Vloerverwarming wordt niet warmer dan 30 graden

[martijnr17]

Zoals hierboven, mijn verdeler is hoe het normaal werkt. Nu ik hem actief heb gemaakt merk je ook mooi dat de radiator verderop niet meer warm wordt omdat de vloerverwarming al het water opzuigt. De pomp op mijn wp moet ik dus wat hoger zetten en misschien alle ventielen een beetje opnieuw afstellen.

[jaari]

leonbong schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 20:12:
@jaari
Dit is niet correct. Het is heel normaal dat aan- afvoer cvleidingen op dezelde balk zitten. Sterker nog vaak moet dat anders is het systeem niet meer hydraulisch neutraal.
Lees eens de instructies van de grote fabrikanten van verdelers, zoals robot, jansen krop, wth, enz..

@leonbong: ik weet dat het heel normaal is dat de aan- en afvoer op dezelfde balk zitten. Sterker nog, zo zit het bij mij ook. Maar dan is er wel een pomp opgenomen in de verdeler en die zie ik niet. Als er wel een pomp zit (of heeft gezeten) gaat mijn verhaal natuurlijk niet op.

[martijnr17]

jaari schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 09:02:
[...]

@leonbong: ik weet dat het heel normaal is dat de aan- en afvoer op dezelfde balk zitten. Sterker nog, zo zit het bij mij ook. Maar dan is er wel een pomp opgenomen in de verdeler en die zie ik niet. Als er wel een pomp zit (of heeft gezeten) gaat mijn verhaal natuurlijk niet op.

Misschien niet goed zichtbaar maar links zit een pomp.

[jaari]

martijnr17 schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 09:09:
[...]


Misschien niet goed zichtbaar maar links zit een pomp.

Ik zie hem nog steeds niet maar dat maakt het verhaal een stuk duidelijker.

[martijnr17]

jaari schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 13:15:
[...]

Ik zie hem nog steeds niet maar dat maakt het verhaal een stuk duidelijker.

Hij zit half in het piepschuim.

[fabstar81]

in mijn zoektocht naar een nieuwe verdeler voor het oplossen van de lage temperaturen in mijn Robot verdeler HTV, liep ik tegen de Optimum Flow aan. Is deze ook LTV? Je hebt de speciale LTV vedeler van Robot waar het expliciet bijstaat, bij de Optimum Flow staat het er niet bij.

Twijfelend over deze vraag kwam ik uiteindelijk bij Robot zelf uit. Probleem uitgelegd en in het gesprek kwam Robot met wat tegenstrijdigheden, als ook wat tips. Hij stelt dat moderne ketels altijd op delta T van 20 regelen. In het gasbesparingstopic komt vaak naar voren dat de Remeha's (Calenta) op ongeveer 15 regelen. Meneer stelde dat er teveel vermogen in huis hangt en dus de ketel er mee uitscheidt omdat de delta T dus geen 20 is, maar 15 (heb ik ook gemeten). Onze ketel pendelt echter niet, bovendien zit er een ZB tussen op de retour dus fluctueert de retour sowieso altijd enorm. heeft er m.i. niks mee te maken. Daarnaast moduleert de ketel gewoon prima terug, dát doen moderne ketels n.l. ook.

Ook stelde hij dat de verdeler niet stuk was, vanwege de test dat de temperatuur in de verdeler opliep toen ik alle groepen dicht zette. Op de vraag hoe het dan kwam dat als ik 1 groep openzette de temperatuur direct zakte van 40 naar 25 had hij geen antwoord.

Het enige bruikbare wat hij noemde, was dat hij de leiding 15mm wat klein vondt, en er ook nog allerlei andere afnemers voor zaten zoals de radiator op de badkamer (altijd vol open), slaapkamer, kickspace (keuken) en verwarming hal.

Wat ik nu eerst wil proberen is een nieuwe 22mm leiding leggen en die op de verdeler aansluiten. Direct vanaf de ketel naar de verdeler, waarbij ik zal kijken hoe ik hem echt als eerste (met meeste flow) naar de verdeler krijg. enige puntje is, de verdeler zelf is 1/2 volgens mij. ik neem aan dat ik een puntstuk moet hebben van 22 naar 1/2 voor die aansluitingen? en is het dan aan te raden om een aparte retour ook naar de ketel te leggen? of kan ik volstaan met de huidige retour van 15mm?

deze aanpassing kan ik lijkt me, sowieso doen, zelfs als dat niet de oplossing is voor de huidige HTV verdeler, heb ik daar dan straks ook voordeel mee mocht er uiteindelijk toch een nieuwe verdeler komen?

