Film die laat zien dat de echte oorlog in het Oostfront was

Moderator Harde Waren

say Baah

bombadil schreef op zondag 31 mei 2015 @ 10:43:
[...]

Punt is volgens mij wel dat in het Westen de militaire productie lag.

Ook hier zijn uitgebreide statistieken van beschikbaar:
Wikipedia: Military production during World War II

Het Westen had samen een veel grotere economie dan de USSR, maar op zich zelf was de Soviet-economie wel groter dan die van het Reich. Qua militaire productie focusten de Russen om voor de hand liggende redenen op de landoorlog en produceerden daar bijna evenveel als de rest van de geallieerden samen (waarbij de US productie voor het overgrote deel richting Japan ging). Dus nee, de productie lag zeker niet alleen of zelfs hoofdzakelijk in het Westen.

Zonder de geallieerde bombardementen en de US-bevoorrading van de Russen was de oorlog in het Oosten neem ik aan wel gewonnen door de Duitsers.

Tja, "Wat als...?". Het staat buiten kijf dat de bevoorradingsconvooien de USSR geholpen hebben en dat dat zonder meer de oorlog verkort heeft. Of de oorlog zonder die bevoorrading verloren zou zijn- dat zullen we nooit weten. Gezien de USSR-economie om te beginnen al groter was dan die van DE en de Duitsers niet eens in de buurt waren van een totale overwinning valt dat te betwijfelen. Het had alleen nog veel meer levens verwoest.

Neemt niet weg dat in het Oosten de grote slachting was die hier in West-Europa toch minder bekend is. De oorzaak daarvan? Afstand, koude oorlog & propaganda, televisie. Sowieso zijn vele zaken in oorlogen minder bekend als ze niet in het algemene beeld passen. De gefaalde invasie door het Hürtgenwald in `44 bijvoorbeeld.

Wat vooral speelt is dat nagenoeg ieder land wat in WO2 bezet is zich wil plaatsen in het slachtofferrol en het hele 'verhaal' omtrent de oorlog daaromheen vertelt. In NL gaat het dus vooral om de aanval in 1940, de Februaristaking, Anne Frank, het deels gefaalde Market Garden, de Hongerwinter en de uiteindelijke bevrijding. Ga je de grens over naar BE (net zo goed in 1940 onder voet gelopen) dan krijg je al een significant ander narratief, zonder Februaristaking, nauwelijks Anne Frank of Market Garden en geen Hongerwinter, maar wel met het Ardennenoffensief en - het blijft Belgie - de communautaire kwesties, waarbij Vlaams-Nationalisten vaak bewust aansloten bij de Waffen-SS om zich tegen de toen Franstalige BE regering af te zetten. Het is vooral een parochiaal verhaal van "wij waren goed en onschuldig, zij waren fout", waarbij inderdaad wat niet in dat beeld past onder de mantel der liefde geschoven wordt. In NL is dat bijvoorbeeld vooral het wangedrag van de NL militaire eenheden bij de bevrijding, waarbij vooral mensen (verzetseenheden!) met communistische sympathieen geliquideerd werden.

Naast dat 'eigen' verhaal hoor je vooral het verhaal van de grote strijdende partijen, waarbij in NL die van de VS het meest voorbij komt maar tegelijk het meest afwijkend is omdat het daar een zuiver militair verhaal was - VS is in het geheel niet bezet, de burgerbevolking is niet structureel gebombardeerd, sterker nog, het heeft nauwelijks economisch geleden. Het ging er puur om 'onze jongens'. Die hebben uiteraard net zo gevochten en geleden als alle andere soldaten, maar ze konden achteraf naar huis waar ma en pa gewoon nog leefden, hun geliefde niet verkracht was en niemand op transport gezet was, en de verhalen dus een hoog "padvindersexcursie maar dan met geweren"-gehalte hadden.

In NL wordt nagenoeg niets verteld over het verhaal van de andere bezette landen, bijvoorbeeld aan Oostfront. Dat "de Russen" op het slagveld meer geleden hebben dan de Engelsen, Amerikanen en Fransen is ondertussen redelijk bekend, maar dat er ook nog tussen de Duitsers en Russen allerlei landen waren die soms drie keer onder de voet gelopen zijn (denk aan de Baltische staten enzo, in 1939 door Russen binnengevalen, in 1941 bij Barbarossa onder de Duitsers gekomen en vervolgens in de loop van 1944 weer door de oprukkende Russen verpletterd). Hun verhalen zijn weer anders, waarbij het "goed" zijn van geallieerden en "fout" zijn van Duitsers allerminst vanzelfsprekend is, sterker nog, waarbij de Duitsers tot op zekere hoogte als bevrijders beschouwd worden (die 'zekere hoogte' had vooral met lot van Joden te maken). Het is in NL onbegrijpelijk dat men bijvoorbeeld in Estland herdenkingsmonumenten heeft voor gestorven Estse Waffen-SS'ers, terwijl in hun ogen die mensen desperaat vochten voor het minste van twee kwaden en allerminst overtuigde Nazi's waren.
En je hoort vrijwel niets over China of overige bezette gebieden in Azie, terwijl de manier waarop de Japanners daar huishielden totaal anders was dan de Duitsers in Europa, te meer omdat het bovenop het hele koloniale gebeuren kwam. Oh, behalve Nederlands-Indie, daar wordt natuurlijk een halve les aan besteed over de Jap bezetting, maar die gaat voor 90% over het lot van de NL'ers in Jappenkampen en niet over de overige inheemse bevolking.

Maarja, iets als 'objectieve geschiedsschrijving' bestaat niet, en om volledig en genuaceerd te zijn en dus naast de NL-ervaring ook die van de Litouwers en de Laotianen mee te nemen zou a) veel meer tijd kosten dan beschikbaar is en b) nog minder interesse van leerlingen wekken dan geschiedenis nu al doet.

Wat dat betreft neem ik het de universitaire opleiding geschiedenis een stuk meer kwalijk dan middelbaar onderwijs. Want ook op de universiteit gaat het bij WO2 in NL voor 90% over de Westfront, specifiek wat in dit modderlandje gebeurt. En als ook de historici niet beter weten kun je helemaal niet verwachten dat iemand anders dat doet.

Oslik blyat! Oslik!

zondag 31 mei 2015 14:08

Acties:

bombadil

Iarwain Benadar

Dank voor de uitgebreide reactie. Mijn kennis van WO II is helaas beperkt tot kleine feitjes hier en daar.

Overigens zijn de Amerikaanse Aleoeten wel deels bezet door Japan en is naast Pearl Harbor en ook Dutch Harbor ((nu bekend van TV; Deadliest Catch) gebombardeerd. Zie bijv: Aleutian Islands WOII Wiki. Zo ook zijn er in Noord-Australië Japanse luchtaanvallen geweest en waren er voorbereidingen voor een invasie. Zaken waar je normaal nooit over hoort. (Edit NL Wiki Slag om de Aleoeten, ik lees hier ook hoe de US inwoners door de US in kampen zijn geplaatst met een 10% sterfte!)

Waar je zeker nooit over hoort vanwege de gevoeligheid is hoe de Engelsen de Franse vloot hebben doen zinken met 1300 Franse doden.. Attack on Mers-el-Kébir Wiki

Edit: ook een mooie Wiki: Geallieerde invasie van het neutrale IJsland

dion_b schreef op zondag 31 mei 2015 @ 11:53:
Tja, "Wat als...?".

Niets zo mooi als fantaseren. Wat als..
- Wat als..er wel vliegdekschepen in Pearl Harbor hadden gelegen?
- Wat als..de invasie van Rusland niet net in de strengste winter in 100jaar was
- Wat als..enigma niet gekraakt was?

+ - Wat als..Japan ook een stuk van de Sovjet-Unie had bezet?

Wellicht was Europa dan een grote nucleaire krater.

[ Voor 34% gewijzigd door bombadil op 31-05-2015 17:44 ]

"De ouwe Tom Bombadil is een vrolijk kwastje,Zijn laarzen zijn geel en knalblauw is zijn jasje, Want Tom, die de meester is, heeft geen ooit gevangen, Zijn liedjes zijn sterker en zijn benen zijn langer". (LotR)

zondag 31 mei 2015 14:27

Acties:

BrZ

bombadil schreef op zondag 31 mei 2015 @ 14:08:
Niets zo mooi als fantaseren. Wat als..
- Wat als..er wel vliegdekschepen in Pearl Harbor hadden gelegen?
- Wat als..de invasie van Rusland niet net in de strengste winter in 100jaar was
- Wat als..enigma niet gekraakt was?

Wellicht was Europa dan een grote nucleaire krater.

Wat ik me altijd afvraag: Wat als Duitsland Rusland helemaal niet had aangevallen? Dan had Duitsland niet met Japan "samengewerkt", was de VS compleet niet in de oorlog betrokken geweest, en als ze toch zouden meewerken, was D-Day kansloos geweest.

zondag 31 mei 2015 15:15

Acties:

Damic

Tijd voor Jasmijn thee

@BrZ antwoord: Ha BrZ guten Morgen, Hast du gut geschlafen

Al wat ik aanraak werk niet meer zoals het hoort. Damic houd niet van zijn verjaardag

zondag 31 mei 2015 15:21

Acties:

RoD

Admin Mobile & FP PowerMod

Hatsieflatsie schreef op zondag 31 mei 2015 @ 10:15:

Een mooi gedetailleerd filmpje.. ik kreeg de rillingen toen ik zag hoeveel doden er aan het Oostfront vielen.
Waarom beschouwen wij de oorlog in West-Europa dan als de oorlog?

Omdat wij daar vandaan komen. Dat je historische evenementen vooral vanuit je eigen gezichtspunt bekijkt is niets nieuws.

Sovjet-Unie was vrij gesloten en de kodue oorlog hielp daar ook aan mee, waardoor we eigenlijk weinig vanaf weten wat er daar gebeurd is. .

Jawel hoor, we weten voldoende, alleen horen we daar minder over (zie boven). Mijn vriendin is Oekraïens en heeft een heel ander beeld van de Tweede Wereldoorlog dan wij. Ook zij kijken vanuit hun eigen gezichtspunt.

Kwestie van jezelf er in verdiepen

[ Voor 3% gewijzigd door RoD op 31-05-2015 15:22 ]

zondag 31 mei 2015 15:26

Acties:

Dersan

bombadil schreef op zondag 31 mei 2015 @ 14:08:

Waar je zeker nooit over hoort vanwege de gevoeligheid is hoe de Engelsen de Franse vloot hebben doen zinken met 1300 Franse doden.. Attack on Mers-el-Kébir Wiki

Deze gebeurtenis is wel in mijn geschiedenisboeken van de middelbare school voorgekomen

.

zondag 31 mei 2015 15:31

Acties:

DaLucovic

Grappig, ik heb laatst een onderzoek gehouden onder leerlingen in het middelbaar onderwijs van verschillende niveau's (VMBO-T, Havo en Vwo) en verschillende jaren. In dit onderzoek stond multiperspectiviteit centraal.

Het merendeel van de leerlingen was westers georiënteerd (duh) maar erkenden ook de Sovjet-Unie niet als lid van de geallieerden ten tijde van de Tweede Wereldoorlog. 70% van de ondervraagde leerlingen hebben de Sovjet Unie aangewezen als schuldige aan de koude oorlog.

Ik schrok best van deze resultaten, had ze in ieder geval niet in deze mate aan zien komen.

Overigens weten we toch wel vrij veel van de kant van de SU? Na de val van de SU ging er toch een verschrikkelijke beerput aan archieven,geheime documenten etc. open?

Review: I7 6700K - 32GB RAM - Titan X 12GB - 512GB SSD Gebruikersreview - Acer Predator G6-710 Titan X NL review door DaLucovic

zondag 31 mei 2015 15:49

Acties:

Zoijar

Because he doesn't row...

DaLucovic schreef op zondag 31 mei 2015 @ 15:31:
Ik schrok best van deze resultaten, had ze in ieder geval niet in deze mate aan zien komen.

Nouja, laten we wel wezen, daar de SU duidelijk voor het verlies van Duitsland heeft gezorgd waren het natuurlijk geen lieverdjes. Stalin kon het in principe prima vinden met Hitler's opvattingen bijvoorbeeld. Verder begonnen de tientallen jaren van verschrikkingen voor veel landen pas echt na de "bevrijding" door de SU. Er was een aanzienlijk verschil in het aantal martelkelders tussen Oostenrijk en Hongarije bijvoorbeeld. Ook waren de westers machten en de SU niet echt "allies"; ze bevochten dezelfde vijand, maar hadden compleet andere opvattingen en gunde elkaar niets.

zondag 31 mei 2015 15:59

Acties:

Blablabla

BrZ schreef op zondag 31 mei 2015 @ 14:27:
[...]

Wat ik me altijd afvraag: Wat als Duitsland Rusland helemaal niet had aangevallen? Dan had Duitsland niet met Japan "samengewerkt", was de VS compleet niet in de oorlog betrokken geweest, en als ze toch zouden meewerken, was D-Day kansloos geweest.

Mwah, de Tripartite Act, over de samenwerking tussen Duitsland, Italië en Japan werd al op 27 september 1940 getekend, ruim vóór de start van Operatie Barbarossa (de invasie van de Sovjet-Unie) op 22 juni 1941.

Vóór Duitsland de Sovjet-Unie binnenviel hadden ze wellicht een kleine kans op de overwinning, maar op het moment dat de Sovjet-Unie werd aangevallen (en ze zich dus bij de geallieerden aansloten) was die kans echt compleet 0,0.

De Sovjet-Unie had overigens enkele zeer deskundige generaals, die zich met de beste Duitse generaals konden meten. Wordt ook nog wel eens over het hoofd gezien, maar als je kijkt wat een Georgy Zhukov, Semyon Timoshenko of Konstantin Rokossovsky (de drie voornaamste Sovjet-generaals) bereikt hebben tegen een op papier veel beter uitgeruste Duitse troepenmacht... wordt in het Westen nogal eens overheen gegaan (waar je de bekende namen als Eisenhower, Patton, Montgomery etc ziet).

