[Advies gevraagd]Inrichting Warmtepomp met buffertank

[YoMarK]

Beste Mensen,

Enige maanden terug hebben ik en m'n vriendin een huis gekocht. Dit huis was al voorzien van een compleet warmtepomp systeem(gesloten bron), incl. zonnecollectoren en een "gelaagde" water buffertank(1000 liter - deze word gebruikt voor zowel tapwater, als verwarming). Het concept was al bij me bekend, en stond me erg aan,dus was het wat ons betreft een mooi extraatje aan het huis.
Het huis is nooit bewoond geweest(heeft een aantal jaren leeg gestaan), en dus is het systeem(afgezien verwarming) nauwelijks in gebruikt geweest.

Sinds dat we er in wonen hebben we "problemen" met comfort en/of hoog energieverbruik. De oorzaak van deze problemen heb ik voor mezelf redelijk helder gekregen. Er zijn namelijk 3 manieren om de buffertank "warm" te krijgen:
1) Vacuümbuis panelen op het dak(alleen als de zon schijnt)
2) Warmtepomp(~2100watt, COP 4,5)
3) Elektrisch element(~6000watt, COP 1)

Als het slecht weer is kunnen we optie 1 wegstrepen, blijven optie 2 en 3 over. Het systeem is zo ingericht dat de warmtepomp voor de CV(verwarming) gebruikt word, en het elektrisch element voor tapwater(nogmaals: zelfde tank).

Zo ziet de tank er op een regenachtige dag uit:

Bovenin is deze zoals je ziet 55 graden, en onderin 25 graden. De warmtepomp verwarmd min of meer het onderste gedeelte(op vraag vanuit thermostaat in het huis), en het elektrisch element het bovenste gedeelte(tbv warm tapwater).

Tot zover is het nog niet echt een probleem, ook al lijkt het me niet heel efficiënt(warmtepomp is tot meer in staat dan 25 graden). Maar als we flink tapwater gebruiken(b.v. douchen) ziet het beeld er zo uit:


De tank lijkt nu dus "gemengd", wat betekend dat het elektrisch element indirect ook het water onder in de tank opwarmt(voor de CV, warmtepomp hoeft even niets te doen), en dat hij na het douchen wéér aan de bak moet bovenin de tank(a 1,5 uur a 6Kwh) wil er nog iemand comfortabel warm tapwater hebben. Er zijn dagen dat ik de 40Kwh aan verbruik heb aangetikt. Daar staat tegenover dat zonnige dagen vrijwel geen stroom word gebruikt omdat de zonnepanelen de boel opwarmen.

De oplossing voor dit "probleem" lijkt mij(als iemand die er geen verstand van heeft) behoorlijk simpel: zet die warmtepomp meer aan zodat het temperatuursverschil in de tank niet zo groot is(dus onderin 35-40 graden). Als de tank mengt dan gebeurd dat veel minder snel, en hoeft het elektrisch element bovendien veel minder lang aan de bak.

Het probleem is dat het bedrijf dat de boel onderhoud en ingericht hier niet voor elkaar krijgt om dit te regelen. Hun oplossingen variëren van:
1) 2e tank kopen voor tapwater(spullen verkopen dus)
2) zo laten, want dit is een efficiënte oplossing op deze manier
3) Meer warmtevraag generen in de woning, waardoor de warmtepomp het water meer verwarmt.

Optie 3 is nu in "gebruik", het neveneffect is dat het nu 25+ graden is in huis is omdat de aanvoerleidingen(37 graden nu) die naar iedere verdieping lopen, voldoende warme afgeven om het hele huis te verwarmen.

Ondertussen(aantal maanden verder) word ik er een beetje moedeloos van.

Nu moet ik eerlijk toegeven, ik heb 0,0 verstand van verwarmings- en/of regeltechniek(dus ze kunnen me veel wijsmaken), maar ik snap de koppeling tussen CV warmtevraag in huis en de warmtepomp inschakeling niet. Is dat een standaard manier als er ook een groot buffervat word gebruikt?

Technische info:
Hoofdcomputer Siemens RMS705-2
Thermostaat in het huis Siemens QAX913-NL

Wat denken jullie?
Alvast bedankt voor jullie input.

