Creatief 'studeren' - gebruik maken van 0,01% rente. :)

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 09 december 2015 @ 04:03:
Wat ook meegenomen moet worden is of dit soort gedrag (oneigenlijk/niet-bedoeld gebruik van de voorziening) gevolgen heeft voor degenen voor wie de voorziening wel bedoeld is. Zijn er mensen die nu moeilijker of niet een aanvullende of andere beurs kunnen krijgen die deze wel willen gebruiken voor studeren ipv gratis bankieren?

Dat is ook geen probleem als er winst op wordt gemaakt. Immers hoeven mensen er niet moeilijk over te gaan doen en de boel te versoberen als het in directe zin geen geld kost, maar oplevert.

Het enige wat dan overblijft is dat sommige mensen het niet kunnen verkroppen, maar daar zou je je beleid niet op moeten baseren.

[Ardana]

Tsja, een overheid heeft niet als taak goedkope leningen te verstrekken waarmee een ander dan kan investeren. Dus is het mis-gebruik van een overheidsdienst, oftewel, misbruik.

Als dat de bedoeling zou zijn, zou er wel een overheidsbank zijn waar mensen geld kunnen lenen tegen veel gunstiger tarieven dan bij commerciële banken.

En een korte rekensom laat al zien dat dit de overheid geld kost: de inflatie is al hoger dan de rente die gerekend wordt. Dat komt omdat het sociale lening is, met een doel wat de overheid wil stimuleren.

Of vind je ook dat ik maar toeslagen en uitkeringen moet aanvragen, mee investeren en daarna netjes terugbetalen? Of niet natuurlijk, als de investeringen niet goed lopen.

Of ik nou tegen de belastingdienst zeg dat ik € 0 inkomen heb, € 710 huur betaal en dus € 350 huurtoeslag krijg elke maand (die ik het jaar erop terug moet betalen, maar waarmee ik ondertussen gok), of studiefinanciering ontvang voor een studie die ik niet van plan te volgen en daarmee investeer, ik zie het verschil niet.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 09 december 2015 @ 04:09:
Dat is ook geen probleem als er winst op wordt gemaakt. Immers hoeven mensen er niet moeilijk over te gaan doen en de boel te versoberen als het in directe zin geen geld kost, maar oplevert.

Het enige wat dan overblijft is dat sommige mensen het niet kunnen verkroppen, maar daar zou je je beleid niet op moeten baseren.

Nou nee, zo simpel is het nu ook weer niet. Er zijn namelijk zat politici die het principe van de misbruiker/oneigenlijk gebruiker aangrijpen om voorzieningen uit te kleden die ze ideologisch graag kwijt willen (of privatiseren).

Je moet je beleid trouwens ook niet alleen op de kille cijfers baseren. Ook moet je meenemen wat er gebeurt als het misgaat, zal de persoon dan failliet gaan, gaan teren op uitkering etc, en zullen schulden niet betaald worden?

[Ardana]

Verwijderd schreef op woensdag 09 december 2015 @ 04:09:
Dat is ook geen probleem als er winst op wordt gemaakt. Immers hoeven mensen er niet moeilijk over te gaan doen en de boel te versoberen als het in directe zin geen geld kost, maar oplevert.

Dat het geld kost, is overduidelijk: de inflatie alleen al is hoger dan de rente. Om nog maar niet te spreken over de arbeidskosten. Dus ja, studieleningen kosten de staat geld. Ergo, mensen als TS willen over de ruggen van anderen geld verdienen.

En niet te vergeten: voor bank spelen is géén overheidsfunctie.

[Verwijderd]

Ardana schreef op woensdag 09 december 2015 @ 04:11:
Of ik nou tegen de belastingdienst zeg dat ik € 0 inkomen heb, € 710 huur betaal en dus € 350 huurtoeslag krijg elke maand (die ik het jaar erop terug moet betalen, maar waarmee ik ondertussen gok), of studiefinanciering ontvang voor een studie die ik niet van plan te volgen en daarmee investeer, ik zie het verschil niet.

In het eerste geval geef je opzettelijk foutieve gegevens op, in het tweede geval niet. Te meer omdat langer dan een jaar studeren zonder inspanningen inmiddels vrijwel onmogelijk is geworden. Daar zit dan ook een denkfout van een aantal mensen hier: het is geen of/of, maar een combinatie van. Als iemand ook naar of boven verwachting presteert voldoet hij op alle mogelijke manieren aan de schriftelijke en morele verwachtingen die hij gewekt heeft.

gambieter schreef op woensdag 09 december 2015 @ 04:14:
Nou nee, zo simpel is het nu ook weer niet. Er zijn namelijk zat politici die het principe van de misbruiker/oneigenlijk gebruiker aangrijpen om voorzieningen uit te kleden die ze ideologisch graag kwijt willen (of privatiseren).

Zo simpel is het Dat incompetente politici een en ander wel eens zouden kunnen aangrijpen om [...] is natuurlijk de omgekeerde wereld. Als dat al het probleem is dan moeten die politici bestreden worden.

Je moet je beleid trouwens ook niet alleen op de kille cijfers baseren.

Dat we dat niet doen lijkt juist één van de grote oorzaken van problemen te zijn. Cijfers lijken bijna een bijzaak.

Ardana schreef op woensdag 09 december 2015 @ 04:15:
En niet te vergeten: voor bank spelen is géén overheidsfunctie.

Die stelling lijkt me, gezien de activiteiten van de Nederlandse overheid (en anderen) niet houdbaar.

[Verwijderd]

Ardana schreef op woensdag 09 december 2015 @ 04:15:
Dat het geld kost, is overduidelijk: de inflatie alleen al is hoger dan de rente.

De rente lijkt gebaseerd op reële rendementen en daarmee een verband te hebben met de kosten van de lening in de echte wereld. Maar goed, als dat niet helemaal strookt is de oplossing natuurlijk simpel: zet de rente op zo'n niveau dat deze de kosten dekt, plus een beetje. Dan is het win-win-win geworden. De overheid en de belastingbetaler maakt winst, de student kan op een goede manier lenen en de maatschappij ziet rendement in de vorm van een hoger opgeleide inwoner.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 09 december 2015 @ 04:23:
Zo simpel is het Dat incompetente politici een en ander wel eens zouden kunnen aangrijpen om [...] is natuurlijk de omgekeerde wereld. Als dat al het probleem is dan moeten die politici bestreden worden.

Waarom is dat incompetent? Ze gebruiken het misbruik om de voorziening kwijt te raken/te versoberen, juist competent in hun context. Zonder het misbruik van de voorziening hebben ze de stok niet.

Dat we dat niet doen lijkt juist één van de grote oorzaken van problemen te zijn. Cijfers lijken bijna een bijzaak.

Een overheid heeft meer verantwoordelijkheden dan alleen cijfertjes gebruiken. Het grootste probleem binnen de overheid en bedrijven (zoals PZ en co) is juist de kruideniersmentaliteit en het alleen cijfertjes gebruiken, en alles in een getal willen uitdrukken.

Het gaat wel om iets meer dan cijferfetisjisme of Computer says no.

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 09 december 2015 @ 04:30:
Waarom is dat incompetent?

Omdat men een probleem oplost dat helemaal geen probleem is, maar alleen de onderbuik irriteert.

Een overheid heeft meer verantwoordelijkheden dan alleen cijfertjes gebruiken. Het grootste probleem binnen de overheid en bedrijven (zoals PZ en co) is juist de kruideniersmentaliteit en het alleen cijfertjes gebruiken, en alles in een getal willen uitdrukken.

Het gaat wel om iets meer dan cijferfetisjisme of Computer says no.

Het is precies die kruideniersmentaliteit die een bredere visie onderdrukt. Jamaar er zijn een paar studenten die nu gebruik maken van een legale en doorzichtige constructie! Kap het af, terug in het gareel, nivelleren tot het gaatje.

De kruideniersmentaliteit is alles in jouw koekjesvorm stampen totdat het moes is.

[Ardana]

Verwijderd schreef op woensdag 09 december 2015 @ 04:27:
Maar goed, als dat niet helemaal strookt is de oplossing natuurlijk simpel: zet de rente op zo'n niveau dat deze de kosten dekt, plus een beetje. Dan is het win-win-win geworden. De overheid en de belastingbetaler maakt winst, de student kan op een goede manier lenen en de maatschappij ziet rendement in de vorm van een hoger opgeleide inwoner.

Waarmee je studeren dus nog duurder maakt. Ergo, omdat een paar mensen het systeem willen gebruiken waarvoor het niet bedoeld is, moeten de mensen waar het wél voor bedoeld is maar meer betalen? Beetje krom niet?

Geen onderbuik aan deze kant, al krijg ik eerder het gevoel dat die aan de VVD-kant speelt, die houden zo van creatief denken en ondernemen, en daar doen opmerkingen als "nivelleren tot aan het gaatje" en "kruideniersmentaliteit die een brede visie onderdrukt" me wel aan denken.

Ondernemingsgeest prima, maar niet van studiefinanciering, dat is oneigenlijk gebruik.

We willen dat studeren betaalbaar blijft, dus studiefinanciering is een goedkope lening. Jij zegt, schaf de goedkope lening af, en maak er een commerciële lening van zodat het kosten-neutraal is. Daarmee verwaarloosd de overheid een belangrijke taak van haar: onderwijs stimuleren.

Dat heeft allemaal niks met onderbuik te maken, maar puur met op een verantwoorde manier met je recources omgaan. En mis-gebruik van voorzieningen, valt niet onder verantwoord.

En ik vind het frappant dat je de ene vorm van oplichting (zeggen dat je gaat studeren maar het niet van plan zijn) wel goedkeurt, en de andere vorm niet. De logica ontgaat me hier volledig.

[ Voor 12% gewijzigd door Ardana op 09-12-2015 05:19 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 09 december 2015 @ 04:27:
Maar goed, als dat niet helemaal strookt is de oplossing natuurlijk simpel: zet de rente op zo'n niveau dat deze de kosten dekt, plus een beetje. Dan is het win-win-win geworden.

De verliezer is de student die wel wil studeren en minder steun krijgt. Je doet nu precies zoals de politici, omdat er iemand misbruik maakt van het systeem (bedoeld om studeren te stimuleren/mogelijk te maken!) wordt het slechter voor anderen en volgende generaties. Veel makkelijker is dan om de lening of de betere condities alleen te geven aan hen die wel serieus studeren, en er voor te zorgen dat de TS maar commercieel gaat lenen als hij wil gokken met andermans geld.

[Verwijderd]

Ardana schreef op woensdag 09 december 2015 @ 05:14:
Waarmee je studeren dus nog duurder maakt.

Waar haal je dat gevolg vandaan? Winst voor de staat (en dus samenleving), een manier om te overleven of een goede deal voor de student (afhankelijk van zijn situatie) en

Tegelijk moet je je ook afvragen of je niet het kind met het badwater weggooit. Wat gebeurt er als je deze regeling helemaal uitkleedt en lenen veel moeilijker maakt. Weerhoud je dan niet een significante groep van studeren omdat je een paar mensen wil weerhouden van goedkoop lenen? Helemaal ideaal krijg je het nooit, dus je moet kiezen of je mensen wil uitsluiten of er een paar mensen kunnen profiteren.

Dat heeft allemaal niks met onderbuik te maken, maar puur met op een verantwoorde manier met je recources omgaan.

Resources optimaliseren... Zoals de studenten doen?

En ik vind het frappant dat je de ene vorm van oplichting (zeggen dat je gaat studeren maar het niet van plan zijn) wel goedkeurt, en de andere vorm niet.