[ Voor 27% gewijzigd door wildhagen op 31-05-2015 16:05 ]

Virussen? Scan ze hier!

zondag 31 mei 2015 16:07

Acties:

Iblies

Basszje schreef op zondag 31 mei 2015 @ 11:43:
Het gaat er denk ik vooral om dat in West-Europa men het communisme nogal vreesde. De beslissing om tot D-day over te gaan had ook te maken met een (gelukte) poging om invloed te houden in Europa voordat het rode leger aan zou komen walsen en wellicht heel Europa zou inpikken.

Het was overigens tot ver na de tweede wereldoorlog nogal een spanningsveld. Om de mogelijke aantrekkingskracht te breken is bv Marshallhulp gegeven en de verzorgingsstaat opgebouwd. Dus zonder de Soviet-unie hadden we en nog Duits gesproken en geen AOW etc

Kijk bv naar het Nederlandse verzet ( 90% communisten ), dat is ook lang zo stil mogelijk gehouden van welke gezindte die waren.

Overigens denk ik voornamelijk dat geschiedenis erg veel gaat over eigen lief en leden en je hoort dus meer van de eigen postzegel en minder van verderop.

-edit Afgezien van dat is trouwens ook natuurlijk de manier van Stalins oorlogsvoering allerminst gericht op het vermijden van slachtoffers? . In Nederland is de hongerwinter groot, maar als je dat vergelijkt met een land als Oekraine is het peanuts. Twee keer hongersnood voor 1939, dan eerst gelijkgemaakt door de Duitsers, vervolgens door het rode leger, en dan nog een hongerswinter in 45. En dan 45 jaar dictatuur .

"History is written by the victors."
W. Churchill

Nederland hecht zeer veel waarde aan de WWII, in België zie je dat de eerste Wereldoorlog heel veel, zo niet meer aandacht krijgt dan de tweede.

Wat opvalt is dat in Nederland de focus met name ligt op jodenvervolging, waarbij de laatste decennia een aantal andere factoren zijn bijgehaald,
Indonesië valt daarbij altijd op de achtergrond en daar werd Nederland niet alleen verslagen, vervolgens zijn er miljoenen Indonesiërs gestorven, en na de oorlog wou Nederland met alle mogelijke middelen het NL regime herstellen.

A later United Nations report stated that four million people died in Indonesia as a result of famine and forced labour during the Japanese occupation, including 30,000 European civilian internee deaths.

Wikipedia: Japanese occupation of the Dutch East Indies

Dat hoofdstuk wordt hier maar al te vaak onderbelicht.

ps Ik pleit België of ander willekeurig land niet vrij, België heeft bijvoorbeeld het hoofdstuk Congo. Ieder land schrijft zijn eigen geschiedenis.

zondag 31 mei 2015 17:47

Acties:

Basszje

Reisvaap!]

Iblies schreef op zondag 31 mei 2015 @ 16:07:
[...]

"History is written by the victors."
W. Churchill

Internet moet in elk geval af van quotes van dergelijke dronkmalloten imo (

) . Voor de betere analyses voor en rond de oorlog moet je in elk geval bij Orwell zijn.

Nederland hecht zeer veel waarde aan de WWII, in België zie je dat de eerste Wereldoorlog heel veel, zo niet meer aandacht krijgt dan de tweede.

ps Ik pleit België of ander willekeurig land niet vrij, België heeft bijvoorbeeld het hoofdstuk Congo. Ieder land schrijft zijn eigen geschiedenis.

Niet zo raar gezien dat Belgie met de grond gelijk gemaakt is in WO I. Voor oorlogsbeschrijvingen over Belgie raadt ik iig LP Boon aan ( boek enzo

), die schrijft er heel menselijk en treffend over ( WO II voornamelijk geloof ik ) .

Maar goed met de hele meuk vergeten we natuurlijk nog MAO, allerhande oorlogen elders etc. Wat dat betreft is er geen limiet menselijk leed maar je kan niet alles tot je eigen geschiedenis tellen.

Wat hier nog immer gevoelig ligt is de status van nationale held / geliquideerde terrorist Bandera. Op zich een contradictie in persoon, heeft zowel met de Duitsers / Polen / Soviets meegevochten als ook tegen op verschillende momenten. Heeft velen joden gered, maar ook net zo makkelijk vervolgd.

Wat dat betreft zich de geschiedenis vol met dingetjes die je zo niet weet.

_{Aanrader trouwens als iemand interesse heeft voor de vergeten dingen dan is er Andere TIjden en momenteel ' De IJzeren Eeuw' op TV Uitzending gemist}

Beware of listening to the imposter; you are undone if you once forget that the fruits of the earth belong to us all, and the earth itself to nobody.

zondag 31 mei 2015 17:55

Acties:

Marzman

They'll never get caught.

Hatsieflatsie schreef op zondag 31 mei 2015 @ 10:15:
Een enorme must-watch: https://vimeo.com/128373915

Een mooi gedetailleerd filmpje.. ik kreeg de rillingen toen ik zag hoeveel doden er aan het Oostfront vielen.
Waarom beschouwen wij de oorlog in West-Europa dan als de oorlog?

Ik weet niet wie je bedoelt met wij, maar ik denk dat daar ook meteen het antwoord op je vraag in zit? De familie van mijn opa komt uit de hoek van Indonesie, de locals daar begrijpen niet waarom Nederland het daar nog kwam bombarderen na de oorlog, de broer van mijn opa is nog gevangene geweest van Japan om te werken aan de Birma spoorlijn. Joodse families zullen vooral met afschrik terug denken aan de concentratiekampen, in de VS en op Hawaii zullen ze vooral weer aan Pearl Harbor denken. Iedereen heeft zo zijn eigen beelden erbij. Daarom was het ook een wereldoorlog.

Met de koude oorlog tegen de communisten en talloze Hollywood producties over de schermutseling, genaamd D-Day, wees in 2004 een meerderheid van de Fransen de Amerikanen aan als de overwinnaars op de Nazi's. .

Dat is in Nederland toch ook zo? Het staat zelfs in onze geschiedenisboekjes (en die zijn niet geschreven door hollywood)

Basszje schreef op zondag 31 mei 2015 @ 17:47:
[...]

Niet zo raar gezien dat Belgie met de grond gelijk gemaakt is in WO I. Voor oorlogsbeschrijvingen over Belgie raadt ik iig LP Boon aan ( boek enzo ), die schrijft er heel menselijk en treffend over ( WO II voornamelijk geloof ik ) .

Ik woon nu in Belgie (ben een Nederlander) en hier wordt inderdaad heel anders tegen de eerste oorlog aangekeken. Belgie was toen trouwens net zo neutraal als Nederland, en de tweede wereldoorlog heeft wel duidelijk gemaakt dat het pure mazzel was dat Nederland daar vrij ongehavend doorheen is gekomen.

Iemand het bombardement gezien? Ik heb hem pas gekeken op uitzending gemist, vond het vrij bizar (al kan ik me goed voorstellen dat het toen echt zo is gegaan) dat de Duitsers al door Nederland rondliepen en iedereen dacht dat het wel los zou lopen want we waren neutraal. Zelfs toen het luchtalarm voor de bommen afging had iedereen zoiets van 'het zal wel een oefening zijn'.

[ Voor 48% gewijzigd door Marzman op 31-05-2015 18:15 ]

☻/ Please consider the environment before printing this signature
/▌
/ \ <-- This is bob. copy and paste him and he will soon take over the world.

zondag 31 mei 2015 19:52

Acties:

Sissors

Ik heb toch ook vaak genoeg het omgekeerde gezien van wat sommige hier zeggen: Dat de Russen de complete 'eer' krijgen van het verslaan van de Nazi's, omdat die zoveel grotere verliezen hebben gehad.

Behalve dat wij door de Amerikanen zijn bevrijdt, en we daar ook meer contact mee zijn blijven houden waardoor het gewoon logisch is dat daar meer focus op is in de praktijk, is het denk ik ook nog wel relevant dat Rusland een bondgenoot van Hitler was. Waarbij ze Polen een mes in de rug staken om na de Nazi invasie vanuit het Oosten Polen binnen te vallen.

En punt twee is dat het voor veel landen twijfelachtig was of je het verslaan van de Nazis door de Russen een bevrijding kon noemen, of dat het gewoon een andere bezetting was.

zondag 31 mei 2015 20:03

Acties:

Angeloonie

Cheeseburger Addict

Tsja ik denk dat de focus op het westen ligt omdat dankzij hun productie de overwinning behaald is. Als de soviets niet duizenden Amerikaanse en Britse tanks en voertuigen hadden gehad was het verhaal totaal anders geweest:

The United States gave to the Soviet Union from October 1, 1941 to May 31, 1945 the following: 427,284 trucks, 13,303 combat vehicles, 35,170 motorcycles, 2,328 ordnance service vehicles, 2,670,371 tons of petroleum products (gasoline and oil), 4,478,116 tons of foodstuffs (canned meats, sugar, flour, salt, etc.), 1,900 steam locomotives, 66 Diesel locomotives, 9,920 flat cars, 1,000 dump cars, 120 tank cars, and 35 heavy machinery cars. One item typical of many was a tire plant that was lifted bodily from the Ford Company's River Rouge Plant and transferred to the USSR. The 1947 money value of the supplies and services amounted to about eleven billion dollars.

Between June 1941 and May 1945 3,000+ Hurricanes were delivered to the USSR along with 4,000+ other aircraft, 5,218 tanks, 5,000+ anti-tank guns, 4,020 ambulances and trucks, 323 machinery trucks, 2,560 bren carriers, 1,721 motorcycles, £1.15bn worth of aircraft engines and 15 million pairs of boots in total 4 million tonnes of war materials including food and medical supplies were delivered. The munitions totaled £308m (not including naval munitions supplied), the food and raw materials totaled £120m in 1946 index. Naval assets supplied included a battleship, 9 destroyers, 4 submarines, 5 mine sweepers, 9 trawler minesweepers, over 600 radar and sonar sets, 41 anti submarine batteries, several hundred naval guns and rocket batteries.

Zonder dat materiaal was de oorlog in het oosten gegarandeerd verloren.

Ook de vele tonnen aan voedsel e.d. naar de UK heeft een enorm verschil gemaakt. Als de UK was gevallen werd het allemaal stukken lastiger.
En vergeet Japan even niet natuurlijk.

Dus ja op zich is de oorlog in het Oosten gewonnen mede dankzij de Sovietunie, maar dit is voornamelijk te danken aan de steun van de VS/UK.

[ Voor 81% gewijzigd door Angeloonie op 31-05-2015 20:08 ]

Uplay: Angeloonie - Battletag: Angeloonie#2758 - Steam: Angeloonie

zondag 31 mei 2015 20:14

Acties:

RoD

Admin Mobile & FP PowerMod

Sissors schreef op zondag 31 mei 2015 @ 19:52:
Ik heb toch ook vaak genoeg het omgekeerde gezien van wat sommige hier zeggen: Dat de Russen de complete 'eer' krijgen van het verslaan van de Nazi's, omdat die zoveel grotere verliezen hebben gehad.

En dat soms vergeten wordt dat de Sovjet-Unie onder leiding van Stalin geen haar beter was dan de Nazi's waren.

zondag 31 mei 2015 21:54

Acties:

Hippocampus

ᓚᘏᗢ

Wat bedoel je in je titel 'met de echte oorlog'?

Als je de tweede wereld oorlog als één geheel gaat zien kan je nog steeds niet stellen dat het epicentrum aan het oostfront lag puur alleen vanwege de slachtoffers.

De slag om Rusland duurde langer dan die om Frankrijk bijvoorbeeld en werd over een veel groter front gevochten. Het kwam ook pas tot een hoogtepunt toen de Russen zich beter gingen organiseren.
(Ook de strenge winter, de slechte bevoorrading en verandering van doelstellingen hielp de bezetter niet.)

Ik ben het er wel mee eens dat daar veel feller (smeriger) gevochten werd dan op meeste andere slagvelden, waar men over het algemeen nog 'volgens de regels' vochten (Japan buiten beschouwing gelaten). De Duitsers hadden zich al dusdanig misdragen in het Oosten dat ze kosten wat het kost niet wilde laten vangen door de Russen vanwege represailles en mochten zich van Hitler niet terugtrekken. De Russen waren op hun beurt ook niet gehinderd door normen en waarden op het slagveld. Deels door propaganda maar ook gewoon omdat als je niet meedeed je gewoon door je eigen leidinggevende een nekschot kreeg.

Als je verder gaat kijken zijn er op andere slagvelden ook indrukwekkende hoeveelheden slachtoffers gevallen, alleen soms in een veel korter tijdsbestek. Het offensief in het Hürtgenwald, de invasie van Italië, en D-Day bijvoorbeeld.
Het Japanse aandeel in de oorlog was ook niet al te deftig. Die waren al in oorlog met Rusland voor het uitbreken van de oorlog in Europa en hebben zich in China bijvoorbeeld ook ernstig misdragen.
Als je het dan vanuit westers oogpunt gaat bekijken heeft Amerika zowel de Japanners als de Duitsers (deels) verslagen. Dat zien we maar al te vaak terug in Amerikaanse films. De Russen hebben eigenlijk 'alleen maar' de Duitsers uit hun land gegooid (daarna wilde Stalin ook wel een stuk Europa meepikken)

Verder ben ik het helemaal met Sissors eens:

Sissors schreef op zondag 31 mei 2015 @ 19:52:
[knip]
En punt twee is dat het voor veel landen twijfelachtig was of je het verslaan van de Nazis door de Russen een bevrijding kon noemen, of dat het gewoon een andere bezetting was.

zondag 31 mei 2015 23:00

Acties:

maandag 1 juni 2015 00:05

Moderator Harde Waren

say Baah

DaLucovic schreef op zondag 31 mei 2015 @ 15:31:
[...]

Overigens weten we toch wel vrij veel van de kant van de SU? Na de val van de SU ging er toch een verschrikkelijke beerput aan archieven,geheime documenten etc. open?

Dat er veel informatie beschikbaar is betekent niet dat "we" het per definitie weten.