--Mark

[ollie1965]

Dit moet niet moeilijk zijn, je kunt met die controller allerlei instellingen doen.
Als men dit niet kan werken ze alleen met kant en klare oplossingen, of je had niet de juiste monteur te pakken.

Mochten ze niet willen/kunnen meewerken dan is er altijd nog een mogelijkheid een installatiebedrijf te vinden die wel in de "PLC" wereld bekend is. Kroon/GTI/Suez-GDF/Cofely van deze wereld.

Zelf ben je tweaker zo te zien dus als je iets wilt proberen (failsafe mogelijkheid in het systeem), zou ik zeggen vind een combinatie van de mogelijkheden van AND,
NAND, OR, NOR , EXOR or EXNOR die je kunt programmeren op de temperatuur van de boiler om de warmtepomp te starten.

Handleiding

Je hebt overigens een hele mooie installatie als deze is ingeregeld (iets waar ik naar toe aan het werken ben).

[YoMarK]

Dank je ollie1965. Ik heb zelf wel wat programmeerkennis(C++, PHP).
Er is wel een webinterface(OZW775), maar kan dit soort zaken daar niet in regelen zo te zien(alleen setpoints en datum/tijd schakelingen).

Om wel zaken te kunnen aanpassen heb ik deze servicetool(software/hardware) nodig denk ik: http://www.aura-nord.com/Siemens-Servicetool-OCI7001
Het gaat me niet zozeer om het geld, maar wil de situatie voorkomen dat ik dadelijk helemaal geen ondersteuning meer krijg als iets stuk gaat b.v.
(Daar komt nog iets bij dat ik geen kaas heb gegeten van het programmeren van PLC-achtige regelingen, dat is toch een vak apart)

Vraag me af of er misschien tweakers zijn die al wel een dergelijke installatie hebben?

[ Voor 14% gewijzigd door YoMarK op 18-05-2015 12:53 ]

[ollie1965]

Ja die zijn er wel, om er "zomaar" 1 te noemen
Femme

Maar ook hij heeft tijd te kort, maar je kunt wel bij hem in de leer door zijn installatie af te werken.
Mijn PLC kennis is ook al weer van van bijna 30 jaar geleden, maar als het goed is binnenkort weer een opfriscursus....ollie1965 in "Domotica met plc's"

Ik zou eerst doorvragen bij installateur en dan naar een ander bedrijf gaan zoeken als je het "garantie verhaal" niet wilt beschadigen.

[jerh]

Mijn installatie lijkt wel op die van jouw. Ik heb een hygiene boiler (doorstroom boiler) en daarop een warmtepomp op de bovenste spiraal en op het onderste spiraal de zonnecollectoren. De vloerverwarming zit op het vat. In principe is de boiler ook gelaagd en dacht ik daarvan alles tekunnen aansturen. Qua warmwater gaat dat wel goed, maar de vloerverwarming zorgde er voor dat de gelaagdheid vrij snel verdwijnt, feitelijk komt er een enorme plons koud ( 22 graden) water het vat in. Temperatuur in het hele vat drastisch naar beneden en warmtepomp aan om tapwater te maken, daardoor vloerverwarming uit. Zodra tapwater warm was, ging de vloerverwarmin gaan en herhaalde het hele spel zich.

Er waren feitelijk twee oplossing, twee boilers of een naverwarmer. Ik heb er voor gekozen om een elektrische geiser op te hangen. Dat kon vrij makkelijk, omdat er krachtstroom al lag en het warmwater centraal van de boiler kwam en het een kwestie was van er tussen hangen.

Omdat de boiler door of de warmtepomp of door de collectoren wordt opgewarmd is er altijd wel water van 30 graden in het vat en is de delta naar douchewater niet zo heel groot.

Afhankelijk van de douchetijd en temperatuur van het vat wordt er tussen de 0 en 7 Kilowatt vermogen getrokken. Stroomverbruik is dan douchetijd maar vermogen.....

Zo'n elektrische geiser is niet zo heel duur en je hoeft het elektrisch element dan niet meer te gebruiken.