Lees mijn vorige stukje nog even terug, ik heb reeds uiteengezet waarom dit niet opgaat, tenzij je met cijfers kunt onderbouwen dat het overgrote deel van de studenten een studie aangaat maar het uitsluitend doet om te lenen. Dat het je tegen de haren in strijkt maakt het geen oplichting. Het is juist dergelijke retoriek en polarisatie die het fatsoenlijk bespreken van het onderwerp bij voorbaat al erg lastig maakt.

gambieter schreef op woensdag 09 december 2015 @ 05:21:
De verliezer is de student die wel wil studeren en minder steun krijgt.

Dat gebeurt niet als politici zich niet laten leiden door de onderbuik, maar door de rede.

[Chief]

Verwijderd schreef op woensdag 09 december 2015 @ 05:23:
[...]

Waar haal je dat gevolg vandaan? Winst voor de staat (en dus samenleving), een manier om te overleven of een goede deal voor de student (afhankelijk van zijn situatie) en


Tegelijk moet je je ook afvragen of je niet het kind met het badwater weggooit. Wat gebeurt er als je deze regeling helemaal uitkleedt en lenen veel moeilijker maakt. Weerhoud je dan niet een significante groep van studeren omdat je een paar mensen wil weerhouden van goedkoop lenen? Helemaal ideaal krijg je het nooit, dus je moet kiezen of je mensen wil uitsluiten of er een paar mensen kunnen profiteren.


[...]

Resources optimaliseren... Zoals de studenten doen?


[...]

Lees mijn vorige stukje nog even terug, ik heb reeds uiteengezet waarom dit niet opgaat, tenzij je met cijfers kunt onderbouwen dat het overgrote deel van de studenten een studie aangaat maar het uitsluitend doet om te lenen. Dat het je tegen de haren in strijkt maakt het geen oplichting. Het is juist dergelijke retoriek en polarisatie die het fatsoenlijk bespreken van het onderwerp bij voorbaat al erg lastig maakt.


[...]

Dat gebeurt niet als politici zich niet laten leiden door de onderbuik, maar door de rede.

Leningen die worden verstrekt aan mensen die er niet mee gaan studeren kunnen niet meer gebruikt worden om uit lenen aan studenten die WEL willen studeren. Je ontneemt hierdoor een ander de kans om te studeren wat juist de bedoeling van de lening is.

Niemand heeft gezegd om de mogelijkheid uit te kleden. Dat het in de (nabije) toekomst moeilijker wordt om te lenen, of dat je in ieder geval moet kunnen aantonen waarvoor je het leent, lijjkt mij bijna onontkomelijk gezien de media aandacht en blijkbaar nogal wat studenten die de leningen niet gebruiken waarvoor ze bedoeld worden:
http://www.rtlnieuws.nl/e...n-stufi-voor-aankoop-huis
http://www.nrc.nl/nieuws/...-voor-eigen-spaarrekening

Als er maar genoeg studenten misbruik maken van de mogelijkheid zoals OP doet dan kan het niet anders dan
a) de stufi/lening uitgekleedt wordt
b) regels in het leven worden geroepen om hier een halt aan te maken
c) meer kosten voor overheid om de handhaving te controleren
d) combinatie van bovenstaand

OP doet wettelijk gezien niets verkeerds en met ondernemerschap is ook niets verkeerds. (De constructie die OP heeft bedacht is verre van risicoloos overigens). Het gebruik maken van gemeenschapsgeld waarvoor het niet bestemd is, is wel degelijk immoreel. Niet alles kan (en zal) bij wet vastliggen maar iets hoeft niet wettelijk verboden te zijn om het verkeerd/immoreel te maken.

[Verwijderd]

Chief-XL schreef op woensdag 09 december 2015 @ 07:04:
nogal wat studenten

Zijn daar cijfers van? Toentertijd werd ook gesuggereerd dat hordes studenten de OV-kaart misbruikten om koeriersdiensten te draaien, terwijl dat echt een minimale minderheid betrof.

Het klinkt als een smoes om te bezuinigen.

Chief-XL schreef op woensdag 09 december 2015 @ 07:04:
Niet alles kan (en zal) bij wet vastliggen maar iets hoeft niet wettelijk verboden te zijn om het verkeerd/immoreel te maken.

Je kunt dit ook omkeren. Op het moment dat geld en zeker woonruimtes in Nederland zo ontzettend duur zijn geworden dat een verlammende schuld of permanente aderlating de enige optie is om er aan te komen, dan gaan mensen hun mogelijkheden optimaliseren. Dat je dan (verondersteld) een gat dicht is leuk, maar verandert precies niets aan het probleem.

We weten allemaal dat de woningmarkt in Nederland problematisch is. Bijna te duur om functioneel te zijn met allerlei (doorstroom)problemen tot gevolg, maar als we het goedkoper maken gaan we collectief failliet. Mooie constructie

[ Voor 52% gewijzigd door Verwijderd op 09-12-2015 07:14 ]

[Chief]

http://www.nibud.nl/wp-co...udentenonderzoek-2015.pdf
15% van de ondervraagde studenten heeft "luxe" als reden om een studie lening aan te gaan. Daar schaar ik voor gemak OP dan ook maar bij

Waarom klinkt dat als een smoes om te bezuinigen? Waar baseer je dat op?

[Verwijderd]

Chief-XL schreef op woensdag 09 december 2015 @ 07:17:
http://www.nibud.nl/wp-co...udentenonderzoek-2015.pdf
15% van de ondervraagde studenten heeft "luxe" als reden om een studie lening aan te gaan. Daar schaar ik voor gemak OP dan ook maar bij

Dan ben je er nog niet Waar zijn die leningen volgens jou - en volgens het officiële standpunt - precies voor bedoeld? Is 15% veel? Om welke bedragen gaat het bij die luxe? Hoe zit dat dan met al die andere percentages van studenten die het op verschillende manieren financieel moeilijk hebben (waarvan zelfs 17% minder dan 100 euro spaargeld heeft).

Ergens een voor jou gunstig percentage uit grijpen is te mager Zeker als de tendens van het hele stuk toch anders lijkt.

[Chief]

Verwijderd schreef op woensdag 09 december 2015 @ 07:08:

Je kunt dit ook omkeren. Op het moment dat geld en zeker woonruimtes in Nederland zo ontzettend duur zijn geworden dat een verlammende schuld of permanente aderlating de enige optie is om er aan te komen, dan gaan mensen hun mogelijkheden optimaliseren. Dat je dan (verondersteld) een gat dicht is leuk, maar verandert precies niets aan het probleem.

We weten allemaal dat de woningmarkt in Nederland problematisch is. Bijna te duur om functioneel te zijn met allerlei (doorstroom)problemen tot gevolg, maar als we het goedkoper maken gaan we collectief failliet. Mooie constructie

Dit is echt een kromme redenatie.... OP optimaliseert dus de mogelijkheden? Technisch misschien wel maar wel over de rug van een ander, dat is mijn punt. Of bedoel je dat doordat het zo moeilijk is om een woning te kopen de OP gedwongen wordt om te "optimaliseren" om alsnog aan een woning te kunnen komen? Nog mooier, OP maakt het probleem dat jij aanhaal alleen maar groter: OP kan nu nl een woning kopen die hij/zij anders niet had kunnen kopen dus vraag wordt vergroot.

"Nogal veel" is inderdaad interpreteerbaar. Ik kan niet zeggen of 15% veel is of niet. Wat ik wel vind is dat iedere euro die wordt geleend maar niet ter financiering van de studie/onderhoud om studie te kunnen volgen niet uitgeleend kan worden aan een student die het wel nodig heeft.
Of die verkeerd geleende euro nou wordt gebruikt voor de aankoop van een woning, nieuwe telefoon of andere luxe maakt verder niet uit.

[Verwijderd]

Chief-XL schreef op woensdag 09 december 2015 @ 07:34:
OP optimaliseert dus de mogelijkheden? Technisch misschien wel

Gelukkig zijn we het ergens over eens.

Nog mooier, OP maakt het probleem dat jij aanhaal alleen maar groter: OP kan nu nl een woning kopen die hij/zij anders niet had kunnen kopen dus vraag wordt vergroot.

Niet echt, want studentenwoningen/kamers zijn niet minder schaars en relatief ontzettend duur. Van een groter of verschuivend probleem is geenszins sprake.

Wat ik wel vind is dat iedere euro die wordt geleend maar niet ter financiering van de studie/onderhoud om studie te kunnen volgen niet uitgeleend kan worden aan een student die het wel nodig heeft.

Helder, totdat je het probeert in te vullen. Waar ligt de grens en hoe bepaal je dat? Moeten euro's letterlijk uitgegeven worden aan schoolgeld? Mogen dat ook schoolboeken zijn? Mag eten ook? Drinken? Een drankje in de kroeg? Verzekeringen? Kleding? Je telefoonabonnement? Je moet immers bereikbaar zijn, niet? Moet het dan een RedMi 2 of een iPhone zijn? Internet? Een computer om op te werken? Een computer om mee te ontspannen na het harde werken? Een plek om te wonen? Wat als je ervoor kiest iets te kopen voor ook na je studie in plaats van het geld aan een huisbaas te geven en per saldo misschien zelfs minder te betalen dan bij huur? Wat als je een (bij)baan hebt en het geleende geld aan de studie uitgeeft, maar het verdiende geld aan luxe? Is het dan anders dan wanneer je het direct aan luxe uitgeeft?

Wat de een bij studeren vind horen, noemt de ander een luxe, overbodig of een investering in de toekomst. Iedere euro is daarom een credo dat al snel vastloopt in een moeras van praktische bezwaren. De kans is groot dat de overheid daarom heeft besloten niet te controleren waar studenten het geld aan uitgeven, want dat is niet te controleren en iedereen heeft er ook nog eens een andere mening over.

[Deveon]

Ik weet niet of het inmiddels al benoemd is, maar er zitten wel wat gaten en ogen aan het plan.

1. "Je kunt nooit meer collegegeldkrediet krijgen dan je aan collegegeld moet betalen."
2. Terug betalen gaat naar draagkracht en is dus enkel 35 jaar bij een minimaal inkomen.
3. Wat als het 99% kans van slagen hebt en jij net die 1% bent waardoor je met aanzienlijke schulden blijft zitten?


PS: Studiefinanciering zou een clausule moeten hebben dat misbruik van de regeling met terugwerkende kracht tegen marktconform tarief wordt verrekend. Waarbij misbruik kan worden omschreven als niet nodig hebt om de betreffende studie te volgen. Je stufi opdrinken aan bier is dan discutabel en praktisch onbewijsbaar, maar het gebruikt voor rendement heb je het overduidelijk niet nodig.

[ Voor 28% gewijzigd door Deveon op 09-12-2015 07:57 ]

[Chief]

Verwijderd schreef op woensdag 09 december 2015 @ 07:49:
[...]

Gelukkig zijn we het ergens over eens.


[...]


Niet echt, want studentenwoningen/kamers zijn niet minder schaars en relatief ontzettend duur. Van een groter of verschuivend probleem is geenszins sprake.


[...]
Jawel vraag wordt vergroot. Simple as that

Helder, totdat je het probeert in te vullen. Waar ligt de grens en hoe bepaal je dat? Moeten euro's letterlijk uitgegeven worden aan schoolgeld? Mogen dat ook schoolboeken zijn? Mag eten ook? Drinken? Een drankje in de kroeg? Verzekeringen? Kleding? Je telefoonabonnement? Je moet immers bereikbaar zijn, niet? Moet het dan een RedMi 2 of een iPhone zijn? Internet? Een computer om op te werken? Een computer om mee te ontspannen na het harde werken? Een plek om te wonen? Wat als je ervoor kiest iets te kopen voor ook na je studie in plaats van het geld aan een huisbaas te geven en per saldo misschien zelfs minder te betalen dan bij huur? Wat als je een (bij)baan hebt en het geleende geld aan de studie uitgeeft, maar het verdiende geld aan luxe? Is het dan anders dan wanneer je het direct aan luxe uitgeeft?