Geschiedsschrijving is weinig anders dan verhalen vertellen voor gevorderden _{met bronvermelding}. Iets moet binnen je verhaal passen, anders vermeld je het niet. NL is te druk bezig met zwelgen in zelfmedelijden om veel ruimte te geven aan andermans leed, al helemaal niet als daarmee zou blijken dat het in NL vergeleken met de meeste andere bezette landen niet eens zo erg aan toe ging, en dat de bezetting in 1944/45 eindigde in plaats van tot 1989/1991 te duren.

Mooiste voorbeeld vind ik trouwens daar waar Oostfront en Westfront elkaar raakten: op Texel: http://www.derussenoorlog.nl/

Dat er een deel van NL niet op 4 mei maar pas op 20 mei bevrijd werd en in de tussentijd Georgische soldaten die de rode vlag gehesen hadden tegen de Duitsers aan het vechten waren is zodanig surrealistisch dat het gewoonweg genegeerd wordt. Ook omdat NL in het vervolg zich niet van beste kant laat zien: alle overlevende Georgiers zijn op de trein gezet naar de USSR. Ze zijn nooit meer terug gezien, vermoedelijk diep in Siberie overleden.

Ik voorspel echter dat we de komende tijd een stuk meer gaan horen over de Oostfront en vooral de situatie van de tussen 1939 en 1941 overrompelde landen (Baltische staten, Ukraine etc). Niet omdat we menselijker zijn geworden oid, nee, omdat het simpelweg aansluit bij het achtergrondverhaal over waarom Rusland nu zo aggressief doet. Dat is trouwens allerminst een loze vergelijking. Putin heeft van de week nog (in het openbaar, naast Merkel staand zelfs) verklaard dat het Molotov-von Rippentrop verdrag, waarin in een geheime clausule alle kleinere landen van Oosteuropa tussen Nazi-Duitsland en Soviet-Rusland verdeeld werden, een strategisch goede keuze was voor Rusland en dat het enige wat fout ging was het verraad van de Duitsers... ik kan je melden dat de gemiddelde Fin, Est, Let, Litouwer, Pool, Czech, Slowaak of Romanier daar toch echt een andere mening over heeft

Oslik blyat! Oslik!

Acties:

DaLucovic

dion_b schreef op zondag 31 mei 2015 @ 23:00:
[...]

Dat er veel informatie beschikbaar is betekent niet dat "we" het per definitie weten.

Geschiedsschrijving is weinig anders dan verhalen vertellen voor gevorderden _{met bronvermelding}. Iets moet binnen je verhaal passen, anders vermeld je het niet. NL is te druk bezig met zwelgen in zelfmedelijden om veel ruimte te geven aan andermans leed, al helemaal niet als daarmee zou blijken dat het in NL vergeleken met de meeste andere bezette landen niet eens zo erg aan toe ging, en dat de bezetting in 1944/45 eindigde in plaats van tot 1989/1991 te duren.

Mooiste voorbeeld vind ik trouwens daar waar Oostfront en Westfront elkaar raakten: op Texel: http://www.derussenoorlog.nl/

Dat er een deel van NL niet op 4 mei maar pas op 20 mei bevrijd werd en in de tussentijd Georgische soldaten die de rode vlag gehesen hadden tegen de Duitsers aan het vechten waren is zodanig surrealistisch dat het gewoonweg genegeerd wordt. Ook omdat NL in het vervolg zich niet van beste kant laat zien: alle overlevende Georgiers zijn op de trein gezet naar de USSR. Ze zijn nooit meer terug gezien, vermoedelijk diep in Siberie overleden.

Ik voorspel echter dat we de komende tijd een stuk meer gaan horen over de Oostfront en vooral de situatie van de tussen 1939 en 1941 overrompelde landen (Baltische staten, Ukraine etc). Niet omdat we menselijker zijn geworden oid, nee, omdat het simpelweg aansluit bij het achtergrondverhaal over waarom Rusland nu zo aggressief doet. Dat is trouwens allerminst een loze vergelijking. Putin heeft van de week nog (in het openbaar, naast Merkel staand zelfs) verklaard dat het Molotov-von Rippentrop verdrag, waarin in een geheime clausule alle kleinere landen van Oosteuropa tussen Nazi-Duitsland en Soviet-Rusland verdeeld werden, een strategisch goede keuze was voor Rusland en dat het enige wat fout ging was het verraad van de Duitsers... ik kan je melden dat de gemiddelde Fin, Est, Let, Litouwer, Pool, Czech, Slowaak of Romanier daar toch echt een andere mening over heeft

Met 'we' doelde ik inderdaad op het Westen, hoe kortzichtig ik dat achteraf ook beschreven heb.

Weten zullen we het dan ook nooit echt doen, het verleden is immers verdwenen. Wat 'we' wel kunnen doen is bronnen dusdanig interpreteren dat we zelf een construct kunnen maken hoe het geweest zou kunnen zijn. Althans, volgens onze interpretatie.

Review: I7 6700K - 32GB RAM - Titan X 12GB - 512GB SSD Gebruikersreview - Acer Predator G6-710 Titan X NL review door DaLucovic

maandag 1 juni 2015 09:32

Acties:

Standeman

Prutser 1e klasse

Geen idee waarom dit topic in HK staat, dus move ik 'm naar AZ

The ships hung in the sky in much the same way that bricks don’t.

maandag 1 juni 2015 12:17

Acties:

maandag 1 juni 2015 12:59

Is net nieuw

DaLucovic schreef op zondag 31 mei 2015 @ 15:31:

Overigens weten we toch wel vrij veel van de kant van de SU? Na de val van de SU ging er toch een verschrikkelijke beerput aan archieven,geheime documenten etc. open?

De geschiedschrijving in de SU na WO2 was problematisch. Tot 1953 was er alleen maar plaats voor lofzang op Stalin wiens geniale beslissingen de oorlog beslisten. En nadat Stalin was overleden was iedereen die daar aan mee had gedaan, iedereen dus, ook in discrediet geraakt. Heel lang waren alleen de memoires van Duitse generaals beschikbaar als geschiedschrijving van het Oostfront en die waren ook flink gekleurd: superieure Duitse tactiek en technologie die door oneindige aantallen en domme acties van Hitler gedoemd waren te verliezen.

In de cijfers van dit filmpje ontbreekt wel dat in West Europa bijna 2 miljoen Duitsers krijgsgevangenen zijn gemaakt die zich tegen de Russen veel vaker doodgevochten zouden hebben.

And to think they once said that computers would take away jobs.

Acties:

chime

Ook logisch dat er meer doden aan het oostfront waren ... daar is zomaar even 5 jaar gevochten <> west-europa dat voornamelijk bezet werd.
(=> de duitsers gingen ook eerst wat shoppen in oost-europa: 1939 vielen ze polen binnen bijvoorbeeld)

Combineer dit met nazi's die oost-europeanen minderwaardig (lees: verdelgingswaardig) vonden en een russisch leger-apparaat dat niet echt efficiënt was (75% verlies in de eerste maanden van de oorlog - enkel dankzij stalingrad/winter hebben ze dat eerste offensief nog kunnen overleven)

En het is al bij al vrij logisch dat het dodental zo hoog is.

Ook zit je daardoor met meer wraak vanuit de kant van de russen naar de duitsers, dus die laatsten wisten dat ze als krijgsgevangene het alsnog heel zwaar gingen krijgen => vechten harder door natuurlijk.

maandag 1 juni 2015 13:25

Acties:

Malt007

Hatsieflatsie schreef op zondag 31 mei 2015 @ 10:36:
[...]

In Wit-Rusland werden speciale Einsatz-gruppen voor dit soort klussen ingesteld en gebeurde het zo'n duizenden keer keer dat een dorp met de inwoners compleet tot de bodem uitgeroeid werd.

Mocht iemand nog interesse hebben in een film met dit onderwerp: IMDB: Idi i smotri (1985) (come and see, idi I smotri)

Redelijk vreemde film vanuit modern westers (hollywood) oogpunt aangezien dit een 30 jaar oude film vanachter de muur is, maar geeft je wel een aardig inzicht in hoe het eraan toe ging aan die kant.

maandag 1 juni 2015 13:51

Acties:

maandag 1 juni 2015 13:56

Blablabla

Was niet alleen in Wit-Rusland dat gehele dorpen door de Duitsers zijn uitgeroeid, het kwam overal voor. In Frankrijk is Oradour-sur-Glane natuurlijk een bekende, in Tsjechie (toen nog Tsjechoslowakije) had je Lidice, in Slowakije had je Kl'ak, in Italie had je Marzabotto, in Polen had je Palmiry. De list goes on.

Noch waren het alleen de nazi's die zoiets deden, de overige strijdende partijen deden het ook. Kijk wat de Amerikanen in Canicattì of Biscari gedaan hebben, de Joegoslaven in Foibe of diverse andere plaatsen etc.

Virussen? Scan ze hier!

Acties:

MrFl0ppY

Dit feit doet me inderdaad ook af en toe fronzen. Vaak hebben mensen het wel op school gehad maar zijn door alle Hollywood films het toch weer voor een groot deel vergeten. Ik wijt het ook aan het feit dat het in die tijd "ver weg was", de Russen een heel andere cultuur hebben en dat wij door Amerikanen bevrijd zijn. Dat de oorlog al gewonnen was voordat de Amerikanen überhaupt aankwamen in Frankrijk is bij velen onbekend.

De wreedheid van het oostfront had ook vooral met het weer te maken. Slechter dan het Ardennenoffensief werd het hier niet maar in het oosten was het jaarlijks terugkerend fenomeen en velen malen langer en erger. En dan heb je het nog niet over de blubber en de simpelweg gigantische afstanden door grotendeels leeg landschap. Gooi daar de standaard strategie van de russen bij waar het alleen maar om aantallen ging en je hebt de ellende compleet.

De Japanners zijn als beesten door China gegaan. Daar hoor je echt heel weinig over. Ik moet zeggen dat ik ook erg schrok van de aantallen toen ik die voor het eerst zag.

The Stranger: Do you have to use so many cuss words?
The Dude: What the fuck you talking about?

maandag 1 juni 2015 14:29

Acties:

maandag 1 juni 2015 16:50

Blablabla

MrFl0ppY schreef op maandag 01 juni 2015 @ 13:56:

De Japanners zijn als beesten door China gegaan. Daar hoor je echt heel weinig over. Ik moet zeggen dat ik ook erg schrok van de aantallen toen ik die voor het eerst zag.

Klopt, in China hebben ze echt zwaar huisgehouden wat dat betreft, en daar hoor je in het westen idd relatief weinig tot ronduit niets over.

Moet je dit lijstje er eens bij pakken, en dan sorteren op "Total Deaths".

Na de Sovjet-Unie (25-30 miljoen doden) staat China (of toen nog de Republiek China) op de tweede plek, met 15 tot 20 miljoen doden. Pas op de derde plek staat een Axis-lid, namelijk Duitsland (7 tot 9 miljoen doden)...

Als je sorteert op aantal doden als percentage van de totale bevolking komt Polen er het slechtste af, daar is 16.1 tot 16.7 procent van de bevolking omgekomen tijdens WO2... voor Duitsland zelf (pre-war, dus zonder Anschluss-Oostenrijk etc) is dat 'slechts' 7.8-10.0 procent, en in Nederland 'slechts' 3.45 procent.

Virussen? Scan ze hier!

Acties:

maandag 1 juni 2015 19:11

Moderator Harde Waren

say Baah

wildhagen schreef op maandag 01 juni 2015 @ 13:51:
Was niet alleen in Wit-Rusland dat gehele dorpen door de Duitsers zijn uitgeroeid, het kwam overal voor. In Frankrijk is Oradour-sur-Glane natuurlijk een bekende, in Tsjechie (toen nog Tsjechoslowakije) had je Lidice, in Slowakije had je Kl'ak, in Italie had je Marzabotto, in Polen had je Palmiry. De list goes on.

Noch waren het alleen de nazi's die zoiets deden, de overige strijdende partijen deden het ook. Kijk wat de Amerikanen in Canicattì of Biscari gedaan hebben, de Joegoslaven in Foibe of diverse andere plaatsen etc.

Klopt, maar je kunt en mag dit soort dingen niet over een kam scheren.

In het geval van de Centraal- en Westeuropese dorpen waren het in alle gevallen door alle partijen vergeldingsacties. Noch de Duitsers, noch de Amerikanen noch de Yugoslaven hadden het voornemen om deze gebieden structureel te ontvolken of om de lokale (niet-Joodse) bevolking structureel uit te moorden of anderszins te verwijrderen. Niet dat daarmee de wreedheid of leed van deze incidenten minder was dan elders, maar het was uitzondering, geen regel. Het feit dat het gaat om een handvol voorbeelden wiens naam nu nog weerklinkt is wat dat betreft sprekend. Binnen de grenzen van 1941 USSR (dus incl het ingelijfde Oosteuropa) is de lijst dermate lang dat de namen van individuele dorpen veel minder prominent zijn.

Aan het Oostfront was er wel degelijk structurele opzet aan de moordpartijen.

Om te beginnen waren de Duitsers van plan (Generalplan Ost) om de inheemse bevolking van alles ten westen van de lijn Leningrad-Krim deels uit te moorden en te verdrijven naar het Oosten om die gebieden vervolgens door Duitsers te koloniseren. Daarnaast was er uiteraard het plan om alle Joden waar dan ook volledig te vernietigen.
Gelukkig is Generaplan Ost door tegenvallende oorlogsresultaten nooit volledig uitgevoerd. Het is echter wel deels ingezet in sommige gebieden (leve het Nazi-regime en dan vooral het feit dat verschillende ministeries elkaar openlijk bevochten en in de Reichskommisariaten grotendeels deden wat ze zelf wilden). En zoals al te bekend is de SS grondig geweest met het uitvoeren van de Endloesung van de Joden in de bezette gebieden. Aangezien in sommige streken (vooral Oost-Polen, Belarus en op de Krim) er hele Joodse dorpen waren heeft het vernietigen van de Joden de vorm aangenomen van het uitmoorden van hele dorpen en streken.
Daarnaast was er in het gehele bezette gebied een levendig verzet van verschillende groepen (van cellen van het Rode Leger via verschillende nationalistische bewegingen tot aan Joodse groepen die zich niet stilletjes lieten oppakken en uitmoorden). Dat verzet veroorzaakte behoorlijke schade aan het Duitse oorlogsapparaat, waar met dezelfde soort vergeldingsacties op gereageerd werd als in het Westen. Dus zelfs waar geen actief ontvolkingsbeleid gold. Naarmate de oorlog slechter ging voor de Duitsers nam dit in hoeveelheid en intensiteit toe. Meest extreme voorbeelden waren in Warschau - eerst de liquidatie van de ghetto eind 1943, vervolgens de algehele opstand van Warschau in 1944, waar tussen de 20k en 50k verzetsleden aan meededen en waar uiteindelijk 200k burgers in overleden.

