten dus is 433 MHz best aantrekkelijk.

De lichten van de dubbele schakelaar waar ik het nu over heb is in de slaapkamer. Daar zie ik nog geen mogelijkheden tot het automatiseren van schakelingen, tenzij je hem kunt uitleggen wanneer iemand slaapt en wanneer niet. Dan zou ik dus eerder gaan voor bediening via de muur, met een optie voor dimmen met de app voor sfeerlicht. ()
Het scenario beschreef ik omdat ik nu al die knoppen heb, en het mij aantoont hoe gemakkelijk je 433 MHz signalen kwijt raakt, ik beschreef het niet omdat het mijn beoogde opstelling is voor het gehele huis.

Op dit moment heb ik nog en RFXCOM liggen die ik net binnen heb en alleen even getest, die kan ik dus terug sturen en het geld steken in z-wave spul. Anderzijds is het ook weer een uitdaging om het wél goed aan de praat te krijgen, dus waarom niet.

Wat ik alleen nog niet snap is hoe je ze dan moet koppelen. Op dit moment moet ik de ontvanger in leren zetten en de schakelaar een signaal laten zenden. Dat signaal kan je dus met hardware ondervangen zodat je het kan lezen en aansturen. Het mooist zou in dit geval zijn dat als de schakelaar alleen naar de controller stuurt, en dat die op zichzelf lampen e.d. schakelt. Als je dan een signaal kwijt raakt gaat de lamp niet aan/uit en druk je nog een keer, dan weet je zeker dat de controller klopt.

[GENETX]

Gonadan schreef op dinsdag 29 december 2015 @ 20:45:
Wat jij stelt is helemaal waar, echte domotica is een andere manier van denken. Echte domotica heb je niet door, die ontzorgt je. Dat is echter wel een ideaalbeeld waar je heen moet groeien, dat klik je niet zomaar in elkaar.

Zo denk ik aan combinaties, bijvoorbeeld:
• licht op de trap en overloop gaat vanzelf op dimstand aan als het donker is en er is beweging, om te zorgen dat je ziet waar je loopt. De fysieke knoppen werken dan nog wel, maar die geven 100%, voor als je tijdelijk goed licht nodig hebt.
• de spotjes bij het aanrecht gaan mee in de sfeer van de woonkamer (is nu al), maar zodra je in de keuken bezig gaat geven ze je volledige intensiteit tot je klaar bent.
• lichten in de woonkamer schakelen in op basis van aanwezigheid en omgevingslicht (buiten), de schema's en/of sfeer bepaal je zelf, niet of ze aan staan.

Dit zijn allemaal leuke domotica achtige zaken die je kan regelen met wat sensoren en actoren. Echter moet het wel vlekkeloos werken, anders frustreert het. Veel van mijn scenario's bevatten sensoren op licht, beweging of contact, als je daar veel van gebruikt is verstoring snel mogelijk. Anderzijds loopt het snel in de munten dus is 433 MHz best aantrekkelijk.

Dan zou je best wat 433MHz bewegingsdetectoren kunnen doen en combineren met milight dimbare+kleuren ledlampen. Heb je ook nooit gedonder dat ouderwetse dimmers slecht samen gaan met LED verlichting en niet veel duurder.

De lichten van de dubbele schakelaar waar ik het nu over heb is in de slaapkamer. Daar zie ik nog geen mogelijkheden tot het automatiseren van schakelingen, tenzij je hem kunt uitleggen wanneer iemand slaapt en wanneer niet. Dan zou ik dus eerder gaan voor bediening via de muur, met een optie voor dimmen met de app voor sfeerlicht. ()

Zoals ik al zei, een schakelaar bij het bed die de rest regelt. Hebben wel meer mensen in plaats van de ouderwetse schakelaar. Een oom van mij heeft net ook renovatie gedaan, zo a-technisch als de pest (domotica is daar geïnstalleerd). Ook 1 schakelaar bij het bed die alles in huis uitzet. Vaak is het ook kijken naar gewoonten die je nu al hebt. Voor mij, maar dat is een 1-persoonshuishouden, is het het opladen van mijn telefoon. Daar trigger ik mijn eigen slaapstand op.