Wat de een bij studeren vind horen, noemt de ander een luxe, overbodig of een investering in de toekomst. Iedere euro is daarom een credo dat al snel vastloopt in een moeras van praktische bezwaren. De kans is groot dat de overheid daarom heeft besloten niet te controleren waar studenten het geld aan uitgeven, want dat is niet te controleren en iedereen heeft er ook nog eens een andere mening over.

Ik bepaal niets. Betrek aub niet allerlei nevenactiviteiten erbij want niets wat je noemt is zwart/wit: ik kan niet haarfijn en gedetailleerd bepalen wat wel en wat niet "ter financiering van de studie is". Die definitie kan ik niet maken.
Wat OP suggereert is daarentegen wel zwart/wit: dit heeft niets te maken met het financieren van een (vervolg)studie

[Verwijderd]

Deveon schreef op woensdag 09 december 2015 @ 07:52:
PS: Studiefinanciering zou een clausule moeten hebben dat misbruik van de regeling met terugwerkende kracht tegen marktconform tarief wordt verrekend. Waarbij misbruik kan worden omschreven als niet nodig hebt om de betreffende studie te volgen. Je stufi opdrinken aan bier is dan discutabel en praktisch onbewijsbaar, maar het gebruikt voor rendement heb je het overduidelijk niet nodig.

Zonder harde randvoorwaarden zou geen verstandig mens daar aan beginnen. Dan koop je een fatsoenlijke computer om AutoCad op te leren en dan krijg je een verrekening om je oren omdat iemand vond dat dat niet nodig was.

Chief-XL schreef op woensdag 09 december 2015 @ 08:00:
Ik bepaal niets. Betrek aub niet allerlei nevenactiviteiten erbij want niets wat je noemt is zwart/wit: ik kan niet haarfijn en gedetailleerd bepalen wat wel en wat niet "ter financiering van de studie is". Die definitie kan ik niet maken.

Gezien je het had over iedere euro ging ik ervan uit dat je redelijk afgebakende definities had, maar dan zijn we het er over eens dat die eigenlijk niet vast te stellen zijn.

[Chief]

Verwijderd schreef op woensdag 09 december 2015 @ 08:03:

Gezien je het had over iedere euro ging ik ervan uit dat je redelijk afgebakende definities had, maar dan zijn we het er over eens dat die eigenlijk niet vast te stellen zijn.

Nope: Blijf erbij dat iedere euro teveel is. Hoe "teveel" bepaald wordt, dat kunnen jij en ik niet 100% bepalen omdat duidelijk is dat daarin onze meningen verschillen. Wat ik wel heel stellig zeg is dat de constructie die OP bedacht heeft 100% zeker niet tot de categorie behoort waarvoor de studielening bedoeld is.

/edit: wordt dit door moderator gezien als slowchat?

[ Voor 4% gewijzigd door Chief op 09-12-2015 08:09 ]

[Verwijderd]

Chief-XL schreef op woensdag 09 december 2015 @ 08:08:
Nope: Blijf erbij dat iedere euro teveel is. Hoe "teveel" bepaald wordt, dat kunnen jij en ik niet 100% bepalen omdat duidelijk is dat daarin onze meningen verschillen.

Daarmee is de uitspraak zo breed dat hij in feite betekenisloos wordt.

[Chief]

Dat we het niet tot 100% kunnen bepalen wil niet zeggen dat het betekenisloos wordt: ik sluit nl wel uit de studielening bedoeld is om datgene te doen wat OP suggereert. Dat begrijp jij heel goed, je bent het alleen misschien niet met mij eens
Mijn mening is dat ik het niet moreel vind wat OP suggereert. Ik weet niet 100% zeker wat wel behoort tot de categorie "ter financiering van een studie" maar ik ben er wel 100% van overtuigd dat datgene wat OP sugerreert er NIET toe behoort.

[Verwijderd]

Chief-XL schreef op woensdag 09 december 2015 @ 08:19:
Mijn mening is dat ik het niet moreel vind wat OP suggereert. Ik weet niet 100% zeker wat wel behoort tot de categorie "ter financiering van een studie" maar ik ben er wel 100% van overtuigd dat datgene wat OP sugerreert er NIET toe behoort.

Nu heb je het alleen over OP, eerder had je het nog over de aankoop van een woning, nieuwe telefoon of andere luxe en dat het eigenlijk niet uitmaakt wat het nou is. Dat scheelt nogal wat, want dan ga je opeens van het hele spectrum naar een uiterste. Dat is ook waarom ik het over betekenisloosheid heb: als je spreekt over een (bijna) volledig spectrum dan speek je eigenlijk over niets.

Maar goed, het is nu wel duidelijk hoe en wat

[Deveon]

Verwijderd schreef op woensdag 09 december 2015 @ 08:03:
[...]

Zonder harde randvoorwaarden zou geen verstandig mens daar aan beginnen. Dan koop je een fatsoenlijke computer om AutoCad op te leren en dan krijg je een verrekening om je oren omdat iemand vond dat dat niet nodig was.

Als ik zelf al aangeef dat er bier van kopen al discutabel is (netwerken, sociale vaardigheden, ect), dan is een computer voor Autocad natuurlijk gewoon binnen de lijnen, Komt er meer op neer dat het geld ook daadwerkelijk besteed wordt.

[Fr33z]

de discussie gaat nu vooral over de morele kant van het verhaal, wat natuurlijk een wezenlijk deel hiervan is. Belangrijker lijkt me dat TS van alles van plan is en dit ook zeker gaat doen, zonder ook maar enig benul van financien/belasting etc.

Als Ts denkt dat hij geld kan verdienen door 4k uit te geven (collegegeld) voor een lening van 24k (en netto 20k beschikbaar kapitaal), dan wens ik hem/haar veel succes. Mocht het werken dan heb je mazzel, werkt het niet dan wordt het terugbetalen.

in alle gevallen wordt het een leerzame tijd voor TS

[emnich]

Stufipower schreef op maandag 07 december 2015 @ 22:23:
Beste Tweakers,

Denken jullie dat het volgende een goed idee is:

Net voor het einde van mijn master studie inschrijven voor een tweede master, zodat ik voor de 2e master maar ~ 2000 euro collegeld hoef te betalen ipv 18k ofzo. Daarna kan ik een jaar lang lenen van duo (ca 12k€). Dit doe ik 2 jaar lang dus uiteindelijk heb ik 24k geleend en 4 betaald. Dus ik hou 20k over. Dit vervolgens beleggen in een huis aangevuld met hypotheek (poolen met een groep vrienden) en netto 9% rendement (huurinkomsten) over het eigen geld opstrijken. Het collegegeld wordt terugverdiend in 4000/20000*0.09 jaar = 2.22 jaar. De rente die je moet betalen over de lening is verwaarloosbaar (zelfs reeel negatief) en de lening mag in 35 jaar afgelost worden.

Natuurlijk nooit naar college gaan, kost teveel tijd. Wel wellicht wat Italiaanse lessen volgen als minor o.i.d..

Bijkomend voordeel: ik mag huren van een studentenhuisvesting (scheelt ca 100-150 euro per maand) en ik kan gebruik maken van de sportfaciliteiten (120€/jaar alle sporten..). + eduroam wi-fi.

Iemand ideeën over, waar zitten haken en ogen?

Mvg!

9% ga je nooit halen met verhuur. Je moet bij verhuur rekenen op zo'n 4% rendement.

Uitgaande van jouw 24k schuld en je 20k investering, zit je na ongeveer 6 jaar op je break-even-point.

Afgezien van dat het verwerpelijk is om op deze manier misbruik te maken van de voorzieningen, staat het rendement totaal niet in verhouding met de eventuele risico's.

[ph4ge]

Een mogelijk simpele maatregel zou al zijn om de DUO schuld uit box 3 halen. Daarmee wordt de lening al een stuk minder aantrekkelijker voor iedereen die hem alleen heeft om een slaatje uit te slaan, terwijl mensen die hem echt nodig hebben (geen ander vermogen) er geen last van hebben.

Zo voorkom je ten dele misbruik zonder nou heel specifiek te bepalen wat misbruik is. Je kunt dan dus nog wel in theorie 22.000 euro gunstig lenen en daar dit soort risicovolle en moreel verwerpelijke trucjes uithalen, maar zodra je ander vermogen gaat opbouwen wordt het interessant om de DUO schuld af te lossen of ziet de samenleving er in ieder geval iets voor terug (VRH).

Een ander alternatief is om de DUO schuld buitengewoon zwaar te laten wegen bij de aankoop van een huis, waardoor je als je een huis wilt kopen (of dat nou voor jezelf of als investering is) niks aan die schuld meer hebt. Ook dan voorkom je niet helemaal dat mensen gaan investeren met het geld, maar wordt het weer een stuk onaantrekkelijker (in Nederland wordt iedereen die een beetje inkomen en/of vermogen heeft toch min of meer gedwongen om te kopen).

Derde optie is om de schuld echt 1 op 1 nog maar te gebruiken voor studiegerelateerde uitgaven. Dien een bonnetje voor een boek in en je krijgt het bedrag terug van DUO en je schuld loopt evenredig op. Dat soort systemen zullen echter administratief lastig zijn en fraude gevoelig zijn en mensen die dit soort constructies nu overwegen zullen zich daardoor niet laten afschrikken, die regelen die bonnetjes wel.

Misschien gewoon eens het hele circus afschaffen en studeren gratis maken, per saldo waarschijnlijk niet zoveel duurder voor de overheid, maarja dat is vloeken in de neoliberale kerk.

[fsfikke]

Verwijderd schreef op woensdag 09 december 2015 @ 04:27:
[...]

De rente lijkt gebaseerd op reële rendementen en daarmee een verband te hebben met de kosten van de lening in de echte wereld. Maar goed, als dat niet helemaal strookt is de oplossing natuurlijk simpel: zet de rente op zo'n niveau dat deze de kosten dekt, plus een beetje. Dan is het win-win-win geworden. De overheid en de belastingbetaler maakt winst, de student kan op een goede manier lenen en de maatschappij ziet rendement in de vorm van een hoger opgeleide inwoner.

Ja en daar ga je dus heel hard de mist in
Het gaat hier niet over wat studenten met hun geleende stufi doen. Het gaat hier om iemand die zich onterecht als student voordoet om gebruik te kunnen maken van regelingen die studenten ter beschikking gesteld worden om te helpen met hun studie. Punt 1 is al de subsidie die de overheid universiteiten betaalt om de student een extreem verlaagd collegegeld te bieden. Punt 2 het aanbieden van een gunstige lening. Nou ben ik persoonlijk van mening dat de maatschappij van punt twee niet veel slechter wordt, ware het niet dat dit punt een vangnet biedt waar de TS expliciet op in speelt (kwijtschelden als z'n plannetje mislukt; de staat mag het ondernemersrisico van de TS afdekken).

Over punt 1 hoeven we denk ik niet veel te discussiëren, het lijkt me duidelijk dat als iedere burger zich morgen in gaat schrijven voor een studie zonder deze daadwerkelijk te volgen, het budget voor onderwijs direct leeg loopt.

[emnich]

fsfikke schreef op woensdag 09 december 2015 @ 09:26:
[...]

