2 dezelfde routers, 1 (Wifi) netwerk maken

[KhaZ]

Ik heb sinds kort 2 precies dezelfde TP-Link Archer C7 (v2) routers, omdat ik in huis toch te weinig (hoge snelheids) bereik heb met 1 router, heb ik een tweede erbij aangeschaft om het netwerk uit te breiden.

Een plaatje van de situatie zoals het wordt:


Wat ik wil bereiken:

1. Eén netwerk range, dus geen andere reeksen of andere subnetten: alle aangesloten apparaten in het netwerk moeten elkaar kunnen vinden/zien.
2. De routers onderling moeten communiceren via het bedrade netwerk i.v.m. snelheid.
3. Er moet maar 1 Wifi netwerk zichtbaar zijn (5Ghz, 2.4 ga ik niet gebruiken).
4. Accespoint roaming moet goed werken op telefoons/laptops. Bij verplaatsen naar andere locatie moet automatisch het sterkere accespoint gekozen worden, zonder dat op telefoon handmatig van accespoint gewisseld moet worden (zie ook punt 3).

Nu mijn grote vraag: is het mogelijk wat ik wil, of maak ik een denkfout?

De standaard firmware (laatste versie) staat erop, OpenWRT of DD-WRT flashen is geen probleem.

Indien het mogelijk is wat ik wil: in welke modus moet ik elk accespoint dan instellen? Ik zie termen als Repeater mode, Repeater Bridge mode, Client mode?

Als ik dit lees:
http://www.flashrouters.c...repeater-modes-in-dd-wrt/

Repeater Bridge
A) Wireless Repeater capabilities with DHCP & NAT disabled.
Clients on the same subnet as primary router.
C) All computers can see one another in Windows Network.

Dan moet ik die hebben. Nu twijfel ik echter: ik wil geen Wireless Repeater capability denk ik, maar een Wired Repeater Capability?

[ljsquare]

Zolang je router 1 aan de lan poort van router 2 plaats, is het geen probleem en heb je 1 netwerk

[lier]

Je wil Router 2 als accesspoint configureren:
[HOWTO]Draadloze Router gebruiken als Access Point

Accespoint roaming moet goed werken op telefoons/laptops. Bij verplaatsen naar andere locatie moet automatisch het sterkere accespoint gekozen worden, zonder dat op telefoon handmatig van accespoint gewisseld moet worden (zie ook punt 3).

Deze wens is lastig te bereiken. Zoek eens op minimum RSSI, dit zorgt er "actief" voor dat clients disconnecten waarna ze met "het beste" router/accesspoint verbinden.

Daarnaast zijn er de nodige client tools om dit mee te bereiken.

[dion_b]

Eens. Overal zelfde SSID is eenvoudig te doen, een ongedeeld netwerk ook als je de tweede router als AP instelt. Maar dat naadloos roamen is iets wat simpelweg niet goed geregeld is in de WiFi-standaarden, dus je moet je daar werpen op proprietary oplossingen van verschillende vendors.

Daar kun je twee niveau's in onderscheiden:
1) simpelweg eraf knikkeren als het signaal te zwak wordt. Door Asus "roaming assist" genoemd, Netgear kent het ook maar exacte term weet ik niet meer. Dit is een lapmiddel en vraagt bovendien om trial-and-error om de exacte signaalwaarde goed te krijgen (te laag en je roamt nooit fatsoenlijk, te hoog en beide AP's weigeren je device).

Paar apparaten waarvan ik weet dat ze dit doen: Asus AC66U, AC68U, AC87U en Netgear WAC120.

2) managed WiFi. Hier heb je een of andere vorm van centrale controller die je netwerk regelt en bepaalt wanneer devices met welke AP verbinden. Dit is elegant, effectief en vooral eenvoudig in gebruik, maar aanzienlijk duurder. Je hebt het dan over EUR 225 per dualband AP bij Ubiquiti als goedkoopste oplossing; het kan nog veel duurder (Aerohives vraagt ruim het dubbele, Cisco adverteert niet eens rechtstreeks met prijzen voor Meraki).

Zoals gezegd, Ubiquiti's UniFi Pro is de goedkoopste dualband oplossing; voor WiFi-ac moet je de nog duurdere (en lang niet zo gepolijste) UniFi AC nemen.


Maar...

Als je met meerdere WiFi-ac AP's in een huis wilt werken is er nog een eis die je vergeten bent: DFS.

