Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • witeken
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 15-09-2016
Hebben mensen vrije wil?
Is de wereld gedetermineerd?
Wat is het bewustzijn (consciousness)?

Als ik cynisch ben zou ik vorige vragen als volgt beantwoorden:

Nee.
Ja.
Bestaat niet.

Het probleem als je het over deze onderwerpen hebt, is dat mensen er hun eigen spin aan geven. Als je aan mensen vraagt wat ze verstaan onder vrije wil, zal je allicht heel verschillende antwoorden krijgen. Daarom is het zinvol om eerst de termen te definiëren. Hieronder een [ik kan niet op het woord komen -- korte samenvatting] van mijn mening (1800 woorden).

Determinering
Onder determinering wordt klassiek gezien de versie van Laplace verstaan; als je met oneindige precisie en accuraatheid alle gegevens over het heelal weet op elementair niveau, kan je berekenen hoe het universum er op elk arbitrair punt in het verleden of de toekomst uitgezien heeft.
We may regard the present state of the universe as the effect of its past and the cause of its future. An intellect which at a certain moment would know all forces that set nature in motion, and all positions of all items of which nature is composed, if this intellect were also vast enough to submit these data to analysis, it would embrace in a single formula the movements of the greatest bodies of the universe and those of the tiniest atom; for such an intellect nothing would be uncertain and the future just like the past would be present before its eyes.

—Pierre Simon Laplace, A Philosophical Essay on Probabilities
Tegenwoordig weten we dat dat incorrect is: Einsteins pogingen om de verstopte variabelen in de kwantummechanica te ontdekken, waren tevergeefs. Desondanks, zoals Lawrence Krauss bijvoorbeeld stelt, is het heelal nog steeds gedetermineerd: het -- alles -- gedraagt zich volgens welbepaalde, gedetermineerde, natuurwetten. Alles gedraagt zich zoals je zou verwachten met alwetende kennis van de natuurwetten. Het antwoord op de tweede vraag is dus ondubbelzinnig ja.

Vrije wil

Vrije wil een moeilijkere. Wie immers naïef het stukje over determinisme volgt, zal tot de conclusie komen dat vrije wil niet bestaat. Desondanks is die stelling eenvoudig te falsifiëren. Stel dat je honger hebt. Je wilt iets eten. Dan houdt niets je tegen om dat te doen. Was je echter gedetermineerd om iets te gaan eten, in de zin dat je geen andere keuze had? Nee, want als je iets belangrijk aan het doen was, kon je beslist hebben om dat eerst af te werken en dan pas te pauzeren.

Wie met vrije wil dus complete vrijheid, los van de natuurwetten bedoeld, is nog steeds fout. Mensen doen steeds dingen om redenen, en ook bij vorig voorbeeld was er een duidelijk causaal verband tussen wat iemand al dan niet doet en de omstandigheden waarin hij zich bevond.

Vrije wil kan je dus het vruchtbaarst definiëren als het vermogen om te doen wat je wilt. Mensen hebben volgens deze definitie zeker vrije wil, maar zo ook dieren. Zij 'willen' namelijk ook eten enzovoort. Vrije wil is dus onlosmakelijk verbonden met de mogelijkheid om zelf een wil te vormen, eventueel in conflict met je emoties/instincten, waar je dus een bewustzijn voor nodig hebt, taal en intelligentie. Hoe een groter redeneringsvermogen (algemeen: intelligentie) je hebt, hoe meer vrije je wilt je kan hebben.

Zoals in de vorige alinea al duidelijk werd, heeft de wil van organismen veel met emoties te maken. Mensen zullen meestal gewoon doen wat ze leuk vinden en niet doen wat ze niet leuk vinden. Wat dat betreft kan je dus stellen dat mensen ook weinig vrije wil hebben. Mensen bepalen immers (meestal) niet zelf wat ze leuk vinden. Dat bepaalt evolutie. Over dingen die heel belangrijk zijn voor evolutie (alles in verband met overleving en voortplanting), zullen mensen dus veel minder vrije wil hebben, al is het nooit helemaal nul.