Ja en daar ga je dus heel hard de mist in
Het gaat hier niet over wat studenten met hun geleende stufi doen. Het gaat hier om iemand die zich onterecht als student voordoet om gebruik te kunnen maken van regelingen die studenten ter beschikking gesteld worden om te helpen met hun studie. Punt 1 is al de subsidie die de overheid universiteiten betaalt om de student een extreem verlaagd collegegeld te bieden. Punt 2 het aanbieden van een gunstige lening. Nou ben ik persoonlijk van mening dat de maatschappij van punt twee niet veel slechter wordt, ware het niet dat dit punt een vangnet biedt waar de TS expliciet op in speelt (kwijtschelden als z'n plannetje mislukt; de staat mag het ondernemersrisico van de TS afdekken).

Over punt 1 hoeven we denk ik niet veel te discussiëren, het lijkt me duidelijk dat als iedere burger zich morgen in gaat schrijven voor een studie zonder deze daadwerkelijk te volgen, het budget voor onderwijs direct leeg loopt.

Punt 1 is twijfelachtig omdat ik er van uit ga dat er in alle berekeningen van de kosten per student absoluut rekening gehouden wordt met spook/feest studenten die per saldo niet zo heel veel hoeven te kosten. Ik heb niet heel veel inzicht in de kostenstructuur van het onderwijs maar het zou me niet verbazen als het betaalde college geld voldoende zou moeten zijn om de kosten te dekken voor iemand die nooit komt.

[Verwijderd]

fsfikke schreef op woensdag 09 december 2015 @ 09:26:
(kwijtschelden als z'n plannetje mislukt; de staat mag het ondernemersrisico van de TS afdekken).

15 of 35 jaar dik in de min staan is niet zomaar weglopen.

fsfikke schreef op woensdag 09 december 2015 @ 09:26:
Het gaat hier niet over wat studenten met hun geleende stufi doen. Het gaat hier om iemand die zich onterecht als student voordoet om gebruik te kunnen maken van regelingen die studenten ter beschikking gesteld worden om te helpen met hun studie.

De economie wordt continu op allerlei manieren gespekt door centrale banken. Blijkbaar is waarde in de maatschappij ook goed voor het grotere geheel en dat is precies wat er dan gebeurt.

[ Voor 50% gewijzigd door Verwijderd op 09-12-2015 09:41 ]

[fsfikke]

Verwijderd schreef op woensdag 09 december 2015 @ 09:39:
[...]

15 of 35 jaar dik in de min staan is niet zomaar weglopen.

Nee op dat moment zal hij de staat nog veel meer geld kosten aan sociale steun. Maar goed dat we het er dus over eens zijn dat deze lening alleen bedoeld is voor daadwerkelijke studenten (Even het 'Ja maar hunnie doen het ook' argument achterwegen gelaten)

[ Voor 8% gewijzigd door fsfikke op 09-12-2015 09:45 ]

[Chief]

Verwijderd schreef op woensdag 09 december 2015 @ 08:23:
[...]

Nu heb je het alleen over OP, eerder had je het nog over de aankoop van een woning, nieuwe telefoon of andere luxe en dat het eigenlijk niet uitmaakt wat het nou is. Dat scheelt nogal wat, want dan ga je opeens van het hele spectrum naar een uiterste. Dat is ook waarom ik het over betekenisloosheid heb: als je spreekt over een (bijna) volledig spectrum dan speek je eigenlijk over niets.

Maar goed, het is nu wel duidelijk hoe en wat

Eensch, ik kan "luxe" niet volledig invullen maar het kopen van een huis om daar aan te verdienen: lijkt mij evident dat het niet de bedoeling is van de studielening.

Maar leg aub uit waarom het moreel verantwoord is wat OP doet?

[Verwijderd]

fsfikke schreef op woensdag 09 december 2015 @ 09:41:
Nee op dat moment zal hij de staat nog veel meer geld kosten aan sociale steun. Maar goed dat we het er dus over eens zijn dat deze lening alleen bedoeld is voor daadwerkelijke studenten

Ik ken de randvoorwaarden niet. Dat men op Tweakers vindt dat het geld daarvoor bedoeld is wil niet zeggen dat het ook daadwerkelijk zo is (intentie), nog even los van hoe dat dan weer formeel vastgesteld is (wetgeving).

Hoe kom je overigens aan je redenatie wat betreft sociale steun? Dan ga je ervan uit dat iemand de handdoek in de ring gooit en 35 jaar aan de tiet van moeder overheid gaat liggen. Met zo'n ondernemende geest zal dat wel meevallen

Chief-XL schreef op woensdag 09 december 2015 @ 09:43:
Eensch, ik kan "luxe" niet volledig invullen maar het kopen van een huis om daar aan te verdienen: lijkt mij evident dat het niet de bedoeling is van de studielening.

Dat is niet evident. Als je met één of een paar man een huis kunt kopen in plaats van in een studentenhuis te zitten, waarna je vervolgens per saldo minder geld kwijt bent aan hypotheek/rentelasten dan je anders aan huur zou zijn lijkt me dat best een valide plan, zeker omdat je dan ook al aan het bouwen bent aan je toekomst. In plaats van een huurbaas spekken ga je dan na je studie goed van start. Het lijkt me dat mensen zoiets liever zien dan studenten die hun stufi regelrecht de zakken van een huisjesmelker in pompen.

Maar leg aub uit waarom het moreel verantwoord is wat OP doet?

Waarom zou ik mij moeten verantwoorden voor dingen die je zelf verzint?

[emnich]

Verwijderd schreef op woensdag 09 december 2015 @ 09:51:
[...]

Dat is niet evident. Als je met één of een paar man een huis kunt kopen in plaats van in een studentenhuis te zitten, waarna je vervolgens per saldo minder geld kwijt bent aan hypotheek/rentelasten dan je anders aan huur zou zijn lijkt me dat best een valide plan, zeker omdat je dan ook al aan het bouwen bent aan je toekomst. In plaats van een huurbaas spekken ga je dan na je studie goed van start. Het lijkt me dat mensen zoiets liever zien dan studenten die hun stufi regelrecht de zakken van een huisjesmelker in pompen.

Als je dit aan het begin van je studie doet, kan ik me er best in vinden maar TS is al klaar met z'n studie en wil zich nu opnieuw inschrijven met als enige doel een goedkope lening krijgen. Hij is helemaal niet van plan om te gaan studeren.

Je wil toch niet écht beweren dat dat de bedoeling is van een studielening?

[Chief]

Verwijderd schreef op woensdag 09 december 2015 @ 09:51:
[...]

Ik ken de randvoorwaarden niet. Dat men op Tweakers vindt dat het geld daarvoor bedoeld is wil niet zeggen dat het ook daadwerkelijk zo is (intentie), nog even los van hoe dat dan weer formeel vastgesteld is (wetgeving).

Hoe kom je overigens aan je redenatie wat betreft sociale steun? Dan ga je ervan uit dat iemand de handdoek in de ring gooit en 35 jaar aan de tiet van moeder overheid gaat liggen. Met zo'n ondernemende geest zal dat wel meevallen

Jij maakt ook een assumptie: dat hij niet aan "de tiet van moeder overheid gaat liggen". Jou assumptie is net zo invalide als de assumptie die jij tegenspreekt

[...]

Dat is niet evident. Als je met één of een paar man een huis kunt kopen in plaats van in een studentenhuis te zitten, waarna je vervolgens per saldo minder geld kwijt bent aan hypotheek/rentelasten dan je anders aan huur zou zijn lijkt me dat best een valide plan, zeker omdat je dan ook al aan het bouwen bent aan je toekomst. In plaats van een huurbaas spekken ga je dan na je studie goed van start. Het lijkt me dat mensen zoiets liever zien dan studenten die hun stufi regelrecht de zakken van een huisjesmelker in pompen.

Eens hoor, ware het niet dat OP dat doet over de rug van een ander. Geld wat OP leent voor dit doel kan niet worden uitgeleend aan een student die er wel van wil studeren. OP heeft duidelijk aangegeven dat de redenen die jij hierboven noemt er helemaal niet toe doen: hij wil gewoon studielening trekken om winst te maken. Dat is immoreel.
Wat jij "evident" noemt is het verzinnen van andere doeleinden. Daar heeft OP het helemaal niet over.

[...]

Waarom zou ik mij moeten verantwoorden voor dingen die je zelf verzint?

Omdat schoppen tegen een mening het het makkelijkste is en je blijkbaar op zoek bent naar makkelijkste uitweg?
OP geeft heel duidelijk aan dat het
a) een studielening wil opnemen voor een 2e studie die OP helemaal niet wil volgen
b) deze lening volledig gebruikt voor het aanschaffen van een huis om deze te verhuren
c) op deze manier goedkoop aan leverage wil komen om er winst op te maken
Hoe wil jij dit moreel verantwoorden aangezien dit ten laste gaat van anderen?

[Verwijderd]

Chief-XL schreef op woensdag 09 december 2015 @ 10:34:
Jij maakt ook een assumptie: dat hij niet aan "de tiet van moeder overheid gaat liggen". Jou assumptie is net zo invalide als de assumptie die jij tegenspreekt

We beweert, bewijst, en niemand heeft bewezen dat zo iemand dan jarenlang hulp nodig gaat hebben.Als dat aangetoond is praten we verder.

Wat jij "evident" noemt is het verzinnen van andere doeleinden. Daar heeft OP het helemaal niet over.

De discussie wordt op het ene moment naar TS getrokken, hij zegt specifiek X of Y, en het andere moment gaat het over al die studenten die dit zouden doen en dat er daarom met regels of op andere wijze ingegrepen zou moeten worden. Ik ga ervan uit dat het over de bredere discussie gaat, want die ene student die dit zou doen is natuurlijk een druppel op de Zon.

Omdat schoppen tegen een mening het het makkelijkste is en je blijkbaar op zoek bent naar makkelijkste uitweg?
[...]
Hoe wil jij dit moreel verantwoorden aangezien dit ten laste gaat van anderen?

Nogmaals, je verzint zelf een standpunt voor mij en verwacht vervolgens dat ik jouw voor mij verzonnen standpunt ga verdedigen. Dat je het verzint

[fsfikke]

Verwijderd schreef op woensdag 09 december 2015 @ 10:48:
[...]
De discussie wordt op het ene moment naar TS getrokken, hij zegt specifiek X of Y, en het andere moment gaat het over al die studenten die dit zouden doen en dat er daarom met regels of op andere wijze ingegrepen zou moeten worden. Ik ga ervan uit dat het over de bredere discussie gaat, want die ene student die dit zou doen is natuurlijk een druppel op de Zon.

Nog steeds hebben we het totaal niet over studenten, maar mensen die zich inschrijven bij een instelling puur om aanspraak te kunnen maken op gunstige voorwaarden voor studenten.

Chief-XL schreef op woensdag 09 december 2015 @ 10:34:
[...]
Omdat schoppen tegen een mening het het makkelijkste is en je blijkbaar op zoek bent naar makkelijkste uitweg?
OP geeft heel duidelijk aan dat het

Welkom bij de grote smoke and mirror show van Camacha-discussies

[Verwijderd]

fsfikke schreef op woensdag 09 december 2015 @ 10:57:
Nog steeds hebben we het totaal niet over studenten, maar mensen die zich inschrijven bij een instelling puur om aanspraak te kunnen maken op gunstige voorwaarden voor studenten.

Hoeveel zijn dat er? Het enige dat we hier gezien hebben is TS (1 persoon) en een percentage van studenten die aangaven geleend te hebben voor wat ze zelf luxe noemden. Het lijkt erop dat het dan om studeren en wat bijlenen voor een telefoon of schoenen gaat, niet om het een studie aangaan om de financiën zo te regelen.

Gaat het hier om een daadwerkelijk maatschappelijk probleem of om een incident waar mensen waar mensen ontstemd van raken?

