Wet Koop op Afstand bij een DOA

[Russel88]

Hoi,

Ik heb vorige week een wasdroger online gekocht. Deze is geleverd en na gebruik merkte ik dat ie niet goed droogde. Condens kan niet weg. Webshop ingelicht en deze heeft me verbonden met Samsung.
Monteur is langs geweest en kon niks vinden, hij stelde voor om een odnerdeel te vervangen wat waarschijnlijk de oorzaak is.
Aangezien ik niet op een apparaat zit te wachten wat meteen al kuren heeft, wil ik de koop ontbinden opb. de 14 dagen bedenktijd. Dus na 6 dagen na levering heb ik ze gemaild hierover. Vandaag bericht terug gekregen dat ze het apparaat niet terug willen nemen. Ik heb recht op reparatie, retour is niet mogelijk aangezien het gebruikt is.

Wat zijn mijn rechten op een DOA apparaat?
Op Consuwijzer vind ik niks over DOA apparaten. Op thuiswinkel.org staat het volgende:

Zichttermijn is geen gebruiktermijn

De consument dient tijdens de bedenktijd voorzichtig met de toegezonden zaak om te gaan. Deze heeft het recht om het product te beoordelen of hij het wil houden, en te proberen zoals hij dat normaal gesproken ook in de winkel zou mogen. Zolang de consument nog niet besloten heeft het product te houden, mag hij het niet gebruiken.

Wanneer de consument het product voor meer heeft gebruikt dan nodig is om te beoordelen of hij de zaak daadwerkelijk wil houden, is deze aansprakelijk voor de waardevermindering. De webwinkelier heeft dus recht op vergoeding wanneer de consument het product gebruikt retourneert.

Op juridisch loket staat wel dat ik recht heb op een gratis reparatie. Dit wil ik niet. Ik wil 'm gewoon terugsturen. Retourkosten neem ik voor lief.
Iemand die mij duidelijkheid kan verschaffen? Met behulp van de zoek functie heb ik een bericht gevonden uit 2008, maar volgens mij is de wet hierop gewijzigd.

Alvast bedankt.

[emnich]

Het ligt er aan hoe het apparaat is gebruikt. Als je één enkele was er in gedroogd hebt dan zou je het in principe mogen terug sturen. Als je er al meerdere in gedroogd hebt (wat ik vermoed) dan is het apparaat gebruikt (en niet getest) en kan je niet meer ontbinden.

[Russel88]

Twee wasjes.
Apparaat droogt niet. Vaker gebruiken heeft geen zin. Tweede wasje was om te controleren dat ik niks fout deed.

[ziggymaster]

Hoe het echt juridisch zit weet ik niet, maar je dient het bedrijf 3x de mogelijkheid te geven het probleem op te lossen.
Ook zouden ze om 'gemeen' te kunnen zijn je het artikel op eigen kosten te laten retouneren, en dan evt.ontbinding overeenkomst.(uit coulance)
Je kan een artikel ongebruikt in de (zo ver mogelijk ) orignele verpakking retouneren,volgens dat recht op retour verhaal.
Echter een (2x )gebruikte wasdroger is toch een ander verhaal, en geen doa.Je dient de verkoper dus 3 x de mogelijkheid te geven het probleem te repareren/oplossen

[emnich]

De wet is inderdaad gewijzigd maar ik kan niet exact achterhalen wat er precies is veranderd.

Vroegah mocht je een product gewoon thuis uitproberen (op zich is dat raar want in een winkel mag je ook niet even langskomen met je natte was). Ik kan me dus voorstellen dat dit inmiddels niet meer mag. Twee wasjes lijkt me eigenlijk ook al te veel, ook onder de oude regels.

Ik ben bang dat je het gewoon moet laten herstellen. Ander moet je even contact opnemen met consuwijzer.

[cornfed99111]

Russel88 schreef op maandag 08 juni 2015 @ 17:21:
Iemand die mij duidelijkheid kan verschaffen? Met behulp van de zoek functie heb ik een bericht gevonden uit 2008, maar volgens mij is de wet hierop gewijzigd.

Ik zal je helpen.


http://gathering.tweakers...zU30z84AKDQx1gcjIwNBEqRYA

56 Topics. Begrenst tot de laatste anderhalf jaar.

Welke informatie mis je nu nog steeds?

[ziggymaster]

cornfed99111 schreef op maandag 08 juni 2015 @ 19:15:
[...]


Ik zal je helpen.


http://gathering.tweakers...zU30z84AKDQx1gcjIwNBEqRYA

56 Topics. Begrenst tot de laatste anderhalf jaar.

Welke informatie mis je nu nog steeds?

Als je het dan even samenvat voor deze meneer de TO, in 1 regel graag, max 40 woorden.
incl jurisprudentie...
p.s. misschien is de rest van de topic lezers er ook mee geholpen,
(behalve dat we zien dat je zoek skills hebt..
grapje btw)

[cornfed99111]

ziggymaster schreef op maandag 08 juni 2015 @ 19:19:
[...]

Als je het dan even samenvat voor deze meneer de TO, in 1 regel graag, max 40 woorden.
incl jurisprudentie...
p.s. misschien is de rest van de topic lezers er ook mee geholpen,
(behalve dat we zien dat je zoek skills hebt..
grapje btw)

TS beweert dat hij maar een topic uit 2008 kon vinden. Vandaar.

My two cents...
DOA bestaat niet in de wet.
Dus hoef je ook niet er naar te zoeken.
Voor de rest is gewoon basic consumentenrecht van toepassing hier.
En daar is ook al genoeg over geschreven hier.

[ziggymaster]

@corn...dus eerst 3x laten repareren?
consumentenrecht?en voor het bedrijf ,....bedrijvenrecht?Wat is nu het antwoord?
@TO,probeer on good speaking terms te blijven met het bedrijf dat gaat meestal het snelste.

(enige reden dat ik reageer is , dat ik ook benieuwd ben naar de afloop , en mezelf voor kan stellen, net als TO lichtelijk geïriteerd te zijn )

[MicGlou]

https://www.consuwijzer.n...edenktijd-koop-op-afstand (had je al gevonden)

Dit is altijd een mooi beknopt overzicht van wat wel en niet kan... plus alvast wat voorbeeldbrieven Je kan een wasdroger niet beoordelen zonder deze te testen, zichttermijn is wat dat betreft een raar begrip.

De webshop kan zeggen wat ze willen, je hebt het product minimaal getest (2x een wasje doen om te testen is redelijk) en bent niet tevreden. Apparaat blijkt zelfs niet in orde wat is vastgesteld door een officiële monteur: ze horen gehoor te geven aan de bedenktijd en ze moeten het product terugnemen.

Blijven ze halsstarrig? Dan sowieso kijken of ze een thuiswinkelwaarborg hebben en daar een klacht indienen, ze houden zich niet aan de wet. Het is in principe zelfs verboden om jou het recht van retourzending te ontzeggen, sterker nog ze zijn verplicht je daar duidelijk over te informeren... alhoewel de meeste winkels/webshops dit standaard eerst zullen proberen. Het product valt niet in een uitzonderingscategorie, ze hebben weinig houvast... zoals je het hier uitlegt heb je het (consumenten)recht geheel aan je zijde.

Het klopt overigens wel dat ze een waardevermindering in rekening mogen brengen in het geval van witgoed... maar nogmaals het ontzeggen mogen ze niet. Ook mogen ze uiteraard reparatie aanbieden etc.

https://www.thuiswinkel.o...t-om-het-retour-te-sturen

[ Voor 18% gewijzigd door MicGlou op 08-06-2015 20:35 ]

[naitsoezn]

Maar uhm, dan stuur je dus een kapot apparaat terug onder het mom van 'bedenktijd'? Lijkt me ook niet echt de bedoeling van die wet... Als je hem terugstuurt zal ie niet kapot mogen zijn, lijkt me.

[emnich]

MicGlou schreef op maandag 08 juni 2015 @ 20:28:
https://www.consuwijzer.n...edenktijd-koop-op-afstand (had je al gevonden)

Dit is altijd een mooi beknopt overzicht van wat wel en niet kan... plus alvast wat voorbeeldbrieven Je kan een wasdroger niet beoordelen zonder deze te testen, zichttermijn is wat dat betreft een raar begrip.

Dit was vroeger zo, inmiddels mag je een product niet meer gebruiken, althans niet anders dan je in een winkel mag. Wat mij betreft overigens helemaal terecht.

https://www.consuwijzer.n...itproberen-en-terugsturen

TS zal dus gewoon moeten accepteren dat het apparaat gerepareerd wordt of hopen op coulance

[MicGlou]

emnich schreef op maandag 08 juni 2015 @ 20:37:
[...]


Dit was vroeger zo, inmiddels mag je een product niet meer gebruiken, althans niet anders dan je in een winkel mag. Wat mij betreft overigens helemaal terecht.

https://www.consuwijzer.n...itproberen-en-terugsturen

TS zal dus gewoon moeten accepteren dat het apparaat gerepareerd wordt of hopen op coulance

Aub even verder lezen... er zijn meer mogelijkheden dan alleen reparatie, je mag het tot zekere hoogte testen alleen dan mag de winkel waardevermindering in rekening brengen. Winkel stelt nu alleen reparatie te kunnen aanbieden en dat klopt niet.

[JvS]

MicGlou schreef op maandag 08 juni 2015 @ 20:40:
[...]


Aub even verder lezen... er zijn meer mogelijkheden dan alleen reparatie, je mag het tot zekere hoogte testen alleen dan mag de winkel waardevermindering in rekening brengen. Winkel stelt nu alleen reparatie te kunnen aanbieden en dat klopt niet.

Hoezo verder lezen? DIt staat er zelfs als voorbeeld. Conclusie: Wet Koop of afstand is niet van toepassing:

Consuwijzer: Wat mag u wel doen?

U mag hetzelfde doen als wanneer u iets in een winkel koopt. Zo mag u een laptop of televisie aanzetten om te kunnen beoordelen. Maar bijvoorbeeld een wasmachine laten draaien mag niet.

Deze machine heeft gedraaid en mag niet meer op basis van koop of afstand teruggestuurd worden.

Neemt niet weg dat het probleem opgelost moet worden natuurlijk. Maar terugnemen op basis van wet koop op afstand gaan claimen is zo goed als kansloos.

[ Voor 7% gewijzigd door JvS op 08-06-2015 20:49 ]

[emnich]

OK, mee eens. Ik denk echter dat een schade van 20-30% helemaal niet onredelijk is (voor hoeveel korting gaan demo modellen de deur uit?) en de vraag is of dat een echt alternatief is.

[MicGlou]

JvS schreef op maandag 08 juni 2015 @ 20:48:
[...]

Hoezo verder lezen? DIt staat er zelfs als voorbeeld. Conclusie: Wet Koop of afstand is niet van toepassing:

[...]

Deze machine heeft gedraaid en mag niet meer op basis van koop of afstand teruggestuurd worden.

Neemt niet weg dat het probleem opgelost moet worden natuurlijk. Maar terugnemen op basis van wet koop op afstand gaan claimen is zo goed als kansloos.

Nogmaals aub verder lezen, je hoeft niet zo eigenwijs stellig te doen met "punt"... nergens voor nodig, we willen allemaal de TS helpen. (inmiddels heb jij je reactie alweer wat milder gemaakt...)

Een waardevermindering bij retour name van het product valt ook onder de WKOA, je hebt alleen geen recht op het volledige bedrag. Dat staat ook precies zo uitgelegd op thuiswinkel.org

[ Voor 5% gewijzigd door MicGlou op 08-06-2015 20:57 ]

[ThunderNet]

JvS schreef op maandag 08 juni 2015 @ 20:48:
[...]

Hoezo verder lezen? DIt staat er zelfs als voorbeeld. Conclusie: Wet Koop of afstand is niet van toepassing:

[...]

Deze machine heeft gedraaid en mag niet meer op basis van koop of afstand teruggestuurd worden.

Neemt niet weg dat het probleem opgelost moet worden natuurlijk. Maar terugnemen op basis van wet koop op afstand gaan claimen is zo goed als kansloos.

Dat is wel erg raar, dus een televisie mag je wel op functionaliteit testen/beoordelen. Maar een wasmachine niet?

[emnich]

Zo raar is dat m.i. niet. Je mag wat je in een winkel ook mag, dat lijkt me een prima regel.

Het was natuurlijk raar dat je gewoon koffie mocht zetten met je apparaat als je dat online kocht.

[MicGlou]

ThunderNet schreef op maandag 08 juni 2015 @ 20:57:
[...]

Dat is wel erg raar, dus een televisie mag je wel op functionaliteit testen/beoordelen. Maar een wasmachine niet?