Ook mooi, dan zou je direct ook andere systemen, zoals de voorgestelde milight kunnen combineren met 433MHz.

Het scenario beschreef ik omdat ik nu al die knoppen heb, en het mij aantoont hoe gemakkelijk je 433 MHz signalen kwijt raakt, ik beschreef het niet omdat het mijn beoogde opstelling is voor het gehele huis.

Begrijp ik helemaal! En helemaal terecht. Al heb ik dus zelf geen problemen. Er zijn meerdere oplossingen voor je probleem. Dat is het punt wat ik wil maken. Een beetje out-of-the-box denken . Ik eis ook helemaal niet dat je mijn ideeën maar moet implementeren ofzo. Al hoop ik dat de posts een bijdrage voor jou (en anderen) zijn om eens van een andere kant naar de problemen te kijken en evengoed een werkbare oplossing kunnen zijn (die mogelijk beter zijn, mogelijk ook niet, afhangende van prioriteiten en eisen).

Op dit moment heb ik nog en RFXCOM liggen die ik net binnen heb en alleen even getest, die kan ik dus terug sturen en het geld steken in z-wave spul. Anderzijds is het ook weer een uitdaging om het wél goed aan de praat te krijgen, dus waarom niet.

Wat ik alleen nog niet snap is hoe je ze dan moet koppelen. Op dit moment moet ik de ontvanger in leren zetten en de schakelaar een signaal laten zenden. Dat signaal kan je dus met hardware ondervangen zodat je het kan lezen en aansturen. Het mooist zou in dit geval zijn dat als de schakelaar alleen naar de controller stuurt, en dat die op zichzelf lampen e.d. schakelt. Als je dan een signaal kwijt raakt gaat de lamp niet aan/uit en druk je nog een keer, dan weet je zeker dat de controller klopt.

Dat kan! Ik doe dat! Al hangt het een beetje van je setup af. Mijn Elro schakelaars hebben fysieke dip-switches. Wat ik dus heb gedaan is mijn afstandsbediening op een ander kanaal gezet als mijn stekkerdozen. Ik heb 1 knop op mijn afstandsbediening, die wordt ontvangen door het domoticasysteem. Vervolgens schakelt deze alle lampen aan of uit op de groep die ik softwarematig heb gekoppeld! Dus ja, ALLES loopt via het domoticasysteem

Althans, 1 nadeel is dat ik met pilight geen tweede ON of OFF actie ontvang bij het scenario dat jij schetst. Misschien dat dat bij RFXCOM+Domoticz anders is. Heb er zelf een toggleknop van gemaakt om dit te verhelpen. Maar ook dan, ik heb eigenlijk geen problemen met mijn zelfbouw 433MHz (en de RFXCOM heeft ene beter bereik). Dus ik verwacht eerlijk gezegd weinig problemen bij een beperkt aantal 433MHz spul. (9 schakelaars doe ik met gemak).

[ Voor 4% gewijzigd door GENETX op 31-12-2015 15:30 ]

[NiGeLaToR]

Wat mij verbaast met de rfxcom is dat ik tientallen alarm sensoren oppik die niet van mij zijn. Vraag me af als ik het voor elkaar kan krijgen diverse signalen rond te sturen op alle codes die er zijn van kaku en anderen op 433mhz of ik dan in de hele straat lampen aan en uit zet, dim en andere apparaten schakel.

[Gonadan]

Yup, die signalen kan je gewoon sturen en dan is iemand anders de sjaak. Het is niet beveiligd.

[NiGeLaToR]

Gonadan schreef op donderdag 31 december 2015 @ 15:55:
Yup, die signalen kan je gewoon sturen en dan is iemand anders de sjaak. Het is niet beveiligd.

Kwestie van uitzoeken welke mogelijken er zijn en ze aflopen. Vind dat bij een alarm systeem wel kwalijk.