Welkom bij de grote smoke and mirror show van Camacha-discussies

*knip* Dit is op de man

[ Voor 20% gewijzigd door Krisp op 09-12-2015 23:03 ]

[emnich]

Verwijderd schreef op woensdag 09 december 2015 @ 10:48:

We beweert, bewijst, en niemand heeft bewezen dat zo iemand dan jarenlang hulp nodig gaat hebben.Als dat aangetoond is praten we verder.

Je schuld wordt alleen maar kwijtgescholden als je deze niet hebt kunnen terugbetalen. Zodra je een baan hebt, wordt je geacht het terug te kunnen betalen. Als dit dus niet gelukt is in 35 jaar dan heeft hij in die tijd langere tijd geen baan gehad en dus op kosten van de samenleving geleefd.

Het is niet heel aannemelijk dat TS wél misbruik wil maken van dit soort regelingen maar later principieel weigert om WW of bijstand aan te vragen.

[fsfikke]

Verwijderd schreef op woensdag 09 december 2015 @ 11:09:
[...]


Hoeveel zijn dat er? Het enige dat we hier gezien hebben is TS (1 persoon) en een percentage van studenten die aangaven geleend te hebben voor wat ze zelf luxe noemden. Het lijkt erop dat het dan om studeren en wat bijlenen voor een telefoon of schoenen gaat, niet om het een studie aangaan om de financiën zo te regelen.

Gaat het hier om een daadwerkelijk maatschappelijk probleem of om een incident waar mensen waar mensen ontstemd van raken?

*knip* Dit is op de man.

[ Voor 42% gewijzigd door Krisp op 09-12-2015 23:03 ]

[Kid Buu]

Als ik om mij heen kijk en zie wat voor schulden mensen in mijn omgeving opgebouwd hebben via de stufi is het de facto hetzelfde wat TS van plan is. Zij hebben het voornamelijk als een persoonlijk krediet gebruikt, afweging werken of goedkoop lenen en leven. Eerlijk gezegd niks mis mee. De spelregels zijn van te voren gewoon bekend.

[pedorus]

Als ze het terugbetalen vind ik het prima, want dan gaat de economie wat beter draaien en de overheid maakt er ook geen verlies op. Het probleem zit hem erin dat er ook een kans is dat dit niet gebeurd, wat de reden is dat normaal de rente een stuk hoger zou liggen voor de constructie van TS. In de VS is er al een enorme studieschuldbubbel, en ik zie bijvoorbeeld hier op Tweakers ook steeds meer soortgelijke topics.

Ik denk dat TS zich even moet inlezen in beleggen met geleend geld. Je zou kunnen beginnen met een serie als Spice and Wolf, hier episode 10. De clue is dat er geleend is voor iets dat zeker rendement zal opleveren, een beetje zoals die 9% als je gezamenlijk een huis koopt en verhuurd...

Stufipower schreef op dinsdag 08 december 2015 @ 20:04:
dat het mensen boos maakt (dus ik moet het niet vertellen),

Er schijnt ook iets met Karma te zijn. Een goede daad heeft van nature goede gevolgen, slechte daden hebben van nature slechte gevolgen.

[Kid Buu]

Gelegenheid maakt dief, dat is eigenlijk wat ik wilde zeggen. Het geen wat de TS doet is niet anders dan wat ik mij heen zie; niks met studie te maken puur persoonlijke doeleinden. Kans dat de TS het volledig terugbetaalt (geld investeren ipv uitgeven) denk groter dan de mensen in mijn omgeving. Ik heb wat vrienden om mij heen die in aanmerking komen voor draagkracht regeling, eigenlijk absurd als je kijkt naar hoe ze het geld gebruikt hebben. Maar de regels zijn vooraf bekend, wil je dit aanpakken zul je simpelweg de regeling moeten versoberen.

[Chief]

Verwijderd schreef op woensdag 09 december 2015 @ 11:09:
[...]


Hoeveel zijn dat er? Het enige dat we hier gezien hebben is TS (1 persoon) en een percentage van studenten die aangaven geleend te hebben voor wat ze zelf luxe noemden. Het lijkt erop dat het dan om studeren en wat bijlenen voor een telefoon of schoenen gaat, niet om het een studie aangaan om de financiën zo te regelen.

Gaat het hier om een daadwerkelijk maatschappelijk probleem of om een incident waar mensen waar mensen ontstemd van raken?


[...]

[mbr]*knip* Dit is op de man[/]

Nergens heb ik proberen aan te tonen dat het om x% van de studenten gaat. Ik heb alleen via de link(s) laten zien dat er blijkbaar meer studenten zijn die meer lenen om luxe te veroorloven. Wat luxe is wordt in de onderzoeken niet uitgelegd maar heel duidelijk, en dat wil jij blijkbaar niet begrijpen: een studielening trekken puur en alleen om een huis te kopen en ermee proberen te verdienen. Vervolgens haal jij als drogreden aan dat het prima is als ze daarin gaan wonen ipv huren bij een huisjesmelker. Volslagen onzin want dat is niet het doel van TS.
Of het om 1 incident gaat of meerdere, totaal irrelevant. Immers, we hebben het hier over TS en niet alle studenten.
Je zit alleen maar te schoppen op andere meningen zonder je eigen mening te funderen.

[Stufipower]

Als een student vol bij leent en
- Kleren koopt
- Op wintersport gaat
- Bier drinkt
- Uit eten gaat

Dan heeft hij een 'gat' in zijn hand. Ja dat hebben we allemaal wel, kan gebeuren...

Als een student vol bij leent
- En het slim belegt zodat hij kan voorkomen dat hij na zijn studie achterlijke baantjes hoeft te doen zodat hij sneller iets kan opzetten wat vervolgens heel veel belastingcenten gaat opleveren voor de overheid.

Dan is hij een slechterik.

[ Voor 3% gewijzigd door Stufipower op 10-12-2015 10:33 ]

[Verwijderd]

Stufipower schreef op donderdag 10 december 2015 @ 10:33:
Als een student vol bij leent en
- Kleren koopt
- Op wintersport gaat
- Bier drinkt
- Uit eten gaat

Dan heeft hij een 'gat' in zijn hand. Ja dat hebben we allemaal wel, kan gebeuren...

Als een student vol bij leent
- En het slim belegt zodat hij kan voorkomen dat hij na zijn studie achterlijke baantjes hoeft te doen zodat hij sneller iets kan opzetten wat vervolgens heel veel belastingcenten gaat opleveren voor de overheid.

Dan is hij een slechterik.

Waarom is dit topic er überhaupt? Je wilt blijkbaar bevestiging van je zogenaamde geniale plan, en zodra je dat niet krijgt ben je op je pik getrapt?

Maar om er toch maar even op in te gaan. Als je je enkel voordoet als student om te profiteren van de voorzieningen, dan ben je geen "slechterik" maar een fraudeur in mijn ogen. Mocht je beslissen om er mee door te gaan (wat je al hebt gedaan voor je dit topic begon), hoop ik oprecht dat het slecht voor je afloopt.

[Kid Buu]

Het topic is inderdaad omgeslagen van "gaat dit idee werken?" naar een morele discussie. Als je dit topic hebt geopend met het idee dat het toegejuicht zou worden dan is dat vrij naïef. In jouw beleving is dit waarschijnlijk het toonbeeld van entrepreneurschap. Dat je het doet of van plan bent om te doen prima, maar schouderklopjes zul je niet krijgen.

[Stufipower]

Verwijderd schreef op donderdag 10 december 2015 @ 10:47:
[...]

Waarom is dit topic er überhaupt? Je wilt blijkbaar bevestiging van je zogenaamde geniale plan, en zodra je dat niet krijgt ben je op je pik getrapt?

Maar om er toch maar even op in te gaan. Als je je enkel voordoet als student om te profiteren van de voorzieningen, dan ben je geen "slechterik" maar een fraudeur in mijn ogen. Mocht je beslissen om er mee door te gaan (wat je al hebt gedaan voor je dit topic begon), hoop ik oprecht dat het slecht voor je afloopt.

Misschien moet je het hele topic even doorlezen. Sommige reacties zijn van erg veel nut geweest waardoor een plan (als ik besluit er mee door te zetten) meer kans van slagen heeft. Ik snap niet waarom je zo aan het haten bent.

Het doet me hier iig aan denken:

Wikipedia: Crab mentality

Kijk dit filmpje even:
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=Q4dTF8fRh2A]

[ Voor 19% gewijzigd door Stufipower op 10-12-2015 11:39 ]

[Verwijderd]

Stufipower schreef op donderdag 10 december 2015 @ 11:31:
[...]


Misschien moet je het hele topic even doorlezen. Sommige reacties zijn van erg veel nut geweest waardoor een plan (als ik besluit er mee door te zetten) meer kans van slagen heeft. Ik snap niet waarom je zo aan het haten bent, maar het ziet er naar uit dat je niet zoveel te besteden hebt, Guido.

Haha, wat een conclusie!

Maar dat is het inderdaad, ik ben jaloers op de frauduleuze lening die jij overweegt.

[Stufipower]

Haha!

[Arrne]

Stufipower schreef op donderdag 10 december 2015 @ 10:33:
Als een student vol bij leent en
- Kleren koopt
- Op wintersport gaat
- Bier drinkt
- Uit eten gaat

Dan heeft hij een 'gat' in zijn hand. Ja dat hebben we allemaal wel, kan gebeuren...

Als een student vol bij leent
- En het slim belegt zodat hij kan voorkomen dat hij na zijn studie achterlijke baantjes hoeft te doen zodat hij sneller iets kan opzetten wat vervolgens heel veel belastingcenten gaat opleveren voor de overheid.

Dan is hij een slechterik.

Wees gerust, wanneer iemand vol bij leent om wintersport en bier te financieren is hij ook een idioot. Waarom kleding kopen in dat rijtje staat ontgaat me overigens een beetje, dat is gewoon een primaire levensbehoefte.

En je voorkomt helemaal niets met dit hele plan, je houdt er in het beste scenario een paar tientjes per maand aan over in de toekomst. Niet meer dan wat zakgeld dus. Mogelijk. Ooit. In het slechtste geval raak je je investering kwijt en draait de belastingbetaler op voor je kosten. Als je geen 'achterlijke baantjes' wil zul je simpelweg iets moeten zoeken wat je niet achterlijk vindt.

Als je werkelijk zo'n geniale ondernemer bent, moet je makkelijk naar een bank kunnen stappen en geld voor 10 huizen kunnen zodat je er werkelijk iets aan overhoudt. En dan hoeft de belastingbetaler ook niet jouw ondernemersrisico te dragen en je schuld te financieren. Maar guess what, je hebt het huisjesmelken niet uitgevonden.

Stufipower schreef op donderdag 10 december 2015 @ 11:31:
[...]


Misschien moet je het hele topic even doorlezen. Sommige reacties zijn van erg veel nut geweest waardoor een plan (als ik besluit er mee door te zetten) meer kans van slagen heeft. Ik snap niet waarom je zo aan het haten bent, maar het ziet er naar uit dat je niet zoveel te besteden hebt, Guido.

Dus iemand die je er op wijst dat je een fraudeur bent (want dat ben je gewoon, niets meer en niets minder) doet dat alleen omdat hij jaloers is?

[Stufipower]

Ja elke maand nieuwe kleding is een primaire levensbehoefte. (ik zeg het maar even: ''not'')

Ik weet niet hoe je aan die berekening komt? Het lijkt giswerk. Ik heb al iets gevonden wat ik niet achterlijk vind: huurinkomsten binnenkrijgen

En ja het ziet er voor mij inderdaad uit als jaloezie: ik geloof er in dat de samenleving er netto op vooruit gaat. Ik ben niet van plan om in mijn leven meer waarde te onttrekken aan de samenleving dan er aan toe te voegen. Nu weegt het misschien even zwaar (wat al te betwijfelen is, niemand hier heeft kunnen beargumenteren hoe de overheid precies aan het geld komt en/of er een rente opslag wordt gehanteerd), maar later uit zich dit in een bedrijf wat eerder opgezet is en heel veel belastinginkomsten gaat opleveren aan de overheid. Ik zal niet iemand zijn die de maatschappij netto geld kost. Ik veracht bloedzuigers.