[ Voor 4% gewijzigd door fabstar81 op 25-03-2016 13:52 ]

[Ray]

Hoe lager de aanvoer temp hoe meer flow er nodig is om hetzelfde vermogen te transporteren. Dus ja een directe 22mm is aan te raden. Zoals je kon / kan lezen heb ik dat zelf ook gedaan om het goed werkend te krijgen

edit. dus zowel je aanvoer als retour in 22mm uitvoeren anders heeft het nog weinig nut

[ Voor 17% gewijzigd door Ray op 25-03-2016 14:42 ]

[Jack]

De kleinste diameter in je CV leidingen bepaalt het maximale debiet, dus zowel aanvoer als afvoer 22mm, zoals Ray hierboven ook zegt. Normaal gebruik je dan ook een verdeler met 22mm aansluitingen. Of huidige gaten in je de retour- en aanvoer balken uitboren en nieuw schroefdraad tappen...

Heb je al eens getest met de overige radiatoren (badkamer, slaapkamer, kickspace en hal) afgesloten? Dus volledige flow voor de verdeler?
In mijn zoektochten heb ik gevonden dat 15mm leidingen in principe voldoende is voor 3 à 4 groepen. Bij meer groepen inderdaad 22mm leidingen.
De temperatuur drop van 40 naar 25 graden bij het openen van 1 groep, klinkt in mijn oren als een debiet probleem van de warm water aanvoerleiding. De thermostaatknop doet namelijk zijn werk wel blijkbaar bij alle groepen dicht.

Hier ook de standaard (HTV) vloerverwarmingsverdeler aan een 15mm aanvoerleiding helaas. Atag CV ketel pomp op minimaal 65% om toch voldoende debiet te krijgen.
Wel weer hydraulisch passief gemaakt, omdat hydraulisch actief zorgde voor als maar oplopende retour temperaturen. Dit, icm de vaste DeltaT door de ketel, zorgde voor een constant oplopende aanvoer temperatuur, wat nog al nutteloos is bij vloerverwarming...

[fabstar81]

Jack schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 23:21:
De kleinste diameter in je CV leidingen bepaalt het maximale debiet, dus zowel aanvoer als afvoer 22mm, zoals Ray hierboven ook zegt. Normaal gebruik je dan ook een verdeler met 22mm aansluitingen. Of huidige gaten in je de retour- en aanvoer balken uitboren en nieuw schroefdraad tappen...

Heb je al eens getest met de overige radiatoren (badkamer, slaapkamer, kickspace en hal) afgesloten? Dus volledige flow voor de verdeler?
In mijn zoektochten heb ik gevonden dat 15mm leidingen in principe voldoende is voor 3 à 4 groepen. Bij meer groepen inderdaad 22mm leidingen.
De temperatuur drop van 40 naar 25 graden bij het openen van 1 groep, klinkt in mijn oren als een debiet probleem van de warm water aanvoerleiding. De thermostaatknop doet namelijk zijn werk wel blijkbaar bij alle groepen dicht.

Hier ook de standaard (HTV) vloerverwarmingsverdeler aan een 15mm aanvoerleiding helaas. Atag CV ketel pomp op minimaal 65% om toch voldoende debiet te krijgen.
Wel weer hydraulisch passief gemaakt, omdat hydraulisch actief zorgde voor als maar oplopende retour temperaturen. Dit, icm de vaste DeltaT door de ketel, zorgde voor een constant oplopende aanvoer temperatuur, wat nog al nutteloos is bij vloerverwarming...

zo te zien zit er op de verdeler 1/2. komt aardig in de buurt van 22mm, maar kan het niet goed zien vanwege de thermostaatknop erop en het voetventiel op de retour. het lijkt iig dezelfde maat te zijn als de aanvoer en retour op de jaga tempo.

de badkamer radiator, daar zit helaas geen thermostaatknop op, die is dus gewoon altijd volledig open. verder staat de gehele bovenverdieping altijd dicht, zowel 1e verdieping als zolder. met de hal afgesloten heb ik ooit eens eerder getest en heb toen 1, heel misschien 2 graadjes de hoogte in gezien. de kickspace kan ik niet afsluiten.