Dan de Russen...

Om te beginnen waren zij in 1940 op exact dezelfde wijze begonnen te moorden in hun toen bezette gebieden, vooral in Polen. Denk hierbij aan de moord op de gevangengenomen Poolse legerleiding in Katyn. Als reactie op de invasie zijn verzetsgroepen ontstaan en er is dezelfde dynamiek van verzetsdaad en vergeldingsactie gekomen. Hier geldt dat de Sovietleiding deze gebieden die vroeger onderdeel uitmaakten van het Tsaristisch Russisch rijk niet zagen als valide onafhankelijke staten, maar als opstandige onderdelen van het USSR waar de gehate Witten het scepter zwaaiden (en nog hun proletairaat onderdrukten). In theorie waren ze dus zowel het lokale proletariaat aan het bevrijden als de afvallige legers aan het straffen.
En toen kwam Barbarossa. Tijdens de terugtocht van het Rode Leger is er een taktiek van verschroeide aarde toegepast om de oprukkende Duitsers geen bevoorrading te gunnen. Militair mooi en wel, maar dat kwam neer op het in brand steken van de voedsel- en zaaivoorraden van individuele boeren en kolchozen. Boeren die zich ertegen verzetten werden ter plekke doodgeschoten. Wie overbleef verhongerde doorgaans.
Na Stalingrad ging het front de andere kant op, en nu volgt ook het grote verschil met het Westen. In het Westen zijn vergeldingsacties en moordpartijen van beperkte omvang gebleven en waren doorgaans beperkt tot individuen, niet hele gemeenschappen (denk aan de liquidatie van communistische verzetsmensen in NL door de Prinses Irene Brigade na de bevrijding). Dat ging aan de Oostfront er anders aan toe. Ondanks ontvolking en moord door de Duitsers zijn er genoeg mensen geweest die de Duitse inval tenminste ten dele als bevrijding zagen. Sommigen zijn zelfs vrijwillig in dienst gegaan bij de Waffen-SS. Stalin heeft hele bevolkingsgroepen op basis hiervan bestempeld als verraders. Daar is mee afgerekend na de herovering van gebieden op de Duitsers. De details verschilden, de grote lijn was echter een wreedheid die niet onderdeed voor de Duitsers zelf. Een actuele voorbeeld is de Krim-Tataren. Zij werden en masse gedeporteerd naar Uzbekistan en Kazakhstan, waar dorpen in woeste gebieden uit de trein gegooid werden en zich maar moesten zien te redden. Exacte cijfers voor het aantal slachtoffers zijn niet bekend, maar schattingen spreken van ongeveer 100k van de gedeporteerde 230k. Hetzelfde overkwam de Chechenen en Ingushetten en nog een sloot aan andere groepen. In totaal zijn er miljoenen die het niet overleefd hebben.
Soms namen ze niet de moeite om te deporteren. Met name in Belarus en het westen van Ukraine was er een sterk gewapend verzet tegen de terugkerende Soviettroepen, onder leiding van onder andere Stepan Bandera (ook al een naam die je de laatste maanden vaak hoort). Hun acties werden op exact dezelfde manier beantwoord door de Russen als andere verzetsdaden (soms van dezelfde groepen...) voorheen door de Duitsers afgestraft werden. Dit verzet duurde veel langer dan mensen in het westen vaak doorhebben, pas eind jaren '50 zijn de laatste groepen geneutraliseerd.
Het is niet met zekerheid te achterhalen hoeveel van de slachtoffers onder de USSR bevolking direct of indirect door toedoen van de Russen zelf overleden zijn, maar de schattingen lopen op tot veel meer dan de helft.

Tenslotte is Duitsland na de Oorlog veel kleiner dan ervoor en is er grondig etnisch gezuiverd. De USSR heeft het deel van Polen wat het in 1939 veroverde gehouden en ter compensatie aan de Polen hen het vroegere Duitse Silesien en Pommern gegeven. De Duitsers die daar woonden zijn verdreven naar het huidige Duitsland, de Polen die nog in het oosten leefden zijn verdreven daaruit naar hun nieuwe gebieden. De USSR heeft Ostpreussen zelf ingelijfd en ook daar de Duitsers verdreven. En los daarvan heeft Czechoslovakije de Sudetenduitsers, die in beide wereldoorlogen staatsgevaarlijk bleken, verdreven. In totaal gaat het over misschien meer dan 10M Duitsers die verdreven zijn. Daarbij zijn veel omgekomen. Er is geen eengezindheid over hoeveel, maar de laagste schatting spreekt over een half miljoen, de hoogste komt in de buurt van de 2M.

Maw, waar het in het Westen beperkt bleek tot symbolische vergeldingsacties van verschillende partijen die slechts symbolische aantallen slachtoffers eisten. is er in het Oosten sprake geweest van grootschalige en met voorbedachte rade opgezette verdrijving en massamoord. Zowel qua omvang als qua vorm zijn die twee niet met elkaar te vergelijken.

[ Voor 3% gewijzigd door dion_b op 01-06-2015 17:11 ]

Oslik blyat! Oslik!

Acties:

Hatsieflatsie

Topicstarter

MrFl0ppY schreef op maandag 01 juni 2015 @ 13:56:

De wreedheid van het oostfront had ook vooral met het weer te maken. Slechter dan het Ardennenoffensief werd het hier niet maar in het oosten was het jaarlijks terugkerend fenomeen en velen malen langer en erger. En dan heb je het nog niet over de blubber en de simpelweg gigantische afstanden door grotendeels leeg landschap.

Precies. De Winter van 1941 bleek de strengste in 74 jaar te zijn, die ook erg vroeg intrad. De tanks van Wehrmacht bevonden zich op 21 km van Moskou, maar kon niet doorstoten om Moskou in te nemen. Door de vroege winter veranderden de wegen in modderpoelen, en werden onbegaanbaar.

Afbeeldingslocatie: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e9/Bundesarchiv_Bild_146-1981-149-34A%2C_Russland%2C_Herausziehen_eines_Autos.jpg

Afbeeldingslocatie: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e9/Bundesarchiv_Bild_146-1981-149-34A%2C_Russland%2C_Herausziehen_eines_Autos.jpg

Dit gaf Moskou de nodige ademruimte om nieuwe manschappen voor het Rode Leger te rekruteren in Oeral, Siberië en zelfs Mongolië. Keitel gaf destijds al aan: elke keer als de Wehrmacht een Sovjet-legergroep uitgeschakeld had, kleurden zijn kaarten opnieuw rood met aanvoer van nieuwe verworven Sovjet-legers.

'We have seriously underestimated the extent of the country and the treachery of the climate'.
Colonel General Heinz Guderian, November 1941.

Afbeeldingslocatie: http://i56.photobucket.com/albums/g178/krumpken/scan0006.jpg

Afbeeldingslocatie: http://i56.photobucket.com/albums/g178/krumpken/scan0006.jpg

1942. Rekrutering van miljoenen nieuwe manschappen in Mongolie voor het Oostfront.

quote:
Men at Eastern Front
Year___Soviet_______German
1941___5 million______3.3 million
1942___6.2 million_____3.1 million
1943___8.1 million_____2.9 million
1944___9.8 million_____3.1 million

Tanks production
_______Soviet_____German_____Italian
1941___ 6,590_____ 5,200_______ 295
1942___ 24,446____ 10,300______ 314
1943___ 25,089____ 19,800______ 336
1944___ 28,963____ 28,300______ -
1945___ 29,400____ –-------______ -

Axis and Soviet aircraft production
_______Soviet_____German_____Italian
1941___ 15,730____ 11,776______ 1.103
1942___ 25,436____ 15,556______ 1,418
1943___ 34,845____ 25,527______ 267
1944___ 40,246____ 39,807______ -
1945___ 42,100_____ 7.544______ -

Afbeeldingslocatie: http://2.bp.blogspot.com/-6wg8hoh3Fcc/TmCEhOqKeeI/AAAAAAAAHDQ/A8gBxqofTYQ/s640/frozen-death-german-soldiers-dead-stalingrad-1943.jpg

These soldiers froze to death. They had inadequate clothing in the harsh winter.

Afbeeldingslocatie: http://i48.tinypic.com/30dc6kz.jpg

Omgekomen soldaten van Armee gruppe Nord in Loegamoerassen bij Leningrad, het huidige Sint-Petersburg.

Afbeeldingslocatie: http://www.stahlgewitter.net/ostfront/jpgs/ostfront_05.jpg

Afbeeldingslocatie: http://www.stahlgewitter.net/ostfront/jpgs/ostfront_05.jpg

Omgekomen stormsoldaten na gevechten in het woud van Skrobowa, in wat nu in Oekraine is.

Afbeeldingslocatie: http://i45.tinypic.com/2nlxzjo.jpg

Soldaten van Waffen SS-divisie Viking in de bloedhete zomer van 1942 na de gewonnen slag bij Stevastopol.

Afbeeldingslocatie: http://3.bp.blogspot.com/-F8rgqQe_ZdU/TmCMpIPDsNI/AAAAAAAAHD4/i8oIR3gBkok/s640/german-tanks-outskirts-stalingrad.jpg

Afbeeldingslocatie: http://3.bp.blogspot.com/-F8rgqQe_ZdU/TmCMpIPDsNI/AAAAAAAAHD4/i8oIR3gBkok/s640/german-tanks-outskirts-stalingrad.jpg

Door gebrekkige aanvoer van brandstof en bevriezing, stranden deze Duitse tanks zonder brandstof.

Afbeeldingslocatie: http://3.bp.blogspot.com/-psmuHtVci3I/Tl8ftmq71YI/AAAAAAAAHBY/rCWplczECuQ/s640/unseen-pictures-battle-stalingrad-003.jpg

Afbeeldingslocatie: http://3.bp.blogspot.com/-psmuHtVci3I/Tl8ftmq71YI/AAAAAAAAHBY/rCWplczECuQ/s640/unseen-pictures-battle-stalingrad-003.jpg

A starving German Sixth Army and its allied armies took to eating horses after the army encircled by the Russians, started running out of food. These are hooves of horses.

[ Voor 11% gewijzigd door Hatsieflatsie op 01-06-2015 19:18 ]

dinsdag 2 juni 2015 13:21

Acties:

dinsdag 2 juni 2015 22:38

Blablabla

Hatsieflatsie schreef op maandag 01 juni 2015 @ 19:11:
[...]

Precies. De Winter van 1941 bleek de strengste in 74 jaar te zijn, die ook erg vroeg intrad. De tanks van Wehrmacht bevonden zich op 21 km van Moskou, maar kon niet doorstoten om Moskou in te nemen. Door de vroege winter veranderden de wegen in modderpoelen, en werden onbegaanbaar.

Dat, plus dat de Duitsers in het begin alleen zomerkleding hadden. Niet prettig in het Russische klimaat, waar wintertemperaturen van ver onder de -20 niet ongebruikelijk zijn (record voor Moskou is bijvoorbeeld -42 graden)

Nog een site met veel historische WW2-plaatjes: http://historyimages.blogspot.nl/ (ze hebben ook een sectie specifiek over het Oostfront: http://historyimages.blog...russia-eastern-front.html (4 delig))

Virussen? Scan ze hier!

Acties:

vrijdag 3 juli 2015 11:53

Moderator Harde Waren

say Baah

Dat verklaart natuurlijk alleen (een deel van) de rechtstreekse slachtoffers aan DE-kant. Na het debacle van de Talvisota in 1939 had het Rode Leger wel geleerd om zich warm te kleden. Die 10M dode USSR-soldaten zijn aan van alles en nogwat overleden, maar in veel kleinere mate aan bevriezing, des te meer de 14-17M burgerdoden aan die zijde.

Om Wiki te quoten:

The huge death toll was attributed to several factors, including brutal mistreatment of POWs and captured partisans, large deficiency of food and medical supplies in Soviet territories, multiple atrocities by the Germans and the Soviets against the civilian population and each other. The multiple battles, and most of all, the use of scorched earth tactics destroyed agricultural land, infrastructure, and whole towns, leaving much of the population homeless and without food.

Oslik blyat! Oslik!

Acties:

vrijdag 3 juli 2015 15:05

Angeloonie schreef op zondag 31 mei 2015 @ 20:03:
Tsja ik denk dat de focus op het westen ligt omdat dankzij hun productie de overwinning behaald is. Als de soviets niet duizenden Amerikaanse en Britse tanks en voertuigen hadden gehad was het verhaal totaal anders geweest:

[...]

[...]

Zonder dat materiaal was de oorlog in het oosten gegarandeerd verloren.

Ook de vele tonnen aan voedsel e.d. naar de UK heeft een enorm verschil gemaakt. Als de UK was gevallen werd het allemaal stukken lastiger.
En vergeet Japan even niet natuurlijk.

Dus ja op zich is de oorlog in het Oosten gewonnen mede dankzij de Sovietunie, maar dit is voornamelijk te danken aan de steun van de VS/UK.

Hmm, dat ligt wel iets genuanceerder.