Mvg.

[Kid Buu]

Stufipower, ik snap je hunkering naar goedkeuring van dit plan niet zo. Mensen keuren het af, so what? Het is binnen de regels en als jij er verder geen morele bezwaren op hebt prima. Ik ken genoeg mensen die soortgelijke insteek hadden: max bijlenen en simpelweg op een spaarrekening zetten. Alleen om die reden zou je het al kunnen doen. Ik zou een huis kopen met 10 man in ieder geval zwaar afraden om dezelfde redenen die eerder al genoemd zijn. Stop het dan lekker in een indexfonds als je toch bereid bent wat risico te nemen. Zo ingenieus is het in ieder geval allemaal niet, als je echt zo een toevoeging voor de maatschappij bent verwacht ik dat je met iets inventievers komt dan dit.

[Stufipower]

We kopen geen huis met 10 man, lees aub ff topic door. Het is geen hunkering naar goedkeuring (wat bovendien ook geen slecht goed is), ik neem enkel de andere kant van de discussie in, want ik ben het er niet mee eens dat ik zo een slecht mens ben als hier wordt geroepen in dit topic.

Moet het allemaal zo vreselijk inventief zijn als je waarde wilt toevoegen?

[Arrne]

Stufipower schreef op donderdag 10 december 2015 @ 11:55:
Ja elke maand nieuwe kleding is een primaire levensbehoefte. (ik zeg het maar even: ''not'')

Ik weet niet hoe je aan die berekening komt? Het lijkt giswerk. Ik heb al iets gevonden wat ik niet achterlijk vind: huurinkomsten binnenkrijgen

En ja het ziet er voor mij inderdaad uit als jaloezie: ik geloof er in dat de samenleving er netto op vooruit gaat. Ik ben niet van plan om in mijn leven meer waarde te onttrekken aan de samenleving dan er aan toe te voegen. Nu weegt het misschien even zwaar (wat al te betwijfelen is, niemand hier heeft kunnen beargumenteren hoe de overheid precies aan het geld komt en/of er een rente opslag wordt gehanteerd), maar later uit zich dit in een bedrijf wat eerder opgezet is en heel veel belastinginkomsten gaat opleveren aan de overheid. Ik zal niet iemand zijn die de maatschappij netto geld kost. Ik veracht bloedzuigers.

Mvg.

Die berekening is heel simpel, jaarlijks 6% rendement over 20k is €100 per maand. Ik ga voor het gemak even uit van 40% belasting (ik neem aan dat je toch nog andere inkomsten hebt). Die €60 die je dan maandelijks overhoudt is inderdaad tientjeswerk, als het je daarom gaat kun je beter gaan een paar uur gaan vakkenvullen ofzo. Tel daarbij op dat je nog eens 4k collegeld moet terugverdienen, en na een paar jaar moet je alweer gaan beginnen met het terugbetalen van de DUO lening. Je mag dan blij zijn als je überhaupt cash overhoudt, de enige 'winst' die je dan nog overhoudt is eigen vermogen dat vast zit in een huis.

Het gaat je dus helemaal niet helpen je bedrijf eerder op te starten, ik neem tenminste aan dat dat niet afhangt van deze kleine bedragen. Je weet overigens helemaal niet of je bedrijf zo enorm veel belastinginkomsten gaat genereren, als daar een garantie voor zou zijn moet je makkelijk een investeerder kunnen vinden zodat je dat bedrijf vandaag nog op kunt starten.

[Kid Buu]

Whatever hoeveel vrienden het zijn, als het er meer dan 2 zijn zou ik het al niet doen. Je probeert mensen te overtuigen die hoe dan ook deze mening zijn toegedaan, verspeelde energie en vooral naïef.

Ik denk voor de rest dat je je waarde toevoeging nogal overschat met dit plan. Allicht is dat een verschil van mening. Fwiw ik heb geen moreel bezwaar op je plan, als iemand het aan vakanties e.d. mag uitgeven is dit ook je goed recht. Ze zouden die regeling mij betreft wel moeten aanpassen om dit soort gedrag te voorkomen.

[Stufipower]

Fout, Arrne.

Huurinkomsten is in box 3 dus geen inkomstenbelasting.

Rendement op eigen geld ca 9%, netto. NIET 6.

Kijk eens om je heen: er bestaan hééél veel bedrijven, waar jij alleen maar voor weet te werken. Als ik 6 jaar lang van alles ga proberen is de kans groot genoeg dat het lukt om het zeker even te proberen.

@Kid: het zijn er 2. Dus je zal het ook doen? Wel een goed punt overigens, het is verspilde energie, men is een bepaalde mening ''toegedaan'', ''hoe dan ook''. Men is hier dus niet voor rede vatbaar. Helaas, dan hou ik er verder mee op.

[ Voor 26% gewijzigd door Stufipower op 10-12-2015 12:41 ]

[emnich]

Stufipower schreef op donderdag 10 december 2015 @ 12:33:
Fout, Arrne.

Huurinkomsten is in box 3 dus geen inkomstenbelasting.

Rendement op eigen geld ca 9%, netto. NIET 6.

Met 9% reken je je echt veel te rijk. Dat ga je onmogelijk halen, je werkt met veel te rooskleurige cijfers....

[Arrne]

Stufipower schreef op donderdag 10 december 2015 @ 12:33:
Fout, Arrne.

Huurinkomsten is in box 3 dus geen inkomstenbelasting.

Rendement op eigen geld ca 9%, netto. NIET 6.

Kijk eens om je heen: er bestaan hééél veel bedrijven, waar jij alleen maar voor weet te werken. Als ik 6 jaar lang van alles ga proberen is de kans groot genoeg dat het lukt om het zeker even te proberen.

@Kid: het zijn er 2. Dus je zal het ook doen? Wel een goed punt overigens, het is verspilde energie, men is een bepaalde mening ''toegedaan'', ''hoe dan ook''. Men is hier dus niet voor rede vatbaar. Helaas, dan hou ik er verder mee op.

9% lijkt me erg hoog, maar goed. Dan gaat het in het beste geval om een bedrag van €150 per maand, wellicht geen tientjeswerk maar nog steeds geen schokkende bedragen die je toekomst zullen veranderen. Dan loont het nog steeds meer om een goede baan te vinden. En mijn andere punt blijft staan, zodra je in de aflosfase terecht komt mag je al blij zijn als je geen cash hoeft bij te leggen (onder de oude regels was het maandbedrag voor 10k schuld al meer dan €50 per maand - ik weet niet precies hoe het zit met de nieuwe regels), en al je winst zit dan vast in stenen. Dat gaat je dus niet helpen om je bedrijf op te starten.

Maar goed, ook mooi om te weten dat je jezelf zo superieur acht t.o.v. de rest. Hoe kun jij nu weten wat ik wel en niet kan? Ik heb overigens mijn master vorig jaar afgerond, heb een goede baan gezocht en dat levert me nu al meer op dan dit soort plannetjes jou ooit op zullen leveren.

Je laatste opmerking is trouwens goud, als er iemand is op wie dat van toepassing is ben jij het wel..

[T-MOB]

Volgens mij is je rendement op eigen geld veel hoger. Want voor zover ik kan opmaken steek je er helemaal geen eigen geld in, maar van DUO geleend geld. Dat terzijde denk ik dat je al blij mag zijn als je op de lange termijn op 4 a 5% rendement uitkomt. Een deel van dat rendement zal moeten komen uit de waarde-ontwikkeling van het vastgoed. Daar zie je niet zoveel van terug op je rekening. Als er risico-arm 9% te halen was zou er veel meer in de verhuur van vastgoed worden geinvesteerd.

[Kid Buu]

Ik denk inderdaad dat je jezelf veel te rijk rekent met dat percentage. Ik zou het vastgoed idee laten rusten en lekker voor een index fonds gaan. Is ook veel meer liquide als je er vanaf wil. Wees in ieder geval terdege bewust van het risico van het investeren met geleend geld. Je voorstelling van zaken is echt heel rooskleurig en houdt nul rekening met een negatief scenario.

[Icephase]

@TS: hoe kom je erbij dat opbrengsten van verhuur in box 3 vallen?

Ik vind her en der via Google wel wat sites die dat beweren, maar daar gaat het steeds om een 2e woning die tijdelijk verhuurd wordt. Jij wilt aan actief vermogensbeheer gaan doen, en dat kan gezien worden als 'werk' en zou dus in box 1 belast worden.
Misschien verstandig om dat nog even goed na te kijken?

Mocht het wél in box 3 vallen, moet je belasting betalen over de WOZ waarde van het pand (geen idee hoe het zit met het naar rato toerekenen hiervan overigens?) minus de hypotheek (en jouw lening is géén hypotheek dus die mag je niet verrekenen).

[ Voor 94% gewijzigd door Icephase op 10-12-2015 13:23 ]

[T-MOB]

Icephase schreef op donderdag 10 december 2015 @ 13:16:
@TS: hoe kom je erbij dat opbrengsten van verhuur in box 3 vallen?

Dat is gewoon hoe het geregeld is. Een woning voor de verhuur wordt gewoon gezien als vermogen, net als een stapel aandelen. Pas als je echt bedrijfsmatig aan de gang gaat wordt het anders. De grens is daar een lastige, maar als particulier met 1 of 2 panden kom je daar echt niet aan.

Mocht het wél in box 3 vallen, moet je belasting betalen over de WOZ waarde van het pand (geen idee hoe het zit met het naar rato toerekenen hiervan overigens?) minus de hypotheek (en jouw lening is géén hypotheek dus die mag je niet verrekenen).

Voor de fiscus is de WOZ-waarde de waard evan het pand. Die moet je dus opgeven in box 3. ALs je voor een deel eigenaar bent kan dat gewoon naar rato inderdaad.
Voor de belastingdienst is een schuld een schuld. Of er een hypotheekrecht bestaat is voor de belastingdienst in geen enkel geval een criterium. (Zelfs voor wat in de volksmond hypotheekrenteaftrek heet hoeft het niet om een hypotheek te gaan, het enige criterium daar is dat de lening moet zijn gebruikt om de eigen woning - waarin met dus ook woont - te financieren).

[Icephase]

T-MOB schreef op donderdag 10 december 2015 @ 13:40:
[...]

Dat is gewoon hoe het geregeld is. Een woning voor de verhuur wordt gewoon gezien als vermogen, net als een stapel aandelen. Pas als je echt bedrijfsmatig aan de gang gaat wordt het anders. De grens is daar een lastige, maar als particulier met 1 of 2 panden kom je daar echt niet aan.


[...]

Voor de fiscus is de WOZ-waarde de waard evan het pand. Die moet je dus opgeven in box 3. ALs je voor een deel eigenaar bent kan dat gewoon naar rato inderdaad.
Voor de belastingdienst is een schuld een schuld. Of er een hypotheekrecht bestaat is voor de belastingdienst in geen enkel geval een criterium. (Zelfs voor wat in de volksmond hypotheekrenteaftrek heet hoeft het niet om een hypotheek te gaan, het enige criterium daar is dat de lening moet zijn gebruikt om de eigen woning - waarin met dus ook woont - te financieren).