DFS is een technologie om interferentie met radars te vermijden en is verplicht om 15 van de 19 5GHz kanalen te mogen gebruiken. Zonder DFS mag je dus maar 4 kanalen van 20MHz gebruiken, 80MHz dus. En een enkele WiFi-ac AP heeft al 80MHz nodig. Dus zonder DFS zit je per definitie met jezelf te interfereren Enige workaround zonder DFS is om beide AP's tot 40MHz te beperken, maar je verliest dan de helft van je performance en dan had je net zo goed WiFi-n kunnen gebruiken

Het scheelt trouwens op andere manier ook performance: zonder DFS mag je alleen low-power (200mW) kanalen gebruiken, met DFS mag je ook high-power (1W) kanalen benutten. Dat kan best-case zo'n 20% performanceverschil uitmaken.

DFS support in default firmware is helaas erg zeldzaam, zie WLAN routers met DFS/TPC, meld ze hier voor een aantal voorbeelden.

Nu kun je eenvoudig door DD-WRT te flashen alsnog op veel router/AP's DFS krijgen - maar dan raak je je roaming hulpmiddelen kwijt Met jouw eisen moet je dus apparaten nemen die beide out-of-the-box hebben. En dan wordt het lijstje erg kort:

Asus AC68U (*niet* de AC66u) en AC87U. En trouwens de Ubiquiti UniFi Pro (maar niet de AC).

Nu zijn dat stuk voor stuk duurdere apparaten dan de Archer C7's die je in gedachte had. Om nog beetje kosten te besparen hoeft maar een van de twee router/AP's DFS te ondersteunen en kun je de andere zonder DFS-support in de onderste 4 kanalen laten zitten.

Dat laatste is exact wat ik heb: een AC87U als hoofdrouter met DFS die kanalen 100-112 pakt en mijn oude AC66U (non-DFS) die dus veroordeeld is tot 36-48.

[KhaZ]

Bedankt voor jullie toelichtingen!

dion_b schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 13:42:
Het scheelt trouwens op andere manier ook performance: zonder DFS mag je alleen low-power (200mW) kanalen gebruiken, met DFS mag je ook high-power (1W) kanalen benutten. Dat kan best-case zo'n 20% performanceverschil uitmaken.

DFS support in default firmware is helaas erg zeldzaam, zie WLAN routers met DFS/TPC, meld ze hier voor een aantal voorbeelden.

Nu kun je eenvoudig door DD-WRT te flashen alsnog op veel router/AP's DFS krijgen - maar dan raak je je roaming hulpmiddelen kwijt Met jouw eisen moet je dus apparaten nemen die beide out-of-the-box hebben. En dan wordt het lijstje erg kort:

Ik wil inderdaad wel AC Wifi goed gebruiken, dus de performance moet goed zijn.

DD-WRT laden is geen probleem, als ik dan wel DFS kan gebruiken. Volgens mij is dit ondersteund (link: http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/44415248#44415248).

Wat bedoel je met dat ik de roaming hulpmiddelen kwijt raak, die op de client bedoel je?

Is in combinatie met DFS geen roaming mogelijk? Moet ik dan 2 aparte SSIDs gebruiken, om te voorkomen dat ik niet kan switchen, omdat er maar 1 SSID zichtbaar is? Jammer als dat zou moeten

[dion_b]

KhaZ schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 14:42:
Bedankt voor jullie toelichtingen!


[...]


Ik wil inderdaad wel AC Wifi goed gebruiken, dus de performance moet goed zijn.

DD-WRT laden is geen probleem, als ik dan wel DFS kan gebruiken. Volgens mij is dit ondersteund (link: http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/44415248#44415248).

Wat bedoel je met dat ik de roaming hulpmiddelen kwijt raak, die op de client bedoel je?

Zoals ik hierboven uitlegde, in de WiFi-standaarden ligt verantwoordelijkheid voor roaming in de clients, maar clients zijn dom. Dus om het goed te doen moet je het vanaf de AP's regelen en dat gaat buiten de standaarden om en betreft vaak proprietary IP die dus niet zomaar door derden overgenomen kan worden.

DD-WRT is een open-source firmware dat een uitgebreide, goede implementatie doet van de standaarden, maar bevat dus niet de speciale truukjes die o.a. Asus en Netgear in hun eigen firmware doen. Dus met Asus/Netgear firmware heb je roaming assist functies, maar geen DFS (bij de AC66U en WAC120 iig), en met DD-WRT heb je DFS, maar roaming assist functies.