Er zijn nog andere factoren die een invloed hebben op de vrije wil. Politiek, economie, cultuur, andere mensen, je hersenen,... Er kan veel geschreven worden over vrijheid, wat natuurlijk al veel is gedaan, zoals door Sartre en Levinas.

In sommige omstandigheden hebben mensen dus weinig vrije wil, in andere meer. Wie de natuurwetten in de beschouwing neemt, stelt vast dat vrije wil uiteindelijk een illusie is. Maar dat is weinig relevant. Het besef dat je zelf een wil kunt volgen en die kunt uitvoeren, is veel vruchtbaarder dan wat mensen als Sam Harris verkondigen. Overigens hebben de natuurwetten, niet fundamenteel gezien maar door evolutie, er net voor gezorgd dat mensen (en voor een beetje ook dieren) vrije wil hebben. De natuur kan immers niet voorzien in welk huis je zal wonen en waar je toilet staat, dus hoe zou de natuur ervoor kunnen zorgen dat je gedetermineerd bent om naar daar te gaan om je behoefte te doen? Zonder voorzienigheid kan dat natuurlijk niet, dus de enige optie voor evolutie is om de hersenen, i.e. de biologische computer die alle informatie van de zintuigen moet verwerken en daar op moet anticiperen, zo flexibel, zo algemeen mogelijk te ontwerpen (maar opnieuw: bij dingen die belangrijk zijn voor evolutie zal dat minder zijn). De taal is een goede benadering voor de complexiteit waarmee mensen handelen.

De context waarin vrije wil het belangrijkst is, is die van morele keuzes. Zijn mensen verantwoordelijk voor wat ze doen? Bij gebrek aan een zinvol antwoord op de tegenvraag "wie anders?", is het antwoord ja. Op dezelfde manier is bijvoorbeeld de CPU verantwoordelijk voor de uitkomst van een optelsom, is een mes verantwoordelijk voor het snijden brood en is een tekstboek verantwoordelijk voor wat je over een onderwerp leert. Als een mens dus beslist heeft om iemand pijn te doen (iets waarover de samenleving het eens is dat het slecht is en dus niet gedaan mag worden), is hij verantwoordelijk. Als die mens zelf in staat was geweest om die wil te vormen en uit te voeren, moet hij daarvoor dus gestraft worden. Wie zijn wil niet zelf in alle bewustzijn heeft gevormd, kan vanzelfsprekend niet verantwoordelijk zijn, aangezien dan bijvoorbeeld een aandoening verantwoordelijk was geweest; en dat kan je niet straffen.

Dus als een zelfrijdende auto een ongeval veroorzaakt, kan er (zolang de maker van de software geen kwaad opzet heeft gedaan) niemand schuldig worden bevonden buiten de software. Het enige wat dan gedaan kan worden is de software verbeteren. Hetzelfde geldt ook bij vliegtuigcrashes, waar men uit eerdere fouten leert.

Om een morele beslissing te maken moet je weten wat de gevolgen zijn van wat je doet, moet je idealiter kunnen oordelen of dat dat goede/slechte gevolgen zal hebben (of: weten of het toegestaan is volgens de wet), en moet je zelf in controle zijn om daar naar te handelen. Vrije wil leunt op informatie, iets wat tegenwoordig heel goed voorhanden is.

Bewustzijn

Bewustzijn is zonder twijfel het moeilijkste, onder andere omdat een filosofische discussie niet genoeg is, maar je volgens mij ook veel kennis over de hersenen moet hebben. Al hangt het af wat je precies wilt uitleggen of begrijpen over de hersenen. Desondanks doe ik hier een poging, maar ik claim niet dat dit de Absolute waarheid is. Mijn eigen mening is immers het laatste jaartje nogal versprongen van soms de ene naar een andere gedachte.