Ik lees op de site van de belastingdienst weer steeds andere dingen dan op sites van belastingadviseurs en verhuurbedrijven als ik daarop google... dat maakt het er natuurlijk niet duidelijker op. Maar als ik het goed begrijp volgens deze site is het zo dat er een formule is die de te gebruiken waarde in box 3 bepaalt en waarover 1,2% VRH betaald moet worden. Ik had ook ergens anders (blijkbaar...) gelezen dat de netto vermogenswaarde juist de WOZ waarde minus de hypotheekschuld (ja echt HYPOTHEEKschuld, dus niet een andere schuld; dit zijn wel degelijk andere leningen ook al wordt een andere schuld gebruikt voor de woning) vandaar mijn opmerking. Maar ik ben er dus niet zeker van.

Wat Rempi hieronder ook zegt dus

[Rempi]

Icephase schreef op donderdag 10 december 2015 @ 13:16:

Mocht het wél in box 3 vallen, moet je belasting betalen over de WOZ waarde van het pand (geen idee hoe het zit met het naar rato toerekenen hiervan overigens?) minus de hypotheek (en jouw lening is géén hypotheek dus die mag je niet verrekenen).

Klopt, zit het in box 3, dan moet je over een deel daarvan belasting betalen. Dit gaat aan de hand van het Leegwaarderatio. Deze is gekoppeld aan de jaarlijkse huurprijs en daar een % van wordt dan bij je box 3 opgeteld. Stel je WOZ waarde is €200.000. De huurprijs per jaar is €10.200. Dan zit je dus op 5.1% = 73% leegwaarde. Je huis komt in je box 3 vermogen voor €146.000.

Klein rekenvoorbeeldje erbij

[Ruben0s]

Het is nu ook wel heel lucratief om maximaal bij te lenen. Leg als student zonnepanelen aan bij je ouders en je kunt met het rendement de studielening makkelijk aflossen. Kan je ook nog zeggen dat je goed bezig bent, want milieu

[Fr33z]

@stufipower:
Dat rendement van 9% op je geld is heel knap, als je dat haalt ben je erg goed bezig. Wie weet, probeer het eens. Als het echt zo goed gaat kun je zo aan het werk als fondsenmanager o.i.d.

Maar om het wat realisticher te houden, je hebt een voorstel gedaan waarvan nu op verschillende plekken is gezegd wat de haken en ogen zijn. Ik ben benieuwd wat je nu van plan bent met je nieuw verkregen geld.

Het idee van Ruben vind ik dan wel weer mooi, dat is wel een mooie combinatie

[ Voor 9% gewijzigd door Fr33z op 10-12-2015 15:43 ]

[Config]

De business case is overduidelijk in je voordeel. Doen, dus.

* Rente is belachelijk laag
* Het geld kun je altijd beter gebruiken, zelfs op een normale spaarrekening
* Het geld kun je gebruiken als tax shield tegen de VRH, mocht je het uitgeven
* Je mag in 20+2 jaar terugbetalen als ik het goed heb. Dus het effect kan decennia doorgaan.
* Je kunt altijd 100% terugbetalen at any time zonder boete

Een open-and-shut case, dus.

En de tegenargumenten vallen de voordelen niet aan.

Verwijderd schreef op donderdag 10 december 2015 @ 11:44:
Ik ben jaloers op de frauduleuze lening die jij overweegt.

Als je niet bekend bent met de term "fraude" moet je het misschien niet gebruiken . Wellicht is dit zo'n typische "crab mentality" opmerking?

[ Voor 24% gewijzigd door Config op 10-12-2015 16:07 ]

[Verwijderd]

Config schreef op donderdag 10 december 2015 @ 16:00:
[...]

Als je niet bekend bent met de term "fraude" moet je het misschien niet gebruiken . Wellicht is dit zo'n typische "crab mentality" opmerking?

Nou...

frau·du·leus (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord)
met bedrog gepaard gaand

Lijkt me redelijk accuraat?

[T-MOB]

Wat is het bedrog dan? Hj voldoet toch gewoon aan de geldende regels.

[Verwijderd]

T-MOB schreef op donderdag 10 december 2015 @ 16:21:
Wat is het bedrog dan? Hj voldoet toch gewoon aan de geldende regels.

Gaan we weer...

be·drog (het; o)
het opzettelijk wekken van onjuiste voorstellingen

Lijkt me wederom van toepassing.

[Config]

Verwijderd schreef op donderdag 10 december 2015 @ 16:20:
Lijkt me redelijk accuraat?

нет.

Je zou kunnen spreken van fraude als de DUO een lening voor niet-studiekosten zou verbieden in de voorwaarden, en dat TS daarmee akkoord gaat en vervolgens het geld houdt.

[ Voor 9% gewijzigd door Config op 10-12-2015 16:26 ]

[Rannasha]

Er is niets frauduleus aan het gebruiken van een DUO lening voor andere doeleinden dan het bekostigen van de studie. Wat je precies met de lening moet doen is namelijk nergens officieel vastgelegd.

Je kunt discussies houden over of het moreel is om zo'n lening voor doeleinden anders dan een studie te gebruiken (en dat gebeurt dan ook in dit topic), maar dat heeft niets met fraude te maken tenzij DUO de voorwaarden van de lening aanpast en eisen stelt aan waar het geld voor gebruikt gaat worden.

[Ardana]

Stufipower schreef op donderdag 10 december 2015 @ 11:55:
En ja het ziet er voor mij inderdaad uit als jaloezie: ik geloof er in dat de samenleving er netto op vooruit gaat. Ik ben niet van plan om in mijn leven meer waarde te onttrekken aan de samenleving dan er aan toe te voegen. Nu weegt het misschien even zwaar (wat al te betwijfelen is, niemand hier heeft kunnen beargumenteren hoe de overheid precies aan het geld komt en/of er een rente opslag wordt gehanteerd), maar later uit zich dit in een bedrijf wat eerder opgezet is en heel veel belastinginkomsten gaat opleveren aan de overheid. Ik zal niet iemand zijn die de maatschappij netto geld kost. Ik veracht bloedzuigers.

Ik heb al aangetoont dat iedere niet noodzakelijke studielening de maatschappij geld kost: de rente die over die lening berekend wordt, is al lager dan de inflatie. Dus je kost de maatschappij sowieso geld.

Of je de maatschappij geld gaat opleveren, is nog niet zeker: dat is een gok. Jij hebt er vertrouwen in, en dat is mooi, maar vooralsnog ben je iemand die de huid verkoopt, voordat de beer geschoten is.
En als blijkt dat je geen beer kunt schieten, kost je de maatschappij 2x geld.

Daarnaast blijf je voorbij gaan aan het feit dat je misbruik van regelingen pleegt: deze regeling is bedoeld om te kunnen studeren. Dat is een goed gebruik van deze regeling. Dit geld gebruiken om te investeren is niet waarvoor deze regeling bedoeld is: mis-gebruik, oftewel, misbruik.

Het zou je sieren als je dat in ieder geval toe wilde geven: dat je het niet erg vind om misbruik te maken van sociale regels, om er zelf beter van te worden. Overigens, geef dan ook even toe dat de kans dat je meer belasting die je (dan hopelijk) gaat betalen, niet de reden is om deze fraude te gaan plegen.

Indien wel: dan verwacht ik ook dat je er zelf geen cent beter van wordt...

[fsfikke]

Rannasha schreef op donderdag 10 december 2015 @ 16:27:
Er is niets frauduleus aan het gebruiken van een DUO lening voor andere doeleinden dan het bekostigen van de studie. Wat je precies met de lening moet doen is namelijk nergens officieel vastgelegd.

Je kunt discussies houden over of het moreel is om zo'n lening voor doeleinden anders dan een studie te gebruiken (en dat gebeurt dan ook in dit topic), maar dat heeft niets met fraude te maken tenzij DUO de voorwaarden van de lening aanpast en eisen stelt aan waar het geld voor gebruikt gaat worden.

Nee, waar het om gaat is dat de TS helemaal geen student is! Hij schrijft zich in aan een Universiteit als student, puur om van de voordelen gebruik te maken die studenten beschikbaar gesteld worden.
Dus ja "het opzettelijk wekken van onjuiste voorstellingen" lijkt me een aardige beschrijving.

[ Voor 5% gewijzigd door fsfikke op 10-12-2015 16:35 ]

[Ardana]

fsfikke schreef op donderdag 10 december 2015 @ 16:28:
Nee, waar het om gaat is dat de TS helemaal geen student is! Hij schrijft zich in aan een Universiteit als student, puur om van de voordelen gebruik te maken die studenten beschikbaar gesteld worden.

QFT.

Ik ken meer mensen die tijdens de studie spaarzaam zijn geweest, en maximaal geleend hebben. Prima, die zijn student en gestopt met lenen zodra de studie klaar was.

Maar TS wil zich voordoen als student, zonder daadwerkelijk te willen gaan studeren. En dat is bedrog, plus het mis-gebruiken van een regeling waarvoor deze niet bedoeld is. Dat niet is vastgelegd waarvoor het geld exact gebruikt mag worden, neemt niet weg, dat algemeen wél bekend is waarvoor het geld wél bedoeld is: studenten in staat stellen te studeren en de kosten daarvan te betalen.

[Rannasha]

fsfikke schreef op donderdag 10 december 2015 @ 16:28:
[...]

Nee, waar het om gaat is dat de TS helemaal geen student is! Hij schrijft zich in aan een Universiteit als student, puur om van de voordelen gebruik te maken die studenten beschikbaar gesteld worden.

Dat is nog steeds, strict gesproken, geen fraude. De DUO lening is beschikbaar voor iedereen die ingeschreven staat bij een universiteit (onder andere). Er worden geen eisen gesteld aan hoeveel colleges je volgt of hoeveel vakken je haalt. Als TS een inschrijving zou faken door vervalste papieren op te sturen of iets dergelijks (voor zover dat nog mogelijk is nu vrijwel alles digitaal gaat), dan zou het fraude zijn.

Dat er strengere voorwaarden aan dergelijke financiele hulpmiddelen mogen komen om dergelijke gebruik terug te dringen, lijkt mij redelijk. Maar tot die tijd is het nog altijd geen fraude.

[Config]

QFT. waar dit op slaat lijkt mij duidelijk

"Fraude" is een juridische term met dito voorwaarden voordat iemand ervan mag worden veroordeeld.

[ Voor 20% gewijzigd door Config op 10-12-2015 17:11 ]

[Verwijderd]

Config schreef op donderdag 10 december 2015 @ 17:09:
QFT.

"Fraude" is een juridische term met dito voorwaarden voordat iemand ervan mag worden veroordeeld.

QFT? Maar je quote niks...

[emnich]

Config schreef op donderdag 10 december 2015 @ 17:09:
QFT. waar dit op slaat lijkt mij duidelijk

"Fraude" is een juridische term met dito voorwaarden voordat iemand ervan mag worden veroordeeld.

Fraude is 'opzettelijke misleiding om onrechtmatig voordeel te verkrijgen'. Volgens het OM dan.

Het geval van TS lijkt me daar prima aan te voldoen....

[Config]

Is het misleiding als DUO het toestaat?

[Zenix]

Wettelijk gezien is het geen fraude. Moreel kan het gezien worden als fout, maar meer ook niet.