Ik was al van plan om de radiator in de gang te vervangen door een jaga tempo type 16 vanwege de lage aanvoertemperaturen, ik zal daar direct een voetventiel op plaatsen om deze in te regelen. ik ga ook een voetventiel plaatsen op de retour van de kickspace zodat ik die ook kan dichtzetten/inregelen. wellicht dat met deze relatief kleine ingrepen de temperatuur al oploopt in de verdeler.

al met al zal het geen windeieren leggen om sowieso een directe aanvoer naar de vloerverwarming te leggen.

stappenplan in termen van testen nog te doen:
1: radiator hal vervangen door jaga tempo
2: retourventielen plaatsen op radiator hal en kickspace keuken
3: additionele 22mm leiding leggen direct naar verdeler
4: nieuwe LTV verdeler (therminon of robot?)
5: alles in de hens en verhuizen maar

_{(even ter verduidelijking; ik krijg het dus wel warm in de woonkamer, wil alleen meer rendement/warmte in de verdeler)}

[Ray]

je gebruikt nu voor de kamer toch de vloer en radiatoren of ?

het mooiste is dat je alleen de vloer gebruikt. een combinatie (had ik ook...) werkt sneller maar geeft minder rendement op de vloer

[fabstar81]

Ray schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 11:50:
je gebruikt nu voor de kamer toch de vloer en radiatoren of ?

het mooiste is dat je alleen de vloer gebruikt. een combinatie (had ik ook...) werkt sneller maar geeft minder rendement op de vloer

klopt, de 2 paneelradiatoren in de woonkamer staan ook open, volledig. Ook eens een test gedaan met die beiden dicht en de hal dicht. alleen badkamer en kickspace dus noodzakelijkerwijs open. Ook toen zag ik een verhoging van 1 graad ongeveer (meer flow dus).

Afijn, het paasweekend maar gebruikt voor het aansluiten van de jaga tempo in de hal. Moest ik het oude enkele plaatradiatortje eignelijk op minimaal 4 zetten wilde het warm worden in de hal, doet de tempo hetzelfde maar nu op standje 2. Voetventiel heb ik nog niet aangezeten, dus radiator moet ik nog inregelen. Kickspace geen voetventiel geplaatst helaas, moet ik nog doen. Ik merk wel dat er verschrikkelijke hoge temperatuur uit die kickspace komt, delta T van enorm zeg maar. Voetventiel is geen luxe daar.

Eigenlijk, als ik toch overal voetventielen ga plaatsen, wil ik dit gelijk doen met Heimeier eclipse. 1 keer inregelen en klaar (schijnt...).

Wel alvast de kangoo in huis gehaald voor het door 4 betonplaten boren voor de nieuwe 22mm aanvoer en retourleiding direct naar de verdeler....leuk projectje. Alles om maar meer flow naar de verdeler te gaan. Jack zegt 15mm genoeg tot 3 a 4 groepen. Hebben nu 3 groepen, maar komt sowieso 4e bij voor toilet. Ga een nieuwe LTV verdeler kopen met iig 5 groepen, zodat ik nog eentje over heb. Alleen die verdelers zijn wel erg duur.

[Ray]

welke verdeler zit je te kijken ? de therminon is redelijk betaalbaar. Een goede pomp maakt het wel duurder maar dat heb je met elk merk.

[benchMarc]

Fabstar81: heb je al eens geprobeerd alle radiatoren dicht te zetten en enkel op de vloerverwarming te stoken? Mijn aanvoer op de verdeler wordt hooguit 35 graden, terwijl de thermostaatknop op 50 staat. Draai ik alle radiatoren in huis dicht, dan loopt hij zo door naar de 47 graden.

[fabstar81]

Ray schreef op dinsdag 29 maart 2016 @ 08:38:
welke verdeler zit je te kijken ? de therminon is redelijk betaalbaar. Een goede pomp maakt het wel duurder maar dat heb je met elk merk.

De robot LTV met pomp met flowregelaar op verdeler: http://robot-vloerverwarming.nl/product/ltv-verdeelunit/
De therminon met pomp en flowmeters op alle groepen: https://www.warmteservice...f-A-label-pomp/p/33154460

Of, zonder pomp ook van robot: http://robot-vloerverwarming.nl/product/lt-verdeelunit/ of gewoon eentje van oventrop: http://www.pumpendiscount...Fussbodenheizungszub.html

benchMarc schreef op dinsdag 29 maart 2016 @ 08:58:
Fabstar81: heb je al eens geprobeerd alle radiatoren dicht te zetten en enkel op de vloerverwarming te stoken? Mijn aanvoer op de verdeler wordt hooguit 35 graden, terwijl de thermostaatknop op 50 staat. Draai ik alle radiatoren in huis dicht, dan loopt hij zo door naar de 47 graden.

ja, ik heb dat al eens geprobeerd. alle radiatoren dicht in huis (muv kickspace en badkamer, kunnen niet dicht) en dan zag ik 1 a 2 graden temperatuur oplopen in verdeler. ook niet erg om naar huis te schrijven. waterzijdig inregelen ook nog niet gedaan, dat hoop ik nu te kunnen met iig het voetventiel in de hal, maar moet nog komen op de kickspace in de keuken. op de plaatradiatoren in de woonkamer zitten wel al voetventielen.

