Klein plat dak, veel panelen

[vanaalten]

Omdat ik vooralsnog te lui ben om zelf te willen tillen heb ik bij een elektricien (waar ik goede ervaringen mee heb) gevraagd om een offerte te geven voor zonnepanelen op m'n dak. Hij plaatst regelmatig panelen en - van wat ik van hem heb begrepen - laat hij zich wat plaatsing en zo betreft adviseren door een gespecialiseerd bedrijf.

Dit weekend heb ik de offerte ontvangen - maar ik twijfel of het wel optimaal is.

Situatie:
Huis, drie woonlagen, plat dak, afmetingen van bovenverdieping: 510cm breed, 568cm lang.
Ligging: vrijwel ideaal op het zuiden, geen schaduw van omliggende objecten.
Lokatie: midden in Nederland, Nieuwegein.

De offerte noemt de volgende onderdelen:

• 12 AST zonnepaneel 255 WP 40MM
• 1 SMA omvormer+wifi+lan SB2.5-1VL-40 0 NL
• Kabel 4mm Zwart Tuv
• Stekkers en Contrastekkers set tbv zonnepanelen

De frames (landscape-plaatsing) en ballast staan er niet bij, want die kan ik van m'n ouders gratis overnemen.

Qua omvormer wat lichte twijfel: die lijkt ongeveer op z'n max te zitten met 12 panelen, gok ik zo. Maar m'n twijfel zit voornamelijk bij de 12 panelen: hoe gaat dat passen? De reactie op die vraag: "Alle zonnepanelen komen op het hoge dak de eerste rij tegen de dakrand achter zijde 2 rijen er tussen en de 4e rij tegen de dakrand voorzijde."

Ga ik zelf wat aan het rekenen: volgens mij heb ik aan voor- en achterkant minstens 40cm veiligheidsruimte nodig. Met wat ruw rekenwerk kom ik op ongeveer 130cm afstand tussen elke rij - en bij 35graden helling zou dat volgens deze site 305cm moeten zijn.

Ofwel, heb ik hier een prut-offerte of snap ik het niet?
En wat zou de consequentie zijn van zo'n kleine afstand tussen de rijen? Lijkt mij dat zolang de zon laag staat, de produktie flink tegenvalt - maar is het niet alsnog beter dan 6 panelen die wel de ideale afstand hebben?

En stel dat ik nieuwe frames aan zou schaffen en het zelf uitzoek: volgens mij is de ideale opstelling dan tien panelen, twee rijen van vijf in portrait-stand, 20° helling?

Qua prijs zal het aan de hoge kant zijn: 5300 euro. Ruwweg 12x250 euro aan panelen, 1000 euro voor de omvormer, nog wat kabels en klein materiaal - ofwel zo'n duizend euro aan manuren. Aan de andere kant: het is wel iemand die ik ken en waarvan ik weet dat 'ie goed werk aflevert.

[migjes]

dicht op elkaar:
heb je een plat dak, dan kun je beter geen 35 graden doen.
maar een 10-20 graden is vaak de max wat de meesten doen.
(hoe platter de panelen, de meer opbrengst in de zomer.
de stijler meer opbrengst in de lente/herfst.
(zomer opbrengst is toch het belangrijkste.))
en dan kunnen ze best dicht tegen elkaar staan.
in de panelen zitten ook nog diodes, dus als je schaduw hebt in de lente schakelen de diodes een stukje paneel uit. geen probleem.

dimensioneren:
12x 255Wp op een omvormer van 2500W, het kan.
dit noemen we onder dimensioneren, op zich geen probleem om te doen. (tot 30% meer Wp op de omvormer geeft haast geen verlies met jaar opbrengst)
maar zelf heb ik het liever niet, je ziet dan in de lente de omvormer wat aftoppen, en een iets grotere omvormer is niet al te duur.

to sma or not to sma.
ja sma is best duur te noemen, zelf vind ik het niet waard, zo heel erg speciaal of goed zijn ze nu ook weer niet. er zijn genoeg alternatieven die het net zo goed doen en een stuk goedkoper zijn.