Waarom zei ik dat bewustzijn niet bestaat (een mening die ik overigens zelf even gehad heb)? Wel, dat komt omdat ik het gevoel heb dat mensen daarmee heel vaak doelen op de qualia. Qualia staat gelijk aan bewustzijn, en dat is het Grote Probleem dat opgelost moet worden. En daar kan ik het niet meer oneens mee zijn. Waar is immers het bewijs dat qualia bestaan?! Dingen die niet empirisch kunnen vastgesteld worden, bestaan (wat mij betreft per definitie) niet. Net als bij vrije wil is het woord illusie een veel betere resolutie. Zie bv. The Dress.

Qualia hoeven immers niet te bestaan. Laten we vergelijken met een camera. Hoe kan een CPU verschillende kleuren uit elkaar houden? Omdat er in binaire code verschillende representaties aan verschillende kleuren wordt gegeven. Op dezelfde manier moeten de hersenen verschillende representaties doorgeven aan het Cartesiaans theater.

Cartesiaans theater? Ja, zo kan je het vergelijken, volgens mij. Bewustzijn is een soort metaforisch Cartesiaans theater. Het heeft dus geen fysieke plaats in de hersenen en hoeft dat niet te hebben, maar dat is wel het resultaat. Ik wil betogen dat het bewustzijn een -- pardon de pun -- "bewuste" uitvinding van evolutie is.

Maar eerst: als bewustzijn niet de qualia is, wat dan wel? Ik denk dat het Engelse woord awareness het beste weergeeft wat het is. Als je ergens bewust van bent, merk je iets op, bijvoorbeeld een verandering. Je bent je je bewust dat je je in een bepaalde omgeving bevindt, dat je gedachten hebt, wat je aan het doen bent,... Het is een soort reflectie. Eens je iets opmerkt (je bewust wordt), kan je daar iets mee doen. Bewustzijn hoeft overigens niet eens taal te bevatten; dat is enkel nodig voor complexere zaken.

Het bewustzijn is echter niet perfect. Er gebeuren heel veel dingen die mensen niet opmerken. Zie bijvoorbeeld YouTube: Daniel Dennett at ZURICH.MINDS: Consciousness Explained.

Met dat uit de weg, waarom mijn stelling dat het bewustzijn geen toeval is, maar een heel opzettelijke uitvinding van evolutie? Dat komt omdat genen die een organisme maken streven naar samenwerking. Genen die het organisme slecht doen functioneren, verdwijnen immers omdat ze slecht zijn; ze voldoen niet aan Dawkins' God's utility function. Ze zijn, met nog andere woorden, niet fit genoeg. Daarom ook dat biologen dachten dat selectie fundamenteel op het niveau van het organisme werkt, of zelfs op het niveau van een hele soort. Genen die samenwerken worden inderdaad sterk geprefereerd door selectie.

Daarom is het volgens mij niet verwonderlijk dat genen ook samenwerken om één bewustzijn te creëren. Niet in het minste omdat dat ook is wat genen doen: ze bouwen een overlevingsmachine. Volgens mij is het noodzakelijk dat zo'n machine een eenheid is, als zodanig opereert en dus een (al dan niet illusionair) gevoel van 'ik' heeft. Genen bouwen zelfstandige machines (zie mijn stukje over vrije wil). Het mag dus niet verwonderen dat genen alle zintuiglijke informatie coherent laten samenkomen om door de rationele agent (het "ik") te laten analyseren, die vervolgens keuzes maakt enzovoort.

Dat is het bewustzijn en wat mij betreft veel interessanter dan illusionaire qualia.

Omdat mijn tekst al redelijk lang is, houd ik het voor nu bij dit. Twee dingen die ik vooralsnog (maar waar het in dit topic wel over kan gaan) buiten beschouwing laat zijn volgende.

Hebben dieren een bewustzijn? Ik was hier onlangs wat over aan het nadenken, en naast dat ik er dus niet te diep op in zal gaan nu, ben ik de details van mijn argument vergeten, maar mijn conclusie (voor mezelf wel een verrassende verandering van mening) was dat zowat alle macrodieren een bepaalde vorm van bewustzijn hebben.