Het is raar maar waar... de wet zegt dat je het product in zoverre mag testen zoals ook in een winkel mogelijk is. Een televisie kan je testen in de winkel, even een wasje draaien is wat vreemd... alhoewel het wel een goede service zou kunnen zijn Wel hebben sommige merken showrooms waar je dergelijke testen zou kunnen doen, maar een winkel waar je een zakje vuile was mag meenemen heb ik nog nooit meegemaakt.

[naitsoezn]

MicGlou schreef op maandag 08 juni 2015 @ 20:55:
[...]


Nogmaals aub verder lezen, je hoeft niet zo eigenwijs stellig te doen met "punt"... nergens voor nodig, we willen allemaal de TS helpen. (inmiddels heb jij je reactie alweer wat milder gemaakt...)

Een waardevermindering bij retour name van het product valt ook onder de WKOA, je hebt alleen geen recht op het volledige bedrag. Dat staat ook precies zo uitgelegd op thuiswinkel.org

'Uittesten' is niet kapot maken. En als ie al kapot was, dan heeft klant recht op garantie / kosteloos herstel.... Een kapot product lijkt me niet onder WKOA te vallen? Het gaat hier niet zomaar om WKOA, het gaat hier om retour sturen van een defect product, een product waarvan de klant weet dat ie defect is en waarvan de winkel weet dat de klant weet dat ie defect is.

[ Voor 12% gewijzigd door naitsoezn op 08-06-2015 21:02 ]

[JvS]

ThunderNet schreef op maandag 08 juni 2015 @ 20:57:
[...]

Dat is wel erg raar, dus een televisie mag je wel op functionaliteit testen/beoordelen. Maar een wasmachine niet?

Dat kan je in een winkel toch ook niet? En daar heb je ook geen omruilrecht.

Mcglou: Ik zie alleen dat een winkel minderkosten in rekening mag brengen. Ik zie ook dat je als gebruiker het product niet mag gebruiken als je gebruik wilt maken van wkoa. Ik zie nergens staan dat je dan alsnog recht hebt op een retour, (dus dat de winkel dat moet doen, maar dat ze kosten in rekening mogen brengen). Ik zie alleen staan dat als ze het wel retour nemen, het dan wel redelijk is om kosten in rekening te brengen.

[ Voor 3% gewijzigd door JvS op 08-06-2015 21:06 ]

[MicGlou]

JvS schreef op maandag 08 juni 2015 @ 21:01:
[...]

Dat kan je in een winkel toch ook niet? En daar heb je ook geen omruilrecht.

Mcglou: Ik zie alleen dat een winkel minderkosten in rekening mag brengen. Ik zie ook dat je als gebruiker het product niet mag gebruiken. Ik zie nergens staan dat je recht hebt op een retour, (dus dat de winkel dat moet doen, maar dat ze kosten in rekening mogen brengen. Ik zie alleen staan dat als ze dat doen, dat het dan wel redelijk is om kosten in rekening te brengen.

Je maakt het wederom erg zwart wit... ik reageer alleen maar op het punt dat de winkel reparatie als enige optie biedt en dat klopt niet. Reparatie is een optie, een (ander) vervangend product is een optie... en geldteruggave met waardevermindering is een optie.

@naitsoezn... dat klopt Dat valt gewoon onder het normale consumentenrecht waarbij je recht hebt op een deugdelijk product... dat gaat zelfs nog voor WKOA.

https://www.consuwijzer.n...niet-goed-ondeugdelijk-is

[ Voor 5% gewijzigd door MicGlou op 08-06-2015 21:06 ]

[emnich]

JvS schreef op maandag 08 juni 2015 @ 21:01:
[...]
Ik zie nergens staan dat je dan alsnog recht hebt op een retour, (dus dat de winkel dat moet doen, maar dat ze kosten in rekening mogen brengen).

Je hebt nu altijd recht op ontbinding van de overeenkomst maar als het product gebruikt is mag de verkoper schade claimen.

[naitsoezn]

MicGlou schreef op maandag 08 juni 2015 @ 21:06:
[...]

@naitsoezn... dat klopt Dat valt gewoon onder het normale consumentenrecht waarbij je recht hebt op een deugdelijk product... dat gaat zelfs nog voor WKOA.

Juist. Dat geeft je dus niet zomaar recht om de koop ongedaan te maken... That's all I'm saying

[JvS]

MicGlou schreef op maandag 08 juni 2015 @ 21:06:
[...]


Je maakt het wederom erg zwart wit... ik reageer alleen maar op het punt dat de winkel reparatie als enige optie biedt en dat klopt niet. Reparatie is een optie, een (ander) vervangend product is een optie... en geldteruggave met waardevermindering is een optie.

Maar wiens optie is dat? De winkel moet toch gewoon zorgen voor een deugdelijk (of vergelijkbaar) product? Deze winkel wil repareren en voldoet daarmee aan die eis. Welk recht heeft de topicstarter dan om te eisen dat hij geld terug krijgt? (eventueel met mindering van gebruikskosten).

Het is een beetje een hypothetische discussie, want ik kan me niet voorstellen dat je 30% van je aankoopbedrag zou willen verliezen vanwege een principe . Maar toch interessant. Ik snap dat er veel opties zijn, maar mijn punt is: welk recht heb je precies in dit geval? Kan je het afdwingen?

[ Voor 21% gewijzigd door JvS op 08-06-2015 21:09 ]

[emnich]

Overigens heeft TS nog wel een kans. Als hij niet goed is voorgelicht over zijn rechten dan mag de verkoper géén waardevermindering claimen:

De consument is slechts aansprakelijk voor de waardevermindering van de zaak als een behandeling van de zaak verder is gegaan dan noodzakelijk om de aard, de kenmerken en de werking daarvan vast te stellen. De consument is niet aansprakelijk voor waardevermindering van de zaak wanneer de handelaar heeft nagelaten om overeenkomstig 230m lid 1, onderdeel h, informatie over het recht van ontbinding te verstrekken.

[MicGlou]

JvS schreef op maandag 08 juni 2015 @ 21:07:
[...]
Maar wiens optie is dat? De winkel moet toch gewoon zorgen voor een deugdelijk (of vergelijkbaar) product? Deze winkel wil repareren en voldoet daarmee aan die eis. Welk recht heeft de topicstarter dan om te eisen dat hij geld terug krijgt?

Nogmaals dat heb ik nooit gezegd, ik heb het over retourzending. Ik snap wel dat dit enigszins als 'geld terug' geïnterpreteerd kan worden... maar daarom zeg ik je ook dat je even verder moet lezen. Ik geef alleen aan dat er meer mogelijkheden zijn buiten reparatie...

We zijn de TS aan het helpen toch? Zullen 'we' nu hiermee ophouden aub?

[JvS]

Ehm de TS vraagt concreet wat zijn rechten zijn. Jij komt met vaag "lees nou maar verder" aan. Kan je misschien even concreet aangeven wat zijn rechten zijn?

Volgens mij help je de TS meer met concreet aangeven wat je bedoelt met "retourzending", want mij ben je kwijt.

Wat zijn mijn rechten op een DOA apparaat?

Je stelt zelf dit:

De webshop kan zeggen wat ze willen, je hebt het product minimaal getest (2x een wasje doen om te testen is redelijk) en bent niet tevreden. Apparaat blijkt zelfs niet in orde wat is vastgesteld door een officiële monteur: ze horen gehoor te geven aan de bedenktijd en ze moeten het product terugnemen.

En dat kan ik dus nergens teruglezen. Als het niet de waarheid is, helpt het de topicstarter volgens mij niet.

[ Voor 41% gewijzigd door JvS op 08-06-2015 21:40 ]

[cornfed99111]

ziggymaster schreef op maandag 08 juni 2015 @ 20:16:
@corn...dus eerst 3x laten repareren?
consumentenrecht?en voor het bedrijf ,....bedrijvenrecht?Wat is nu het antwoord?
@TO,probeer on good speaking terms te blijven met het bedrijf dat gaat meestal het snelste.

(enige reden dat ik reageer is , dat ik ook benieuwd ben naar de afloop , en mezelf voor kan stellen, net als TO lichtelijk geïriteerd te zijn )

Sowieso consumentenrecht.

Volgens mij zit TS al in een garantieprocedure.
Want, er is al iemand van de fabrikant aan huis geweest om het apparaat na te kijken.
Dat die monteur niets gedaan heeft, is natuurlijk de grote vraag die overblijft. Hoe kan dat?
Want normaal maakt hij/zij het apparaat ter plekke of komt later terug met de onderdelen of neemt de hele
droger mee naar de werkplaats.

Dus, wat heeft zich daar precies afgespeeld tussen TS en monteur?
En wat waren exact de afspraken tussen winkelier en TS hierover?

[IDtenT]

ziggymaster schreef op maandag 08 juni 2015 @ 17:36:
Hoe het echt juridisch zit weet ik niet, maar je dient het bedrijf 3x de mogelijkheid te geven het probleem op te lossen.
Ook zouden ze om 'gemeen' te kunnen zijn je het artikel op eigen kosten te laten retouneren, en dan evt.ontbinding overeenkomst.(uit coulance)
Je kan een artikel ongebruikt in de (zo ver mogelijk ) orignele verpakking retouneren,volgens dat recht op retour verhaal.
Echter een (2x )gebruikte wasdroger is toch een ander verhaal, en geen doa.Je dient de verkoper dus 3 x de mogelijkheid te geven het probleem te repareren/oplossen

Je geeft zelf al aan dat je niet weet hoe het juridisch zit en dan kom je ook nog eens met foute informatie. Dat schiet niet op.

*Waar haal je die 3 keer precies vandaan? Dat staat nergens in de wet en ook ConsuWijzer is er vaag over omdat er geen concrete regels voor zijn. Soms kan het ook na 2 keer al genoeg zijn, of zelfs na 1 keer.
*Het 'gemeen' zijn klopt niet. Een webwinkel is namelijk verantwoordelijk voor de retourkosten bij een reparatie, maar ook bij een WKoA (tenzij expliciet anders aangegeven, zie ook: https://www.consuwijzer.n...-ik-verzendkosten-betalen). En ook:

De Europese richtlijn over de garantie bepaalt dat de vervanging of het herstel van het defecte product geen kosten voor de koper mag inhouden, met inbegrip van verzendingskosten.

Ontopic.
Je rechten zijn al uiteen gezet. Een wasmachine die 2 keer gedraaid heeft kan niet meer zomaar retour onder WKoA. Zeker niet omdat je zelf al duidelijk het reparatie traject bent in gegaan.
Mijn advies:

Monteur is langs geweest en kon niks vinden, hij stelde voor om een odnerdeel te vervangen wat waarschijnlijk de oorzaak is.

Onderdeel vervangen en genieten van je wasmachine.

Ik snap dat je een volledig nieuw apparaat of geld terug wil, maar daar heb je geen recht op. Je kan je zelf ook wel voorstellen dat de dealer ook niets kan met een tweedehands/gerepareerd apparaat, dus verwacht je dat ze het wel even afschrijven. Gelukkig hebben consumenten dat recht niet, want dan zou alles weer duurder worden .

[Anoniem: 27535]

JvS schreef op maandag 08 juni 2015 @ 20:48:
[...]

Hoezo verder lezen? DIt staat er zelfs als voorbeeld. Conclusie: Wet Koop of afstand is niet van toepassing:

[...]

Deze machine heeft gedraaid en mag niet meer op basis van koop of afstand teruggestuurd worden.

Neemt niet weg dat het probleem opgelost moet worden natuurlijk. Maar terugnemen op basis van wet koop op afstand gaan claimen is zo goed als kansloos.

Onjuist. Op basis van jurisprudentie heeft professor Loos geconcludeerd dat voor gebruik echt de intentie moet zijn, en dat een wasje moet kunnen. Je kan immers onmogelijk bepalen of een wasmachine naar wens is zonder een wasje te draaien. Dat dit verder gaat dan wat in de winkel kan klopt.

Consuwijzer gaat helaas wel vaker de fout in. Zo noemen ze dingen garantie die aansprakelijkheid zijn 'om het makkelijk te houden' en dragen ze daardoor bij aan de verwarring.