Overigens merk ik dat met draadloze transmissie ook met andere protocollen soms rare dingen gebeuren. Uiteindelijk is bedraad toch het beste.

[Gonadan]

Echte alarmsystemen werken dan ook niet met 433. Sensoren kunnen best, actoren moet je voorzichtiger meer zijn. Wil je betrouwbaarheid een integriteit dan ga je minimaal voor zwave, of professionele hardware.

[Gonadan]

Aanvullingen uit de praktijk:

Mesh netwerk
Het mesh netwerk van Z-Wave wordt vaak als groot voordeel gezien, maar dit is echter geen garantie. Het was al bekend dat lang niet alle modules hieraan meedoen, waaronder degenen op batterijen.

Daarnaast is het ook opgevallen dat niet alle merken braaf mee doen. Zo heeft onze ThinkPad ervaring met Greenwaves die discrimineren en alleen koppelen met hun eigen nodes. Terwijl anderen die ervaring weer niet hebben.

Feit is wel dat de mesh in de praktijk een stuk minder rooskleurig is dan vooraf gedacht. Het blijft een sterke meerwaarde, maar is niet perfect.

Compatibiliteit

Z-wave staat onder de alliance en zou dus onderling gewoon compatibel moeten zijn, helaas is dit in de praktijk ook niet altijd zo. Het hangt ook erg af van de keuze voor controller en welke componenten je wilt combineren.

Dit is op zich geen enkel probleem, maar als je voor z-wave kiest boven 433 omdat je denkt zonder knutselen out-of-the-box klaar te zijn dan zal het je gaan tegen vallen.

[ThinkPad]

Ik mis bronnen in je verhaal (onderling niet compatibel bijv?)

En het discrimineren van de Greenwave plugs (type NS210-f om precies te zijn) kon ik bij mij duidelijk zien, maar 'guyverschuere' zegt dat de plugs bij hem niet discrimineren Om er zeker van te zijn zullen er meer ervaringen voor nodig zijn. Eén iemand (ik) die zegt dat ze discrimineren en één iemand die zegt dat het niet zo is, is onvoldoende om een duidelijke conclusie te kunnen geven.

En over nodes op batterijen moet je er nog bijzetten dat dit is om de batterij te sparen, anders zou de batterij binnen één dag leeg zijn

Verder is je conclusie nogal bot. Ik heb nu een Zipabox gekocht om Domoticz te vervangen en daar werkt Z-Wave gewoon out-of-the-box
Goed, ik moest bij een Qubino inbouwdimmer één parameter aanpassen zodat de tweede pulsdrukker goed werd gezien (als binaire sensor i.p.v. CO-melder (huh?)), maar los daarvan werkt alles (incl. energiemeting) gewoon prima en zoals je het zou verwachten/zoals de functies van de nodes geadverteerd werden.

[Gonadan]

ThinkPadd schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 15:24:
Ik mis bronnen in je verhaal (onderling niet compatibel bijv?)

En het discrimineren van de Greenwave plugs (type NS210-f om precies te zijn) kon ik bij mij duidelijk zien, maar 'guyverschuere' zegt dat de plugs bij hem niet discrimineren Om er zeker van te zijn zullen er meer ervaringen voor nodig zijn. Eén iemand (ik) die zegt dat ze discrimineren en één iemand die zegt dat het niet zo is, is onvoldoende om een duidelijke conclusie te kunnen geven.

Klopt, bronnen zijn wel verstandig om even toe te gaan voegen. Jij bent namelijk niet de enige die ik er over gehoord (van gelezen) heb. Dat betekent niet dat het per definitie niet werkt, maar het betekent wel dat het niet per definitie wél werkt.

En over nodes op batterijen moet je er nog bijzetten dat dit is om de batterij te sparen, anders zou de batterij binnen één dag leeg zijn

Waarom? Het gaat er niet om of het een logische keuze is, het gaat mij er om dat je het vaak pas achteraf hoort en niet bij de initiële keuze tussen z-wave en 433. Daar is dit topic wat mij betreft een beetje voor, aangeven welke zaken je nog meer tegen aan gaat lopen als je alle halleluja gepasseerd bent. Echter zal ik het voor de achtergrond wel meenemen, de keuze is namelijk wel logisch, maar je moet je er wel bewust van zijn bij aanschaf.