Tot slot heb je nog het probleem over de filosofische (of artificiële) zombie. Ik vermoed dat tenzij de computer is gemaakt volgens de filosofie van evolutie, een computer geen qualia zal ervaren. Maar aangezien het sleutelwoord bij evolutie efficiëntie is, en het bewustzijn dus effectief moet zijn voor evolutie, denk ik dat mensen dat wel eens zouden bouwen omdat het een goede artificiële intelligentie zou blijken te zijn.

Zoals sommigen misschien zullen merken, heb ik me erg laten beïnvloeden en inspireren door Daniel Dennett. Zijn presentaties op Youtube zijn zeker de moeite waard om te bekijken (ik heb nog geen boeken van hem gelezen).
Om de vragen waarmee ik geopend ben, nog eens te hernemen:

- Het hangt ervan af. Ja, maar uiteindelijk niet echt.
- Ja.
- Een illusie. / Besef (van je omgeving, patronen, gedachten, gedrag,...)

Wees vrij om over gelijk wat te discussiëren; wat vinden jullie?

Ik heb (nog) niet nagelezen, dus er zouden foutjes in kunnen staan.

“I think of it like a Thanksgiving dinner. You [do] all this preparation, you invite all the guests, you have the meal, and then suddenly, it seems, it’s over.”
Tweakblog van de maand


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • O88088
  • Registratie: februari 2011
  • Laatst online: 22:27
Alles gedraagt zich zoals je zou verwachten met alwetende kennis van de natuurwetten. Het antwoord op de tweede vraag is dus ondubbelzinnig ja.
Is dat wel zo? Als ik iets doe dan volgt dat de natuurwetten wel, maar óf ik het doe staat niet vast. Dat is volgens mij wat determinisme inhoudt.
In sommige omstandigheden hebben mensen dus weinig vrije wil, in andere meer. Wie de natuurwetten in de beschouwing neemt, stelt vast dat vrije wil uiteindelijk een illusie is.
Ik denk dat er onderscheid gemaakt moet worden tussen vrije wil en vrije keus. Ik kan A willen, maar als dat niet tot de mogelijkheden behoort heb ik uiteindelijk geen vrije keus. Volgens mij heb je vrije wil, beperkt door je denkvermogen en door de gegeven omstandigheden. Je kunt nooit álle opties verwerken er vergelijken en daarnaast zijn er ook externe factoren van invloed op je handelen. Daarom heb je bijvoorbeeld ook het principe van strafuitsluitingsgronden.

Bewustzijn is volgens mij een soort achtergrondproces (we blijven Tweakers hè ;) ). Het bestaat maar de overgrote meerderheid van de tijd merk je er weinig van. Pas als je je op veel dingen gaat concentreren word je je bewust van die dingen. Dat is ook de reden dat mensen hun dagelijkse woon-werk route kunnen afleggen zonder er veel van te herinneren; het is niet belangrijk genoeg meer om je echt bewust van te zijn. Mindfulness is ook niet voor niks een ding. Door je bewust te zijn van meer dingen zou je een rijker leven hebben. Bewustzijn hangt volgens mij dus sterk samen met concentratievermogen.
Dieren hebben volgens mij dan ook een bewustzijn maar dat is veel lastiger te onderzoeken.

Hardware vergelijken met mensen is een lastige. Zou de output van een sensor bewustzijn zijn? Of wat de processor daarmee doet? Is dat bewustzijn of simpelweg omzetten van signalen?

Ik zou dus zeggen:
Vrije wil: Ja, maar wel beperkt door omstandigheden en capaciteiten.
Determinisme: ligt eraan wat je er onder verstaat. Alles ligt vooraf vast? Nee. Er zijn bepaalde natuurwetten die altijd gelden en te voorspellen zijn? Ja.
Bewustzijn: Ja, maar beperkt door de concentratie van de eigenaar/beperkt door het belang wat de eigenaar eraan hecht.