De vele vrachtwagens zorgden er inderdaad voor dat het Russische leger mobieler werd en dus doorbraken in het front beter kon uitbuiten. Maar de Russen waren over het algemeen niet echt onder de indruk van de spullen die ze via LendLease ontvingen. De Geallieerde tanks waren ronduit inferieur aan de eigen modellen en werden dientengevolge vrijwel uitsluitend voor trainingsdoeleinden ingezet. Min of meer hetzelfde gold voor de gevechtsvliegtuigen. De overige spullen vormden eigenlijk slechts een druppel op de gloeiende plaat, als je de Russische produktiecapaciteit in ogenschouw neemt.

Eigenlijk waren er slechts drie zaken waar ze echt blij van werden; de vele tienduizenden radiosets, de duizenden kilometers verbindingskabel en de (vliegtuig)brandstof (omdat het Westerse spul een hoger octaangehalte had leidde dit direct tot prestatieverbetering).

Dus om nou te zeggen dat Rusland de zege aan het oostfront voornamelijk te danken heeft aan steun van het westen, is wel wat kort door de bocht. LendLease heeft de strijd verkort, niet beslecht.

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former - Albert Einstein

Acties:

Mach

[END]Avengers

hoewel niet helemaal onomstreden kan ik iedereen dit boek sterk aanbevelen

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Forgotten_Soldier

DUGG

vrijdag 3 juli 2015 15:16

Acties:

vrijdag 3 juli 2015 21:17

Mach schreef op vrijdag 03 juli 2015 @ 15:05:
hoewel niet helemaal onomstreden kan ik iedereen dit boek sterk aanbevelen

Wikipedia: The Forgotten Soldier

Ja, die is inderdaad wel heel sterk. 't is trouwens al wat jaartjes geleden dat ik die gelezen heb, misschien komende vakantie weer eens meenemen voor bij het zwembad...

Overigens jammer dat die film van Paul Verhoeven niet door ging.

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former - Albert Einstein

Acties:

dudee

Je mag hier niet vet zeggen maar erg indrukwekkend hoe ze het filmpje hebben gemaakt en wat de uitkomsten zijn, plaatst het erg in perspectief..

woensdag 8 juli 2015 15:10

Acties:

Angeloonie

Cheeseburger Addict

Enki schreef op vrijdag 03 juli 2015 @ 11:53:
[...]

Dus om nou te zeggen dat Rusland de zege aan het oostfront voornamelijk te danken heeft aan steun van het westen, is wel wat kort door de bocht. LendLease heeft de strijd verkort, niet beslecht.

Tsja, denk toch echt dat het een verloren zaak was geweest zonder de steun van het westen, Stalin heeft dat nota bene zelf gezegd:

Joseph Stalin, during the Tehran Conference in 1943, acknowledged publicly the importance of American efforts during a dinner at the conference: "Without American production the United Nations [the Allies] could never have won the war."

The USSR was highly dependent on rail transportation, but the war practically shut down rail equipment production: only about 92 locomotives were produced. 2,000 locomotives and 11,000 railcars were supplied under Lend-Lease. Likewise, the Soviet air force received 18,700 aircraft, which amounted to about 14% of Soviet aircraft production (19% for military aircraft).

Although most Red Army tank units were equipped with Soviet-built tanks, their logistical support was provided by hundreds of thousands of U.S.-made trucks. Indeed, by 1945 nearly a third of the truck strength of the Red Army was U.S.-built. Trucks such as the Dodge 3/4 ton and Studebaker 2½ ton were easily the best trucks available in their class on either side on the Eastern Front. American shipments of telephone cable, aluminum, canned rations, and clothing were also critical.

With the USSR giving priority to the defence of Moscow for domestically produced tanks this resulted in 40% of tanks in service on the Caucasian Front being Lend-Lease models.

Aantallen voertuigen:

	US	UK
Trucks	427284	4020
Combat vehicles	13303	7778
AT guns	-	5000+
Motorcycles	35170	1721
Misc. Vehicles	2328	323

Aircraft	11400	7000+
Locomotives	1966	-
Train cars	11075	-

En dan nemen we de vele miljoenen tonnen aan voedsel, kleding, benzine, onderdelen, munitie en medisch materiaal even niet mee.

Zonder de Lend-lease was de oorlog in Rusland zeer zeker verloren.

Uplay: Angeloonie - Battletag: Angeloonie#2758 - Steam: Angeloonie

woensdag 8 juli 2015 15:50

Acties:

ph4ge

"Enemy at the Gates" is een goede "Hollywood" film die laat zien hoe de strijd in Stalingrad verliep.

toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"

woensdag 8 juli 2015 16:03

Acties:

downtime

Everybody lies

Angeloonie schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 15:10:
Tsja, denk toch echt dat het een verloren zaak was geweest zonder de steun van het westen, Stalin heeft dat nota bene zelf gezegd:

Heb je een bron voor die quote? Stalin zou wel erg voorbarig zijn als hij de oorlog eind 1943 al als gewonnen beschouwde. Toen was hij nog volop aan het pushen voor een "tweede front".

[ Voor 7% gewijzigd door downtime op 08-07-2015 16:03 ]

woensdag 8 juli 2015 16:28

Acties:

Angeloonie

Cheeseburger Addict

Wikipedia: Tehran Conference
http://content.time.com/t...cle/0,9171,797691,00.html

In 1943 was de oorlog nog niet helemaal gewonnen, maar het was toen al wel overduidelijk dat het een kwestie van tijd zou zijn voordat de Nazi's verslagen waren.

[ Voor 34% gewijzigd door Angeloonie op 08-07-2015 16:29 ]

Uplay: Angeloonie - Battletag: Angeloonie#2758 - Steam: Angeloonie

woensdag 8 juli 2015 18:07

Acties:

woensdag 8 juli 2015 18:21

Moderator Harde Waren

say Baah

Inderdaad. Bovendien context: hij was toen in onderhandelingen met geallieerden over meer hulp. Het zou niet bepaald verstandig geweest zijn om te zeggen "leuk dat jullie allerlei schroot deze kant op sturen maar ik kan best zonder en het is kwalitatief minderwaardig". Juist omdat het op dat moment uit mond van Stalin kwam maakt dat de inhoud van die uitspraak niet beschouwd moet worden als accurate weergave van de werkelijkheid, maar als onderhandelingszet.

Zelf neig ik naar de opvatting dat de lend-lease spullen de oorlog zeker verkort hebben maar niet doorslaggevend zijn geweest.

Overigens vandaag weer voorbeeld gezien van gebrek aan perspectief bij velen in het Westen: ben naar het oorlogsmuseum in Bastogne geweest. Nu was Ardennenoffensief zonder twijfel heftig, onverwacht en zowat alle uitwassen en ontberingen aan oorlog in een bitter koude winter zijn erin voorbij gekomen, maar het museum slaat de plank echt mis als ze constateren dat met ongeveer 20k geallieerde doden, 20k Duitse doden en 2.5k burgerdoden de slag een van de zwaarste van WO II zou zijn

Niets ten nadele van de offers van die 42.5k mensen, maar het zit daarmee een volle orde van grootte af van de grootste veldslagen, waar deprimerende cijfers van >500k, soms zelfs >1M doden te betreuren waren (denk aan Stalingrad, slag om Berlin, slag om Moskva, slag om Narva - stuk voor stuk veldslagen aan Oostfront). Zelfs het Ardennenoffensief (naast Monte Cassino de enige keer dat de Amerikanen daadwerkelijk tegen een gemotiveerde, voorbereide Duitse leger moesten vechten) was voor beide partijen minder heftig dan wat aan hun andere fronten afspeelde op dat moment (Bagration voor de Duitsers, Luzon voor de USA).

Het Europese Westfront was oorlog, maar een 'gentlemanly' oorlog waarin beide kanten zich grotendeels aan de oorlogswetten hielden en waar de burgerbevolking moest afzien, maar muv bepaalde groepen (Joden, Homosexuelen, Zigeuners, vakbondsleden, communisten etc - het gebruikelijke rijtje) is er niet stelselmatig geterroriseerd, verdreven of vermoord. Dat maakt het natuurlijk nog geen pretje, maar de realiteit op de andere fronten (zowel Europese Oostfront als groot deel van de fronten in Azie) was dat men niet eens deed alsof er oorlogswetten waren en hebben verschillende strijdende partijen (vnl JP, DE en RU) grootschalig bezette en vaak ook eigen bevolking geterroriseerd. Die werkelijkheid werd niet eens genoemd in het museum in Bastogne.

Oslik blyat! Oslik!

Acties:

donderdag 9 juli 2015 12:25

Blablabla

dion_b schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 18:07:

Overigens vandaag weer voorbeeld gezien van gebrek aan perspectief bij velen in het Westen: ben naar het oorlogsmuseum in Bastogne geweest. Nu was Ardennenoffensief zonder twijfel heftig, onverwacht en zowat alle uitwassen en ontberingen aan oorlog in een bitter koude winter zijn erin voorbij gekomen, maar het museum slaat de plank echt mis als ze constateren dat met ongeveer 20k geallieerde doden, 20k Duitse doden en 2.5k burgerdoden de slag een van de zwaarste van WO II zou zijn

Niets ten nadele van de offers van die 42.5k mensen, maar het zit daarmee een volle orde van grootte af van de grootste veldslagen, waar deprimerende cijfers van >500k, soms zelfs >1M doden te betreuren waren (denk aan Stalingrad, slag om Berlin, slag om Moskva, slag om Narva - stuk voor stuk veldslagen aan Oostfront). Zelfs het Ardennenoffensief (naast Monte Cassino de enige keer dat de Amerikanen daadwerkelijk tegen een gemotiveerde, voorbereide Duitse leger moesten vechten) was voor beide partijen minder heftig dan wat aan hun andere fronten afspeelde op dat moment (Bagration voor de Duitsers, Luzon voor de USA).

Idd, en dan vergeet je nog tig andere bloederige slagen...

- Battle of Kursk: 775.000 doden alleen bij die (combinatie van) slagen alleen al (250.000 Duits, 425.000 Soviet)
- Slag om Stalingrad met 1.9 miljoen doden (850.000 Duits, 1.1 miljoen Soviet)

En dat zijn dan 'slechts' de wat bekendere slagen geweest aan het Oostfront, maar er zijn er nog zat die nauwelijks bekend zijn bij het publiek en toch erg bloederig waren, zoals de Battles of Rzhev met 700.000-900.000 (de schattingen varieren) doden, de First Battle of Kiev met 800.000+ doden, de Second Battle of Kharkov met 300.000+ doden, en nog ontelbare anderen.

Daarbij vergeleken valt het Ardennenoffensief in het niets. Niet dat ik iets af wil doen aan wat er toen gebeurd is (verre van zelfs), maar het wordt vaak wel een beetje uit het perspectief gehaald...

Virussen? Scan ze hier!

Acties:

donderdag 9 juli 2015 12:54

dion_b schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 18:07:
Inderdaad. Bovendien context: hij was toen in onderhandelingen met geallieerden over meer hulp. Het zou niet bepaald verstandig geweest zijn om te zeggen "leuk dat jullie allerlei schroot deze kant op sturen maar ik kan best zonder en het is kwalitatief minderwaardig". Juist omdat het op dat moment uit mond van Stalin kwam maakt dat de inhoud van die uitspraak niet beschouwd moet worden als accurate weergave van de werkelijkheid, maar als onderhandelingszet.

Zelf neig ik naar de opvatting dat de lend-lease spullen de oorlog zeker verkort hebben maar niet doorslaggevend zijn geweest.

I rest my case...

Overigens vandaag weer voorbeeld gezien van gebrek aan perspectief bij velen in het Westen: ben naar het oorlogsmuseum in Bastogne geweest. Nu was Ardennenoffensief zonder twijfel heftig, onverwacht en zowat alle uitwassen en ontberingen aan oorlog in een bitter koude winter zijn erin voorbij gekomen, maar het museum slaat de plank echt mis als ze constateren dat met ongeveer 20k geallieerde doden, 20k Duitse doden en 2.5k burgerdoden de slag een van de zwaarste van WO II zou zijn

Niets ten nadele van de offers van die 42.5k mensen, maar het zit daarmee een volle orde van grootte af van de grootste veldslagen, waar deprimerende cijfers van >500k, soms zelfs >1M doden te betreuren waren (denk aan Stalingrad, slag om Berlin, slag om Moskva, slag om Narva - stuk voor stuk veldslagen aan Oostfront). Zelfs het Ardennenoffensief (naast Monte Cassino de enige keer dat de Amerikanen daadwerkelijk tegen een gemotiveerde, voorbereide Duitse leger moesten vechten) was voor beide partijen minder heftig dan wat aan hun andere fronten afspeelde op dat moment (Bagration voor de Duitsers, Luzon voor de USA).

Het Europese Westfront was oorlog, maar een 'gentlemanly' oorlog waarin beide kanten zich grotendeels aan de oorlogswetten hielden en waar de burgerbevolking moest afzien, maar muv bepaalde groepen (Joden, Homosexuelen, Zigeuners, vakbondsleden, communisten etc - het gebruikelijke rijtje) is er niet stelselmatig geterroriseerd, verdreven of vermoord. Dat maakt het natuurlijk nog geen pretje, maar de realiteit op de andere fronten (zowel Europese Oostfront als groot deel van de fronten in Azie) was dat men niet eens deed alsof er oorlogswetten waren en hebben verschillende strijdende partijen (vnl JP, DE en RU) grootschalig bezette en vaak ook eigen bevolking geterroriseerd. Die werkelijkheid werd niet eens genoemd in het museum in Bastogne.

Yep, prachtig museum maar net zoals veel geschiedschrijving in het westen: sterk gekleurd.

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former - Albert Einstein

Acties:

donderdag 9 juli 2015 13:09

dion_b schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 18:07:

Overigens vandaag weer voorbeeld gezien van gebrek aan perspectief bij velen in het Westen: ben naar het oorlogsmuseum in Bastogne geweest. Nu was Ardennenoffensief zonder twijfel heftig, onverwacht en zowat alle uitwassen en ontberingen aan oorlog in een bitter koude winter zijn erin voorbij gekomen, maar het museum slaat de plank echt mis als ze constateren dat met ongeveer 20k geallieerde doden, 20k Duitse doden en 2.5k burgerdoden de slag een van de zwaarste van WO II zou zijn

Hangt er vanaf, als het in de context van het westerse front wordt gezet klopt het wel. Ik zou wel de precieze bewoordingen willen zien.