panelen:
ik zelf vind dat als je panelen laat leggen, dat je al snel beter wat meer geld kunt uitgeven en een wat beter soort kunt kiezen (met beter soort bedoel ik meer Wp.)
of de installateur nu 255Wp panelen legt of 285Wp het blijft de zelfde hoeveelheid werk.
dus je betaalt alleen maar meer voor de panelen.
b.v: 12 x300Wp LG neonx op een 3600W omvormer.
het leggen kost dan net zoveel als je voorbeeld. (het kost wel meer voor panelen en omvormer, duuhuu
de maten van de panelen die ik geef zijn allemaal +/- 165X100cm, maar sommige hebben meer Wp per m2 )

vind de prijs aardig pittig. (maar goed werk, kost ook goed geld.)
plat dak setjes vallen altijd wat duurder uit (bevestiging materiaal is duurder, tikt aan.)
en een sma omvormer, wat het zeker niet goedkoper maakt.
we rekenen meestal hier in €/Wp en jij komt uit op 1,73€/Wp.
(de BTW kun je aftrekken, geen idee of dit een prijs inc of ex is?)
en dat zou makkelijk een stuk goedkoper kunnen, door beter panelen b.v. of geen sma omvormer etc etc etc etc.....

[migjes]

oke dat was het politieke correcte antwoord.
nu het wat meer tweakers antwoord
en dus ook wat meer voluit gaan.
(we zijn hier geen watjes op tweakers he )

je zou ook panelen oost-west kunnen leggen.
als voorbeeld gebruik ik dan SF panelen ( hebben een wat lage Wp/m2 maar kunnen erg goed tegen warmte. en echt duur zijn ze niet.)
de maat is dan +/- 1,22X100cm.
en met oost-west kan ik er makkelijk 20 leggen. (ik weet alleen maar maten, zitten er nog pijpjes in de weg b.v.?)
je maakt dan 5x parallele stringen van 4 serieel.
3x4x170Wp op oost = 2040Wp
en
2x4x170Wp op west = 1360Wp.

dit zou dan op een power-one PVI 3.0 kunnen als voorbeeld (omnik en goodwe hebben ook omvormers die dit zouden kunnen.) .
dat is een omvormer met 2x mpp (1 voor oost en 1 voor west)
maar dit kan ook als je goedkoop wil op een delta omvormer met 1X mpp.
(vanwege de parallel stringen )

maar de optie van 12X300Wp LG of 12x285Wp ja solar of 12x275Wp yingly panda.
het kan ook allemaal.
the sky (of zon) is the limit

pas op dit is een verslavende hobby.
voor je het weet betaal je geen energie rekening meer en wil je nog meer Wp.
begin er niet aan, er is geen weg terug.

bedenk je eerst eens goed wat je wil.
hoeveel kWh wil je op wekken. (je hoeft niet allen je elektra rekening terug te draaien.
vaak hebben mensen ook nog een gas rekening, en als je elektra hebt kun je daar ook mee verwarmen.
pv hebben is pas het begin van het verhaal.)

[ Voor 12% gewijzigd door migjes op 03-08-2015 12:13 ]

[zeegerd]

Weinig aan migjes toe te voegen, zoals meestal.

De grote tussenruimte die je noemt herken ik zo niet trouwens, zie voor een iets uitgebreider plaatje bijv de invuloefening op http://www.zonnepaneleninfo.nl/haalbaar.htm - scroll een eind naar beneden, een eind onder 'Plat dak'... en pielen maar, met verschillende paneelformaten en configuraties.

Meest geziene formaten ongeveer: 166*100, 158*81, 197*100, 126*98 (SolarFrontier), 166*66 (TSMC).

Als je alles op zuid wilt, overweeg evt een schans. Hangt van de specifieke situatie af of dit meerwaarde heeft en of het überhaupt kan. Je kunt dit simuleren in bovenstaande invuloefening door (bijv) in geval van 2*landscape op een schans de hoogte (schuine zijde) niet 99 maar 198 cm te kiezen, etc...

Oost/west is ook niet verkeerd; per Wp een wat mindere opbrengst, maar beter verspreid over de dag. De tussenruimte zal dan ongeveer gelijk zijn (hangt af van de hellingshoek...) aan wat de vuistregel noemt, die je meestal leest - zoals op de site die je noemt, of de link die ik plaatste.

Ten slotte, dakrandmarges bij plat dak zijn verplicht volgens het Bouwbesluit. Je bepaalt zelf in hoeverre je je eraan houdt. Doe je het niet, dan riskeer je wat, zoals dat je e.e.a. alsnog in orde moet maken, wat niet lekker is als het eigenlijk niet past.

[Jack]

Normale prijzen zijn 200,- per paneel en 800,- voor die SMA.
Een paar euro voor de stekkers en connectors en circa 800 voor de montage.
(Afhankelijk van de bereikbaarheid van je dak kan de montage kosten wat hoger uitvallen uiteraard).
Dat maakt een totaal van dik 4000 euro incl. btw
Dus 5300 euro lijkt mij nogal een forse prijs.

[GadgetFrank]

Ik heb zelf ook een plat dak met ongeveer die afmetingen
Tussen mijn 3 rijen panelen zie 140 cm, zie foto.
De panelen staan wat dichterbij de rand omdat het een opstaand randje is.

Waarom leg je de panelen niet zelf op het dak?
Ik had alleen een goede ladder nodig en wat extra handjes...scheelt een hoop geld.

[vanaalten]

Allen, dank voor de reakties, het helpt mij al een stuk verder!

migjes schreef op maandag 03 augustus 2015 @ 10:03:
dicht op elkaar:
heb je een plat dak, dan kun je beter geen 35 graden doen.
maar een 10-20 graden is vaak de max wat de meesten doen.
(hoe platter de panelen, de meer opbrengst in de zomer.
de stijler meer opbrengst in de lente/herfst.
(zomer opbrengst is toch het belangrijkste.))
en dan kunnen ze best dicht tegen elkaar staan.
in de panelen zitten ook nog diodes, dus als je schaduw hebt in de lente schakelen de diodes een stukje paneel uit. geen probleem.

OK, dus zo strak als de adviezen die ik op internet tegenkwam is het allemaal dus niet.

12x 255Wp op een omvormer van 2500W, het kan.
dit noemen we onder dimensioneren, op zich geen probleem om te doen. (tot 30% meer Wp op de omvormer geeft haast geen verlies met jaar opbrengst)
maar zelf heb ik het liever niet, je ziet dan in de lente de omvormer wat aftoppen, en een iets grotere omvormer is niet al te duur.

Da's wel een goed punt. Dus in de ochtend als ik juist last heb van schaduwvorming doordat de panelen dicht op elkaar staan, is de omvormer geen probleem maar heb ik mindere opbrengst door schaduw. En als de zon hoog staat heb ik geen last van schaduw, maar minder opbrengst door het begrensd zijn van de omvormer. Da's dan wel zonde - en is kijken naar een iets ruimere omvormer wellicht verstandig.

panelen:
ik zelf vind dat als je panelen laat leggen, dat je al snel beter wat meer geld kunt uitgeven en een wat beter soort kunt kiezen (met beter soort bedoel ik meer Wp.)
of de installateur nu 255Wp panelen legt of 285Wp het blijft de zelfde hoeveelheid werk.
dus je betaalt alleen maar meer voor de panelen.
b.v: 12 x300Wp LG neonx op een 3600W omvormer.
het leggen kost dan net zoveel als je voorbeeld. (het kost wel meer voor panelen en omvormer, duuhuu
de maten van de panelen die ik geef zijn allemaal +/- 165X100cm, maar sommige hebben meer Wp per m2 )

Ook een goed punt, maar ik verbruik zelf ~2700kWh (geen gas, dus 2700kWh incl. elektrisch koken), neem ik betere panelen dan produceer ik meer dan ik verbruik - en wat ik begrepen heb levert dat flink minder op dan als ik puur m'n eigen verbruik opwek. En als ik dan duurdere panelen aankoop, is dat de uitgave wellicht niet waard.

vind de prijs aardig pittig. (maar goed werk, kost ook goed geld.)
plat dak setjes vallen altijd wat duurder uit (bevestiging materiaal is duurder, tikt aan.)
en een sma omvormer, wat het zeker niet goedkoper maakt.
we rekenen meestal hier in €/Wp en jij komt uit op 1,73€/Wp.
(de BTW kun je aftrekken, geen idee of dit een prijs inc of ex is?)

De prijs van 5300 euro is inclusief BTW.

zeegerd schreef op maandag 03 augustus 2015 @ 11:28:
De grote tussenruimte die je noemt herken ik zo niet trouwens, zie voor een iets uitgebreider plaatje bijv de invuloefening op http://www.zonnepaneleninfo.nl/haalbaar.htm - scroll een eind naar beneden, een eind onder 'Plat dak'... en pielen maar, met verschillende paneelformaten en configuraties.

Van jouw link komt toch ongeveer dezelfde afstand uit als van mijn link: bij 20 graden helling en 100cm breed paneel, "tussenruimte in geval van meerdere rijen is 127 cm". Alleen is dat 127 tussen de *achterkant* van de eerste rij en voorkant van de tweede rij.

Met de rekentool van de site die ik linkte kom ik, bij dezelfde helling, op 227cm - van het *begin* van de eerste tot het begin van de tweede rij, net een andere manier van de afstand noemen dus.

Dus ja, dat is wel verwarrend: twee sites die beide toch een flinke afstand tussen de rijen noemen (127cm) maar als ik de afstand volgens de offerte uitreken kom ik op ~40cm uit. Da's best een flink verschil. En dan daar tegenover een advies van migjes dat het eigenlijk best kan. Ik snap z'n redenatie, maar dat die websites desondanks anders adviseren...

Ten slotte, dakrandmarges bij plat dak zijn verplicht volgens het Bouwbesluit. Je bepaalt zelf in hoeverre je je eraan houdt. Doe je het niet, dan riskeer je wat, zoals dat je e.e.a. alsnog in orde moet maken, wat niet lekker is als het eigenlijk niet past.

Ik neem eigenlijk wel aan dat de elektricien het netjes volgens de regels zal doen...

Jack schreef op maandag 03 augustus 2015 @ 19:04:
Normale prijzen zijn 200,- per paneel en 800,- voor die SMA.
Een paar euro voor de stekkers en connectors en circa 800 voor de montage.
(Afhankelijk van de bereikbaarheid van je dak kan de montage kosten wat hoger uitvallen uiteraard).
Dat maakt een totaal van dik 4000 euro incl. btw
Dus 5300 euro lijkt mij nogal een forse prijs.

Je hebt mij op een goede manier aan het twijfelen gebracht. Ik ga eens zoeken of er een ander enigzins deskundig bedrijf in de buurt is, die mee kan denken en een vergelijkende offerte kan neerleggen.

Zelf zou ik gokken dat ik met twee rijen van elk vijf panelen in portrait-stand misschien beter af ben, als de panelen dan elk 300WP doen zou de opbrengst gelijk moeten zijn met minder schaduwproblemen (en wat loopruimte als ik ooit op het dak iets moet doen).

GadgetFrank schreef op dinsdag 04 augustus 2015 @ 14:00:
Ik heb zelf ook een plat dak met ongeveer die afmetingen
Tussen mijn 3 rijen panelen zie 140 cm, zie foto.
De panelen staan wat dichterbij de rand omdat het een opstaand randje is.

Geen idee of dat van die opstaande rand een officieel toegestane uitzondering is...
Maar goed, met die 140cm voldoe je in elk geval aan die rekentools voor afstand tussen de rijen.

Waarom leg je de panelen niet zelf op het dak?
Ik had alleen een goede ladder nodig en wat extra handjes...scheelt een hoop geld.

Mja, dat is een overweging, maar voor mij waren de redenen vooral: geen zin om er een dag mee bezig te zijn, geen zin om allerlei mensen ermee lastig te vallen (die extra handjes dus) en zeker geen zin om op een ladder met dingen te sjouwen (hoogtevrees en zo...). Dus als het geld kost is dat geen probleem - maar moet wel redelijk zijn.

[Proton_]

Het kan ook als oost-west plaatsing (zo dus: /\/\ ) bedacht zijn, dan is er praktisch geen tussenruimte nodig. Dan past de SMA omvormer alleen niet goed.

[vanaalten]

Ondertussen ben ik naar aanleiding van de adviezen toch even verder gegaan met offertes verzamelen en inlezen.

Een offerte met 2 x 5 panelen in portrait: gaat het niet worden om meerdere redenen:
- voorstel met slordige bekabeling (buitenom over de voorgevel)
- 2 x 5 panelen gaat strak tegen of net over de erfscheiding op het dak, zouden de buren nog eens moeilijk over kunnen doen
- duur (6400 euro)

Een offerte met 3 x 3 panelen in landscape: gaat het waarschijnlijk niet worden:
- voor mij onbekende omvormer ('JFY') die enkel wifi als netwerkverbinding heeft. Ben al geen voorstander van wifi, zeker niet als het langere tijd mee moet gaan. Zou ik lokale monitoring zelf kunnen doen, maar gedoe.
- prijzig t.o.v. de volgende.

Verder 1 leverancier die twee offertes heeft gegeven, waar ik tussen twijfel:

1. 3 x 3 panelen, landscape, Q-Cells Q.PRO-G3 265Wp
2. 8 panelen (in 3, 3, 2 landscape opstelling), Sunpower E20 -327Wp

... beide met een bedraad aangesloten SMA 2.5 omvormer, bekabeling netjes binnendoor weggewerkt.

Van die Q-cells panelen stelt het datasheet dat 'ie na 25 jaar minstens 83% van z'n capaciteit nog heeft. Ofwel, gemiddeld 242Wp gedurende 25 jaar.

Dak op het zuiden, geen schaduw, panelen met 20% helling; 9 * 242Wp = 2178Wp. Even 0.8 als omrekenfactor uit de duim zuigen: 1742kWh/jaar. Met 0,23euro/kWh rekenen: 10.018euro opbrengst in 25 jaar.

Dan, Sunpower E20-327 (datasheet): het is wat moeilijker te achterhalen hoeveel het verlies gedurende 25 jaar is, maar er staat iets van "-0.4%/year to year 25", dus 90% na 25 jaar. Ofwel, gemiddeld 311Wp gedurende 25 jaar.

Zelfde dak, zelfde helling, zelfde berekening: 8 * 311Wp = 2485Wp, 1988kWh/jaar gedurende 25 jaar, 11431 euro opbrengst in 25 jaar.

1400 euro meer opbrengst, maar de offerte van de Sunpower-panelen is 1600 euro duurder - ofwel, die Q-cells zijn op basis van mijn berekening de meer verstandige keuze? Of gaat mijn berekening hier ergens fout?

(niet meegenomen: wat de energieprijs doet en wat BTW-teruggave voor effect heeft. En vast nog wat andere dingen)

[Rhaelak]

Even heel iets anders. Heb je ook overwogen of ben je ook geadviseerd om een oost-west opstelling te overwegen? Hierdoor kan je veel meer panelen op een dak kwijt.

[Skyaero]

Lastig dak
Als je de panelen onder een hoek van 15 graden op het zuiden zet in landscape, dan is de tussenafstand tussen de panelen 1 meter en de hoogte (ongeveer) 25 centimeter. De dakrandmarge moet gelijk zijn aan de hoogte. De breedte (510 cm) van het dak is onvoldoende om er drie panelen kwijt te kunnen (3 x 165 + 2* 25 > 510). Je kunt dus maar 3 rijen van elk 2 panelen kwijt.

De grap van een 15 graden orientatie is dat, als je de panelen oost-west plaatst, de tussenafstand tussen de panelen precies groot genoeg is om nog een paneel kwijt te kunnen. Je krijgt dus een zaagtand van panelen. Omdat de lengte van het dak wel voldoene is voor 3 panelen (3x165 + 2x25 < 568) kun je dus 3 rijen van 3 panelen op het oosten EN 2 rijen van 3 panelen op het westen kwijt (of 3 rijen west en 2 rijen oost). Je hebt wel 2 MPPT trackers nodig.

[ Voor 3% gewijzigd door Skyaero op 31-08-2015 09:57 ]

[vanaalten]

Rhaelak schreef op maandag 31 augustus 2015 @ 09:17:
Even heel iets anders. Heb je ook overwogen of ben je ook geadviseerd om een oost-west opstelling te overwegen? Hierdoor kan je veel meer panelen op een dak kwijt.

Niet echt overwogen. Wil het voor mijzelf ook niet TE complex maken met teveel keuzes.
Daarbij is m'n dak ook net niet plat genoeg: er zit nog een tweetal ventilatiepijpjes op ruwweg 1,20 meter vanaf de rand. Kan er wat naast zitten qua afstand - het was in elk geval net zo onhandig dat een schans van 2 meter lang, drie panelen breed net niet ging passen.

Dus wellicht dat een O-W opstelling misschien wel kan, maar zo'n pijp op het dak maakt het dan weer ingewikkeld.

Skyaero schreef op maandag 31 augustus 2015 @ 09:56:
Lastig dak
Als je de panelen onder een hoek van 15 graden op het zuiden zet in landscape, dan is de tussenafstand tussen de panelen 1 meter en de hoogte (ongeveer) 25 centimeter. De dakrandmarge moet gelijk zijn aan de hoogte. De breedte (510 cm) van het dak is onvoldoende om er drie panelen kwijt te kunnen (3 x 165 + 2* 25 > 510). Je kunt dus maar 3 rijen van elk 2 panelen kwijt.

Die dakrandmarge is toch enkel aan de kanten waar je naar beneden kan vallen? Tussenwoning, dus aan beide kanten van de 510cm zit het dak van de buren. Ofwel, drie panelen (495cm + evt. de montage-tussenruimte) kan goed passen.

De grap van een 15 graden orientatie is dat, als je de panelen oost-west plaatst, de tussenafstand tussen de panelen precies groot genoeg is om nog een paneel kwijt te kunnen. Je krijgt dus een zaagtand van panelen. Omdat de lengte van het dak wel voldoene is voor 3 panelen (3x165 + 2x25 < 568) kun je dus 3 rijen van 3 panelen op het oosten EN 2 rijen van 3 panelen op het westen kwijt (of 3 rijen west en 2 rijen oost). Je hebt wel 2 MPPT trackers nodig.

Met je berekening is denk ik niets mis - enkel moet dat ventilatiepijpje (45cm) dan wel gelukkig uitkomen.

Maar ik ben vooral benieuwd: klopt mijn berekening voor opbrengst over 25 jaar een beetje?

[Skyaero]

Als je dak doorloopt naar de buren, dan geldt de marge natuurlijk niet. De marge (afstand dakrand tot paneel > verticale hoogte paneel) geldt alleen voor dakranden en is niet voor veiligheid, maar vanwege 'zichtbaarheid' vanaf de straat. Hanteer je de marge, dan hoef je volgens het bouwbesluit geen omgevingingsvergunning aan te vragen. Wil je panelen tegen de dakrand aanzetten, dan moet je een vergunning aanvragen.

Je kunt dus inderdaad 3x3 panelen kwijt richting het zuiden. Van dat ventilatiepijpje was ik niet op de hoogte Die kan ook nog voor wat schaduw zorgen, dus let ook daar op.