[Voor 5% gewijzigd door O88088 op 09-05-2015 22:28]


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
Schopenhauers 'Preisschrift über die Freiheit des Willens'PDF p52-153 is ɪᴍʜᴏ een aardig opstel met veel raakvlakken met de hier gestelde vragen. Misschien interessant leesvoer voor de geïnteresseerden ;)

[Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 09-05-2015 22:23]


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • witeken
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 15-09-2016
Ronald8 schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 22:05:
Is dat wel zo? Als ik iets doe dan volgt dat de natuurwetten wel, maar óf ik het doe staat niet vast. Dat is volgens mij wat determinisme inhoudt.
Je bent zelf ook deel van de natuur. Of je iets doet, hangt dus af van je hersenen. Impulsieve mensen zullen bijvoorbeeld sneller iets doen dan mensen die eerst nadenken (kan empirisch gemeten worden). Dus of je iets wel of niet doet heeft ook een causale oorzaak.
Ik denk dat er onderscheid gemaakt moet worden tussen vrije wil en vrije keus. Ik kan A willen, maar als dat niet tot de mogelijkheden behoort heb ik uiteindelijk geen vrije keus. Volgens mij heb je vrije wil, beperkt door je denkvermogen en door de gegeven omstandigheden. Je kunt nooit álle opties verwerken er vergelijken en daarnaast zijn er ook externe factoren van invloed op je handelen. Daarom heb je bijvoorbeeld ook het principe van [ik kan even niet op de juiste term komen, gaat over misdrijven die je wel gepleegd hebt maar door de omstandigheden niet strafbaar].
Inderdaad :).

Bedoel je ontoerekeningsvatbaar?
Bewustzijn is volgens mij een soort achtergrondproces (we blijven Tweakers hè ;) ). Het bestaat maar de overgrote meerderheid van de tijd merk je er weinig van. Pas als je je op veel dingen gaat concentreren word je je bewust van die dingen. Dat is ook de reden dat mensen hun dagelijkse woon-werk route kunnen afleggen zonder er veel van te herinneren; het is niet belangrijk genoeg meer om je echt bewust van te zijn. Mindfulness is ook niet voor niks een ding. Door je bewust te zijn van meer dingen zou je een rijker leven hebben. Bewustzijn hangt volgens mij dus sterk samen met concentratievermogen.
Dieren hebben volgens mij dan ook een bewustzijn maar dat is veel lastiger te onderzoeken.
Ook terechte opmerkingen. Soms hoor je wel eens iemand zeggen "je moet er eens op letten dat...", en dan merk je het opeens op, je wordt je er dus bewust van. Mensen zijn over het algemeen wel goed in het herkennen van (zelfs onbestaande) patronen. Bij repetitieve dingen ben je vaak minder bewust (zolang alles normaal gaat) omdat je hersenen graag energie besparen, of je focust je op andere dingen.
Hardware vergelijken met mensen is een lastige. Zou de output van een sensor bewustzijn zijn? Of wat de processor daarmee doet? Is dat bewustzijn of simpelweg omzetten van signalen?
Gewoon common sense gebruiken en je afvragen of de dingen die gebeuren in het systeem lijken op wat er gebeurt bij bewuste mensen. Denkt of analyseert een processor zelfstandig zijn input? Nee, een processor is een machine gebouwd uit logische poorten.

Maar hardware met mensen vergelijken is heel nuttig. Want uiteindelijk zijn hersenen (=mensen) net als computers... nou ja, computers; berekenaars.
Determinisme: ligt eraan wat je er onder verstaat. Alles ligt vooraf vast? Nee. Er zijn bepaalde natuurwetten die altijd gelden en te voorspellen zijn? Ja.
Dit vind ik een goede manier van denken. Ik ben het niet echt eens met het idee van voorbestemdheid. In zekere zin klopt het wel en kan ik er niets tegen inbrengen, maar het probleem is dat als zo'n idee in je hoofd gaat leven, je niet zelf actie neemt omdat je denkt dat je lot al bepaald is. Alle gedachten, inclusief zo'n gedachte, beïnvloeden je, dus het is vruchtbaarder om te denken dat je je lot kan veranderen en voor alle doeleinden klopt dat ook gewoon: je bent zelf verantwoordelijk voor wat je doet.