Is in combinatie met DFS geen roaming mogelijk? Moet ik dan 2 aparte SSIDs gebruiken, om te voorkomen dat ik niet kan switchen, omdat er maar 1 SSID zichtbaar is? Jammer als dat zou moeten

Huh? Nee. Als je een router/AP hebt die zowel DFS als roaming assist in default firmware heeft zitten, zoals dus de AC68U en AC87U, dan kun je prima beide gebruiken. Zoals gezegd, dat is exact wat ik doe en werkt prima.

[KhaZ]

Het idee is om niet andere routers te kopen op 't moment, ik zal m'n eisen dan iets bij moeten stellen.

Als ik de router 1 instel op DFS kanaal op 100, en router 2 (als accespoint instellen: DHCP uit en vast IP in range van router 1) DFS kanaal 108, kan ik ze dan hetzelfde wachtwoord en SSID geven?

Het lijkt me van wel, maar nu het mooie: hoe kan ik dan switchen van accesspoint op de client, niet? Moet ik dan WiFi uit en aan zetten zodat daarna automatisch de sterkste gepakt wordt?

[dion_b]

KhaZ schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 15:09:
Het idee is om niet andere routers te kopen op 't moment, ik zal m'n eisen dan iets bij moeten stellen.

Inderdaad. Er is geen oplossing voor goede roaming in open-source firmwares, dus als je al twee Archers hebt, heb je wat dat betreft gewoon pech.

Als ik de router 1 instel op DFS kanaal op 100, en router 2 (als accespoint instellen: DHCP uit en vast IP in range van router 1) DFS kanaal 108,

Als je WiFi-ac apparaten op die twee kanalen instelt overlappen ze alsnog met elkaar

Zoals gezegd, een WiFi-ac netwerk is per default 80MHz oftewel 4 kanalen van 20MHz breed. 108 is maar twee kanalen hoger dan 100 _{de nummering is gebaseerd op 5MHz kanalen, zoals oorspronkelijk in 2.4GHz gebruikt werden, al zijn de kanalen in 5GHz altijd per default 20MHz breed geweest - daarom staan de kanalen altijd 4 uit elkaar en moet je voor 80MHz dus 16 hoger/lager kijken}. Beste voor performance is 100 en 116, 120 of 124. Nadeel is dat die laatste 10 min moeten wachten voor ze uitzenden ivm weerradars. Daarom kun je ze vaak niet kiezen. Makkelijker is om dan 100 en 52 te pakken. Nadeel is dat je <100 alleen low-power kanalen hebt.

kan ik ze dan hetzelfde wachtwoord en SSID geven?

Je gooit hier weer een paar totaal losstaande dingen op een hoop. Heeft niets met elkaar te maken. Dus ja.

Het lijkt me van wel, maar nu het mooie: hoe kan ik dan switchen van accesspoint op de client, niet?

Ha, nee, inderdaad. Als SSID gelijk is kun je hier geen handmatige invloed op uitoefenen bij de client. Let wel: zorg ook voor zelfde key, zelfde beveiliging en zelfde encryptie, anders heb je wel nadelen van zelfde SSID zonder voordelen

Moet ik dan WiFi uit en aan zetten zodat daarna automatisch de sterkste gepakt wordt?

Nope. Zelfs dan heb je geen garanties.

Wat je kunt doen aan clientzijde hangt af van platform/OS:
- iOS: als SSID etc niet zelfde is zal het nooit roamen, en zelfs bij reboot zal het gewoon eerste uit lijst pakken, niet sterkste. Als alles wel hetzelfde is, zal het vanaf iOS8 redelijk slim roamen, iig op nieuwe hw.
- Android: per default sterkste bekende netwerk bij boot, daarna niet echt slim roaming. Maar apps kunnen dat verbeteren, WiFi Prioritizer voorop. Die kan RSSI-based roaming afdwingen. Aanrader.
- MacOS: vergelijkbaar met Android, maar niet zo'n app.
- Windows: verschilt per driver Alles van nette roaming (al dan niet automatisch/per default) tot totaal geen roaming.

Zie hier waarom het handiger is om dit centraal door de AP's te laten regelen

[KhaZ]

dion_b schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 16:01:
[...]

Inderdaad. Er is geen oplossing voor goede roaming in open-source firmwares, dus als je al twee Archers hebt, heb je wat dat betreft gewoon pech.

[...]