Als je naar het MBO kijkt is daar een groter probleem bij MBO niveau 1/2. Op MBO Niveau 1/2 heb je geen prestatiebeurs, waardoor je dus stufi jaren kan krijgen zonder diploma te halen, alleen lening moet je dan terug betalen. Als je aanvullende beurs kreeg en uitwonend bent dan zat je al op zo'n 500 euro per maand en dat is echt gratis geld. Jaren geleden was het ook geen probleem dat je gewoon dan niet op kwam dagen. Zo had ik 'klasgenoten' die ik maar twee keer per jaar zag en die 5 jaar of langer deden over hun niveau 2 opleiding. Sindsdien zijn de ROC's wel meer gaan kijken naar aanwezigheid en is het niet meer zo makkelijk, maar dan kan je gewoon wel een slechte student zijn en 500 euro per maand krijgen en wat parttime werken... Dit kan je jaren volhouden bij verschillende scholen en ROC opleidingen https://duo.nl/particulie...g/weten-hoe-het-werkt.asp ( zolang je staat ingeschreven krijg je die beurs! )

Dit vind ik moreel gezien erger dan wat TS doet, want TS gaat de lening wel moeten terugbetalen. Ik vind het moreel gezien ook niet correct dat de TS zich inschrijft en niet gaat studeren. Als hij zou gaan studeren en maximaal leent, dan heb ik geen problemen met de plannen van de TS.

[Question Mark]

Rannasha schreef op donderdag 10 december 2015 @ 16:36:
[...]
De DUO lening is beschikbaar voor iedereen die ingeschreven staat bij een universiteit (onder andere).

Da's niet helemaal waar...

Welke voorwaarden gelden voor het recht op studiefinanciering voor een hbo- of universitaire opleiding?

je volgt een voltijds of duale opleiding aan hbo of universiteit van minimaal 1 jaar of langer

Er wordt wel degelijk gesproken over het volgen van een opleiding. Het is maar de vraag of ingeschreven staan, gelijk staat aan het daadwerkelijk volgen van een opleiding.

[pedorus]

Stufipower schreef op donderdag 10 december 2015 @ 11:31:
Het doet me hier iig aan denken:

Wikipedia: Crab mentality

Ik zit me af te vragen hoe de analogie hier werkt. Er zijn in Nederland belastingbetalers die er het beste van proberen te maken en uit de kom willen klimmen. Die worden echter tegengehouden door misbruikers van sociale voorzieningen, daardoor moeten ze meer belasting betalen. Zeg maar de 'crab's die ze vasthouden bij het klimmen. Zo zijn er mensen die zich voordoen als student, maar dat niet zijn en slechts doen alsof om geld van de belastingbetalers te krijgen. Dit geld investeren ze bijvoorbeeld in een huis dat vanwege een wietplantage, wat Polen die er een zootje van maken, achterstallig onderhoud, een rotte fundering, dalende huizenprijzen, het puntenstelsel, en/of een "vriend" die er met het geld vandoor gaat totaal negatief rendeert. Vervolgens moeten de belastingbetalers weer harder werken. Zoiets?

Icephase schreef op donderdag 10 december 2015 @ 13:16:
Mocht het wél in box 3 vallen, moet je belasting betalen over de WOZ waarde van het pand (geen idee hoe het zit met het naar rato toerekenen hiervan overigens?) minus de hypotheek (en jouw lening is géén hypotheek dus die mag je niet verrekenen).

Studieschuld is gewoon een schuld die in box 3 valt. Maar er is natuurlijk een tegenstrijdigheid tussen passief vermogensbeheer en gegarandeerd 9% rendement. Als dat kon, dan zou het zeg pensioenfonds dat het geld tegen negatieve rente aan de overheid leent (die het aan TS leent) dit zelf wel gedaan hebben.

Config schreef op donderdag 10 december 2015 @ 17:09:
QFT. waar dit op slaat lijkt mij duidelijk

"Fraude" is een juridische term met dito voorwaarden voordat iemand ervan mag worden veroordeeld.

quote: https://nl.wikipedia.org/wiki/Fraude

In het Nederlandse Wetboek van Strafrecht komt de term alleen voor in een artikel over mensenhandel.

Daarnaast is het sowieso niet ok om begrippen uit het dagelijks spraakgebruik te willen herdefiniëren.

[MSalters]

Chief-XL schreef op dinsdag 08 december 2015 @ 09:38:
Natuurlijk is stufi onderdeel van een grote pot. Deze pot is de som van inkomsten zoals belastingen. Vervolgens wordt de pot verdeeld naar de verschillende kosten waarvan stufi er slechts 1 van is.

Nee, zo werkt het sinds 1996 (Prestatiebeurs) al niet meer. Toen is in het kader van de bezuinigingen de stufi formeel een lening geworden. Door de overheid verstrekte garanties en leningen staan in de boekhouding niet als uitgaven.

De nieuwe regeling waarin je over 37 jaar terugbetaald is een vergelijkbare boekhoudkundige truc. Zelfs als je vanwege onvoldoende inkomen de lening niet terug kunt betalen komen de kosten van die kwijtschelding pas in 2052 formeel op de begroting.

[Arrne]

Waar ik me in deze discussie ook over verbaas is dat mensen er nogal klakkeloos van uitgaan dat deze leningen de Nederlandse staat helemaal niets kost, of zelfs geld oplevert. Ja, Nederland kan soms obligaties uitgeven met een negatieve rente, maar dat is meer uitzondering dan regel en dan gaat het uitsluitend om kortlopende obligaties (6 maanden). Over het overgrote deel van de staatsschuld betalen we nog steeds gewoon rente. Tel daarbij op dat deze schuld niet 1-op-1 doorgeschoven kan worden naar studenten zonder extra kosten te maken, denk alleen maar aan overhead bij DUO. Er moet dus hoogstwaarschijnlijk gewoon geld bijgelegd worden om die studieleningen te kunnen verstrekken.

Daarnaast zijn er ook kosten verbonden aan een inschrijving aan een universiteit, en die worden echt niet gedekt door het betaalde collegegeld. De overheid moet daar absoluut geld bijleggen, en budgettering is (mede) afhankelijk van het aantal ingeschreven studenten. Zeker voor wat kleinere masteropleidingen kan dit dus best wel invloed hebben. Aan de andere kant presteert de masteropleiding waar TS zich wil inschrijven op papier slechter door dit soort constructies (je staat immers 2 jaar ingeschreven zonder een ooit 1 studiepunt te halen), wat weer negatieve gevolgen kan hebben op het toekomstige budget. Je benadeelt dus naast de belastingbetaler ook nog eens de onderwijsinstelling en toekomstige studenten.

De claim dat niemand hier slechter van wordt is gewoon onzin, zelfs als je de lening netjes terugbetaald. Er is wellicht geen wettekst die dit expliciet verbiedt, maar onwenselijk is het absoluut.

[Chief]

MSalters schreef op vrijdag 11 december 2015 @ 00:21:
[...]

Nee, zo werkt het sinds 1996 (Prestatiebeurs) al niet meer. Toen is in het kader van de bezuinigingen de stufi formeel een lening geworden. Door de overheid verstrekte garanties en leningen staan in de boekhouding niet als uitgaven.

De nieuwe regeling waarin je over 37 jaar terugbetaald is een vergelijkbare boekhoudkundige truc. Zelfs als je vanwege onvoldoende inkomen de lening niet terug kunt betalen komen de kosten van die kwijtschelding pas in 2052 formeel op de begroting.

Klopt, het wordt in de begroting niet opgenomen als uitgave maar alsnog zie ik het als 1 grote pot. Immers, mocht de overheid meer geld tekort komen door bv minder inkomstenbelasting (als voorbeeld) dan moet het daarvoor extra geld lenen. Aangezien de overheid niet ongelimiteerd geld kan lenen uit de kapitaalmarkt zie ik het als 1 grote pot.
Ik juich ondernemerschap van harte toe en TS doet wettelijk gezien niets verkeerds maar moreel gezien is het volstrekt idioot. Als TS daar mee kan leven dan moet hij/zij dat vooral doen.

[Chief]

Arrne schreef op vrijdag 11 december 2015 @ 00:35:
.... Nederland kan soms obligaties uitgeven met een negatieve rente, maar dat is meer uitzondering dan regel en dan gaat het uitsluitend om kortlopende obligaties (6 maanden). ......

Niet helemaal waar, t/m een (resterende) looptijd van 3 jaar handelen NL obligaties op negatieve rente

[Krisp]

Ik ga dit topic sluiten. Niet omdat de discussie hierover verboden is: technisch kan het, en ik denk dat een gesprek over de ethische kant ervan een goed idee is. Tegelijkertijd is het ook goed dat verschillende mensen lieten weten het ethisch niet correct te vinden - een geluid wat ook gehoord mag worden. Zoals jullie misschien hebben gezien in de moderaties hebben we vooral de excessen aangepakt.

De reden voor het sluiten is echter veel simpeler: TS is een clone, en hij had een goede aanleiding om dat te doen. Hij wist immers zelf ook dat hij op het randje van de legaliteit zat. Mocht de 'echte' TS zich melden, zal ik het topic tzt weer open doen.

Update: wij hadden ongelijk, het is geen clone. het topic gaat bij deze weer open. Houd de discussie correct. Ethische oordelen mogen, afkeuren dus ook, maar speel het niet op de man.

[ Voor 12% gewijzigd door Krisp op 11-12-2015 13:10 ]

[ipazza]

Allereerst: ik laat het etische even in het midden, ik wil graag puur de cijfers zien of het nou wel rendabel is op basis van realistische aannames en zonder mega doomdenken.

Ik heb alles een beetje gelezen en begrijp dat je voorkeur uit gaat naar een huis kopen met met 3 man die totaal 125k 'eigen' geld inbrengen via lening en de overige 50% wil je financieren via een hypotheek. Dus dan zoeken jullie een huis in de 250k range. Wat is nou precies jou aandeel in de hele deal? Want je brengt zelf 25k in, maar wie draagt het deel van de hypotheek? 1/10 (geen deel hypotheek) of 1/6 (hypotheek verdeeld naar eigen inleg) of iets anders.

Ik vind het rekenen met allerlei regels en percentages nooit echt een duidelijk beeld geeft. Heb je dit al eens gewoon doorgerekend met harde waardes? (is voor eens simpele ziel zoals ik makkelijker).

Dus:

inkomsten:
huur 1875 per maand (enige wat ik even snel kon vinden, 8,95% van 250k)

eenmalige vaste kosten:
kosten kopen 8000 euro
studiekosten 4000 euro
samenwerkingscontract 1000 euro
etc etc

variabele kosten
hypotheek 600 euro per maand
lening 100 euro per maand
onderhoud: 100 euro per maand
gas licht water: 100 euro per maand
gemeente belastingen: 100 euro per maand
verzekeringen: 50 euro per maand
etc etc?

Totale winst:
xxxx euro per maand mijn deel is xxxx euro per maand.

Daarna kan je het afzetten tegen de tijd die je het gaat kosten en of je dat het waard vind.

Daarnaast vraag ik me af wat voor studie je doet/gaat doen, puur uit interesse, zou dit soort constructies namelijk niet verwachten van een student microbiologie.

[Ray]

Stufipower schreef op maandag 07 december 2015 @ 22:56:
Je kan je studieschuld in principe verzwijgen bij het aanvragen van een hypotheek. Dit heeft enkel wat gevolgen voor NHG.

En wat betreft beleggen met geleend geld geen goed idee is: dat is denk ik slechts het geval zodra de rente hoog is. Bij DUO wordt de reële schuld al kleiner door de inflatie..

Ga er maar van uit dat binnen niet al te lange tijd je duo lening gewoon in het BKR te vinden is omdat iedereen wel heel hard loopt te roepen dat verzwijgen heel normaal is ( bovendien geef je daarmee de overheid een prima argument) Los van het morele aspect is het verzwijgen gewoon fraude.

overigens een hypotheek krijgen met meerdere personen voor een pand enkel voor verhuur gaat ook flink lastig worden. Een goede adviseur doet gericht onderzoek naar het 'eigen vermogen' en als hij het stufi verhaal ontdekt moet hij feitelijk je ook nog registreren in het fraude systeem

[ Voor 21% gewijzigd door Ray op 12-12-2015 11:00 ]