Om terug te komen op de TS, afgezien van de vele factoren die genoemd werden werd door de gemiddelde Sovjet generaal het leven van een gemiddelde soldaat niet hooggeschat. Er zijn voorbeelden dat per 2 soldaten maar 1 geweer beschikbaar was, en dat van de soldaat zonder geweer verwacht werd dat hij het geweer overpakte als de soldaat met geweer was neergeschoten. Ook zijn er voorbeelden dat troepen door de NKVD of andere eenheden werden of zouden worden neergeschoten bij terugtrekkende bewegingen.

Basszje schreef op zondag 31 mei 2015 @ 11:43:
Dus zonder de Soviet-unie hadden we en nog Duits gesproken en geen AOW etc

Je weet dat AOW een Duitse uitvinding is? (Wikipedia: Algemene Ouderdomswet)

Acties:

donderdag 9 juli 2015 13:18

Blablabla

PolarBear schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 12:54:
[...]

Om terug te komen op de TS, afgezien van de vele factoren die genoemd werden werd door de gemiddelde Sovjet generaal het leven van een gemiddelde soldaat niet hooggeschat. Er zijn voorbeelden dat per 2 soldaten maar 1 geweer beschikbaar was, en dat van de soldaat zonder geweer verwacht werd dat hij het geweer overpakte als de soldaat met geweer was neergeschoten. Ook zijn er voorbeelden dat troepen door de NKVD of andere eenheden werden of zouden worden neergeschoten bij terugtrekkende bewegingen.

Ja, dat laatste was vooral het geval in de Shtrafbat, de strafbatallions van het Rode Leger (maar het idee is overgenomen van de Duitse Strafbatallionen).

Ze mochten zich idd niet terugtrekken, was bevolen via Order No 227 van Stalin, aka "No step back!'. Een beetje een gedwongen versie van de "They shall not pass" die de geallieerden in WO1 gebruikten bij de Battle of Verdun.

Virussen? Scan ze hier!

Acties:

donderdag 9 juli 2015 14:22

Gebeurde overigens ook in de Wehrmacht, maar over het algemeen minder (in ieder geval tot grofweg de laatste twee jaar van de oorlog).

Anyway de oorlog aan het Oostfront was meedogenloos en qua front lengte ongeëvenaard in de 2e Wereldoorlog. Hoewel als je het echt over vergeten slachtoffers wil hebben de oorlog die Japan in China voerde deed er niet veel voor onder.

Aan de andere kant is het net zoals met arbeidscijfers, het aantal gewerkte uren zegt niets over de arbeidsproductiviteit, net zoals het aantal doden niet direct iets zegt over de efficiëntie of aandeel in de overwinning in een oorlog.

Acties:

donderdag 9 juli 2015 14:29

Blablabla

PolarBear schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 13:18:

Anyway de oorlog aan het Oostfront was meedogenloos en qua front lengte ongeëvenaard in de 2e Wereldoorlog. Hoewel als je het echt over vergeten slachtoffers wil hebben de oorlog die Japan in China voerde deed er niet veel voor onder.

Agreed. Maar dat geldt voor wel meer strijdtonelen. Hoeveel mensen weten bijvoorbeeld dat de Sovjet-Unie samen met Groot-Brittanie een invasie in Iran gedaan hebben? Of dat er ook een oorlog tussen Irak en Groot-Brittanie was? De Italiaanse invasie van Egypte, of die in Oost-Afrika?

Wat dat betreft is het wel jammer dat er bijna altijd alleen gefocussed wordt op West-Europa, terwijl er in Afrika, Azie, de Pacific, en Oost-Europa relatief gezien veel meer is gebeurd en veel heftiger gevochten is (en waar het overgrote merendeel van de slachtoffers van WO2 gevallen zijn)...

Virussen? Scan ze hier!

Acties:

downtime

Everybody lies

PolarBear schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 12:54:
Om terug te komen op de TS, afgezien van de vele factoren die genoemd werden werd door de gemiddelde Sovjet generaal het leven van een gemiddelde soldaat niet hooggeschat. Er zijn voorbeelden dat per 2 soldaten maar 1 geweer beschikbaar was, en dat van de soldaat zonder geweer verwacht werd dat hij het geweer overpakte als de soldaat met geweer was neergeschoten.

Eerlijk gezegd heb ik wat moeite met die cliché's. De enorme Russische landmassa en een grote bevolking heeft ongetwijfeld geholpen om de oorlog te winnen maar het is een onvolledige verklaring.
Die landmassa en bevolking hebben ze steeds gehad maar aan het begin van de oorlog leden ze toch de ene catastrofale nederlaag na de andere, en toch hebben ze dat patroon kunnen omzetten naar een reeks klinkende overwinningen. Dat doe je niet door simpel numeriek overwicht, want dat overwicht hadden ze steeds, het kan alleen maar komen doordat het Russische leger kwalitatief steeds beter werd.

Ons probleem is dat we vaak door Duitse ogen naar het Oostfront kijken omdat we zo weinig van het Russische perspectief weten. De Duitsers wilden zichzelf graag wijsmaken dat zij het superieure leger waren wat alleen verloren heeft omdat er teveel van die domme boeren waren om ze allemaal dood te schieten, maar je moet jezelf afvragen of dat beeld wel juist is.

donderdag 9 juli 2015 15:37

Acties:

donderdag 9 juli 2015 15:38

downtime schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 14:29:
[...]

Eerlijk gezegd heb ik wat moeite met die cliché's. De enorme Russische landmassa en een grote bevolking heeft ongetwijfeld geholpen om de oorlog te winnen maar het is een onvolledige verklaring.
Die landmassa en bevolking hebben ze steeds gehad maar aan het begin van de oorlog leden ze toch de ene catastrofale nederlaag na de andere, en toch hebben ze dat patroon kunnen omzetten naar een reeks klinkende overwinningen. Dat doe je niet door simpel numeriek overwicht, want dat overwicht hadden ze steeds, het kan alleen maar komen doordat het Russische leger kwalitatief steeds beter werd.

Ons probleem is dat we vaak door Duitse ogen naar het Oostfront kijken omdat we zo weinig van het Russische perspectief weten. De Duitsers wilden zichzelf graag wijsmaken dat zij het superieure leger waren wat alleen verloren heeft omdat er teveel van die domme boeren waren om ze allemaal dood te schieten, maar je moet jezelf afvragen of dat beeld wel juist is.

Heel kort door de bocht gesteld kan je de volgende faktoren aanwijzen voor de Duitse nederlaag aan het oostfront:

1. Onderschatting van de sterkte van het Russische leger en de Russische produktiecapaciteit en gebrek aan kennis van Rusland in het algemeen (de meeste Duitse stafkaarten dateerden nog uit WO-1...)

2. Duitse munitie- en brandstofvoorraden stonden slechts een campagne van vijf weken toe. Toen bleek dat Operatie Barbarossa niet binnen die termijn succesvol afgesloten kon worden, was de oorlog effectief al vrijwel verloren

3. Oorlog is logistiek. De logistieke problemen die de Wehrmacht in Rusland ondervond waren immens en versterkten elkaar vaak; andere spoorbreedte; de bevoorradingsinstallaties langs het spoor lagen veel verder uit elkaar dan Duitse locomotieven aan konden en moesten dus in allerijl bijgebouwd worden; Duitse soldaten schoten met groot plezier Russisch rollend materieel kapot, terwijl dit in de achterhoede juist zo hard nodig was; het wegennet was ronduit een drama; hierdoor sleten vrachtwagens veel harder dan normaal, vielen ze vaker uit en waren er meer reparatiewerkplaatsen nodig, etc.; ter compensatie werden er 750.000 paarden ingezet, maar die verergerden de logistieke problemen alleen maar (voor elke drie paarden aan het front moesten er twee ingezet worden om deze van voedsel te voorzien)

4. Het Russische weer: de wegen veranderden in de herfst in een dikke laag modder, zoals bekend, met alle gevolgen van dien. De winter viel zeer vroeg in en bij gebrek aan winteruniformen gebruikten Duitse soldaten kostbare brandstof om warm te blijven, hetgeen de operationele inzetbaarheid deed afnemen en de bevoorradingsproblemen vergrootte.

5. De sobere taaiheid van de gemiddelde Russische soldaat. Niet zelden was de pistoolloop van een politiek commissaris in zijn rug hierbij overigens een overtuigende motivatie. Toen de Amerikaanse admiraal King tijdens een internationale conferentie vol lof sprak over de moed van het Rode Leger, antwoordde Stalin met de koele opmerking dat je wel heel erg dapper moest wezen om géén held in het Rode Leger te zijn...

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former - Albert Einstein

Acties:

donderdag 9 juli 2015 15:59

Hoezo clichés? Het is echt gebeurt en er zijn talrijke voorbeelden waarbij Sovjet soldaten zijn opgeofferd op een manier waarop andere legers het niet of nauwelijks gedaan hebben. (Nou ja Japanse soldaten hadden een bepaalde opofferingsgezindheid die deels door de cultuur is ingegeven).

Het Sovjet leger (omdat Russisch te noemen doe je een groot aantal niet Russische bevolkingsgroepen tekort) heeft een kwalitatieve slag gemaakt (door schade en schande) maar numeriek overwicht heeft absoluut de doorslag gegeven. Als de verhouding 1:1 was geweest was het Oostfront op kwaliteit tot een meer op de 1e wereldoorlog lijkende evenwicht gekomen.

Dat de Wehrmacht superieur was is al vaak genoeg in geschiedenisboekjes aan de kant geschoven. Kijk bijvoorbeeld naar de lage mate van gemotoriseerdheid/gemechaniseerdheid van de Wehrmacht vies tegenviel, er zijn honderdduizenden zo niet miljoenen paarden gebruikt in de oorlog om de logistiek en zelfs gevechtseenheden te ondersteunen. Van de invasie in Frankrijk tot diep in de Sovjet-Unie. Ook materieel was zeker in de 2e helft van de oorlog niet superieur, waar ontwerpen misschien nog wel superieur waren was het qua materiaal en betrouwbaarheid vaak huilen met de pet op. Iedereen die een beetje zich verdiept weet dat ook.

Enki schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 15:37:
[...]
ter compensatie werden er 750.000 paarden ingezet, maar die verergerden de logistieke problemen alleen maar (voor elke drie paarden aan het front moesten er twee ingezet worden om deze van voedsel te voorzien)

Dit stukje klopt niet helemaal, de Wehrmacht was sowieso afhankelijk van paardenkracht (met echte paarden), ook in Frankrijk al.

[ Voor 15% gewijzigd door PolarBear op 09-07-2015 15:45 ]

Acties:

donderdag 9 juli 2015 17:31

Blablabla

PolarBear schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 15:38:

Dit stukje klopt niet helemaal, de Wehrmacht was sowieso afhankelijk van paardenkracht (met echte paarden), ook in Frankrijk al.

Klopt. Over de hele oorlog heeft Duitsland zo'n 2.75 miljoen paarden voor militaire doeleinden gebruikt (logistiek en gevechtsinzet). Ter vergelijk: de Sovjet-Unie gebruikte er 3.5 miljoen. Ook Frankrijk gebruikte nog paarden overigens, ruim 500.000 stuks, die hebben ze zelfs nog voor de aanvallende rol (lichte cavalerie) gebruikt in de Battle of France, maar dat was logischerwijs niet zo'n succes. Goh...

Duitse cavalerie-patrouille tijdens de Battle of France in mei 1940:

Afbeeldingslocatie: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/af/Bundesarchiv_Bild_101I-054-1525-26%2C_Frankreich%2C_Kavallerie_am_Ausgang_eines_Dorfes.jpg

Afbeeldingslocatie: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/af/Bundesarchiv_Bild_101I-054-1525-26%2C_Frankreich%2C_Kavallerie_am_Ausgang_eines_Dorfes.jpg

Sovjet-cavalerie in de winter 1942/1943:

Afbeeldingslocatie: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/12/Cavalleria_sovietica.jpg/1024px-Cavalleria_sovietica.jpg

Afbeeldingslocatie: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/12/Cavalleria_sovietica.jpg/1024px-Cavalleria_sovietica.jpg

De overige landen hebben geen paarden ingezet in noemenswaardige hoeveelheden (er zal her en der vast wel eens een paard zijn geconfisqueerd op lokale schaal).

Aardig artikel over paarden in WO2: Wikipedia: Horses in World War II

Virussen? Scan ze hier!

Acties:

donderdag 9 juli 2015 17:35

Moderator Harde Waren

say Baah

PolarBear schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 12:54:
[...]

Hangt er vanaf, als het in de context van het westerse front wordt gezet klopt het wel. Ik zou wel de precieze bewoordingen willen zien.

Precieze bewoording exact zoals ik aangaf, "One of the greatest battles of WW II", zonder enige kwalificatie.

Ander punt waar ik minder blij mee was, was de beschrijving van de Holocaust. Alle grote transit-, concentratie- en vernietigingskampen stonden op een kaart, maar de bewegingen erheen waren enkel vanuit Westeuropa weergegeven, terwijl overgroot deel van de slachtoffers van de Shoah uit Oosteuropa kwamen. Het is geen toeval dat alle vernietigingskampen in de generaliteitslanden in het oosten stonden, maar logistieke logica...

wildhagen schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 15:59:
[...]

De overige landen hebben geen paarden ingezet in noemenswaardige hoeveelheden (er zal her en der vast wel eens een paard zijn geconfisqueerd op lokale schaal).

Aardig artikel over paarden in WO2: Wikipedia: Horses in World War II

Vergeet de Polen niet! Zij hebben wel degelijk op grote schaal paarden ingezet en zowaar in tenminste een slag (genoemd in bovenstaand artikel) een panzerdivisie tijdelijk weten te verslaan:

At the onset of war Poland fielded 38 cavalry regiments organized into 11 cavalry and 2 mechanized brigades[29] (though only one, the 10th Motorized, was actually deployed[65]). Cavalry accounted for around 10%[65] of the whole Polish Army

[...]