[YoMarK]

Bedank voor je reactie jehr.
De oplossing die je aandraagt is het overwegen waard, maar heb nu het idee dat ik voldoende "hardware" heb, maar dat de inregeling niet top is. Vermoedelijk(vandaar dit topic) dat het in mijn situatie ook prima zou werken als de warmtepomp gewoon wat meer zou verwarmen(temperatuur tank onderin naar minimaal 35 graden brengt ipv zo'n 24-25 graden).
Het huis zelf is optimaal geïsoleerd, en voorzien van WTW etc. Verwarming lijkt minder energie te kosten dan tapwater. De warmtepomp zelf schakelt zelfs op koude dagen niet super veel in(uurtje of 1-2 per dag), in tegenstelling tot het elektrisch element.
DAT zou ik dus liever andersom zien. De vraag is dus of dat mijn vermoedens/beeld correct zijn/is óf dat ik juist(niet gehinderd door enige kennis van de materie) zomaar wat aan het roepen ben tegen de betreffende installateur.

[jerh]

Tja, dat idee had ik ook, genoeg hardware. Maar het verbruik schoot omhoog en om tapwater te maken moest de warmtepomp hard werken, dus meer geluidsoverlast. ZO'n elektriche geiser kost circa 300 euro, dus als er teveel manuren gesleuteld moet worden, is het al snel de goedkoopste oplossing.

Ook wij hebben een uitstekend geisoleerd huis( muren rc 5,5/ vloer rc 5, zolder rc 7) met trippleglas.

Een warmtepomp zal voor water van 25 graden veel minder hard moeten werken dan van 35/40 graden.

Ik wou het probleem snel opgelost hebben, dus daarom hier voor gekozen, stroomverbruik is nu meer dan gehalveerd incl. het verbruik van de elektrische geiser.

Ik heb nogal wat navraag gedaan en overal raden ze aan om tapwater en vloerverwarming te scheiden (zie ook de duitse forums hierover). Voor nu werkt het zo goed, in november gaan we het opnieuw zien, de vloerverwarming is sinds begin april uit door gebrek aan warmtevraag....

[Jack]

Mark, hoeveel vacuumbuizen (of hoeveel gigajoule) heb je eigenlijk op je dak liggen?

[YoMarK]

Voor 300 euro ga ik inderdaad niet moeilijk lopen doen. zat aan hele andere bedragen te denken.
De geiser komt dan simpel gezegd gewoon "achter" de tapwater uitgang van de buffertank, en verwarmt alleen bij indien de temperatuur van de aanvoer te laag is?

[YoMarK]

Jack: 12Gj in totaal.

[jerh]

Mark Lavrijsen schreef op maandag 18 mei 2015 @ 14:48:
Voor 300 euro ga ik inderdaad niet moeilijk lopen doen. zat aan hele andere bedragen te denken.
De geiser komt dan simpel gezegd gewoon "achter" de tapwater uitgang van de buffertank, en verwarmt alleen bij indien de temperatuur van de aanvoer te laag is?

http://www.elektrischeboi...at/POW-multi-lcd-11-13-15

die heb ik gekocht, heb hem nu op 11Kw aangesloten. Clage heeft ook een 11/13 unit, vond het wel aardig om ook naar 15 kw te kunnen. Maar 11Kw is ruim voldoende, heb hem nog niet hoger dan 7Kw zien gaan.

Yep, achter de tapuitgang en alleen verwarmen als de aanvoer te laag is. Hij staat bij mij op 50 graden ingesteld, ben nog aan het experimenteren wat het beste is. Je kunt wel wat waterdruk verliezen, zit er zelf aan te denken om daarom nog een bypass voor de zomer te maken.

[Jack]

Mark Lavrijsen schreef op maandag 18 mei 2015 @ 14:53:
Jack: 12Gj in totaal.

Dat is niet veel voor 1000L. 12GJ lijkt mij eerder geschikt voor circa 500L.
Dus een alternatief is meer zonnecollectoren plaatsen, zodat je minimaal 20GJ hebt.
Dan heb je de buffer ook een stuk warmer, zodat je minder elektrisch hoeft te stoken.