@begintmeta: Ik kan geen Duits.

“I think of it like a Thanksgiving dinner. You [do] all this preparation, you invite all the guests, you have the meal, and then suddenly, it seems, it’s over.”
Tweakblog van de maand


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • link0007
  • Registratie: augustus 2006
  • Laatst online: 02-09 21:35
Waarom zouden we 'wetenschappelijk bewijs' nodig hebben om te weten of we bewustzijn hebben? Is het niet juist volstrekt onlogisch om de onmiddelijke duidelijkheid van dat feit te negeren, om vervolgens van buitenaf te willen bekijken wat er zich binnenin je eigen hoofd afspeelt?

Het is ook nooit wetenschappelijk bewezen dat mensen kunnen denken. Betekent dat dat 'denken' ook niet bestaat, net als qualia?

IF IF = THEN THEN THEN = ELSE ELSE ELSE = IF;


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • witeken
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 15-09-2016
link0007 schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 22:39:
Waarom zouden we 'wetenschappelijk bewijs' nodig hebben om te weten of we bewustzijn hebben? Is het niet juist volstrekt onlogisch om de onmiddelijke duidelijkheid van dat feit te negeren, om vervolgens van buitenaf te willen bekijken wat er zich binnenin je eigen hoofd afspeelt?

Het is ook nooit wetenschappelijk bewezen dat mensen kunnen denken. Betekent dat dat 'denken' ook niet bestaat, net als qualia?
Hoezo is het niet bewezen dat mensen kunnen denken? Gedachten worden gepresenteerd door woorden (en tekens, symbolen).

“I think of it like a Thanksgiving dinner. You [do] all this preparation, you invite all the guests, you have the meal, and then suddenly, it seems, it’s over.”
Tweakblog van de maand


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • link0007
  • Registratie: augustus 2006
  • Laatst online: 02-09 21:35
witeken schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 22:44:
[...]


[...]

Hoezo is het niet bewezen dat mensen kunnen denken? Gedachten worden gepresenteerd door woorden (en tekens, symbolen).
Dat bewijst niets; Siri (van de iPhone) kan ook woordjes maken, er zijn zelfs algoritmes die zelf muziek kunnen maken of schilderijen maken. Toch is het heel duidelijk dat er geen gedachtegang achter zit.

Het fundamentele idee achter filosofische zombies is nu juist dat ze behavioristisch equivalent zijn aan echte mensen, maar dan zonder innerlijke ervaring en gedachten.

IF IF = THEN THEN THEN = ELSE ELSE ELSE = IF;


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • witeken
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 15-09-2016
link0007 schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 22:50:
Dat bewijst niets; Siri (van de iPhone) kan ook woordjes maken, er zijn zelfs algoritmes die zelf muziek kunnen maken of schilderijen maken. Toch is het heel duidelijk dat er geen gedachtegang achter zit.
Nu gaan we wel erg filosofisch aangezien we het over betekenis hebben. Denk niet dat ik hier ad hoc een antwoord op kan geven :).
Het fundamentele idee achter filosofische zombies is nu juist dat ze behavioristisch equivalent zijn aan echte mensen, maar dan zonder innerlijke ervaring en gedachten.
En wie zegt dat die bestaan? Als je wilt dat iets zich exact gedraagt zoals mensen, ontkom je niet aan een systeem dat informatie verwerkt. Het systeem dat mensen daarvoor meestal gebruiken is taal.