Met 35 graden zou ik al blij zijn. hoogste wat ik er uit heb weten te persen met alle tests van vorige week is 28-29 graden.

Overigens had ik van de week na het vullen van het systeem na het plaatsen van de jaga in de hal vergeten de radiatoren op de eerste en tweede verdieping dicht te zetten. ik merkte in de avond dat 1 van de twee plaatradiatoren (240 x 50 cm) totaal niet warm werd. radiatoren op 1e en 2e verdieping dicht zoals altijd en voila, hij werd weer warm. dit om te illustreren dat flow wel een probleem is in dit huis.

wat mij overigens blijft verbazen is dat de vorige bewoners die 2 grote plaatradiatoren niet eens aan hadden, vloerverwarming was voldoende. zij stookten wel volcontinue zonder nachtverlaging op alleen de plavuizen, waar door ons nog laminaat en ondervloer op ligt (wordt dit jaar vervangen door PVC).

een test om in een dag alleen te stoken met vloerverwarming was niet succesvol, door het laminaat lukte het niet om de woonkamer hoger dan 19 graden te krijgen. eigenlijk zou ik dat een week moeten proberen, maar de vrouw wilt niet langer dan 1a2 dagen in de kou zitten.

[ Voor 4% gewijzigd door fabstar81 op 29-03-2016 09:11 ]

[leonbong]

Misschien een suggestie.
Het thermostatisch ventiel wat op je verdeler zit moet wel een grote doorlaat hebben. Misschien is er ooit een ventiel opgezet met een lage KVS-waarde als dat geval is kan je CV-pomp er nooit genoeg water in pompen.
Op de meeste ventielen staat een symbool waarmee je doorlaat kan achterhalen, bij de fabrikant van het ventiel.

PS De aansluitmaat van de koppelingen zegt niet automatisch iets over de doorlaat. Je kan ook grote koppelingen krijgen met kleine doorlaat.

[ Voor 17% gewijzigd door leonbong op 29-03-2016 10:50 ]

[fabstar81]

leonbong schreef op dinsdag 29 maart 2016 @ 10:33:
Misschien een suggestie.
Het thermostatisch ventiel wat op je verdeler zit moet wel een grote doorlaat hebben. Misschien is er ooit een ventiel opgezet met een lage KVS-waarde als dat geval is kan je CV-pomp er nooit genoeg water in pompen.
Op de meeste ventielen staat een symbool waarmee je doorlaat kan achterhalen, bij de fabrikant van het ventiel.

PS De aansluitmaat van de koppelingen zegt niet automatisch iets over de doorlaat. Je kan ook grote koppelingen krijgen met kleine doorlaat.

ik ga vanmiddag gelijk kijken. Hopelijk zit het symbool zichtbaar en niet aan de achterkant of zo.

[fabstar81]

leonbong schreef op dinsdag 29 maart 2016 @ 10:33:
Misschien een suggestie.
Het thermostatisch ventiel wat op je verdeler zit moet wel een grote doorlaat hebben. Misschien is er ooit een ventiel opgezet met een lage KVS-waarde als dat geval is kan je CV-pomp er nooit genoeg water in pompen.
Op de meeste ventielen staat een symbool waarmee je doorlaat kan achterhalen, bij de fabrikant van het ventiel.

PS De aansluitmaat van de koppelingen zegt niet automatisch iets over de doorlaat. Je kan ook grote koppelingen krijgen met kleine doorlaat.

voila,



kan je hier iets van maken?!

[leonbong]

Nee helaas.
Ik neem aan dat getoonde kraan normaal gesproken een thermostaatknop zit met voeler.'
Is dat zwarte deel om het pennetje draaibaar en voorzien van getallen?

Als dat geval is dan heeft het ventiel een instelbare Kvs waarde. Die kan dan ook te laag staan.

Controleer ook of pennentje soepel loopt. Als dat niet het geval is dan kan het ventiel verkalkt zijn aan de binnenkant.

[ Voor 24% gewijzigd door leonbong op 30-03-2016 11:06 ]

[fabstar81]

je kan aan dat zwarte ding inderdaad draaien. ik check vanmiddag weer even, volgens mij heb ik hem er ooit helemaal af gehad. het pinnetje ligt dan bloot. met het zwarte ding erop kan je het pinnetje goed indrukken en springt ook langzaam terug.

als ik er aan kan draaien, draai ik hem dan het liefste zo ver mogelijk open? of juist dicht?