Verder is je conclusie nogal bot. Ik heb nu een Zipabox gekocht om Domoticz te vervangen en daar werkt Z-Wave gewoon out-of-the-box
Goed, ik moest bij een Qubino inbouwdimmer één parameter aanpassen zodat de tweede pulsdrukker goed werd gezien (als binaire sensor i.p.v. CO-melder (huh?)), maar los daarvan werkt alles (incl. energiemeting) gewoon prima en zoals je het zou verwachten/zoals de functies van de nodes geadverteerd werden.

Wat vind je precies bot? Het gaat niet specifiek om jouw overstap, maar wat ik heb gevonden in het algemeen. Ik wil een realistisch beeld vormen met wat je kunt verwachten als je een dedicated keuze maakt tussen de protocollen.

Van z-wave wordt vaak geschetst of verwacht (het ligt vast in het midden) dat het spatzuiver samen werkt en eigenlijk out-of-the-box aan elkaar te hangen is. Zoals je zelf al aangaf is het via OpenZwave en Domoticz al niet waar, maar ook voor commerciële oplossingen is dat simpelweg niet het geval. Als je reviews leest van componenten met bepaalde controllers dan zijn er af en toe gewoon issues.

Het enige wat ik probeer is een realistisch beeld brengen van wat je kunt verwachten. Kaku heeft een hoge knutselfactor, maar z-wave gaat die niet 100% wegnemen. Heel veel werkt direct en gemakkelijk, maar niet alles. Helemaal geen probleem, mits je dat verwacht.

[sunnybird]

Ik wil nog wel even wat kwijt over beveiligingsinstallaties. Ik heb geleerd dat deze bekabeld moeten zijn en dat de leidingen naar de divices ook gecontroleerd moeten worden op breuk. Devices dienen voorzien te zijn van tampercontacten en de installatie dient voorzien te zijn van batterij back-up. Dat alles kan zowel z-wave als 433 niet, batterij back-up natuurlijk wel, maar of je eenvoudig batterij controle met z-wave kan realiseren weet ik niet.
Voor al de overige oplossingen, ben ik super tevreden over z-wave, maar zoals met alles. Alles kan beter :-).

[Gonadan]

Voor zover bij mij bekend zijn er fabrikanten die het meeste wel bieden (zoals Fibaro). Dan heb je tamperalarm, batterijniveau en beveiligde verbinding standaard ingebouwd in je modules. Wil je het gebruiken voor beveiliging is het wel zaak de modules onderling via de associatiegroepen te koppelen en niet 100% op je controller te vertrouwen.

[Femme]

sunnybird schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 16:22:
Ik wil nog wel even wat kwijt over beveiligingsinstallaties. Ik heb geleerd dat deze bekabeld moeten zijn en dat de leidingen naar de divices ook gecontroleerd moeten worden op breuk. Devices dienen voorzien te zijn van tampercontacten en de installatie dient voorzien te zijn van batterij back-up. Dat alles kan zowel z-wave als 433 niet, batterij back-up natuurlijk wel, maar of je eenvoudig batterij controle met z-wave kan realiseren weet ik niet.
Voor al de overige oplossingen, ben ik super tevreden over z-wave, maar zoals met alles. Alles kan beter :-).

Een gecertificeerde alarminstallatie moet je inderdaad niet op basis van z-wave bouwen. Een hobbyinstallatie kun je prima met behulp van z-wave actoren en sensoren in elkaar klussen. Je krijgt dan wel geen korting op de inboedelverzekering maar dat is toch tientjeswerk op jaarbasis. Als het alarmsysteem herrie gaat maken is het wel verstandig om wat zekerheid in te bouwen dat een alarm niet vals is, bijvoorbeeld door pas alarm te slaan als meerdere sensoren binnen een bepaald tijdsbestek aanwezigheid detecteren.