The Polish campaign of September 1939 counted fifteen significant cavalry actions.[29] Two were pure fast cavalry charges with spears and sabres, others were fought on foot.

Oslik blyat! Oslik!

Acties:

donderdag 9 juli 2015 17:45

Blablabla

dion_b schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 17:31:
[...]

[...]

Vergeet de Polen niet! Zij hebben wel degelijk op grote schaal paarden ingezet en zowaar in tenminste een slag (genoemd in bovenstaand artikel) een panzerdivisie tijdelijk weten te verslaan:

[...]

Dat van die pantserdivise was een propaganda-mythe, zie hetzelfde artikel:

The legendary charge of Polish cavalry against German panzers, however, was a propaganda myth influenced by the Charge at Krojanty. In this battle fought on September 1, 1939 the Polish 18th Cavalry Regiment charged and dispersed a German infantry unit.[70] Soon afterwards the Poles themselves were gunned down by German armored vehicles and retreated with heavy casualties; the aftermath of the beating was fictitiously presented as a cavalry charge against tanks

Maar idd, ze hebben ze ook ingezet, ik was Polen even vergeten

Virussen? Scan ze hier!

Acties:

donderdag 9 juli 2015 19:04

Moderator Harde Waren

say Baah

wildhagen schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 17:35:
[...]

Dat van die pantserdivise was een propaganda-mythe, zie hetzelfde artikel:

Ik had het dan ook over Mokra die wel degelijk plaatsgevonden heeft en waar 4e Panzerdivision tegenover Wołyńska Brygada Kawalerii stond, die hen heeft tegengehouden.

[...]

Maar idd, ze hebben ze ook ingezet, ik was Polen even vergeten

Oslik blyat! Oslik!

Acties:

Wikipedia: Japanese war crimes

dion_b schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 17:45:
[...]

Ik had het dan ook over Mokra die wel degelijk plaatsgevonden heeft en waar 4e Panzerdivision tegenover Wołyńska Brygada Kawalerii stond, die hen heeft tegengehouden.

Moet ook bij vermeld worden dat een Pantserdivisie er toen niet zo uit zag wat veel mensen denken:
Afbeeldingslocatie: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/27/Bundesarchiv_Bild_101I-299-1805-12,_Nordfrankreich,_Panzer_VI_(Tiger_I).jpg

Afbeeldingslocatie: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/27/Bundesarchiv_Bild_101I-299-1805-12,_Nordfrankreich,_Panzer_VI_(Tiger_I).jpg

Maar voor het grootste gedeelte er zo uitzag:

Afbeeldingslocatie: http://www.wardrawings.be/WW2/Images/1-Vehicles/Files/1-LightTanks/Panzer1/Conversions/Panzer1-Ausf.A_Rahmenantenn.jpg

Afbeeldingslocatie: http://www.wardrawings.be/WW2/Images/1-Vehicles/Files/1-LightTanks/Panzer1/Conversions/Panzer1-Ausf.A_Rahmenantenn.jpg

(misschien niet de beste foto maar geeft de grote van de tank goed aan.

En

Afbeeldingslocatie: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bf/Panzer_II_L.JPG

Afbeeldingslocatie: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bf/Panzer_II_L.JPG

De Panzer I & 2, zelfs tijdens de inval in Polen al verouderd.

dion_b schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 17:31:
[...]

Precieze bewoording exact zoals ik aangaf, "One of the greatest battles of WW II", zonder enige kwalificatie.

Dan klopt het echt niet

wildhagen schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 14:22:
[...]

Agreed. Maar dat geldt voor wel meer strijdtonelen. Hoeveel mensen weten bijvoorbeeld dat de Sovjet-Unie samen met Groot-Brittanie een invasie in Iran gedaan hebben? Of dat er ook een oorlog tussen Irak en Groot-Brittanie was? De Italiaanse invasie van Egypte, of die in Oost-Afrika?

Ik doelde eigenlijk op de uitermate wrede manier die aan en achter het Oostfront plaatsvonden door de Japanners dunnetjes werden overgedaan (eigenlijk waren de Jappen eerder) in China.

According to Rummel, in China alone, during 1937–45, approximately 3.9 million Chinese were killed, mostly civilians, as a direct result of the Japanese operations and 10.2 million in the course of the war.[60] The most infamous incident during this period was the Nanking Massacre of 1937–38, when, according to the findings of the International Military Tribunal for the Far East, the Japanese Army massacred as many as 300,000 civilians and prisoners of war, although the accepted figure is somewhere in the hundreds of thousands.[61]

Wat dat betreft is het wel jammer dat er bijna altijd alleen gefocussed wordt op West-Europa, terwijl er in Afrika, Azie, de Pacific, en Oost-Europa relatief gezien veel meer is gebeurd en veel heftiger gevochten is (en waar het overgrote merendeel van de slachtoffers van WO2 gevallen zijn)...

De oorlog in de Pacific heeft overigens ruime aandacht in de VS en Hollywood (Pearl Harbor, Flags of my Father, The Thin Red Line, The Pacific, Empire of the Sun, Tora! Tora! Tora!
etc etc). Azie een stuk minder, maar met Bridge over the River Kwai wel een klassieker (om het maar even cru te zeggen).

[ Voor 45% gewijzigd door PolarBear op 09-07-2015 20:17 ]

vrijdag 10 juli 2015 08:09

Acties:

vrijdag 10 juli 2015 12:19

[b]

[...]

Dit stukje klopt niet helemaal, de Wehrmacht was sowieso afhankelijk van paardenkracht (met echte paarden), ook in Frankrijk al.

Hoezo klopt dit niet? Waar zeg ik dan dat paarden niet al eerder werden ingezet? De Wehrmacht was van de grote machten misschien wel het minst gemotoriseerde leger (zeker in de tweede helft van de oorlog).

Ik haalde de paarden aan om het logistieke kader duidelijk te maken.

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former - Albert Einstein

Acties:

vrijdag 10 juli 2015 13:38

Enki schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 08:09:
[...]

Hoezo klopt dit niet? Waar zeg ik dan dat paarden niet al eerder werden ingezet? De Wehrmacht was van de grote machten misschien wel het minst gemotoriseerde leger (zeker in de tweede helft van de oorlog).

Omdat je een heel verhaal houdt over slechte wegen, slijtende vrachtwagens etc en dan schrijf je ter compensatie. Dat impliceert dat het anders niet nodig was geweest. Maar zelfs al lagen er autobahnen naar Moskou dan nog was de Wehrmacht afhankelijk van paarden. Daarom zeg ik klopt niet helemaal.

Acties:

donderdag 23 juli 2015 09:55

Eens, maar mijn punt is dat paarden door het tekortschieten van gemotoriseerd transport verhoudingsgewijs nóg belangrijker werden en dat dit op zijn beurt weer geheel andere logistieke problemen met zich mee bracht.

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former - Albert Einstein

Acties:

donderdag 23 juli 2015 10:00

Is net nieuw

DaniëlWW2 schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 19:26:
[...]

Even een leuk voorbeeld om deze waarheid te concretiseren. Wie hier weet nou dat de Britten en Amerikanen gewoon voedselexperimenten hebben uitgevoerd op de overlevende joden in 1945 die er alsnog tienduizenden over de klink hebben gejaagd? Hoor je niks over maar, het is wel gebeurd...

Uit een ander topic, wat is hier de bron voor ? Ik ken wel het Wikipedia: Minnesota Starvation Experiment op vrijwilligers in de VS maar niet dat iemand zei 'hee, laten we op deze concentratiekamp overlevenden eens gaan testen hoe lang het duurt voordat ze doodhongeren'.

And to think they once said that computers would take away jobs.

Acties:

donderdag 23 juli 2015 10:40

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

IJzerlijm schreef op donderdag 23 juli 2015 @ 09:55:
[...]

Uit een ander topic, wat is hier de bron voor ? Ik ken wel het Wikipedia: Minnesota Starvation Experiment op vrijwilligers in de VS maar niet dat iemand zei 'hee, laten we op deze concentratiekamp overlevenden eens gaan testen hoe lang het duurt voordat ze doodhongeren'.

Studeer geschiedenis en een vriendin heeft dit onderwerp gedaan voor haar scriptie.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.

Acties:

donderdag 23 juli 2015 10:58

Is net nieuw

Dan nog, waar was dit, hoe waren de experimenten georganiseerd en wie was de eindverantwoordelijke ?

And to think they once said that computers would take away jobs.

Acties:

Verwijderd

Er zijn diverse verklaringen te vinden in diverse geschriften waarbij vermeld werd dat bij het voeden van slachtoffers van concentratiekampen (het waren niet alleen joden btw) fouten zijn gemaakt en dat soms fatale gevolgen had. Dat is zelfs nog in Band of Brothers teruggekomen.

Dat sommige van deze fouten opzettelijk zijn gemaakt ligt wel in de lijn met het feit dat er na overgave van Duitsland duizenden (Nazi) wetenschappers zijn overgeplaatst naar (militaire) installaties van de diverse geallieerde landen. En daar zaten ook wetenschappers bij die medische experimenten op geïnterneerden van concentratiekampen uitvoerden tussen.

donderdag 23 juli 2015 13:06

Acties:

AxzZzeL

maakt oogsnoep

downtime schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 14:29:
[...]

Eerlijk gezegd heb ik wat moeite met die cliché's. De enorme Russische landmassa en een grote bevolking heeft ongetwijfeld geholpen om de oorlog te winnen maar het is een onvolledige verklaring.
Die landmassa en bevolking hebben ze steeds gehad maar aan het begin van de oorlog leden ze toch de ene catastrofale nederlaag na de andere, en toch hebben ze dat patroon kunnen omzetten naar een reeks klinkende overwinningen. Dat doe je niet door simpel numeriek overwicht, want dat overwicht hadden ze steeds, het kan alleen maar komen doordat het Russische leger kwalitatief steeds beter werd.

Ons probleem is dat we vaak door Duitse ogen naar het Oostfront kijken omdat we zo weinig van het Russische perspectief weten. De Duitsers wilden zichzelf graag wijsmaken dat zij het superieure leger waren wat alleen verloren heeft omdat er teveel van die domme boeren waren om ze allemaal dood te schieten, maar je moet jezelf afvragen of dat beeld wel juist is.

Stalin heeft voordat de Duitsers binnen vielen, enorme zuiveringen doorgevoerd in de top van het Rode Leger. Officieren waarvan Stalin dacht dat die niet loyaal genoeg waren werden vermoord; om te worden vervangen door mensen met minder ervaring, maar met rotsvast geloof in het Leninisme.

Daarnaast dacht Stalin voorafgaand aan de operatie Barbarossa dat de enorme troepenopbouw bij de nieuwe grens tussen Nazi-Duitsland en de USSR in Polen, niks ernstigs was; terwijl het overduidelijk was voor de inlichtingen dat er een invasie op handen was. Stalin heeft zich nog tot in het begin van de invasie niks aangetrokken van de inlichtingen.

Waarom makkelijk doen als het ook moeilijk kan?

donderdag 23 juli 2015 18:22

Acties:

downtime

Everybody lies

DaniëlWW2 schreef op donderdag 23 juli 2015 @ 10:00:
Studeer geschiedenis en een vriendin heeft dit onderwerp gedaan voor haar scriptie.

Kun je in elk geval wat leads naar bronnen geven? Jouw vriendin kan nauwelijks als een bron aangevoerd worden. Het is bekend, en niet onbegrijpelijk, dat er fouten zijn gemaakt met het voeden van uitgehongerde concentratiekampslachtoffers. Maar dat er willens en wetens medische experimenten uitgevoerd zijn, is een behoorlijke zware beschuldiging, die best met bronnen onderbouwd mag worden.

vrijdag 24 juli 2015 12:57

Acties:

vrijdag 24 juli 2015 13:24

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

downtime schreef op donderdag 23 juli 2015 @ 18:22:
[...]

Kun je in elk geval wat leads naar bronnen geven? Jouw vriendin kan nauwelijks als een bron aangevoerd worden. Het is bekend, en niet onbegrijpelijk, dat er fouten zijn gemaakt met het voeden van uitgehongerde concentratiekampslachtoffers. Maar dat er willens en wetens medische experimenten uitgevoerd zijn, is een behoorlijke zware beschuldiging, die best met bronnen onderbouwd mag worden.

Niet medisch, voedselexperimenten die niet nodig waren. Deze vonden plaats in Bergen Belsen na de oorlog en waren niet nodig om een correct dieet te vinden om de mensen te redden. Tijdens het interbellum was er enorm veel onderzoek gedaan naar correcte voeding en voor D-Day was er een gigantische hoeveelheid voedsel voorbereid aangezien de planning uitging van een mislukte oogst in een groot deel van West-Europa. Dat gebeurde uiteindelijk niet waardoor er meer dan genoeg voedsel beschikbaar was. De logistiek was er ook en de geallieerde wisten al van Auschwitz voordat de het kamp in bedrijf was. De kampen en de genocide was bekent bij de hogere kringen binnen het geallieerde kamp. Die informatie kregen ze van Zwitserse en Zweedse diplomaten die vrij konden reizen in Duitsland en dit gewoon hoorden van hoge officieren in de Wehrmacht, SS en nazi kopstukken. 'Wir haben es nicht gewusst' is een van de grootste leugens uit de 20ste eeuw. Niet alleen de Duitsers wisten ervan, half Europa wist ervan.

Voor meer informatie:
Saul Friedländer, Nazi Germany and the Jews

Ondanks de voorbereidingen op en Europese hongersnood, de bekendheid van de kampen en de genocide was het kennelijk nodig om verschillende groepen andere voeding te geven waaraan mensen zijn overleden. Dat zijn experimenten...