[leonbong]

Open is de grootste doorlaat. Door aan die knop te draaien kan je hoogte die de klep kan openen beinvloeden. Ergens zou een merkstreepje moeten zitten waarop je de waarde kan aflezen.

Berekenign
Voor een gemiddeld huis heb je in de winter bij vorst 4 tot 7kW nodig voor een verdiepingsvloer nodig.
Omdat je vier groepen hebt gok ik dat het te verwarmen oppervlak +/- 50m2 is.

Stel:
Cv-aanvoertemp. van 70 en afvoertemp van 30 graden bij je vloerverwarming.
4 kW = 85l/uur
7 kW = 150l/uur
Aan doorlaat noodzakelijk is door het ventiel.

Nu zal over het algemeen je ketel moduleren en temperatuur omlaag schroeven echter dit geldt dan alleen voor aanvoer, De afvoer is afhankelijk van de warmteafgifte instelling van watertemperatuur van je vloer.
Die meestal hetzelfde bij het terugmoduleren van de CV.

Stel:
CV aanvoer 50 graden en afvoer 30 graden.
4 kW = 170l/uur
7 kW = 300l/uur
Aan doorlaat noodzakelijk door het ventiel.

Bovenstaand berekend volgens::
Q = m * c * dT
Warmtevraag = Q (j/s) 1kW = 1000J/s
Massatroom = m= (kg/s) (kg/s X 3600 = kg/uur)
WarmtecapaciteitWater = 4200 (j/kgk)
WaterTempverschil = dT (k)

[ Voor 52% gewijzigd door leonbong op 30-03-2016 14:09 ]

[fabstar81]

ik kan me niet herinneren dat er getalletjes op stonden, maar straks weet ik dat. en dan hopelijk is er een tabel die mij vertelt wat die getallen qua flow betekenen want ik heb geen flowmeters oid.

[fabstar81]

voila, er staan toch getallen op. ik heb hem zo ver als mogelijk uitgedraaid, op standje 7:

[fabstar81]

leonbong schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 13:56:
Open is de grootste doorlaat. Door aan die knop te draaien kan je hoogte die de klep kan openen beinvloeden. Ergens zou een merkstreepje moeten zitten waarop je de waarde kan aflezen.

Berekenign
Voor een gemiddeld huis heb je in de winter bij vorst 4 tot 7kW nodig voor een verdiepingsvloer nodig.
Omdat je vier groepen hebt gok ik dat het te verwarmen oppervlak +/- 50m2 is.

Stel:
Cv-aanvoertemp. van 70 en afvoertemp van 30 graden bij je vloerverwarming.
4 kW = 85l/uur
7 kW = 150l/uur
Aan doorlaat noodzakelijk is door het ventiel.

Nu zal over het algemeen je ketel moduleren en temperatuur omlaag schroeven echter dit geldt dan alleen voor aanvoer, De afvoer is afhankelijk van de warmteafgifte instelling van watertemperatuur van je vloer.
Die meestal hetzelfde bij het terugmoduleren van de CV.

Stel:
CV aanvoer 50 graden en afvoer 30 graden.
4 kW = 170l/uur
7 kW = 300l/uur
Aan doorlaat noodzakelijk door het ventiel.

Bovenstaand berekend volgens::
Q = m * c * dT
Warmtevraag = Q (j/s) 1kW = 1000J/s
Massatroom = m= (kg/s) (kg/s X 3600 = kg/uur)
WarmtecapaciteitWater = 4200 (j/kgk)
WaterTempverschil = dT (k)

ik wil voor het hele huis ook de danfoss RA-DV bestellen en twijfelde of ik deze zou toepassen op de vloerverwarmin. aangezien op die dingen het instelbaar debiet 25-135 l/uur is lijkt me dat voor de vloerverwarming dan geen goed idee...

hopelijk is deze huidige dan wel toereikend. maar hoe kom ik achter de flow instellingen van de huidige thermostaatknop?

[leonbong]

En maakt het uit op stand 7. Wordt de boel warmer.

[fabstar81]

moet ik vanmiddag weer even kijken. heb helaas geen logging op afstand op de temperaturen.

[fabstar81]

leonbong schreef op donderdag 31 maart 2016 @ 10:39:
En maakt het uit op stand 7. Wordt de boel warmer.

zwarte ding helemaal uitgedraaid, maar helpt niets. temperatuur blijft zo laag (26 nu).