[YoMarK]

Dat zou ook kunnen inderdaad, maar dat is toch een stukje duurder. Vind het niet zo'n probleem om elektrisch te stoken, mits het maar op de meest efficiënte manier gebeurd. Zoveel mogelijk Warmtepomp(tot een graad of 40), en bijstoken met het elektrisch element. Nu heb ik het idee dat het andersom is aangezien de tank "mengt" en de temperatuurverschillen groot zijn.

[yzf1kr]

Tja, persoonlijk zou zo'n systeem niet mijn voorkeur hebben.

Ik zou een systeem geplaatst hebben waarbij je geen doorstroom boiler hebt, maar buffer van met warmtewisselaar. Beter controleerbaar (gelaagdheid) en veel langere levensduur.

Ik zou naast het zoeken naar een goede installateur, ook eens kijken of je deze boiler niet kan vervangen door een buffervat. Mijn ervaring is, dat je voor dit soort boiler nog een goede 2e hands prijs krijgt, en buffervaten relatief goedkoop zijn.

Ik heb die van mij 1:1 zonder verlies kunnen uitwisselen, alleen de installatiekosten betaald.


[knuppel in hoenderhok modus]
Zet dan ook meteen die collectoren in de verkoop, en leg er PV voor in de plaats. Maakt het systeem een hoop simpeler, minder zwakke punten.
[/knuppel in hoenderhok modus]

[YoMarK]

yzf1kr: (voor zover ik weet): ik dus een buffervat met warmtewisselaar(meerdere).
Edit: dus gelaagd buffervat wat ook best werkt, totdat ik ga douchen(waarom de boel dan "mengt" weet ik niet. Bij CV bedrijf gebeurd dit niet)....

Wat betreft je knuppel, PV heb ik ook, maar dat is een andere discussie.
(In m'n vorige huis had ik een simpele zonneboiler met klein buffervat. Met een gewone CV-ketel met gas erachter. Maar dat werkte echt perfect. Nieuwe huis is eigenlijk te ingewikkeld geworden zo lijkt het, ben zelf meer van KISS).

[ Voor 22% gewijzigd door YoMarK op 18-05-2015 16:45 ]

[jerh]

yzf1kr: ik ben degene met een doorstroomboiler. Ben benieuwd waarom dat een mindere levensduur heeft?

En het probleem met verkopen is dat het huis uit moet en dat gaat met grote boilers niet erg makkelijk. In ieder geval geldt bij mij dat sinds ik een elektrische naverwarmer heb eea prima werkt.

Alleen pv, is wel makkelijker, maar voor de warmtepomp had ik zowiezo een boiler nodig, nu eea gecombineerd.

[Proton_]

Mij lijkt meer voor de hand liggend om de warmtepomp niet op de kamerthermostaat maar op de onderste/middelste thermometer in de boiler te schakelen.
De kamerthermostaat schakelt dan alleen de (vloer)verwarmingspomp.

Douchen leidt dan tot een lagere boilertemperatuur -> warmtepomp gaat aan

Als de warmtepomp/zonnecollector het niet trekt (dwz bovenin < 40 graden) gaat de hulpverwarming aan.

Het mengen krijg je als de temperatuursverschillen te groot worden, wat convectie door de hele boiler veroorzaakt, óf (en dit kan je eenvoudig controleren) de sanitairwaterwarmtewisselaar is verkeerd om aangesloten. Die spiraal loopt meestal van helemaal beneden naar helemaal boven, als het water van boven naar beneden stroomt transporteert dat dus ook warmte de verkeerde kant op.

[YoMarK]

Proton_ : bedankt voor de info! Precies wat ik ook dacht.
Wat betreft het mengen: ik ben heel benieuwd of het verkeerd om is aangesloten, het mengen gebeurd namelijk alleen tijdens het douchen. als er geen warm tapwater word gebruikt, dan blijven de temperatuursverschillen gewoon urenlang vrijwel onveranderd.

Edit, kan het helaas niet gemakkelijk zien hoe de leiding loopt. Maar heb een tekening, later nog eens kijken.