Ik heb het boek waarin dit beschreven wordt zelf niet gelezen maar het gaat om deze:
Michael S. Bryant, Confronting the "Good Death": Nazi euthanasia on trial 1945-1953

Overgens werd het na de capitulatie in 1945 echt gestoord in Europa. De overlevende joden kozen er namelijk massaal voor om te blijven in de kampen en niet naar huis, vaak in Oost-Europa te gaan. Mensen die dat deden werden vaak alsnog verdreven of vermoord als ze hun oude huis terug wouden claimen. Als laatste hoor je ook niks over de massamoord die plaatsvond op etnische Duitsers bij hun verdrijving uit Oost-Europa.

Daar hebben we ook een boek voor:
Ian Buruma, 1945: Biografie van een jaar.

Oh en films van het Oostfront?

Unsere Mütter, unsere Väter is goed. Voor de rest zijn de meeste films of "Murica is best" of volslagen onzin.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.

Acties:

vrijdag 24 juli 2015 13:50

Is net nieuw

Ondanks de voorbereidingen op en Europese hongersnood, de bekendheid van de kampen en de genocide was het kennelijk nodig om verschillende groepen andere voeding te geven waaraan mensen zijn overleden. Dat zijn experimenten...

Dat is nogal een claim, dat iedere Geallieerde militair van Eisenhower tot Private Pyle die bij een concentratiekamp als eerste aankwam precies wist wat er gedaan moest worden en bewust ervoor koos om daar van af te wijken om te kijken wat er zou gebeuren met tienduizenden onnodige doden tot resultaat.

Tegenover je 'Murica is best' staat het 'Murica was net zo slecht als de Russen en Nazi's' dat net zo onzinnig.

And to think they once said that computers would take away jobs.

Acties:

vrijdag 24 juli 2015 23:24

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

IJzerlijm schreef op vrijdag 24 juli 2015 @ 13:24:
[...]

Dat is nogal een claim, dat iedere Geallieerde militair van Eisenhower tot Private Pyle die bij een concentratiekamp als eerste aankwam precies wist wat er gedaan moest worden en bewust ervoor koos om daar van af te wijken om te kijken wat er zou gebeuren met tienduizenden onnodige doden tot resultaat.

Tegenover je 'Murica is best' staat het 'Murica was net zo slecht als de Russen en Nazi's' dat net zo onzinnig.

Nee, dat lees jij. Types zoals Churchill wisten ervan en deden niks, de gewone soldaat wist van niks omdat er dan druk zou komen hier iets aan te doen. Binnen het Duitse leger was het wijder bekent en menig generaal wist er ook van. Bij grote delen van de Europa bevolking, met name Duitsland en Oost-Europa was het ook bekent dat transport dood betekende.

Dan voor de experimenten. In tegenstelling tot het algemene beeld waar alleen de Nazi's, de Japanners en de Sovjets monsters waren, konden de Britten en Amerikanen er ook wat van.

Wikipedia: Unethical human experimentation in the United States
Wikipedia: Human subject research

Uiteindelijk werd er voor de processen de data van de experimenten verzameld en doorzocht en werd aan de hand van hoe relevant de data was voor de medische wetenschap. Langs deze formulering werden artsen die schuldig waren vrijgesproken of werd hun straf verminderd. Dat we gehoord hebben van Mengele heeft meer te maken met het feit dat zijn experimenten volslagen nutteloos waren en niet omdat er zo werd gegruweld om zijn experimenten. Hadden ze de kans gekregen dat hadden Britse of Amerikaanse maar bijvoorbeeld ook Nederlandse artsen hetzelfde gedaan.

Voor meer informatie:
Paul Weindling, Nazi Medicine and the Nuremberg Trials: From Medical War Crimes to Informed Consent

Uiteindelijk zijn al deze walgelijke experimenten te herleiden naar de Eugenetica.
Wikipedia: Eugenetica

Verder zeg ik ook niet dat de Amerikanen zo slecht waren als de Russen of de Duitsers. Wat ik wel zeg is dat het niet goed en slecht was. De terreurbombardementen zoals de Tokio vuurstorm in 1945 waren zeker ook volledig te rechtvaardigen en helemaal niet crimineel volgens de later opgestelde standaarden van Nürnberg...
Er zat geen goede partij in die oorlog. Of het nou de hongersnood in Bengalen, Brits India in 1943 was of de internering van Japanse Amerikanen in de VS of de moordpartijen in Oost-Europa waar zowel het Rode Leger als de Wehrmacht zich schuldig aan heeft gemaakt maakt niet uit. Voor bijna elke misdaad die je een land kan toeschuiven kan ik er wel een bedenken die de andere kant ook pleegde. Die hele oorlog was een smerige, vuile massamoord van alle kanten waar de hele wereld onder geleden heeft. Het gebruik van kernwapens als einde van de oorlog had geen betere illustratie kunnen zijn van hoe die oorlog is gevoerd.

[ Voor 26% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-07-2015 14:13 ]

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.

Acties:

Verwijderd

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 24 juli 2015 @ 13:50:
Bij grote delen van de Europa bevolking, met name Duitsland en Oost-Europa was het ook bekent dat transport dood betekende.

Het was eigenlijk een samenzwering theorie van die tijd. Er waren maar weinig burgers die daadwerkelijk getuige waren en de rest had het voornamelijk van geruchten. In die tijd was antisemitisme in veel kringen sociaal geaccepteerd. Ook bij de geallieerden en vooral de hogere echelons.

Uiteindelijk zijn al deze walgelijke experimenten te herleiden naar de Eugenetica.
Wikipedia: Eugenetica

Er worden nog steeds eugenetische experimenten uitgevoerd. (Bijv sterilisatie van vrouwen op grote schaal in India)

vrijdag 24 juli 2015 23:56

Acties:

zaterdag 25 juli 2015 01:07

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Verwijderd schreef op vrijdag 24 juli 2015 @ 23:24:
[...]

Het was eigenlijk een samenzwering theorie van die tijd. Er waren maar weinig burgers die daadwerkelijk getuige waren en de rest had het voornamelijk van geruchten. In die tijd was antisemitisme in veel kringen sociaal geaccepteerd. Ook bij de geallieerden en vooral de hogere echelons.

Hoeveel keer moet ik nog zeggen dat niet alles een samenzwering is...
Het zijn gewoon mensen die mensen zijn. Achterdocht voor vreemde dingen of mensen zit letterlijk in onze hersenen als oeroude beschermingsmechaniek. Dat is waar racisme, discriminatie en vooroordelen vandaan komen. Dat is ook de reden waarom kennis hiertegen helpt. Weet men waar hij/zij mee te maken heeft dan verdwijnt de angst...

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.

Acties:

Verwijderd

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 24 juli 2015 @ 23:56:
Hoeveel keer moet ik nog zeggen dat niet alles een samenzwering is...

Deze opmerking raakt kant nog wal en is een zeer opzichtige poging om te stigmatiseren.

Wat Hitler en consorten bij de Wahnsee conferentie besloten hebben was geen samenzwering? Het waren ook maar gewoon mensen? Mag hopen dat dit soort opmerkingen niet de bedoeling zijn.

De vele geruchten bleken achteraf waar te zijn ook al zijn er op de dag van vandaag nog steeds mensen die het ontkennen. En de mensen die het wel wisten en er iets aan konden doen of wilden doen.
Soms is een samenzwering een samenzwering omdat het een samenzwering is bewezen door feiten.

Voorbeeld:
In die tijd. Een kind speelt langs de rails.
En trein met vee wagons rijdt voorbij. Iemand springt eruit. De trein stopt en een paar bewakers stappen af en achtervolgen de man en slaan hem ter plekke dood en manen het kind om er niet over te spreken.
Als het kind het verhaal aan zijn moeder verteld zal die het kind geloven? Zal het dorp die moeder geloven. Zullen de families van die dorpsleden het geloven? Dan mag er wel kennis zijn maar zal dat door het irrationele overschaduwd worden.

zaterdag 25 juli 2015 01:24

Acties:

Jazco2nd

RoD schreef op zondag 31 mei 2015 @ 15:21:
[...]

Omdat wij daar vandaan komen. Dat je historische evenementen vooral vanuit je eigen gezichtspunt bekijkt is niets nieuws.

[...]

Jawel hoor, we weten voldoende, alleen horen we daar minder over (zie boven). Mijn vriendin is Oekraïens en heeft een heel ander beeld van de Tweede Wereldoorlog dan wij. Ook zij kijken vanuit hun eigen gezichtspunt.

Kwestie van jezelf er in verdiepen

beetje laat to the party. Ik vind dit een goed topic. Juist omdat we niet voldoende weten en juist omdat historische evenementen vanuit gezichtspunt van het land worden verteld en daarbij een hoop wordt weggelaten.

Op de middelbare school ('97-'02) ging geschiedenis 6 jaar lang over WOII. Andere onderwerpen kwamen nauwelijks aan bod. Wel de slavernij, Martin Luther King. Maar de slavernij, dat deden de Britten, Spanjaarden en Portugezen. Sterker, op vragen over de VOC en slavernij werd juist gezegd dat VOC dat niet need. Ik leerde pas 2 jaar na de middelbare school over de bijdrage van NL aan de slavernij. Dat vind ik nog steeds heel bizar. Als je beseft dat een hoop van de huidige welvaart en moois tot stand is gekomen deels door die Gouden Tijd.

Misschien een beetje off topic, maar het is serieus schokkend hoe eenzijdig onze educatie en informatiestroom is geworden.

Het meeste van dit topic wist ik wel, vooral door eigen interesse nadat ik (ook tijdens middelbare school tijd) deze film had gezien: IMDB: Enemy at the Gates (2001)

[ Voor 4% gewijzigd door Jazco2nd op 25-07-2015 01:25 ]

zaterdag 25 juli 2015 10:25

Acties:

Sissors

Wat voor een absurd slechte middelbare school heb jij gezeten? Ik heb gewoon op de middelbare school geleerd over de rol van Nederland in de slavernij, dat is nooit verzwegen. Ook was WW2 belangrijk, wat natuurlijk nogal normaal is, maar zeker niet nagenoeg het enige.

Overigens hoewel het onjuist is dat VOC niks met slavernij deed, vind ik het een nogal aparte sprong die je maakt van de VOC naar de Nederlandse bijdrage: De VOC deed aan slavernij, maar het was niet hun primaire 'werk'. De WIC was degene die primair aan slavernij deed.

zaterdag 25 juli 2015 18:34

Acties:

zondag 26 juli 2015 17:27

Moderator Harde Waren

say Baah

Het verschil was dat VOC slaven gebruikte, WIC handelde erin. Ik zou de schaal van slavernij bij VOC niet onderschatten, het werd gewoon anders genoemd. Zie Cultuurstelsel - geen slaven in naam, wel mensen die onder dwang arbeid moesten leveren voor een ander. If it quacks like a duck...

_{Ben trouwens zelf afstammeling van de eerste VOC slavin in de Kaapkolonie in de 17e eeuw}

Maar lichtelijk offtopic. Om het wel enigszins die kant op te draaien is het interessant om te kijken naar wat de verschillende bezetters deden met vrijheidsstrijders. Soekarno in NI werkte samen met de Japanners, en zij hebben sterk bijgedragen aan de onafhankelijkheid van Indonesie. De Antillen en Suriname zijn natuurlijk niet bezet geweest, maar een aantal onafhankelijkheidsstrijders waren door de NL overheid verbannen naar NL zelf. Die zijn gelijk door de Duitsers opgepakt in 1940. Het liep niet goed af met ze, Anton de Kom (Surinamer, te vergelijken met Soekarno of misschien beter met de latere Mandela) is in 1945 in concentratiekamp Neuengamme een paar weken na de in dezelfde omgeving (Bergen Belsen) overleden Anne Frank, eveneens aan ziekte en uitputting.

Oslik blyat! Oslik!

Acties:

Vrijdag

De Zwarte

Jazco2nd schreef op zaterdag 25 juli 2015 @ 01:24:
[...]

beetje laat to the party. Ik vind dit een goed topic. Juist omdat we niet voldoende weten en juist omdat historische evenementen vanuit gezichtspunt van het land worden verteld en daarbij een hoop wordt weggelaten.

Op de middelbare school ('97-'02) ging geschiedenis 6 jaar lang over WOII. Andere onderwerpen kwamen nauwelijks aan bod. Wel de slavernij, Martin Luther King. Maar de slavernij, dat deden de Britten, Spanjaarden en Portugezen. Sterker, op vragen over de VOC en slavernij werd juist gezegd dat VOC dat niet need. Ik leerde pas 2 jaar na de middelbare school over de bijdrage van NL aan de slavernij. Dat vind ik nog steeds heel bizar. Als je beseft dat een hoop van de huidige welvaart en moois tot stand is gekomen deels door die Gouden Tijd.

Misschien een beetje off topic, maar het is serieus schokkend hoe eenzijdig onze educatie en informatiestroom is geworden.

Het meeste van dit topic wist ik wel, vooral door eigen interesse nadat ik (ook tijdens middelbare school tijd) deze film had gezien: IMDB: Enemy at the Gates (2001)

Hoe is dat mogelijk? Ik heb zelf een tijdje PABO gedaan (vrij recent) en echt elke school gebruikt geschiedenisboeken die zijn gebaseerd op onze canon: http://www.entoen.nu/
Wat ik weet van de middelbare scholen is dat die eigenlijk niet anders doen, behoudens natuurlijk wat dieper op de materie ingaan, http://www.entoen.nu/vo

Ontopic, een film over de ellende over het Oostfront:

Come and See (1985)
IMDb: 8.3 \| Genre: Drama, War \| Runtime: 140min. \| MPAA: NOT RATED Plot: After finding an old rifle, a young boy joins the Soviet Army and experiences the horrors of World War II. Bijzonder deprimerende oorlogsfilm. Als je deze film gaat kijken, leg alvast een paar romkoms of American Pie films klaar voor erna want je hebt echt comic relief nodig na deze film
9 / 10

De ware eloquente, hoogbegaafde en goedgeïnformeerde kwaliteitsposter begint een post met "Let wel", "In mijn optiek", "Iets met..."of "Je vergeet dat..." en eindigt met "...dat moeten we niet willen". Jíj bent die kwaliteitsposter!

zondag 26 juli 2015 20:31

Acties: