Center of back speakers

[MM99]

Hoi allemaal,

vorig jaar heb ik een receiver en twee speakers gekocht. Het gaat om:
Receiver

pricewatch: Onkyo TX-NR636 Zwart

Twee keer Speakers

pricewatch: Yamaha NS-555 (Zwart)

Nu is het mij opgevallen dat sommige films met 5.1 geluid, de stemmen zacht klinken en de actie scene's luid. Na wat zoek werk op internet kwam ik achter dat het komt, omdat 2.0 opstelling waarschijnlijk omdat de geluid waarschijnlijk over andere poort wordt verstuurd.

Nu vroeg ik me af, is het beter als ik twee back speakers koop, of worden de meeste stemmen juist over een center verstuurd en kan ik beter een center kopen?

[DominoNL]

Als je receiver gewoon op 2.0 is ingesteld zouden de stemmen gewoon goed moeten zijn via je stereo set-up. Kwestie van je receiver instellen denk ik.

[SinergyX]

Bij een normale 5.1 setup gaan de meeste stemmen via de center speaker, dat zou je eerste keuze moeten zijn.

Maar met juist een 2.0 set (en goed ingesteld, zodat een DD/THD downscaled) zou je reciever al het geluid moeten mixen tot een 2.0. Maar stel jij bij films dan 5.1 of gewoon 2.0 in? Als jij je reciever correct op 2.0 hebt ingesteld, zou elk inkomend signaal omgezet moeten worden naar hoorbaar 2.0. Beetje raar om 5.1 te blijven luisteren terwijl je maar 2 speakers hebt.

[ Voor 25% gewijzigd door SinergyX op 02-06-2015 17:31 ]

[Grandisimo]

Waarom niet gewoon 5.1 maken ?

[Verwijderd]

Klinkt inderdaad als een verkeerde setting.

Als je wilt kunnen spelen met het dialoog, dan kan een aparte center speaker daarbij helpen.

Discussie centers vs surrounds is een hele persoonlijke. Als je fronts dichtbij elkaar staan, dan hoeft een center niet direct meerwaarde te bieden, met name als je op 1 luister positie zit. Is dit niet geval dan kan een center uitkomst brengen.

Surrounds voegen naar mijn mening minder toe dan wat een goede center kan toevoegen.

Plaats anders eens een foto van de woonkamer/ruimte...

[ShittyOldMan]

MM99 schreef op dinsdag 02 juni 2015 @ 17:28:
Nu is het mij opgevallen dat sommige films met 5.1 geluid, de stemmen zacht klinken en de actie scene's luid. Na wat zoek werk op internet kwam ik achter dat het komt, omdat 2.0 opstelling waarschijnlijk omdat de geluid waarschijnlijk over andere poort wordt verstuurd.

Niet helemaal, zachte stemmen en luide actie komt omdat de mix een bepaalde dynamiek heeft. Normaal worden van een film verschillende mixen afgeleverd, bijv. bioscoop, home video, televisie, airline, itunes, etc. Je moet je voorstellen dat de harde knallen en subtiele passages voor geen meter werken op je dopjes in een vliegtuig. Het kan best zijn dat voor de dvd/bluray en behoorlijk dynamische mix is gebruikt, bijv. de originele bioscoop mix. Die speel je thuis wat zachter af waardoor de stemmen eigenlijk te zacht zijn, zet je het harder dan zijn de stemmen ok maar tril je uit je stoel bij grote effecten. In de bioscoop is dat ook, maar daar is dat dan ook prima.

Met een centerspeaker heb je iets betere plaatsing van de geluiden wat de verstaanbaarheid ten goede komt. Het wordt wat rustiger als het ware. Maar feit blijft dat harde geluiden harder zijn dan stemmen. Daarnaast kun je de centerspeaker afzonderlijk van de rest nog harder zetten, dat helpt ook, maar het is wel een lapmiddel. De andere geluiden die uit de center komen gaan namelijk ook harder.
Een andere optie is de dynamiek verkleinen met 'dynamic range control' van Dolby, of soortgelijke opties. Als de audio track goed gemastered is blijven de stemmen gelijk, wordt het harde iets zachter en wordt het zachte iets harder.

Met een audio track die niet voor bioscoop bedoeld is, bijvoorbeeld series, zul je het probleem waarschijnlijk veel minder tegenkomen. Zelfs in 2.0.

Nu vroeg ik me af, is het beter als ik twee back speakers koop, of worden de meeste stemmen juist over een center verstuurd en kan ik beter een center kopen?

Beide hebben hun eigen functie en waarde. Bedenk dat de beste centerspeaker dezelfde speaker is als links en rechts. Dat is vaak onpraktisch dus neem dan iets dat het meest in de buurt komt.

[Fairy]

Precies zoals hier aangegeven, je moet je receiver instellen op 2.0 geluid, anders gaat ie inderdaad de stemmen over het middenkanaal sturen, waar geen speaker aan hangt.

Je hebt dus geen extra speaker nodig.

[MM99]

Ik heb de stetting wat zitten aan te passen, is al iets beter, maar is toch niet optimaal. Maar als ik zo ShittyOldMan (nice nickname!) hoor, dan heeft het ook geen nut om speakers bij te kopen.
Want als ik ga kopen, zat ik te denken aan Yamaha NS-C444 als center en/of twee keer NS-333 als back.
Dan heb ik mooie set van speakers dat goed bij elkaar past.

[ShittyOldMan]

Ergens in het menu staat Dolby Loudness Management, maar dat werkt dus alleen met een Dolby bron, geen DTS, of misschien staat er nog een andere midnight mode' optie ergens?
Samen met de instellingen en een centerspeaker die je wat harder zet kan het probleem aardig verholpen zijn. Ik wil niet zeggen dat een center geen zin heeft, maar meer dat het gebrek aan centerspeaker niet de oorzaak is van het probleem, maar het kan wel een deel van de oplossing zijn.

[MM99]

Na de nuttigetips hier gehoord te hebben, ga ik een center en 2 bookshelfs kopen.

Omdat yamaha ns 555 al heb, ga ik de NS c444 als center en NS 333 als bookshelfs bij kopen.

Goed idee of juistniet omdat zelfde soort speakers in zit?

[Jag]

In principe altijd het beste om ze ook gehoord te hebben. Maar als je er een tevreden gevoel over hebt zou ik het lekker doen.

Ook nog slimme tip is om wat betaalbare luidspreker kabel (rol) en banaanstekkers te scoren op alle kabels.nl of eBay. Sluit een stuk makkelijker aan achterop zon receiver als je zoveel speakers krijgt.

[Grandisimo]

Heb zelf de 444's en 333's en die werken uitstekend.

[Lip]

MM99 schreef op dinsdag 02 juni 2015 @ 17:28:
... de stemmen zacht klinken en de actie scene's luid. Na wat zoek werk op internet kwam ik achter dat het komt, omdat 2.0 opstelling waarschijnlijk omdat de geluid waarschijnlijk over andere poort wordt verstuurd.

Dit is gewoon inherent aan het bass reflex systeem.

[Jag]

Lip schreef op zondag 07 juni 2015 @ 21:24:
[...]


Dit is gewoon inherent aan het bass reflex systeem.

ik vermoed dat jullie elkaar niet helemaal begrijpen

[Lip]

Nee dat is het massa trekveer systeem (bassrefex) wat ineens in werking treed bij een grote achterwaarste slag van de woofer

[Jag]

Achterwaartse slag? Een woofer beweegt sowieso altijd heen en weer. Niet dat een bass reflex nou altijd voordelig is, maar ik zie niet in hoe het het dynamische bereik beinvloedt.

[MM99]

Thanks allemaal.

Dat verhaal van bassreflex snqp ik indd niet. Maar betekent dat ik iets moet aanpassen in de instellingen ofzo?

Grandisimo schreef op zondag 07 juni 2015 @ 21:00:
Heb zelf de 444's en 333's en die werken uitstekend.

Gebruik je toevallig standaards om de 333's op te zetten? Want ik zat beertje rond te kijken en die dingen zijn echt knetter duur. Vooral in vergelijken met de speakers zelf.

[Lip]

bass reflex verhaal in luidspreker ontwerpen : http://nl.hardware.info/p...aring-door-lip#betaalbaar

[Grandisimo]

[b][message=44374799,noline]MM99 schreef op zondag 07 juni 2015

Gebruik je toevallig standaards om de 333's op te zetten?

Nog niet, er staat er nu 1 op de kast naast me en 1 in het kozijn ( zelfde hoogte )
Maar ik ga binnenkort verhuizen naar mn nieuwe huis en daar zal ik standaards gaan gebruiken of frezen in de muur en ophangen aan een beugel.
Standaards komen in vele prijzen en ook best wel mooie standaards voor een zacht prijsje.
Denk wel dat mijn voorkeur naar frezen/beugel uitgaat.

[JvS]

MM99 schreef op zondag 07 juni 2015 @ 22:02:
Thanks allemaal.

Dat verhaal van bassreflex snqp ik indd niet. Maar betekent dat ik iets moet aanpassen in de instellingen ofzo?

Nee dat is een enorm vreemd verhaal, ik denk dat hij reageert omdat jij het over geluid uit een andere 'poort' hebt.

[DjVe]

Er zal vast wel een kern van waarheid in zitten, maar ik verwacht eigenlijk niet dat het dit probleem gaat oplossen. Echter kost het je niets om het te proberen: Stop een doek/sok in je reflexpoort en ga nog eens luisteren.

[Verwijderd]

De achterste luidsprekers mogen gerust wat goedkoper zijn als de fronts, ze zijn namelijk minder belangrijk. De center speaker zet ik op mijn versterker steeds op +3db, zo heb ik het gevoel dat de dialogen en actie scenes ongeveer hetzelfde volume hebben en de dialogen zijn beter verstaanbaar.

[MM99]

ik ga eens vandaag een doek in plaatsen. Kijken of dat helpt. Kan me ook niet voorstellen dat dit het geval is. Vooral omdat het niet altijd plaats vind.

Maar een center met +3db klinkt als uitstekend idee. Volgens mij kan ik dat wel met mijn receiver.

Nu nog paar praktische problemen die ik moet oplossen. Waar ik thuis de Center moet plaatsen.
(klik voor groter foto)


De center die ik wil Yamaha NS c444 is hoger dan de receiver die ik heb. En die past als niet in onze huidige tv kast. Voor de TV zetten kan ook niet, want dan zie ik een deel van de TV niet meer. Wordt waarschijnlijk een nieuwe TV kast kopen.

Daarnaast moet ik kijken hoe ik de achterste speakers ga plaatsen. Aan de muur hangen is een optie, maar vind ik niet erg mooi. Maar standaards zijn on fatsoenlijk duur.

[Lip]

Luidsprekers toevoegen gaat je probleem niet oplossen, je kan het met lapmiddelen wel corrigeren. Maar dat je stemmen zacht zijn, en explosies te hard zijn bij een laag volume niveau ligt gewoon in beginsel aan het luidsprekerontwerp. Gesloten luidspreker systemen hebben hier minder last van

[JvS]

Lip schreef op maandag 08 juni 2015 @ 14:05:
Luidsprekers toevoegen gaat je probleem niet oplossen, je kan het met lapmiddelen wel corrigeren. Maar dat je stemmen zacht zijn, en explosies te hard zijn bij een laag volume niveau ligt gewoon in beginsel aan het luidsprekerontwerp. Gesloten luidspreker systemen hebben hier minder last van

Dit is echt onzin. Ja een slecht ontworpen luidspreker is slecht. Maar een slechte luidspreker is niet specifiek bij films slecht. En basreflex heeft er al helemaal niets mee te maken. Dat is gewoon een luidsprekertechniek die prima kan werken en ook prima te hard kan staan (niet vaak het geval). Dan krijg je dik aangezet laag, maar niet 'hele zachte stemmen'...

Gesloten luidsprekers kunnen deze problemen net zo goed hebben.

[ Voor 32% gewijzigd door JvS op 08-06-2015 14:17 ]

[Lip]

Ja vast

[JvS]

Ik ben het overigens met je eens dat luidsprekers toevoegen het probleem niet hoeft op te lossen. Al maakt een centerspeaker het vaak wel veel verstaanbaarder en kan je op die manier veel beter controleren op welk volume het spraakkanaal weergegeven wordt.

[ Voor 45% gewijzigd door JvS op 08-06-2015 15:15 ]

[Jag]

Lip schreef op maandag 08 juni 2015 @ 14:57:
Ja vast

In je link staan wat moeilijk begrijpbare ideeën over bass reflex systemen.

Bij mij bedraagt de afstand van links tot aan de achtermuur 95cm en op rechts 96cm. 95 + 96 = 191cm. Om harmonie te krijgen in de reflex systemen onderling moet de port van de (down firing) sub vanaf de luisterplek naar de muur wijzen achter de zitplek en de afstand tot aan die muur 191cm zijn.

Heb je dit zelf geschreven? En hoe kom je bij deze ideeën?

[Lip]

Dat stuk moet herschreven worden, en daar maakte ik ook geen link naar

[MM99]

Lip schreef op maandag 08 juni 2015 @ 14:05:
Luidsprekers toevoegen gaat je probleem niet oplossen, je kan het met lapmiddelen wel corrigeren. Maar dat je stemmen zacht zijn, en explosies te hard zijn bij een laag volume niveau ligt gewoon in beginsel aan het luidsprekerontwerp. Gesloten luidspreker systemen hebben hier minder last van

Als het waar is wat je zegt, zou het aan de speakers liggen en zou het bij alle films moeten optreden. Dat is niet waar. Voorbeeld, ik heb hier geen last van als ik iets kijk via Netflix.

[Lip]

Netflix kan gebruik maken van Dynamic Range Compression

[Verwijderd]

Ik zou geen speakers toevoegen. De belangrijkste reden is dat 2 zuilen aanvullen met kleine speakers niet echt lekker klinkt. Je hoort namelijk duidelijk verschil in klankkleur tussen verschillende speakers en ik spreek uit ervaring. In de ideale wereld heb je een 2.0 set voor muziek en een aparte 5.1 set voor films waarbij de 5.1 speakers allemaal precies dezelfde speakers zijn. Of zet eventueel een tweede set dezelfde zuilen neer als dat past in je interieur. Dan kun je dubbel stereo luisteren naar muziek en 4.0 naar films. Het center-kanaal kan gewoon prima naar de front speakers uitgestuurd worden dus een aparte center speaker is zeker niet nodig.

[Jag]

En dan zuilen neerzetten net naast je bank die in je oren staan te tetteren en dan klinkt het wel hetzelfde zeker ? In mijn ervaring is de plaatsing van surrounds belangrijker dan het exacte type.

Maar voor het initieele probleem: misschien gewoon maar eens proberen een center speaker van iemand te lenen? Het zou waarschijnlijk ook helpen als je iets meer de ruimte geeft aan je speakers en mogelijk is je ruimte ook wat kaal. Dat kan een beetje een brei aan (vroege) reflecties geven wat de spraakverstaanbaarheid verminderd. Maar dit alles is wel wat lastig te beoordelen zonder het zelf gehoord te hebben .

[Verwijderd]

Jag schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 19:58:
..

Maar voor het initieele probleem: misschien gewoon maar eens proberen een center speaker van iemand te lenen?

..

Ik weet niet precies waar je woont, maar ik woon in Groot Amsterdam en heb wel een center over die je even kunt lenen.

[Lip]

JvS schreef op maandag 08 juni 2015 @ 14:15:
[...]

Dit is echt onzin.

De sinus van golf zal hoe dan ook groter zijn bij een pistoolschot zijn dan bij een stem. Door de grote van de sinus zal er meer spanning komen te staan op de spreekspoel waardoor de conus meer in beweging komt. Omdat de conus meer in beweging komt, gaat de stil staande lucht ineens in beweging komen. Waardoor het bass reflex systeem in werking gesteld word en een extra bak aan volume bij komt. Dit is gewoon onvermijdelijk bij een bass reflex systeem. Gesloten systemen hebben hier minder last van.

Dit is geen onzin, dit is gewoon elektrotechnisch commen sence.

Het instellen van een hogere cutt off frequentie in de receiver naar 200 of 250Hz voor de fronts/center of back of het gebruik van DRC (Late Night) op de DSP heeft hier heel weinig invloed op.

Je kan dit natuurlijk wel met lapmiddelen zoals voorgesteld wel proberen op te lossen, door bijvoorbeeld de center harder te zetten, maar dan klopt de LCR (links, rechts en center) frontstage niet meer. En wanneer explosies onscreen gebeuren, zet je die hier mee juist nog harder.

Hierdoor gaat het plaatsen van meer luidsprekers, het oorspronkelijke probleem van de TS niet oplossen.

Natuurlijk speelt ook de soundtrack van de film hier een rol in en het menselijk gehoor.



Willekeurig bereik van een woofer + tweeter zonder F-Vent (bass reflex) in een gesloten behuizing.


F-Vent waarop het bass relfex systeem optimaal zijn werk kan doen



In vak 1 levert het bass reflex en de woofer gezamenlijk de arbeid om geluid te maken, hoe lager de frequentie, hoe meer werk het bass reflex systeem moeten leveren, deste minder de woofer arbeid moet maken. Wanneer de frequenties zo laag zijn dat er steeds meer gebruik moet gemaakt worden van de het bassreflex systeem, hoe ongecontroleerder de controle over de luidspreker.
Laat nou net in vak 1 pistoolschoten voorbij komen een "car chase" scenes.

In vak 2 levert alleen de woofer (samen met de tweeter de arbeid), hier bij word de F-vent met de bijbehorende nadelen niet in gebruik genomen.

Laat in vak 2 nou de stemmen zitten (1Khz)

[ Voor 43% gewijzigd door Lip op 11-06-2015 10:31 ]

[JvS]

Uiteraard tellen de basreflexpoort response, de woofer en de tweeter bij elkaar op. Maar je stelt gewoon keihard twee verkeerde dingen:

- Juist op de frequentie waar de BR het best werkt, zal de conus van een speaker veel minder bewegen
- De bas uit een basreflex is helemaal niet "ongecontroleerd".

Dit is een real life meting van een speaker (B&W CM5). Rood de BR poort, groen de woofer en blauw de tweeter (met resonantie > 20Khz)



En uiteraard telt dat allemaal op tot één uiteindelijke respons. En als die respons gewoon netjes vlak / aflopend is, heb je helemaal geen issue. Zoals bij deze speaker:



Wat jij beschrijft is een slechte speaker, die ongecontroleerd veel laag weergeeft. Of een extreem overdreven afgestelde basreflexpoort (dat kan ook). Dat is gewoon een designfout van die speaker. Bas Reflex is niet ongecontroleerd als systeem.

Als dit wel zo zou zijn, dan zou het met muziek ook ongecontroleerd laag moeten geven, en zou bij filmt niet de actiescenes hard zijn, maar alleen het laag in de actiescenes zou dan veel te overdreven en ongecontroleerd hard moeten zijn.

Bas Reflex is strikt audiofiel gezien niet altijd de beste optie. De poort kan een beetje resoneren op een hogere frequentie, dit zie je ook in die grafiek bij 800-1000Hz, overigens op te lossen door de poort naar achter te laten spelen (zoals vaak het geval), maar ook met een poort aan de voorkant, zorgt niet voor dit soort effecten die hier beschreven worden.

Deze non disucssie is verder een beetje geneuzel, deze post heeft alles al gezegd:
ShittyOldMan in "Center of back speakers"

[ Voor 12% gewijzigd door JvS op 11-06-2015 19:37 ]

[The_12oach]

Voor het probleem dat hier aan de hand is zou ik is kijken in de instellingen van je onkyo dat deze echt wel goed staat. Vooral het Dynamic EQ Volume gaat je kunnen helpen. Dit heeft bij mij ook geholpen toen ik nog 2.0 draaide.

Het is zoals al eerder vermeld vaak het probleem van de audio mix en niet meteen de schuld geven dat het slecht ontworpen speakers zijn. Want dan zouden mijn Monitor Audio's BX2 ook slechte speakers zijn.

[MM99]

Ik vermoed ook dat het door de audio mix komt. Ik hebt nu specifiek in de receiver ingesteld dat er 2.0 output moet geven en het gaat al stuk beter.

Ik ga denk ik wel twee speakers nog voor de backend bij kopen. Deze dan zo instellen dat die enkel werken bij films en series. Het lijkt me wel leuk om surround geluid te hebben bij films
Voor muziek wil ik enkel twee zuilen gebruiken. Ik kan per input bron bepalen hoeveel speakers er gebruikt wordt via de Onkyo receiver.

[The Eagle]

Tsja, als je op je versterker instelt dat ie 5.1 speakers aan moet sturen en er hangen er maar twee aan, dan krijg je idd vreemde effecten. Maar had je dat neit wat eerder kunnen bedenken

[MM99]

The Eagle schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 17:17:
Tsja, als je op je versterker instelt dat ie 5.1 speakers aan moet sturen en er hangen er maar twee aan, dan krijg je idd vreemde effecten. Maar had je dat neit wat eerder kunnen bedenken

Zo erg was het gelukkig ook niet. Het stond op dat die de signalen door moest sturen hoe het binnenkwam. Ik had vermoede dat de receiver wel dan zou herkennen dat er 2 speakers op zit ipv 5.1.

[JvS]

MM99 schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 14:02:
[...]


Zo erg was het gelukkig ook niet. Het stond op dat die de signalen door moest sturen hoe het binnenkwam. Ik had vermoede dat de receiver wel dan zou herkennen dat er 2 speakers op zit ipv 5.1.

Staat bij je speakerinstellingen bij Centerspeaker "No" of "None" of iets dergelijks ingesteld? Dacht dat dit met de eerste 3 antwoorden wel was uitgesloten.

Wellicht kan je concreet aangeven wat je hebt veranderd. De "Het stond op dat die de signalen door moest sturen hoe het binnenkwam" stand bestaat niet .

[Jag]

Behalve de 5.1 input dan