Consuwijzer gaat hier nog verder overboord door dingen te beschrijven als richtlijn die helemaal niet in de wet staan. Dat je mag doen wat in de winkel mag staat niet in de wet en is onjuist. In de winkel kan je dingen vragen aan een verkoper waarbij je hem kan houden aan uitspraken. In een winkel kan je bv naar demo-dagen. Om dat te compenseren mag je bij online koop dus gewoon de zaak uitproberen. In gebruik nemen geldt slechts als je verder gaat dan wat nodig is om te kijken of het aan de verwachtingen voldoet. Dat kan bij een wasmachine onmogelijk zonder hem te laten draaien.
Twee wasjes mag geen probleem zijn, meer ook niet. Er zitten meerdere standen op zo'n ding, je wil wellicht verschillende soorten kleding proberen, kijken hoe het gaat met door de wasmachine voorgedroogde was vs natte, enzovoort. Gebruik zal echt aangetoond moeten worden in de zin dat er misbruik van het recht aangetoond kan worden. Anders is het, zoals hier, veeeel te makkelijk voor verkopers om op basis van niets het recht te weigeren.

Ik zal wel *weer* met consuwijzer contact opnemen dat ze aan het prutsen zijn

Wasmachine is geleverd, blijkt niet naar wens, monteur bevestigt conformiteit. Dus niet-kapot apparaat voldoet niet aan verwachtingen. Gewoon KoA dus.

[ Voor 34% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 09-06-2015 09:09 ]

[dennisk.]

IDtenT schreef op maandag 08 juni 2015 @ 22:23:
[...]

Je geeft zelf al aan dat je niet weet hoe het juridisch zit en dan kom je ook nog eens met foute informatie. Dat schiet niet op.

*Waar haal je die 3 keer precies vandaan? Dat staat nergens in de wet en ook ConsuWijzer is er vaag over omdat er geen concrete regels voor zijn. Soms kan het ook na 2 keer al genoeg zijn, of zelfs na 1 keer.
*Het 'gemeen' zijn klopt niet. Een webwinkel is namelijk verantwoordelijk voor de retourkosten bij een reparatie, maar ook bij een WKoA (tenzij expliciet anders aangegeven, zie ook: https://www.consuwijzer.n...-ik-verzendkosten-betalen). En ook:

[...]

Die drie keer die is genoemd is juist. Drie maal moet je de gelegenheid geven aan de winkelier om het probleem op te lossen, door reparatie, vervanging of evt. geld terug. Als het probleem na de drie keer nog steeds aanwezig is, dan kan je de koop ontbinden. Het feit dat het nergens in de wet of op Consuwijzer staat maakt de informatie niet onjuist. Het is dan ook terug te vinden in de jurisprudentie en een winkelier dient zich hier aan te houden.

[Anoniem: 27535]

dennisk. schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 09:06:
[...]


Die drie keer die is genoemd is juist. Drie maal moet je de gelegenheid geven aan de winkelier om het probleem op te lossen, door reparatie, vervanging of evt. geld terug. Als het probleem na de drie keer nog steeds aanwezig is, dan kan je de koop ontbinden. Het feit dat het nergens in de wet of op Consuwijzer staat maakt de informatie niet onjuist. Het is dan ook terug te vinden in de jurisprudentie en een winkelier dient zich hier aan te houden.

Die jurisprudentie wil ik graag zien, want die 3 keer staat niet in de wet en jurisprudentie die naar 3 keer als vast aantal wijst is me niet bekend. Ik ken we jurisprudentie die andere situaties dan 3 keer bevat. Wat je stelt is ook niet in lijn met de uitleg van Engelfriet.

https://www.consuwijzer.n...-ik-geld-terug-mag-vragen
Ik zal kijken of het rapport van Prof Loos nog te vinden is. Dat stond vroeger publiek online.
Hier wordt het iig aangehaald, en het is op dat vlak niet veranderd met de nieuwe wetgeving
https://ictrecht.nl/ictre...-bij-een-koop-op-afstand/
http://blog.iusmentis.com...ijn-en-geen-zichttermijn/

Als ik een professor tegen een belangenorganisatie als thuiswinkel moet zetten, ga ik voor de professor die jurisprudentie interpreteert

[ Voor 29% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 09-06-2015 09:25 ]

[emnich]

Anoniem: 27535 schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 08:30:
[...]


Onjuist. Op basis van jurisprudentie heeft professor Loos geconcludeerd dat voor gebruik echt de intentie moet zijn, en dat een wasje moet kunnen. Je kan immers onmogelijk bepalen of een wasmachine naar wens is zonder een wasje te draaien. Dat dit verder gaat dan wat in de winkel kan klopt.

Misschien is een bron handig? En dan ook een die recent is (na de wijziging van de wet in 2014). Volgens mij is dit namelijk niet (meer) zo en mag de winkel dus gewoon waardevermindering claimen.

[Anoniem: 27535]

Ik heb hierboven wat links bijgezet. Van na 2014 zijn er niet veel, maar dat is met name omdat er nu ook weer niet *zo* veel veranderd is (zie sticky).
Waardevermindering claimen kan alleen als het gebruik verder is gegaan dan uitproberen, en bijvoorbeeld bij schade (maar dat kon al). Ook dat zal echter aangetoond moeten worden.

Dat punt is juist toegevoegd om duidelijker te maken dat KoA weigeren zelfs niet mag als wel gebruik heeft plaatsgevonden. Alleen dan moet de koper de waardevermindering (werkelijke, dus aangetoond) vergoeden.

Overigens ook leuk: als verkoper niet duidelijk heeft gemaakt wat de retourkosten zijn bij iets dat je niet even op de post doet, heb je eveneens geen retourkosten. Ofwel, ze moeten dat ding dan gratis weer op komen halen.

http://www.europarl.europ...he-new-EU-rules-will-mean
http://wetten.overheid.nl...ldigheidsdatum_09-06-2015

[ Voor 29% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 09-06-2015 09:36 ]

[begintmeta]

Floppus schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 08:30:
...

Ik zal wel *weer* met consuwijzer contact opnemen dat ze aan het prutsen zijn
...

Heeft dat enig effect?

Er zijn meen ik ook wel wat topics te vinden op GoT waar dit wat verder is uitgewerkt, 123 heb ik alleen dit kunnen vinden maar er moet meer zijn.

[Anoniem: 27535]

Klopt, ik heb het al vaker uiteengezet, ook met verwijzing naar de directe teksten vanuit europa. Het is jammer dat consuwijzer niet makkelijk wijzigt. Wel schokkend dat mensen hier trouwens nog steeds roepen "in de wet staat dat je mag wat in de winkel mag". Dat staat namelijk helemaal niet in de wet. Ook uitspraken als "3x repareren". En dan zo stellig, zonder enige referentie.

Weer een mooi voorbeeld waarom mensen niet iets over recht moeten roepen als ze er te weinig kennis van hebben. Dit topic is een heel jammer voorbeeld van hoe het iemand kan benadelen. Als TS niet meer terugkeert, blijft hij in de waan dat hij geen rechten had.
Ik wil nogmaals oproepen dat mensen voorzichtig zijn. You know who you are...

[celshof]

Je hebt recht op een goed apparaat. En of de webshop dit regelt door reparatie of door vervanging maakt niet uit. Je hebt volgens mij geen keuze hierbij. Wel moeten ze dit binnen een redelijke termijn regelen of voor een leendroger zorgen.
Echter, omdat de reparateur van de fabrikant niet kan vinden wat het probleem is en ook maar gist naar de oorzaak, zou ik wel stellen dat er maximaal 1x gerepareerd wordt voordat je een nieuwe krijgt. Dat deze gebruikt is, is niet jouw probleem uiteraard. Zij horen gewoon fatsoenlijke spullen te leveren.

http://www.rijksoverheid....eb-ik-op-een-product.html

edit: of zeg ik nou ook iets geks Floppus?

[ Voor 3% gewijzigd door celshof op 09-06-2015 09:57 ]

[begintmeta]

Anoniem: 27535 schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 09:55:
... Het is jammer dat consuwijzer niet makkelijk wijzigt. ...

Wat dat betreft lijkt het me vooral zinvol dat consuwijzer gestimuleerd zou worden zelf meer aan bronverwijzing (en ook 'voetnoten') doen, dan kan men altijd dieper gaan vanuit die site en daarnaast wordt consuwijzer daardoor gedwongen niet teveel af te dwalen.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 09-06-2015 10:29 ]

[emnich]

Anoniem: 27535 schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 09:55:
Wel schokkend dat mensen hier trouwens nog steeds roepen "in de wet staat dat je mag wat in de winkel mag". Dat staat namelijk helemaal niet in de wet. Ook uitspraken als "3x repareren". En dan zo stellig, zonder enige referentie.

Weer een mooi voorbeeld waarom mensen niet iets over recht moeten roepen als ze er te weinig kennis van hebben. Dit topic is een heel jammer voorbeeld van hoe het iemand kan benadelen. Als TS niet meer terugkeert, blijft hij in de waan dat hij geen rechten had.
Ik wil nogmaals oproepen dat mensen voorzichtig zijn. You know who you are...

Ik ben het volledig met je eens maar jouw verhaal klopt juridisch niet!

In de memorie van toelichting staat duidelijk:

Als uitgangspunt geldt dat de consument, om de aard, de kenmerken en de werking van de
zaken te controleren, deze slechts op dezelfde manier mag hanteren en inspecteren als hij dat in
een winkel zou mogen doen (overweging 47 van de richtlijn). Een kledingstuk passen is
bijvoorbeeld toegestaan. Wordt een kledingstuk, zoals een rokkostuum, langer gedragen
(bijvoorbeeld op een gala), dan gaat dit verder dan noodzakelijk en zal de consument aansprakelijk
zijn voor de waardevermindering. De richtlijn voorziet nadrukkelijk niet in de mogelijkheid om het
ontbindingsrecht bij verkeerd gebruik van de geleverde zaak te laten vervallen.

Kortom, TS mag ontbinden maar de winkel mag daarvoor waardevermindering claimen.

Oh, de linkjes die je hierboven zet zijn te oud en dus vóór de wijzigingen. Kortom practis what you preach

[begintmeta]

Overweging 47 stelt inderdaad dat het gebruik niet verder mag gaan dan noodzakelijk en op dezelfde manier als in een winkel zou mogen, maar dat is natuurlijk geen rechtlijnige grens, in de ene winkel mag je wel een product proberen in de andere niet (ikea laat je bijvoorbeeld matrassen 90 dagen proberen, wat veel langer is dan de duitse rechter redelijk vond om aard etc vast te kunnen stellen (zie de link in de door mij eerdergelinkte post). Ook moeten belangen voor overweging 47 natuurlijk worden afgewogen tegen de belangen voor overweging 37. Op zich zou het gegeven dat winkels meestal geen wasmachines laten uitproberen er wel voor pleiten dat dat wat te verz zou gaan.

Russel88: Ik zou er eigenlijk vantuitgaan dat het apparaat (of een vervangend model) wel droogt, doet het dat niet en kan het niet worden verbeterd (wat in principe ook zonder overlast moet gebeuren) krijg je uiteraard ook al je geld terug, alleen dan niet op basis van de wet KOA.

[emnich]

Er is een verschil tussen in een winkel en aankoop bij een winkel. Bij Ikea mag je het matras ook maar 1 dag (tijdens openingstijd) uitproberen en niet 90 dagen in de Ikea liggen

Natuurlijk is het allemaal niet zwart-wit (anders hadden we veel minder rechters nodig) maar zoals je ook al aangeeft zijn er maar heel weinig winkels waar je even een wasje mag komen draaien. Het lijkt me dan ook verdedigbaar dat 2 wasjes draaien zeker te veel is.

[Rolfie]

ThunderNet schreef op maandag 08 juni 2015 @ 20:57:
[...]

Dat is wel erg raar, dus een televisie mag je wel op functionaliteit testen/beoordelen. Maar een wasmachine niet?

Een was machine kan je ook niet testen in de winkel, toch?

[Anoniem: 27535]

emnich schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 10:29:
[...]

Ik ben het volledig met je eens maar jouw verhaal klopt juridisch niet!

In de memorie van toelichting staat duidelijk:

[...]


Kortom, TS mag ontbinden maar de winkel mag daarvoor waardevermindering claimen.

Oh, de linkjes die je hierboven zet zijn te oud en dus vóór de wijzigingen. Kortom practis what you preach

Ja, dat document is bekend. En nee, de linkjes zijn niet te oud omdat er gewoon in praktijk niet veel gewijzigd is. Zie ook de sticky en andere bronnen waar ingegaan wordt op de wijzigingen.
Zoals je quote is het bedoeld om de informatieachterstand tegen te gaan, te compenseren voor wat in de winkelruimte niet kan. Zoals je al stelt, die staat in een toelichting: *NIET* in de wet. Zeg dan ook niet dat het in de wet staat.
Daar komt bij, zoals begintmeta al aanhaalt, en mijn eerdere voorbeeld van demonstratie benadrukt, is niet zomaar duidelijk wat wel en niet mogelijk is in een winkel. De ene winkel gaat daar ook verder in dan een ander.

Feit blijft dat de wet en het uitgangspunt er op neer komen dat je zaken mag proberen om te kijken of het aan je verwachtingen voldoet. Er staat eveneens dat waardevermindering gecompenseerd moet worden *voor zover* het uitproberen verder ging dan nodig was. Wat andersom duidelijk maakt dat uitproberen wel degelijk een recht is. Hetzelfde wordt ondersteund door jurisprudentie. Helaas is dat document van Prof Loos inmiddels blijkbaar niet meer online te lezen waar de precieze zaken staan.

emnich schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 11:00:
Er is een verschil tussen in een winkel en aankoop bij een winkel. Bij Ikea mag je het matras ook maar 1 dag (tijdens openingstijd) uitproberen en niet 90 dagen in de Ikea liggen

Natuurlijk is het allemaal niet zwart-wit (anders hadden we veel minder rechters nodig) maar zoals je ook al aangeeft zijn er maar heel weinig winkels waar je even een wasje mag komen draaien. Het lijkt me dan ook verdedigbaar dat 2 wasjes draaien zeker te veel is.

Zelfs in je eigen voorbeeld: er zijn volgens jou *weinig* winkels. Niet *geen* winkels. Je beoordeling van 2 wasjes ten opzichte van laten we zeggen één of drie is volledig uit de lucht gegrepen. Wat is het verschil in waardevermindering tussen 1 of 2 wasjes bijvoorbeeld? Lees de linkjes nou maar - er is weinig in praktijk veranderd sinds 2014. Sterker nog, een belangrijk verschil is dat je ook als je verder gaat dan proberen mag terugsturen (met mogelijk kosten tot gevolg indien aangetoond)

Mijn advies om geen uitspraken te doen als je niet precies weet hoe het zit blijft staan.

[ Voor 20% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 09-06-2015 11:16 ]

[emnich]

Anoniem: 27535 schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 11:07:
[...]
Zoals je al stelt, die staat in een toelichting: *NIET* in de wet. Zeg dan ook niet dat het in de wet staat.
Daar komt bij, zoals begintmeta al aanhaalt, en mijn eerdere voorbeeld van demonstratie benadrukt, is niet zomaar duidelijk wat wel en niet mogelijk is in een winkel. De ene winkel gaat daar ook verder in dan een ander.

Volgens mij heeft niemand gezegd dat het in de wet staat. Zoals je weet is de memorie van toelichting wel een hele belangrijke bron om de wet te interpreteren. Daarom wordt het ook samen met de wet gepubliceerd. Hoewel je letterlijk gelijk hebt dat het niet in de wet staat kan je best zeggen dat het wettelijk zo is.

Natuurlijk gaat de ene winkel verder dan de andere, er zijn speciaal zaken waar je wel even een espresso apparaat mag uitproberen. Dat betekend niet dat dit normaal is en dat dus altijd mag. Zo ken ik geen enkele zaak waar je even een wasje mag komen draaien.

Feit blijft dat de wet en het uitgangspunt er op neer komen dat je zaken mag proberen om te kijken of het aan je verwachtingen voldoet. Er staat eveneens dat waardevermindering gecompenseerd moet worden *voor zover* het uitproberen verder ging dan nodig was. Wat andersom duidelijk maakt dat uitproberen wel degelijk een recht is. Hetzelfde wordt ondersteund door jurisprudentie. Helaas is dat document van Prof Loos inmiddels blijkbaar niet meer online te lezen waar de precieze zaken staan.

Dat stuk van prof Loos is al te oud om nu nog mee te rekenen. Daarbij ging dat volgens mij over de Messner zaak waarbij het ging om een laptop die na x maanden kapot ging. Dat is een zaak die niet vergelijkbaar is met deze.

Met uitproberen bedoelt de wetgever dat je schoenen even mag passen, ook mag je de wasmachine best even aanzetten en door het menu heen lopen. Kortom op vergelijkbare manier uitproberen als je ook in een winkel zou mogen.

Zelfs in je eigen voorbeeld: er zijn volgens jou *weinig* winkels. Niet *geen* winkels. Je beoordeling van 2 wasjes ten opzichte van laten we zeggen één of drie is volledig uit de lucht gegrepen. Lees de linkjes nou maar - er is weinig in praktijk veranderd sinds 2014. Sterker nog, een belangrijk verschil is dat je ook als je verder gaat dan proberen mag terugsturen (met mogelijk kosten tot gevolg indien aangetoond)

Mijn advies om geen uitspraken te doen als je niet precies weet hoe het zit blijft staan.

Tja, ik kan moeilijk zeggen dat er *geen* winkels zijn waar dat mag omdat ik gewoon niet *elke* winkel in Nederland ken. Als jij wilt beargumenteren dat het in het algemeen normaal is om een wasje in de winkel te komen draaien dan wordt het een andere discussie.

Alleen in mijn eerste post heb ik een onderscheid gemaakt tussen 1 of 2 wasjes. In mijn tweede post heb ik al gemeld dat dat wellicht achterhaald was. Nu is er geen onderscheid meer tussen 1 of 2 wasjes behalve dat je heel misschien een winkel kan vinden waarbij je een wasje mag draaien maar dat zo'n winkel 2 wasjes ook wel te ver zal gaan. 2 wasjes is dus nog duidelijker dan 1.

Stellen dat er weinig is veranderd is onzin want in de memorie van toelichting staat nu duidelijk dat je niet meer dag doen dan in een winkel. Dat is dus in elk geval veranderd (of verduidelijkt).

Verder wordt het wat mij betreft een flauw woordenspelletje (het staat niet *in* de wet, *geen* winkel vs *weinig* winkels, etc). Als je met een bron kan aantonen dat die memorie van toelichting achterhaald is dan zie ik het graag. Het liefst dus wel een bron van ná de wetswijziging.

[IDtenT]

dennisk. schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 09:06:
[...]


Die drie keer die is genoemd is juist. Drie maal moet je de gelegenheid geven aan de winkelier om het probleem op te lossen, door reparatie, vervanging of evt. geld terug. Als het probleem na de drie keer nog steeds aanwezig is, dan kan je de koop ontbinden. Het feit dat het nergens in de wet of op Consuwijzer staat maakt de informatie niet onjuist. Het is dan ook terug te vinden in de jurisprudentie en een winkelier dient zich hier aan te houden.

Je quote me waarin ik heel specifiek vraag om onderbouwing (omdat ik weet dat die er niet is) en dan kom je met een verhaal over jurisprudentie zonder er ook maar 1 uitspraak of arrest te noemen.
Als het allemaal zo duidelijk is dan kan je het toch ook met 3 seconden Googlen onderbouwen met 'jurisprudentie waar een winkelier zich aan dient te houden'?

Je zit iemand alleen maar rechten aan te praten, wat dan weer leid tot een conflict met de winkel als het achteraf toch niet zo blijkt te zijn.

[dennisk.]

Verhaal m.b.t. jurisprudentie is niet correct, dat heeft iemand voor u ook aangekaard. Gezien het feit dat een post van mij in dit topic niet meer van toegevoegde waarde is heb ik besloten om dan ook niet meer te reageren.

Ten eerste had ik over het feit heen gelezen het hier specifiek de wet koop op afstand betreft en ten tweede is de drie dagen meer een algemeen beleid wat bedrijven hanteren. Naslagwerk heb ik momenteel niet binnen bereik en om eerlijk te zijn ga ik er ook geen moeite voor doen om het na te kijken. Het e.e.a. is al door anderen erg uitgebreid omschreven en zoals ik eerder in dit bericht aangeef, een aanvulling van mijn kant zou niets toevoegen aan de discussie en al zeker niet aan de beeldvorming van de TS.

Bij deze dan ook een excuus voor mijn eerdere foutieve informatie.

[Anoniem: 27535]

emnich schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 12:00:
[...]

Volgens mij heeft niemand gezegd dat het in de wet staat. Zoals je weet is de memorie van toelichting wel een hele belangrijke bron om de wet te interpreteren. Daarom wordt het ook samen met de wet gepubliceerd. Hoewel je letterlijk gelijk hebt dat het niet in de wet staat kan je best zeggen dat het wettelijk zo is.

Natuurlijk gaat de ene winkel verder dan de andere, er zijn speciaal zaken waar je wel even een espresso apparaat mag uitproberen. Dat betekend niet dat dit normaal is en dat dus altijd mag. Zo ken ik geen enkele zaak waar je even een wasje mag komen draaien.


[...]

Dat stuk van prof Loos is al te oud om nu nog mee te rekenen. Daarbij ging dat volgens mij over de Messner zaak waarbij het ging om een laptop die na x maanden kapot ging. Dat is een zaak die niet vergelijkbaar is met deze.

Met uitproberen bedoelt de wetgever dat je schoenen even mag passen, ook mag je de wasmachine best even aanzetten en door het menu heen lopen. Kortom op vergelijkbare manier uitproberen als je ook in een winkel zou mogen.


[...]


Tja, ik kan moeilijk zeggen dat er *geen* winkels zijn waar dat mag omdat ik gewoon niet *elke* winkel in Nederland ken. Als jij wilt beargumenteren dat het in het algemeen normaal is om een wasje in de winkel te komen draaien dan wordt het een andere discussie.

Alleen in mijn eerste post heb ik een onderscheid gemaakt tussen 1 of 2 wasjes. In mijn tweede post heb ik al gemeld dat dat wellicht achterhaald was. Nu is er geen onderscheid meer tussen 1 of 2 wasjes behalve dat je heel misschien een winkel kan vinden waarbij je een wasje mag draaien maar dat zo'n winkel 2 wasjes ook wel te ver zal gaan. 2 wasjes is dus nog duidelijker dan 1.

Stellen dat er weinig is veranderd is onzin want in de memorie van toelichting staat nu duidelijk dat je niet meer dag doen dan in een winkel. Dat is dus in elk geval veranderd (of verduidelijkt).

Verder wordt het wat mij betreft een flauw woordenspelletje (het staat niet *in* de wet, *geen* winkel vs *weinig* winkels, etc). Als je met een bron kan aantonen dat die memorie van toelichting achterhaald is dan zie ik het graag. Het liefst dus wel een bron van ná de wetswijziging.

Tsja, jij vindt zaken blijkbaar te oud. Ik ben het daar niet mee eens gezien zaken echt maar minimaal gewijzigd zijn. Die wijzigingen zijn op diverse plekken uitgelicht, waaronder in de sticky hier. De basis blijft dat de wet stelt dat je moet kunnen beoordelen of het voldoet aan de verwachtingen. Zonder daadwerkelijk een wasje te drogen kán dat gewoon niet. Je legt nu veel te veel gewicht in wat in de winkel zou kunnen op basis van de memorie, terwijl het recht op proberen gewoon wel in de wet staat. Daar komt bij dat er staat dat het bedoeld is om het gemis aan informatie in de winkel te compenseren. Kom ik weer terug op de verkoper met advies en demo-dagen. Je kan dat niet 1:1 vervangen, en daarom mag je dus proberen.

Men vindt het blijkbaar wel normaal dat je een laptop opstart om te proberen, dat je een videokaart in je PC steekt om te proberen enzovoort.

Wat is er zo anders aan een wasmachine? Precies: niets! En daarom staat er in de wet ook geen clausule "behalve wasmachines". Er staat namelijk duidelijk beschreven wat uitzonderingen zijn. Staat het daar niet bij, dan is het geen uitzondering.

Maar goed, je mag vinden wat je wil. Je ligt in ieder geval ver buiten de interpretatie van bijvoorbeeld een Engelfriet en Loos. En daar hecht ik toch écht meer waarde aan.

[emnich]

Hoe vaak heb je een demo-dag gezien dat je even met je was langs mag komen en hoe vaak heb je in de winkel een laptop gezien die je uit kan proberen?

Wasdroger!=laptop.

Verder blijf je herhalen dat er niet zo veel gewijzigd is maar legt de memorie van toelichting bij de wijzigingen naast je neer. Leg nu eens uit waarom wat in de memorie staat niet van toepassing zou zijn? Ook de EU richtlijn stelt dat het niet verder moet gaan dan wat een consument in de winkel mag.

Persoonlijk hecht ik meer waarde aan de memorie van toelichting en de Europese richtlijn dan bij de sticky hier. Nog buiten het feit dat die sticky door je zelf geschreven is dus argument wordt dan het is zo want ik heb het al eerder gezegd...

Dat ik ver buiten de interpretatie van Engelfriet zou liggen valt nog te bezien. Let vooral op de datum van zijn artikel en de eerste regel

Let op: op 13 juni 2014 is de consumentenwetgeving ingrijpend veranderd.