“I think of it like a Thanksgiving dinner. You [do] all this preparation, you invite all the guests, you have the meal, and then suddenly, it seems, it’s over.”
Tweakblog van de maand


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Onbekend
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 23:47
Alle mensen willen wel iets wat niet kan/mag. De wil is wel vrij, maar de uitvoering daarvan niet. Je wordt begrenst doordat je jouw omgeving netjes wilt overkomen, en er gezag wordt uitgeoefend zoals door overheid. In bijvoorbeeld de bekende radicalistische groeperingen hebben leiders meer vrije wil dan anderen.
Is de wereld gedetermineerd?
Ja, maar niet door mensen of goden. Het zonnestelsel heeft een begin en een einde en uiteindelijk zal de Aarde niet meer bestaan. Misschien dat over een biljoen jaar weer een big bang ontstaat en dit leven weer herhaald, maar er is geen persoon die dat bestuurt.
Wat is het bewustzijn (consciousness)?
Dat is een lastige, maar even een andere richting op denken: Wij weten dat we bestaan en hebben een gevoel, dus hebben een bewustzijn.
Dieren hebben ook een bewustzijn. Als een leeuw een gazelle beetpakt, probeert deze ook te vluchten en voelt ook pijn. Stel je eens voor dat je een vliegje doodmept. Had dit beest eigenlijk ook een bewustzijn?

Dat roept mij nog andere vragen op:
Hebben planten en bomen dat ook? Immers, ze groeien en sterven uiteindelijk ook.
Hebben bacteriën, schimmels en parasieten ook een bewustzijn?

Speel ook Airplane Manager en Repeat


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
witeken schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 22:38:
...
@begintmeta: Ik kan geen Duits.
Jammer, wellicht zijn er ook wel vertalingen online beschikbaar, offline sowieso.

Ik zal eens kijken of ik mezelf tot een wat langere reactie kan doorworstelen tzt.

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • witeken
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 15-09-2016
Onbekend schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 22:55:
Dat is een lastige, maar even een andere richting op denken: Wij weten dat we bestaan en hebben een gevoel, dus hebben een bewustzijn.
Dieren hebben ook een bewustzijn. Als een leeuw een gazelle beetpakt, probeert deze ook te vluchten en voelt ook pijn. Stel je eens voor dat je een vliegje doodmept. Had dit beest eigenlijk ook een bewustzijn?

Dat roept mij nog andere vragen op:
Hebben planten en bomen dat ook? Immers, ze groeien en sterven uiteindelijk ook.
Hebben bacteriën, schimmels en parasieten ook een bewustzijn?
Je mag het ook niet te ver drijven. Bewustzijn gaat over informatie. Een wereldbeeld opbouwen, betekenis aan dingen toekennen. Een context.

De reden dat dieren in meer of mindere mate bewustzijn hebben, is omdat ze beweeglijk zijn. Ze moeten zelf op zoek gaan naar voedsel en een ander dier om mee te paren. Daarvoor heb je zintuigen nodig en een "CPU" die die info verwerkt.

Hoe kleiner de hersencapaciteit, hoe meer zo'n dier op een echte (voorgeprogrammeerde) CPU gaat lijken. Over de details wil ik niet meteen uitspraken doen, gezien bv. wat mieren en andere kleine beesten kunnen met zo weinig neuronen, maar ik denk niet dat bewustzijn het juiste woord is.

Planten en bomen zijn stationair en hebben dingen als zintuigen en hersenen dan ook niet nodig. Ze zijn dan wel biologisch, maar qua bewustzijn even dood als een steen.

“I think of it like a Thanksgiving dinner. You [do] all this preparation, you invite all the guests, you have the meal, and then suddenly, it seems, it’s over.”
Tweakblog van de maand


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
Grappig, planten hebben 'zintuigen'. En wat zijn hersenen eigenlijk? Planten doen in iedergeval aan signaalverwerking.

Sowieso is het misschien zinvol eerst wat duidelijker te omschrijven wat 'vrije wil' en 'bewustzijn' en in mindere mate 'determinisme' inhouden, ik moet zeggen dat me niet direct duidelijk is wat iedereen eronder verstaat, maar dat kan natuurlijk ook alleen mijn issue zijn.