[ Voor 15% gewijzigd door YoMarK op 19-05-2015 09:48 ]

[yzf1kr]

jerh schreef op maandag 18 mei 2015 @ 16:42:
yzf1kr: ik ben degene met een doorstroomboiler. Ben benieuwd waarom dat een mindere levensduur heeft?

Bij een doorstroomboiler komt er steeds nieuw vers water in de buffertank.
Water dat zuurstof, kalk, ijzer en ander materiaal bevat dat voor corrosie en afzetting zorgt. Zo’n doorstroomboiler gaat dus vaak maar een jaar of 10 mee, en gaat dan ergens lekken.

Bij een buffervat met (losse!) warmtewisselaar loopt er nooit vers water door het vat, alle vloeistoffen die er door lopen hebben als het goed is een anti corrosie middel er in.
Er wordt trouwens ook wel eens een goedkope oplossing gekozen door installateurs waarbij het verse water door een van de spiralen loopt dan gaat de spiraal op den duur lekken.

Ander voordeel is dat je er voor kan kiezen de wisselaar maar tot een bepaalde temperatuur te laten werken, wordt de temperatuur te laag schakelt hij uit om de gelaagdheid in het vat te behouden.

YoMarK schreef op maandag 18 mei 2015 @ 17:29:
Proton_ : bedankt voor de info! Precies wat ik ook dacht.
Wat betreft het mengen: ik ben heel benieuwd of het verkeerd om is aangesloten, het mengen gebeurd namelijk alleen tijdens het douchen. als er geen warm tapwater word gebruikt, dan blijven de temperatuursverschillen gewoon urenlang vrijwel onveranderd.

Zie hierboven, bij een slecht opgezet systeem daalt de temperatuur van je water te ver waardoor de gelaagdheid verdwijnt. Bij <38C zou je systeem gewoon geen warmte meer uit het buffer moeten pakken, maar gewoon de douche koud laten worden.

[ Voor 24% gewijzigd door yzf1kr op 19-05-2015 12:54 ]

[jerh]

yzf1kr schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 12:53:
[...]


Bij een doorstroomboiler komt er steeds nieuw vers water in de buffertank.
Water dat zuurstof, kalk, ijzer en ander materiaal bevat dat voor corrosie en afzetting zorgt. Zo’n doorstroomboiler gaat dus vaak maar een jaar of 10 mee, en gaat dan ergens lekken.

Bij een buffervat met (losse!) warmtewisselaar loopt er nooit vers water door het vat, alle vloeistoffen die er door lopen hebben als het goed is een anti corrosie middel er in.
Er wordt trouwens ook wel eens een goedkope oplossing gekozen door installateurs waarbij het verse water door een van de spiralen loopt dan gaat de spiraal op den duur lekken.

Ander voordeel is dat je er voor kan kiezen de wisselaar maar tot een bepaalde temperatuur te laten werken, wordt de temperatuur te laag schakelt hij uit om de gelaagdheid in het vat te behouden.

Ik heb deze:
http://www.hellmann-behaelterbau.de/index.php?id=85

is toch iets anders dan jij beschrijft alhoewel ik wel last heb dat de gelaagdheid verdwijnt als het verschil te groot is.

[Verwijderd]

Helaas hebben meer mensen dezelfde ervaring als u met een multivat.
De gelaagdheid blijkt niet zo goed dan men doet verkondigen. Vaak worden foto's met een warmte camera gemaakt en getoond, echter ze vertellen niet dat die gemaakt zijn op het moment dat er geen pompen draaide. Dan komt de gelaagdheid namelijk mooi in beeld als je 'n uurtje wacht.
Maar bij 'n buffer heb je twee kanten met een pomp, de flow links zal nooit gelijk zijn als de flow rechts. Er ontstaat al snel wat ongewenste werveling. En zoals u vertelde de koude retour uit de vloerverwarming kan het boiler water boven in het vat zelfs doen afkoelen. Werken met meerdere vaten is altijd beter. Kost alleen wat meer ruimte. zie ook https://warmtepomp-weetjes.nl/warmtepomp/buffervat/ daar vertellen ze meer over buffers en de toepassing. Is uw probleem inmiddels opgelost met de oplossing die later is aangedragen op dit forum ? Groet,