. Door te stellen dat er niet zo veel is gewijzigd, lijk jij eerder af te wijken van Engelfriet dan ik....

[Anoniem: 27535]

Ik ga de discussie verder niet voeren, omdat het niet door wil dringen dat het niet vaststaat wat in een winkel mogelijk is en dat dus alleen in het algemeen als redelijkheid en billijkheid kan bijdragen waarbij je ook negeert dat er ook andere zaken dan alleen het kunnen proberen op achterstand staan bij KoA die compensatie vraagt.

Dat de wijze waarop het in het wetboek is genomen en de tekst zelf significant is veranderd, betekent niet dat de praktijk zoveel anders is. Nogmaals, het staat zelfs in de sticky uiteengezet en er zijn legio andere sites die op de verschillen ingaan: en dat zijn er dus in de praktijk niet veel.

De sticky is door zowel Arnoud Engelfriet als enkele andere advocaten nagekeken. Jammer joh...
Klaar dus met deze discussie.

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 09-06-2015 19:03 ]

[emnich]

Als je alleen maar komt met beroep op autoriteit dan is de discussie inderdaad zinloos en wat mij betreft ook klaar.

@TS de Engelse richtlijn noemt specifiek huishoudelijke apparaten die je dus niet mag gebruiken.

[ Voor 30% gewijzigd door emnich op 09-06-2015 19:39 ]

[Russel88]

Bedankt voor alle reacties. Ik heb besloten om het apparaat alsnog te laten repareren. Mijn gelijk halen gaat teveel tijd en moeite kosten. Ook is het financieel niet verstandig aangezien ik niet de volledige aanschafwaarde kan verhalen aangezien apparaat al gebruikt is.

[ziggymaster]

En uiteindelijk zijn we beland waar ik in het begin van het topic al op wees...

Dat gelijk hebben en gelijk krijgen blijkt in de praktijk wel eens lastig.Dan kun je net als Floppus direct als je juridische kennis tentoon spreiden, mensen in dit topic denigrerend bejegenen, winkels/leveranciers met je belerende toontje terecht wijzen enz..., maar over het algemeen zet de andere partij dan de hakken in het zand om tot een redelijke oplossing te komen.
Dat was tevens ook mijn reden verder niet meer te reageren.Verder wil ik er ook niet meer teveel over uitwijden

Uiteindelijk bereik je in dit soort situaties het meeste door on speaking terms te blijven.

[Anoniem: 27535]

ziggymaster schreef op donderdag 11 juni 2015 @ 09:33:
En uiteindelijk zijn we beland waar ik in het begin van het topic al op wees...

Dat gelijk hebben en gelijk krijgen blijkt in de praktijk wel eens lastig.Dan kun je net als Floppus direct als je juridische kennis tentoon spreiden, mensen in dit topic denigrerend bejegenen, winkels/leveranciers met je belerende toontje terecht wijzen enz..., maar over het algemeen zet de andere partij dan de hakken in het zand om tot een redelijke oplossing te komen.
Dat was tevens ook mijn reden verder niet meer te reageren.Verder wil ik er ook niet meer teveel over uitwijden

Uiteindelijk bereik je in dit soort situaties het meeste door on speaking terms te blijven.

Je bedoelt dat winkels die de wet negeren weer overwinnen door de barrières die ze opwerpen en TS maar akkoord gaat met iets anders dan hij wilde? Wat is er precies bereikt volgens jou? En daar en passant nog even een sneer bij plaatsen vind je ook een goed voorbeeld van constructief met zaken omgaan? Is dat omdat je verteld is dat je claim van 3x de kans moeten geven nergens op gebaseerd is?

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 11-06-2015 11:59 ]

[alfatrion]

emnich schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 14:26:
Verder blijf je herhalen dat er niet zo veel gewijzigd is maar legt de memorie van toelichting bij de wijzigingen naast je neer. Leg nu eens uit waarom wat in de memorie staat niet van toepassing zou zijn?

Lang niet alles van wat Floppus hier stelt is correct. En er zijn genoeg van zijn stellingen die gemakkelijk weersproken kunnen worden. Maar hier heeft hij wel een punt. Je legt de focus verkeert. Niet de MvT maar de wet is leidend. De MvT is een slechts toelichting op een wetsvoorstel. Dat er in de MvT iets staat betekent op zichzelf niets. Waarom? Omdat de wet leidend is!

Je bent zelf al tot het inzicht gekomen dat je oorspronkelijke standpunt, dat er niet kon worden ontbonden omdat er niet één maar twee wasjes gedraaid zijn, niet houdbaar is.

In de wet staat het volgende:
- een consument heeft het recht om de koop te herroepen binnen 14 dagen c.q. 12 maanden (art. 6:230o BW); en
- de consument is aansprakelijk voor de waardevermindering als deze is veroorzaakt door gebruik (art. 6:230s BW).

Dit betekent dat de verkoper het volgende moet stellen, en bij betwisting bewijzen, dat:
- het product in waarde is verminderd; en
- de consument verder is gegaan dan uitproberen; en
- er tussen deze twee een oorzakelijk verband bestaat; en
- welk aandeel van de waardevermindering veroorzaakt is door het gebruik.

De overwegingen in de richtlijn en de uitleg in de MvT kunnen dat niet anders maken. Immers, de wet is leidend. Overigens is goed om in het achterhoofd te houden dat de Nederlandse wet richtlijnsconform moet worden uitgelegd en om deze reden de toelichting van MvT irrelevant is. Immers, de uitleg die aan de richtlijn gegeven moet worden wordt niet ingekleurd door de uitleg die Nederlandse wetgever daar later aan heeft gegeven.

Vast staat dat er twee keer gewassen is. Een van de vragen die beantwoord moet worden is of de consument daarmee meer heeft gedaan dan wat noodzakelijk om de aard, de kenmerken en de werking daarvan vast te stellen?

Jouw antwoord is: "ja, want in de MvT staat dat de consument het product alleen mag hanteren zoals hij dat in een winkel zou mogen". Stellingen en argumenten kun je vaak goed testen door een extreem voorbeeld op te zoeken. Stel dat je een bepaald product in de winkel alleen maar van achter het glas zou mogen zien, betekent dit gegeven dan dat je bij een koop op afstand het niet zou mogen uitproberen? Het antwoord op deze laatste vraag nee, dus het argument is onjuist.

Maar stel dat het draaien van twee wasbeurten wel volstaat voor een positieve antwoord, wat is dan de waardevermindering van het product? Een wasmachine waar één of twee wasbeurten mee zijn gedraaid is m.i. nog prima als nieuw te verkopen, dus is er geen waardevermindering.

Natuurlijk kun je aanvoeren dat een wasmachine de helft van zijn waarde verlies als deze de winkel verlaat. Alleen zou die waardevermindering dan niet het gevolg zijn van het ingebruikname.

De conclusie moet dan zijn dat de consument niet aansprakelijk is.

[IDtenT]

alfatrion schreef op zondag 14 juni 2015 @ 05:45:

Maar stel dat het draaien van twee wasbeurten wel volstaat voor een positieve antwoord, wat is dan de waardevermindering van het product? Een wasmachine waar één of twee wasbeurten mee zijn gedraaid is m.i. nog prima als nieuw te verkopen, dus is er geen waardevermindering.

Natuurlijk kun je aanvoeren dat een wasmachine de helft van zijn waarde verlies als deze de winkel verlaat. Alleen zou die waardevermindering dan niet het gevolg zijn van het ingebruikname.

De conclusie moet dan zijn dat de consument niet aansprakelijk is.

Als je zoveel tijd steekt in een een reply, onderbouw het dan even met jurisprudentie, waaruit blijkt dat de wet en richtlijn zo worden uitgelegd. Je lijkt erg zeker van je zaak, dus is dat geen enkel probleem, toch?
Een TS heeft aan een theorie pas wat als het ook zo wordt uitgevoerd.

[emnich]

alfatrion schreef op zondag 14 juni 2015 @ 05:45:
[...]

Lang niet alles van wat Floppus hier stelt is correct. En er zijn genoeg van zijn stellingen die gemakkelijk weersproken kunnen worden.

Tot zo ver ben ik het helemaal met je eens

Maar hier heeft hij wel een punt. Je legt de focus verkeert. Niet de MvT maar de wet is leidend. De MvT is een slechts toelichting op een wetsvoorstel. Dat er in de MvT iets staat betekent op zichzelf niets. Waarom? Omdat de wet leidend is!

De wet is absoluut leidend maar de MvT laat zien hoe de wet geïnterpreteerd kan worden. Je doet nu de MvT af als een onzinnig documentje zonder een enkele juridische status. De mvt laat zien hoe een wet bedoeld is door de wetgever. Daarbij verwijs ik niet alleen naar de mvt maar ook naar de Europese richtlijn.

Jouw antwoord is: "ja, want in de MvT staat dat de consument het product alleen mag hanteren zoals hij dat in een winkel zou mogen". Stellingen en argumenten kun je vaak goed testen door een extreem voorbeeld op te zoeken. Stel dat je een bepaald product in de winkel alleen maar van achter het glas zou mogen zien, betekent dit gegeven dan dat je bij een koop op afstand het niet zou mogen uitproberen? Het antwoord op deze laatste vraag nee, dus het argument is onjuist.

Hiermee doe je het voorkomen alsof de wet een soort beslissingsboom is waarop alleen Ja en Nee te antwoorden is. Gelukkig is dat niet zo en zal je per zaak de omstandigheden moeten bepalen. Ik ken geen product die je alleen maar achter glas zou mogen bekijken en alleen al daarmee klopt je argument niet.Als je met een voorbeeld komt, kunnen we dat voorbeeld wellicht behandelen maar zelfs dan, is dat niet relevant voor déze zaak.

Een ander simpel voorbeeld. Als ik te hard rijdt dan krijg ik een boete. Als ik echter kan aantonen dat ik met spoed naar het ziekenhuis moest en het erg rustig op de weg was dan is de kans groot dat die boete wordt kwijtgescholden. Dit betekent echter niet dat je dan met 180km/u door een 30km zone mag knallen op een woensdagmiddag. Door iets extreem te maken test je een stelling alleen voor de extreme situatie en niet voor de situatie waarop de stelling van toepassing zou moeten zijn.

De stelling dat je een stevig huis hebt gebouwd, test je niet door er met een sloopkogel tegen aan te meppen.

Maar stel dat het draaien van twee wasbeurten wel volstaat voor een positieve antwoord, wat is dan de waardevermindering van het product? Een wasmachine waar één of twee wasbeurten mee zijn gedraaid is m.i. nog prima als nieuw te verkopen, dus is er geen waardevermindering.

Ik denk dat er geen enkele consument is die een wasmachine met zeepresten en pluisjes accepteert als een nieuwe machine. Datzelfde zie je met veel producten die terug gestuurd worden naar de winkel. Door open/gescheurde verpakkingen worden deze met korting aangeboden omdat een consument deze niet ziet als nieuw.

Hiermee stel ik niet dat een consument aansprakelijk is voor de schade door een gescheurde verpakking! Wel laat het zien dat om iets als nieuw aan te bieden een consument ook echt een nieuw product verwacht. Dus in de originele verpakking en duidelijk ongebruikt, zonder gebruikssporen.

[alfatrion]

IDtenT schreef op zondag 14 juni 2015 @ 09:14:
Als je zoveel tijd steekt in een een reply, onderbouw het dan even met jurisprudentie, waaruit blijkt dat de wet en richtlijn zo worden uitgelegd. Je lijkt erg zeker van je zaak, dus is dat geen enkel probleem, toch?

Je hebt zelf gesteld dat de koop van een wasmachine, waar twee keer mee gewassen is, niet herroepen zou kunnen worden (zie hier). Hoe komt het dat jij die stelling niet hebt onderbouwd met jurisprudentie?

emnich schreef op zondag 14 juni 2015 @ 09:34:
Door iets extreem te maken test je een stelling alleen voor de extreme situatie en niet voor de situatie waarop de stelling van toepassing zou moeten zijn.
De stelling dat je een stevig huis hebt gebouwd, test je niet door er met een sloopkogel tegen aan te meppen.

Als het huis omvalt als ik er een kiezelsteen tegen omgooi dan zal het huis ook omvallen als ik een sloopkegel tegen aangooi, maar als ik er een sloopkegel tegen aangooi en het huis blijft staan dan zal het huis ook blijven staan als ik er kiezelsteen tegen aangooi.

De stelling "alle eenden hebben groene nekken" kun je ontkrachten door het vinden van één eend met een bruine nek. En de stelling "er zijn eenden met een groene nek" kun je bewijzen door het vinden van één eend met een groen nek. Je hebt er geen twee nodig.

emnich schreef op zondag 14 juni 2015 @ 09:34:
Ik denk dat er geen enkele consument is die een wasmachine met zeepresten en pluisjes accepteert als een nieuwe machine.

Doe me eens een lol en geef eens antwoord op de deelvragen met de omstandigheden in deze zaak. Lees daarbij uitproberen als alles wat nodig is voor het vaststellen van de aard, de kenmerken en de werking. En gebruiken als alles wat verder gaat dan dat.

[ Voor 4% gewijzigd door alfatrion op 14-06-2015 11:05 ]

[emnich]

alfatrion schreef op zondag 14 juni 2015 @ 10:49:
De stelling "alle eenden hebben groene nekken" kun je ontkrachten door het vinden van één eend met een bruine nek. En de stelling "er zijn eenden met een groene nek" kun je bewijzen door het vinden van één eend met een groen nek. Je hebt er geen twee nodig.

Maar de wet is géén stelling die alleen met ja/waar of nee/onwaar te beantwoorden is. De wet spreekt van verder dan noodzakelijk. Dat is vergelijkbaar met een stelling als de meeste eenden hebben een groene nek. De enige manier om die stelling te testen is om ALLE eenden te vinden en te tellen hoeveel er een groene nek hebben. En zelfs dan blijf je discussies houden. Is 80% voldoende voor `de meeste` of moet dat 95% of zelfs 99,99% zijn.

Ook moet je meewegen waarom/hoe die stelling is geformuleerd. Als ik de stelling heb dat alle spinnen 8 poten hebben, is die stelling dan onjuist als ik bij één spin een poot uit trek? Of als er een gehandicapte spin geboren wordt met één poot minder? Strikt genomen is de stelling dan misschien onjuist maar in de biologie wordt nog steeds gesteld dat alle spinnen 8 poten hebben en iedereen snapt dat daar diverse uitzonderingen op mogelijk zijn.

Doe me eens een lol en geef eens antwoord op de deelvragen met de omstandigheden in deze zaak. Lees daarbij uitproberen als alles wat nodig is voor het vaststellen van de aard, de kenmerken en de werking. En gebruiken als alles wat verder gaat dan dat.

Wat als eerste beantwoord moet worden is wat de wetgever precies bedoelt met de wet:

De consument is slechts aansprakelijk voor de waardevermindering van de zaak als een behandeling van de zaak verder is gegaan dan noodzakelijk om de aard, de kenmerken en de werking daarvan vast te stellen.

We verschillen van mening over wat er bedoelt wordt met `verder gaan dan noodzakelijk`. Jij vindt het noodzakelijk om een wasje te kunnen draaien, ik vind dat dat verder gaat dan noodzakelijk. Om mijn stelling te onderbouwen, verwijs ik naar de mvt én naar de Europese richtlijn waar de Engelse variant specifiek huishoudelijk apparaten noemt. Leg me nu eens uit waarom dit niet relevant zou zijn en waarom jij vermoed dat de wetgever iets anders heeft bedoeld?

Pas als we hebben vastgesteld of twee wasjes drogen verder gaat dan noodzakelijk moeten we kijken of er waardevermindering is en indien dat er is, hoeveel die waardevermindering precies is.

Als ik naar de outlet prijzen op Marktplaats kijk van bijv Coolblue dan zie ik dat daar nieuwe, geretourneerde producten weg gaan met 20-30% korting en dat lijkt me ook een zeer aannemelijk percentage als waardevermindering. Je mág een gebruikt product gewoon niet verkopen als nieuw en alleen daarom moet er een verschil in prijs zitten tussen de gebruikte versie en de nieuwe versie.

Of het exacte percentage dan 5% of 30% is, is niet zo heel relevant en daar zal je voor in overleg moeten gaan met de verkoper.

[Sissors]

alfatrion schreef op zondag 14 juni 2015 @ 05:45:

Maar stel dat het draaien van twee wasbeurten wel volstaat voor een positieve antwoord, wat is dan de waardevermindering van het product? Een wasmachine waar één of twee wasbeurten mee zijn gedraaid is m.i. nog prima als nieuw te verkopen, dus is er geen waardevermindering.

Als je rondkijkt op Tweakers wordt het gezien als onacceptabel om een RAM reepje wat onder WKOA is teruggestuurd opnieuw als nieuw te verkopen. En jij wil dan een wasmachine die meerdere keren is gebruikt als nieuw te verkopen? Dat kan toch echt niet.

[alfatrion]

Beste emnich,

Ik verzocht je om antwoord te geven op mijn vragen. Je bent uiteraard niet verplicht om hier antwoord op te geven. Maar ik ben in mijn tijd beperkt, dus als alle antwoorden niet komen dan ga ik ook niet reageren. Uiteraard zijn jouw antwoorden anders dan de mijne, maar dat is niet erg. Ik heb daar geen probleem mee.

Is het product in waarde verminderd?
Ja/nee, omdat.... (omstandigheden).

Is de consument verder is gegaan dan noodzakelijk om de aard, de kenmerken en de werking daarvan vast te stellen?
Ja/nee, omdat.... (omstandigheden).

Bestaat er tussen deze twee een oorzakelijk verband tussen deze twee m.a.w. is de waardevermindering het gevolg van het gegeven dat de consument het product heeft gebruikt?
Ja/nee, omdat.... (omstandigheden).

Welk aandeel van de waardevermindering veroorzaakt is door het gebruik m.a.w. hoe groot is de waardevermindering als gevolg van het gebruik?
x euro, omdat.... (omstandigheden).

Sissors schreef op zondag 14 juni 2015 @ 11:40:
Als je rondkijkt op Tweakers wordt het gezien als onacceptabel om een RAM reepje wat onder WKOA is teruggestuurd opnieuw als nieuw te verkopen. En jij wil dan een wasmachine die meerdere keren is gebruikt als nieuw te verkopen? Dat kan toch echt niet.

Ik ben van mening dat dit wel kan, omdat het herroepingsrecht bestaat. Dat mes snijd wel aan twee kanten. De verkoper heeft er belang bij om het product als nieuw te verkopen. Een autodealer verkoopt zijn auto ook als nieuw ondanks dat er meerdere mensen een proefrit mee hebben gemaakt. En als er op een van de velgen een minuscuul klein krasje zit gaat niemand piepen.

[ Voor 3% gewijzigd door alfatrion op 14-06-2015 12:13 ]

[emnich]

Volgens mij heb ik al antwoord gegeven op je vragen maar weigert jij antwoord te geven op mijn vragen.

Maar goed voor jouw lol
1. Ja het product is in waarde verminderd omdat het gebruikt is. Gebruikt !== nieuw.

2. Ja de consument is verder gegaan dan noodzakelijk omdat de wetgever daarmee bedoelt heeft dat het vergelijkbaar met zijn als in een winkel (zie mvt/ eu richtlijn)

3
Ja. Hoeft geen verdere uitleg, toch?

4. Zoals gezegd lijkt alles tussen de 5-30% verdedigbaar.

En dealer verkoopt en auto absoluut niet als nieuw als er proefritten in gemaakt zijn. Geen enkele koper accepteert dit. Deze auto's worden gewoon met korting verkocht als demo modellen.

Ook een artikel wat alleen maar in de showroom heeft gestaan wordt niet als nieuw verkocht.

Nu nog even antwoord op mijn vragen: Waar denk jij dat de grens ligt volgens de wetgever bij verder dan noodzakelijk? En waarom denk je dat? En waarom denk je dat de mvt en eu richtlijn geen indicatie geeft van die grens?

Mijn wasmachine heeft ongeveer 128 verschillend programma's, Hoeveel daarvan mag ik uit testen volgens jou?

[begintmeta]

De primaire vraag is: gaat het draaien van 1-2 wassen uit boven wat redelijk is?
Je zou zeggen dat dat op het eerste gezicht niet zo is, hoe een wasmachine wast is nogal een essentiele eigenschap voor de koper. Aan de andere kant zijn in fysieke winkels zelden aangesloten demomodellen beschikbaar en worden wasmachines doorgaans ook op verzoek niet aangesloten (vziw). Dus bij een wasmachine is het in het licht van de richtlijn twijfelachtig dat het draaien van wassen niet uit zou gaan boven wat redelijk is.

Vervolgens is de vraag aan de orde hoeveel de waarde verminderd wordt door het draaien van die wassen.

[Anoniem: 27535]

emnich schreef op zondag 14 juni 2015 @ 11:31:
[...]

We verschillen van mening over wat er bedoelt wordt met `verder gaan dan noodzakelijk`.

Het gaat al fout op "en de werking". Je kan de werking niet vaststellen zonder het uit te proberen en dus een wasje te draaien. In de winkel kan je de verkoper van het hemd vragen over de werking, en daar hem ook op aanspreken als het niet klopt. Dat manco compenseer je met kunnen proberen.

Wat redelijk is, is precies om die reden zo verwoord: redelijkheid. Ga je een week alle was van een voetbalvereniging doen dan is dat vrij duidelijk. Probeer je een programma en lijkt het niet te doen wat je verwacht, dan is het niet vreemd een andere setting te proberen. Of een aantal. Het valt of staat in de meeste gevallen met de intentie. Met de consument als de zwakkere partij zal de winkel dan toch wel vrij excessief gebruik of concreet bewijs moeten kunnen overleggen.

Laat het overigens duidelijk zijn dat Alfatrion en ik het ook regelmatig niet eens zijn over de interpretatie van zaken. Jammer dat dat dan hier gesteld wordt als onjuist. Er is ook een stroom linkjes op te zoeken met discussie tussen Alfatrion en bijvoorbeeld ook Engelfriet zelf waarbij Alfatrion regelmatig in mijn ogen compleet overboord gaat en hij het niet eens is met Engelfriet. Ook daar hecht ik dan meer waarde aan de specialist.

[ Voor 29% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 14-06-2015 18:06 ]

[alfatrion]

emnich schreef op zondag 14 juni 2015 @ 13:03:
Volgens mij heb ik al antwoord gegeven op je vragen maar weigert jij antwoord te geven op mijn vragen.

Ik haalde dat er niet uit, maar had de indruk dat je per vraag overeenstemming wilde halen. Ik bedacht me later dat ik ook antwoord kon geven op mijn eigen vragen.

Is het product in waarde verminderd?
Nee, want de slijtage die de wasmachine heeft ondergaan is nihil, is daarom niet met het blote oog is niet te zien. Bovendien hoeft de levensverwachting van het product hierdoor niet significant te worden aangepast.

Als het zo is dat een wasmachine in waarde is verminderd enkel en alleen omdat daarmee een testwasje is gedraaid, dan kan dit aardig in de papieren lopen voor de verkoper. Ik kan me niet voorstellen dat de wetgever een dergelijke wet zou introduceren.

Is de consument verder is gegaan dan noodzakelijk om de aard, de kenmerken en de werking daarvan vast te stellen?
Nee, want om de aard, de kenmerken en de werking vast te stellen moet de wasmachine meerdere keren gedraaid worden. Ten eerste komen sommige wasmachines met een speciale functionaliteit waarvan de fabrikant beweert dat ie daardoor zuiniger wordt. Om dit kenmerk te achterhalen moet er een aantal keer gewassen worden, omdat de hoeveelheid was hier invloed op heeft of kan hebben. Daarnaast kan er natuurlijk ook gewoon gewassen worden. Dan maakt een wasmachine lawaai en ook hier kan de hoeveelheid was invloed op hebben.

Bestaat er tussen deze twee een oorzakelijk verband tussen deze twee m.a.w. is de waardevermindering het gevolg van het gegeven dat de consument het product heeft gebruikt?
Nee, want tenminste een van de bovenstaande vraag heb ik negatief beantwoord. Je beantwoord deze vraag zelf positief en je antwoord op de eerste vraag is daarvoor inderdaad voldoende.

Welk aandeel van de waardevermindering veroorzaakt is door het gebruik m.a.w. hoe groot is de waardevermindering als gevolg van het gebruik?
Mijn antwoord is hier 0%, omdat voor een hoger percentage drie keer een ja nodig is.

emnich schreef op zondag 14 juni 2015 @ 13:03:
En dealer verkoopt en auto absoluut niet als nieuw als er proefritten in gemaakt zijn. Geen enkele koper accepteert dit. Deze auto's worden gewoon met korting verkocht als demo modellen.

Dit ogen mij als nieuwe auto's, omdat er niet bij staat dat het gaat om een occasion.
https://www.opel.nl/tools/proefrit-aanvragen.html
http://www.kia.com/nl/content/kia-proefrit/

Maar laten we anders schoenen als voorbeeld nemen. Daarbij is het heel normaal dat je deze aantrekt en er in de winkel een stukje mee loopt. Dit kan door verschillende bezoekers achter elkaar gedaan worden. Tegen de tijd dat jij die schoenen koopt is er al twee of drie keer een stukje meelopen. Als jouw redenering toepas: dus gebruikt. Toch hangt er nooit een bordje boven "gebruikt". De schoenen zien er goed uit, de zolen zijn niet versleten dus het kan er mee door.

emnich schreef op zondag 14 juni 2015 @ 13:03:
Nu nog even antwoord op mijn vragen: Waar denk jij dat de grens ligt volgens de wetgever bij verder dan noodzakelijk? En waarom denk je dat? En waarom denk je dat de mvt en eu richtlijn geen indicatie geeft van die grens?

Dit is geen op zichzelf losstaand bestandsdeel maar moet gezien in het licht van het doel om de aard, de kenmerken en werking vast te stellen. Als daarvoor een proefwasje voldoende is, dan zijn twee niet noodzakelijk. Als een proefwasje niet voldoende is dan zijn twee of meer wel noodzakelijk.

emnich schreef op zondag 14 juni 2015 @ 13:03:
Nu nog even antwoord op mijn vragen: Waar denk jij dat de grens ligt volgens de wetgever bij verder dan noodzakelijk? En waarom denk je dat? En waarom denk je dat de mvt en eu richtlijn geen indicatie geeft van die grens?

De wetgever heeft m.i. bedoelt dat het producten over de hele linie op een vergelijkbare manieren mogen worden gehanteerd als in de winkel. En het daarbij gaat om dat het doel gericht blijft liggen op het uitproberen en daarbij zorgvuldig moet de producten wordt omgegaan. Dit heeft de Europese wetgever heeft overweging 47 niet verankert in de richtlijn, dus heeft de rechter bewegingsruimte.

Twee of drie acht ik hierbinnen te vallen omdat het product daarna geen significante slijtage heeft. Als een verkoper een demo dag geeft en op jouw verzoek een proefwasje draait, waarna je aangeeft de nieuwe Eco functionaliteit te willen uitproberen dan staat hij dat gewoon toe. Als je aankomt met alle elftallen van de lokale voetbalvereniging en die shirts gewassen wilt hebben, dan is dat een ander verhaal.

Ik kan dus niet precies aangegeven waar de grens ligt. En de wetgever heeft geen richtlijn vastgelegd in de richtlijn zodat de rechter bewegingsvrijheid heeft.

offtopic:
Het klopt overigens dat ik wel eens met Arnoud een discussie heb. En daarbij heb ik Arnoud vaker dan eens weten te overtuigen.

[Dennism]

alfatrion schreef op zondag 14 juni 2015 @ 19:04:
[...]

Dit ogen mij als nieuwe auto's, omdat er niet bij staat dat het gaat om een occasion.
https://www.opel.nl/tools/proefrit-aanvragen.html
http://www.kia.com/nl/content/kia-proefrit/

Enigzins offtopic:

Anders dan het andere voorbeeld met de schoenen is het normaliter niet zo dat een auto waarin je een proefrit maakt ook de auto is die je koopt, tenzij je voor een occasion shopt. Voor proefritten voor mensen die in de markt zijn voor een nieuwe auto hebben dealers gewoon een demomodel staan (vaak zelfs een zeer luxe uitvoering, in ieder geval bij de garages waar ik geweest ben). Deze demo modellen gaan dan normaliter de 2de hands verkoop in wanneer het model een refresh krijgt (en dus een nieuw demo model nodig is).

Ga je over tot koop van een nieuwe auto dan zal je in de regel door een compleet bestel proces moeten (welke opties, kleur, dat soort zaken) waarna je vaak na een paar weken tot een paar maand (afhankelijk van de populariteit van het model) je nieuwe auto pas op kan halen. Het proces van een auto kopen is dan in de regel niet vergelijkbaar met het kopen van een stuk witgoed of electronica.

[JvS]

alfatrion schreef op zondag 14 juni 2015 @ 19:04:
[...]

Ik haalde dat er niet uit, maar had de indruk dat je per vraag overeenstemming wilde halen. Ik bedacht me later dat ik ook antwoord kon geven op mijn eigen vragen.

Is het product in waarde verminderd?
Nee, want de slijtage die de wasmachine heeft ondergaan is nihil, is daarom niet met het blote oog is niet te zien. Bovendien hoeft de levensverwachting van het product hierdoor niet significant te worden aangepast.

Even een check: Je bent bekend met het gezegde dat de eerste kilometer van een auto 2500 euro kost, simpelweg omdat-ie niet nieuw meer is? Zo werkt dat ook met een wasmaschine.

Als het zo is dat een wasmachine in waarde is verminderd enkel en alleen omdat daarmee een testwasje is gedraaid, dan kan dit aardig in de papieren lopen voor de verkoper. Ik kan me niet voorstellen dat de wetgever een dergelijke wet zou introduceren.

Dat hebben ze ook niet gedaan. Het loopt namelijk in de papieren voor de koper die een product probeert op de manier die niet is toegestaan naar mijn mening .

Is de consument verder is gegaan dan noodzakelijk om de aard, de kenmerken en de werking daarvan vast te stellen?
Nee, want om de aard, de kenmerken en de werking vast te stellen moet de wasmachine meerdere keren gedraaid worden. Ten eerste komen sommige wasmachines met een speciale functionaliteit waarvan de fabrikant beweert dat ie daardoor zuiniger wordt. Om dit kenmerk te achterhalen moet er een aantal keer gewassen worden, omdat de hoeveelheid was hier invloed op heeft of kan hebben. Daarnaast kan er natuurlijk ook gewoon gewassen worden. Dan maakt een wasmachine lawaai en ook hier kan de hoeveelheid was invloed op hebben.

Met alle respect, dat is in de winkel toch ook zo? Dan weet je dat alles toch ook niet, en heb je ook niet het recht om thuis de werking vast te stellen? Waarom mag dat met WKOA wel? En daarnaast, je hoeft helemaal de werking niet vast te kunnen stellen. Daar mag je gewoon vanuit gaan. als de machine niet doet wat-ie moet doen, kan je de koop op grond daarvan een oplossing vragen of de koop ontbinden, maar niet op basis van WKOA.

Die andere twee vragen zijn een herhaling van zetten.

De wetgever heeft m.i. bedoelt dat het producten over de hele linie op een vergelijkbare manieren mogen worden gehanteerd als in de winkel. En het daarbij gaat om dat het doel gericht blijft liggen op het uitproberen en daarbij zorgvuldig moet de producten wordt omgegaan. Dit heeft de Europese wetgever heeft overweging 47 niet verankert in de richtlijn, dus heeft de rechter bewegingsruimte.

Hier ben ik het dan weer helemaal mee eens. Het specifieke voorbeeld of een was draaien dan redelijk is zou een rechter het best utispraak over kunnen doen. Dat is in elk geval helemaal niet een gebruikelijke manier om een wasmachine te testen in een winkel.

En de waarde zit hem niet alleen in "Machine kan 1000 wassen, dus 1 was is 1/1000e van waarde die eraf gaat", dat is echt veel te simplistisch gedacht. Die eerste was kost je ineens 30% (want gebruikt, en god weet wat er allemaal heeft ingezeten, die machine is echt de nieuwprijs niet meer waard), daarna zijn er een heleboel heel goedtkoop, dalend tot bijna gratis, als de waarde van de machine zo rond de 100 euro blijft hangen.

[ Voor 51% gewijzigd door JvS op 14-06-2015 20:35 ]

[alfatrion]

JvS schreef op zondag 14 juni 2015 @ 20:25:
Even een check: Je bent bekend met het gezegde dat de eerste kilometer van een auto 2500 euro kost, simpelweg omdat-ie niet nieuw meer is? Zo werkt dat ook met een wasmaschine.

Ja, ik heb dat anders gesteld in de ena laatste alinea van zondag 14 juni 2015 @ 05:45. De verkoper krijgt natuurlijk veel meer voor de wasmachine dan de koper.

JvS schreef op zondag 14 juni 2015 @ 20:25:
Met alle respect, dat is in de winkel toch ook zo? Dan weet je dat alles toch ook niet, en heb je ook niet het recht om thuis de werking vast te stellen? Waarom mag dat met WKOA wel?

Omdat met de Wet koop op afstand (oud) en de Consumentenrechtenwet (nieuw) in het burgelijk wetboek, zonder voorbehoud, is komen te staan dat een consument, binnen een zekere termijn, zonder opgave van redenen mag herroepen. Nieuw is dat in de wet nu verankert is dat de consument alleen aansprakelijk is als hij in de herroepingstermijn verder gegaan is dan dat gene dan wat noodzakelijk was om de aard, de kenmerken en de werking vast te stellen.

quote: Artikel 6:230o lid 1 BW

De consument kan een overeenkomst op afstand of een overeenkomst buiten de verkoopruimte zonder opgave van redenen ontbinden tot een termijn van veertien dagen is verstreken, vanaf: (...)

quote: Artikel 6:230s lid 3 BW

De consument is slechts aansprakelijk voor de waardevermindering van de zaak als een behandeling van de zaak verder is gegaan dan noodzakelijk om de aard, de kenmerken en de werking daarvan vast te stellen. De consument is niet aansprakelijk voor waardevermindering van de zaak wanneer de handelaar heeft nagelaten om overeenkomstig 230m lid 1, onderdeel h, informatie over het recht van ontbinding te verstrekken.

quote: Artikel 6:230i lid 1 BW

Van het bepaalde bij of krachtens deze afdeling kan niet ten nadele van de consument worden afgeweken.

[Anoniem: 27535]

Er zijn zoals eerder gelinkt ook demo-dagen van witgoed bij diverse winkels. Een auto is doorgaans niet iets wat je zonder te kijken via internet koopt trouwens, maar als het mogelijk zou zijn dan heb je die rechten. Misschien dat je ze daarom niet online kan kopen, en misschien moeten verkopers van wasmachines online dan maar het uitproberen inprijzen. Kosten zijn nooit een reden om rechten niet toe te kennen. Vrijwel alles is in te prijzen. In ieder geval is het heel duidelijk dat het kostenaspect binnen de mogelijkheden van beoordelen geen rol speelt in de wet. Anders bouw je geen

Dat men niet wil inprijzen vanwege concurreren... Dat is precies waarom men die rechten heeft. Dan moeten ze er ook niet over miepen Het probleem daar is dat de meesten zoals hier ook TS gewoon de ellende er niet over willen hebben. En weer wint de winkel, dus beloning, dus blijft het doorgaan.

Gevoelsmatig lijkt een wasmachine een beetje tussen een videokaart en een auto te liggen blijkbaar. Misschien is het dan zinniger ze niet online aan te bieden als je die rechten niet wil geven?

Tenslotte is het verhaal over nieuw of niet nieuw en waarde iets wat meer een gevoel is dan werkelijkheid. Aan een wasmachine zie je niet of die gedraaid heeft. Netjes terug in de verpakking en het is gewoon een conform product en kan dus gewoon geleverd worden aan een nieuwe klant. Dat men aangeeft dat niet te willen is een gevoel, en geen recht. Je koopt een conform product dat moet voldoen aan wat je van een nieuwe redelijkerwijs mag verwachten met dezelfde garanties. Of die nieuw is of een paar keer gedraaid heeft is daarvoor niet relevant.

Krijg je een product DOA zonder een minuut hebben kunnen gebruiken, heb je ook geen recht op een nieuwe, maar moet je de kans geven de zaak conform te maken (reparatie, vervanging)

Zelfs je auto die je bij de dealer ophaalt heeft niet de 0 kilometer gereden die op de teller staat. Af fabriek komen ze met een mooie eenmalige reset tot 100km. Daarom krijg je de discussie ook niet en kraait er niemand naar. Of is de auto niet meer nieuw omdat die op en af de boot heeft gereden en de dealer hem even voor je probeerd heeft?

Het gevoel... Dat is vaak een groter probleem dan de realiteit. Soms moet je misschien dan ook de koper accommoderen in zijn gevoelswens, terwijl je ook kan stellen dat het voor de gek houden is. Een wasmachine die 2x gedraaid heeft kan wat mij betreft gewoon weer in de doos en op naar de volgende.

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 14-06-2015 21:03 ]

[JvS]

Anoniem: 27535 schreef op zondag 14 juni 2015 @ 21:00:
Er zijn zoals eerder gelinkt ook demo-dagen van witgoed bij diverse winkels.

Ik vind het interessant dat demo dagen gelijkgesteld worden als het recht om de werking van een machine te controleren. Bij "De werking controleren" zou ik interpreteren dat je de bediening, het display en dat soort dingen kan checken. Dezelfde dingen als in de winkel.

Ikea mishandelt hun meubels in de winkel om te laten zien hoe ze getest worden. Ook snijden ze matrassen open om de binnenkant te laten zien. Dat betekent toch niet dat je dit thuis ook mag doen en dan zeggen dat dit onder een redelijke test valt die je in een winkel ook ziet?

Deze discussie is eigenlijk meer een meningen heen-en-weer schuiven, zowel van mij als jullie. Het gaat er maar net om wat je redelijk als "de werking controleren" mag beschouwen. Los van demo dagen die uitzonderlijk zijn kan je in een winkel geen was draaien (met je eigen vieze kleren, poepluiers en weet ik wat mensen in een machine gooien). Ik vind het daarom niet redelijk om "Een was draaien" gelijk te stellen als "de werking controleren" (zoals dat in een winkel kan). Maar jurisprudentie zou ik nog interessanter vinden.

Krijg je een product DOA zonder een minuut hebben kunnen gebruiken, heb je ook geen recht op een nieuwe, maar moet je de kans geven de zaak conform te maken (reparatie, vervanging)

Interessant voorbeeld. Die machine kan je dan volgens mij nog wel prima op basis van WKOA annuleren. Je hebt hem immers niet gebruikt en je hebt ook de werking ervan niet kunnen controleren (bediening, knopjes, kleur van het display).

[ Voor 22% gewijzigd door JvS op 14-06-2015 21:09 ]

[Anoniem: 27535]

Het is niet hetzelfde. Wie heeft het over gelijkgesteld? Het is een voorbeeld om de oneigenlijkheid van het gevoel aan te geven. Net zoals je een auto kan testen op locatie, is het niet zo dat je niet die mogelijkheid fysiek hebt bij witgoed als je dat zou willen. That's all.

Het verschil tussen de meningen is met name dat er aan de ene kant wetteksten aangehaald worden, en aan de andere kant slechts gevoelens en stellingen. Significant.

JvS schreef op zondag 14 juni 2015 @ 21:05:
[...]

[...]
Interessant voorbeeld. Die machine kan je dan volgens mij nog wel prima op basis van WKOA annuleren. Je hebt hem immers niet gebruikt en je hebt ook de werking ervan niet kunnen controleren (bediening, knopjes, kleur van het display).

Je pakt nu wat mag en probeert het tot een verplichting te maken. Als jij het koopt, 2 weken wil laten liggen zodat je recht weg is en dan pas kijken, dan mag dat. Dat mensen een DOA onder KOA terugsturen is jammer, omdat het gelijk een probleem is voor een volgende - maar als je kijkt hoe moeilijk winkels doen wel begrijpelijk. Je hebt een recht om te proberen, niet de plicht. Er ontstaat zoveel ruis, omdat er steeds van dit soort vreemde kronkels voorbij komen.

[ Voor 48% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 14-06-2015 21:14 ]

[emnich]

Er blijft maar gezegd worden dat er demodagen zouden zijn waarop je met je was naar de winkel zou kunnen gaan. Kan iemand daar eens een voorbeeld van laten zien. En hoe zien jullie dat voor je, ga je twee uur met de verkoper door het raampje kijken om te zien hoe de was tijd draait? En neem je dan twee wasjes mee om een vergelijking te kunnen maken tussen twee machines?

[JvS]

Anoniem: 27535 schreef op zondag 14 juni 2015 @ 21:11:
Het is niet hetzelfde. Wie heeft het over gelijkgesteld? Het is een voorbeeld om de oneigenlijkheid van het gevoel aan te geven. Net zoals je een auto kan testen op locatie, is het niet zo dat je niet die mogelijkheid fysiek hebt bij witgoed als je dat zou willen. That's all.

Het verschil tussen de meningen is met name dat er aan de ene kant wetteksten aangehaald worden, en aan de andere kant slechts gevoelens en stellingen. Significant.

De crux zit hem toch in de interpretatie van wat met redelijkheid valt onder dit dikgedrukte:

quote: Artikel 6:230s lid 3 BW

De consument is slechts aansprakelijk voor de waardevermindering van de zaak als een behandeling van de zaak verder is gegaan dan noodzakelijk om de aard, de kenmerken en de werking daarvan vast te stellen. De consument is niet aansprakelijk voor waardevermindering van de zaak wanneer de handelaar heeft nagelaten om overeenkomstig 230m lid 1, onderdeel h, informatie over het recht van ontbinding te verstrekken.

Ik vind dit niet vallen onder "een was mogen draaien". Ik zou met alle redelijkheid willen stellen dat "de werking vaststellen" hetzelfde is wat je ook in iedere winkel kunt en mag doen (dus niet je eigen vieze was draaien). Maar wat je redelijk onder "En de werking vast kunnen stellen" vindt vallen is open voor interpretatie.

Nogmaals, rechterlijke uitspraken zijn leidend om te bepalen hoe dit te interpreteren. Ik zie alleen blogs en meningen (en ik behoud de mijne ).

[ Voor 6% gewijzigd door JvS op 14-06-2015 21:16 ]

[Anoniem: 27535]

emnich schreef op zondag 14 juni 2015 @ 21:12:
Er blijft maar gezegd worden dat er demodagen zouden zijn waarop je met je was naar de winkel zou kunnen gaan. Kan iemand daar eens een voorbeeld van laten zien. En hoe zien jullie dat voor je, ga je twee uur met de verkoper door het raampje kijken om te zien hoe de was tijd draait? En neem je dan twee wasjes mee om een vergelijking te kunnen maken tussen twee machines?

Er staan 3 eerdere links naar demodagen. En of je je eigen was mee mag nemen? Geen idee en niet relevant. Je komt wéér terug op het hard gelijkstellen van rechten vanwege je toelichting. Het recht op proberen is er om anderen mogelijkheden die je moet missen te compenseren. Dat kan niet sowieso niet 1:1, dus die discussie is zinloos.

Hoe dan ook, ik ga deze discussie weer verlaten. Het blijft maar terugkomen op gevoelens van mensen terwijl zowel de wet daar niets over zegt, en ook de specialisten het zo niet interpreteren. Dus blijf van harte bij je eigen beeld ervan, ik doe hetzelfde. Er is de pech echter dat als mensen adviezen blijven geven die tegen wat die specialisten zeggen ingaat, we niet deze zelfde discussie steeds weer oneindig gaan voeren. Dan gaan zaken op slot met verwijzing naar de sticky.

[ Voor 22% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 14-06-2015 21:19 ]

[JvS]

Anoniem: 27535 schreef op zondag 14 juni 2015 @ 21:15:
[...]


Er staan 3 eerdere links naar demodagen.

Die heb ik even gemist. Waar staan die?

Gevonden: Anoniem: 27535 in "Wet Koop op Afstand bij een DOA"

Hoe dan ook, ik ga deze discussie weer verlaten. Het blijft maar terugkomen op gevoelens van mensen terwijl zowel de wet daar niets over zegt, en ook de specialisten het zo niet interpreteren. Dus blijf van harte bij je eigen beeld ervan, ik doe hetzelfde.

Ik zeg nergens dat ik de waarheid vertel. Ik geef aan dat het mijn interpretatie is en dat jouw mening jouw interpretatie is (noem het "gevoelens", ook goed). De wet is gewoon niet sluitend en de interpretatie van een rechter kan leidend zijn.

De wet is niet duidelijk of je een was mag draaien en de machine daarna klakkeloos op basis van WKOA mag retourneren zonder dat er kosten in rekening gebracht moeten worden in elk geval.

[ Voor 4% gewijzigd door JvS op 14-06-2015 21:23 ]

[alfatrion]

Anoniem: 27535 schreef op zondag 14 juni 2015 @ 21:11:
Het verschil tussen de meningen is met name dat er aan de ene kant wetteksten aangehaald worden, en aan de andere kant slechts gevoelens en stellingen. Significant.

En dat vind ik dan weer incorrect. De andere kant heeft de toelichting aangehaald. Ik vind het incorrect om dat af te doen als "slechts gevoelens en stellingen".

[Anoniem: 27535]

Tsja, moet het echt op dat soort detail gaan? Je haalt zelf al aan waarom die niet echt gebruikt kan worden. Wat blijft er dan van over anders dan de mening dat die wel relevant is?

Maar goed. Volgens mij zijn de verschillende standpunten wel langsgekomen. De TS heeft al een keuze gemaakt, en duidelijk is dat niet alleen Consuwijzer er moeite mee heeft, maar dat je op details altijd verschillen houdt. Laten we hopen dat er nu eindelijk een keer meer jurisprudentie komt, zodat we meer houvast hebben.

[alfatrion]

Ja, er is sierreus moeite gedaan. Ze verdienen beter dan om zo door je te worden weggezet.

Overigens heb ik slechts voor één van de twee aangegeven waarom die niet bruikbaar was. In beide stond de zelfde boodschap, dus wat dat betreft...

[JvS]

Anoniem: 27535 schreef op zondag 14 juni 2015 @ 21:25:
Tsja, moet het echt op dat soort detail gaan? Je haalt zelf al aan waarom die niet echt gebruikt kan worden. Wat blijft er dan van over anders dan de mening dat die wel relevant is?

Maar goed. Volgens mij zijn de verschillende standpunten wel langsgekomen. De TS heeft al een keuze gemaakt, en duidelijk is dat niet alleen Consuwijzer er moeite mee heeft, maar dat je op details altijd verschillen houdt. Laten we hopen dat er nu eindelijk een keer meer jurisprudentie komt, zodat we meer houvast hebben.

Ik kan me in die conclusie prima vinden, maar vind het dan wel opvallend dat je de partij die het niet met jouw standpunt eens is wegzet als "er moeite mee hebbend" of "dat is ook maar een mening" .

Jouw standpunt is ook een mening

[emnich]

Anoniem: 27535 schreef op zondag 14 juni 2015 @ 21:15:
[...]
Er staan 3 eerdere links naar demodagen. En of je je eigen was mee mag nemen? Geen idee en niet relevant. Je komt wéér terug op het hard gelijkstellen van rechten vanwege je toelichting. Het recht op proberen is er om anderen mogelijkheden die je moet missen te compenseren. Dat kan niet sowieso niet 1:1, dus die discussie is zinloos.

Géén van de drie links maakt ook maar enige melding van het uitproberen van een wasmachine of zelfs maar van een demo van een wasmachine. Kom nu eens met een echt voorbeeld óf kom er voor uit dat een wasje draaien (van 2 uur) niet echt gebruikelijk is in een winkel. Dan kunnen we dat argument in elk geval al laten rusten.

Hoe dan ook, ik ga deze discussie weer verlaten. Het blijft maar terugkomen op gevoelens van mensen terwijl zowel de wet daar niets over zegt, en ook de specialisten het zo niet interpreteren. Dus blijf van harte bij je eigen beeld ervan, ik doe hetzelfde. Er is de pech echter dat als mensen adviezen blijven geven die tegen wat die specialisten zeggen ingaat, we niet deze zelfde discussie steeds weer oneindig gaan voeren. Dan gaan zaken op slot met verwijzing naar de sticky.

Het verschil tussen de meningen is met name dat er aan de ene kant wetteksten aangehaald worden, en aan de andere kant slechts gevoelens en stellingen. Significant.

En weer het beroep op autoriteit waarbij je (nog steeds) volledig voorbij gaat aan het feit dat er een nieuwe wet is (al je linkjes wijzen naar de oude wet). Ook de toelichting en de richtlijn afwimpelen als detail en mening getuigt niet van veel respect (en dan vooral de laatste quote). Daarbij ga jij niet verder dan een quote van artikel 230s waarbij JIJ aangeeft hoe JIJ het interpreteert. Ik weet dus niet precies aan welke kant jij jezelf plaatst?


Maar goed, we wachten de eerste zaken wel eens af zodat het eindelijk duidelijk gaat worden. Wellicht kan daarna dan de sticky aangepast worden

[ Voor 10% gewijzigd door emnich op 14-06-2015 21:53 ]

[Anoniem: 27535]

Mijn opmerking over Consuwijzer, is omdat ze destijds bevestigd hebben het verschil tussen garantie en aansprakelijkheid bewust niet te uiten maar dat het feitelijk niet correct is. Dat ze er moeite mee hebben is dus geen mening

Maar goed, nu gaan we weer precies dezelfde cirkel in en blijkbaar loopt het vast. Dan moeten we het zo ook maar stoppen

[ Voor 50% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 14-06-2015 22:02 ]

[gambieter]

Uit Topic gesloten door actief deelnemende mod nog een nuttige update van het blog van Arnoud Engelfriet: http://blog.iusmentis.com...ijn-en-geen-zichttermijn/