Als je WiFi-ac apparaten op die twee kanalen instelt overlappen ze alsnog met elkaar

Zoals gezegd, een WiFi-ac netwerk is per default 80MHz oftewel 4 kanalen van 20MHz breed. 108 is maar twee kanalen hoger dan 100 _{de nummering is gebaseerd op 5MHz kanalen, zoals oorspronkelijk in 2.4GHz gebruikt werden, al zijn de kanalen in 5GHz altijd per default 20MHz breed geweest - daarom staan de kanalen altijd 4 uit elkaar en moet je voor 80MHz dus 16 hoger/lager kijken}. Beste voor performance is 100 en 116, 120 of 124. Nadeel is dat die laatste 10 min moeten wachten voor ze uitzenden ivm weerradars. Daarom kun je ze vaak niet kiezen. Makkelijker is om dan 100 en 52 te pakken. Nadeel is dat je <100 alleen low-power kanalen hebt.

[...]

Je gooit hier weer een paar totaal losstaande dingen op een hoop. Heeft niets met elkaar te maken. Dus ja.

[...]

Ha, nee, inderdaad. Als SSID gelijk is kun je hier geen handmatige invloed op uitoefenen bij de client. Let wel: zorg ook voor zelfde key, zelfde beveiliging en zelfde encryptie, anders heb je wel nadelen van zelfde SSID zonder voordelen

[...]

Nope. Zelfs dan heb je geen garanties.

Wat je kunt doen aan clientzijde hangt af van platform/OS:
- iOS: als SSID etc niet zelfde is zal het nooit roamen, en zelfs bij reboot zal het gewoon eerste uit lijst pakken, niet sterkste. Als alles wel hetzelfde is, zal het vanaf iOS8 redelijk slim roamen, iig op nieuwe hw.
- Android: per default sterkste bekende netwerk bij boot, daarna niet echt slim roaming. Maar apps kunnen dat verbeteren, WiFi Prioritizer voorop. Die kan RSSI-based roaming afdwingen. Aanrader.
- MacOS: vergelijkbaar met Android, maar niet zo'n app.
- Windows: verschilt per driver Alles van nette roaming (al dan niet automatisch/per default) tot totaal geen roaming.

Zie hier waarom het handiger is om dit centraal door de AP's te laten regelen

Nogmaals bedankt voor wederom een zeer helder antwoord

Jammer dat het client-side zo slecht geregeld is! Ik neig er daarom naar aparte SSIDs te gaan gebruiken, dan maar helemaal geen roaming.

Wifi Prioritizer heb ik destijds ook in m'n vorige huis gebruikt, werkte prima.

Vanavond ff instellen

[dion_b]

Fundamenteel kun je het aan clientzijde niet goed doen _{al kan het veel beter dan nu gebeurt}. Een client kan alleen de kwaliteit van z'n eigen verbinding bepalen. Wat het niet kan doen is accuraat bepalen van hoe goed de verbinding met andere AP's zou zijn en het heeft helemaal geen kijk op zaken zoals capaciteit (aantal aangesloten devices cq utilization van de radio erdoor), of topologie van AP's - dus of het wel handig is als je naar boven loopt om te hoppen naar een AP beneden...

Wat de toekomst gaat brengen is SON, self-organizing networks. Dus dat de hele radio-planning (kanaal, zendsterkte en aangesloten clients) automatisch gebeurt en intelligent interferentie minimaliseert en throughput/signaalkwaliteit maximaliseert, zonder onnodige handovers van clients.
Nu bestaat dit al, maar is volledig proprietary en peperduur, alleen practisch voor grote bedrijfsnetwerken. Binnenkort (komende twee, drie jaar) gaan grote operators (denk aan ISP's) dit soort ding op lage prijspeil maar nog propietary. Op langere termijn wordt gewerkt aan toevoeging hiervan aan de open standaarden. Ik ben bij meetings geweest die TNO belegd heeft om dit soort ontwikkelingen op te starten, maar daar zijn nog geen harde tijdslijnen genoemd. Don't hold your breath

[KhaZ]

Interessant! Moet ook wel, de draadloze wildgroei zal steeds groter worden met steeds meer devices/clients.

[Dav1d]

Advies: altijd een uniek SSID voor elke AP en elke band. En dan eventueel zelf schakelen van SSID afhankelijk van je plek in huis.

Het probleem bij identieke SSID's is dat wifi uit-/aanzetten op brakke clients soms toch niet voor de gewenste overstap zorgt, die verbinden met de eerst ontvangen SSID broadcast i.p.v. het sterkste signaal.

Een reden voor een uniek SSID per band is het feit dat veel clients 2.4GHz prefereren boven 5GHz, terwijl een zwak 5GHz signaal soms beter is dan 2.4GHz met veel interferentie.

dion_b schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 13:42:

Zero-handoff van Ubiquiti is zo overgewaardeerd...
Bij zo'n Single Channel Architecture zitten alle AP's op hetzelfde kanaal, dus de totale bandbreedte neemt per definitie af.
Doordat de AP's niet afzonderlijk een rustig kanaal kunnen kiezen, gaat interferentie van derden vroeg of laat parten spelen.

Alle RT-AC66U's die tegenwoordig verkocht worden hebben EU DFS. Te zien aan "H/W Ver. B0" op de verpakking.

Deze wil ik je niet onthouden:

Dav1d schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 15:16:
Zelf zou ik gaan voor de CAP1200 uit de Edimax Pro serie. Heeft minimum RSSI, belangrijk voor roamen als je meerdere access points hebt. Verder leuke features zoals ingebouwde radius server en controller-less beheer van meerdere access points. Band steering wordt nog toegevoegd, DFS ook (EU certificering is in gang gezet). En dat voor 120 euro!

[dion_b]

Dav1d schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 17:17:
Advies: altijd een uniek SSID voor elke AP en elke band. En dan eventueel zelf schakelen van SSID afhankelijk van je plek in huis.

Het probleem bij identieke SSID's is dat wifi uit-/aanzetten op brakke clients soms toch niet voor de gewenste overstap zorgt, die verbinden met de eerst ontvangen SSID broadcast i.p.v. het sterkste signaal.

Een reden voor een uniek SSID per band is het feit dat veel clients 2.4GHz prefereren boven 5GHz, terwijl een zwak 5GHz signaal soms beter is dan 2.4GHz met veel interferentie.

Daarom dat band steering in opkomst is. Die genoemde WAC120 doet dat bijvoorbeeld. Apparaten die aangeven 5GHz aan te kunnen maar toch met 2.4GHz proberen te verbinden worden netjes naar 5GHz gestuurd.

[...]

Zero-handoff van Ubiquiti is zo overgewaardeerd...
Bij zo'n Single Channel Architecture zitten alle AP's op hetzelfde kanaal, dus de totale bandbreedte neemt per definitie af.
Doordat de AP's niet afzonderlijk een rustig kanaal kunnen kiezen, gaat interferentie van derden vroeg of laat parten spelen.

Ik had het dan ook niet over de Zero-Handoff maar gewoon over regulier managed WiFi met de Ubiquiti. Dan zitten ze wel op eigen kanaal en wordt alsnog de handover tussen AP's gemanaged. Enig nadeel tov Zero-Handoff is dat je wel een korte downtime hebt tussen AP's (want feitelijk word je gedisconnect en moet je reconnecten).

Alle RT-AC66U's die tegenwoordig verkocht worden hebben EU DFS. Te zien aan "H/W Ver. B0" op de verpakking.

Zeker niet alle. Laatst nog eentje voorbij zien komen die het niet kon. Weet niet welke H/W versie het was, maar wel gewoon een maand ofzo terug max bij winkel vandaan.

Deze wil ik je niet onthouden:

[...]

Ziet er niet onaardig uit, zolang DFS daadwerkelijk toegevoegd wordt. Tot die tijd... tja... Zonder DFS is het iets duurder dan de Netgear WAC120 die nu al zowel RSSI als band steering heeft.

[Dav1d]

dion_b schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 19:48:
Ik had het dan ook niet over de Zero-Handoff maar gewoon over regulier managed WiFi met de Ubiquiti. Dan zitten ze wel op eigen kanaal en wordt alsnog de handover tussen AP's gemanaged.

Haha, was dat maar zo. Dat wordt niet gemanaged. Zonder ZHO doet Ubiquiti niets aan roaming Je kunt minimum RSSI instellen per AP, maar geen magic zoals jij schetst.

dion_b schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 19:48:
Zeker niet alle. Laatst nog eentje voorbij zien komen die het niet kon. Weet niet welke H/W versie het was, maar wel gewoon een maand ofzo terug max bij winkel vandaan.

Dan had je oude voorraad. Wehkamp en Bol in ieder geval wel. Alle nieuwe batches sinds eind vorig jaar zijn B0.

De AC66U (MIPS) heeft trouwens geen airtime fairness, de ARM-modellen zoals AC68U wel.