[Voor 54% gewijzigd door begintmeta op 09-05-2015 23:25]


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Ardana
  • Registratie: januari 2003
  • Laatst online: 00:09

Ardana

Moderator General Chat

Silent tears

Planten kunnen met elkaar communiceren en op die communicatie reageren. Bijv. een acaciaboom. Als daarvan gegeten is, gaat niet zijn tannine-productie omhoog, waardoor er ook ethyleen vrijkomt. Andere acadiabomen in de omgeving merken aan het gestegen ethyleen-gehalte dat ze bedreigd worden, en gaan ook mer tannine produceren.

Aanval - reactie + communicatie - reactie.

Ook andere planten reageren op dingen waar ze niet eens rechtsreeks mee in aanraking komen, maar bijv. hun buren wel, of op iets dat ruim buiten hun bereik ligt, en waar ze dus niet door beïnvloed kunnen worden.

Hoezo hebben bomen en planten geen zintuigen?

[Voor 21% gewijzigd door Ardana op 10-05-2015 00:11]

Note to self: being good is often more important than being right.


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • witeken
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 15-09-2016
Als iemand gedachten heeft bij de rol van het geheugen bij bewustzijn.

Uiteindelijk vind ik dat in de dagelijkse praktijk heel weinig vrije wil is -- zelfs je eigen gedachten...

“I think of it like a Thanksgiving dinner. You [do] all this preparation, you invite all the guests, you have the meal, and then suddenly, it seems, it’s over.”
Tweakblog van de maand


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: april 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet !

witeken schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 21:39:
Tegenwoordig weten we dat dat incorrect is: Einsteins pogingen om de verstopte variabelen in de kwantummechanica te ontdekken, waren tevergeefs. Desondanks, zoals Lawrence Krauss bijvoorbeeld stelt, is het heelal nog steeds gedetermineerd: het -- alles -- gedraagt zich volgens welbepaalde, gedetermineerde, natuurwetten. Alles gedraagt zich zoals je zou verwachten met alwetende kennis van de natuurwetten. Het antwoord op de tweede vraag is dus ondubbelzinnig ja.
Het is niet bewezen dat alles in het heelal zich gedraagt volgens welbepaalde gedetermineerde natuurwetten aangezien men niet alle natuurwetten kent, dus wat Krauss hier zegt lijkt me net zulke flauwekul als wat Laplace ooit zei. We kunnen bijv. slechts 4% zien in het heelal, de rest bestaat uit donkere materie en donkere energie, wat dus al aangeeft dat de kennis over het heelal gebaseerd is op slechts een veronderstelde 4% wat te denken geeft over hoeveel we eigenlijk van het heelal weten. Hierdoor kun je dus niet zeggen dat alles zich volgens natuurwetten gedraagt en daarom deterministisch is want er is nog veel onbekend en misschien is het onbekende wel niet deterministisch.
Om een morele beslissing te maken moet je weten wat de gevolgen zijn van wat je doet, moet je idealiter kunnen oordelen of dat dat goede/slechte gevolgen zal hebben (of: weten of het toegestaan is volgens de wet), en moet je zelf in controle zijn om daar naar te handelen. Vrije wil leunt op informatie, iets wat tegenwoordig heel goed voorhanden is.
Ben het daar niet mee eens. Een mens redeneert ook emotioneel, hiermee bedoel ik dat een mens al handelt voordat hij zichzelf bewust is van waarom hij handelt. Voorbeeld: roddelen doen veel vrouwen automatisch, en de reden dat ze dat doen is emotioneel. Een vrouw die roddelt handelt dus vanuit emotie en niet omdat ze zich bewust is dat het schade toe kan brengen aan iemand anders. Desondanks kan een roddelende vrouw wel een beslissing maken om op te houden met roddelen. Een morele beslissing kan volgens mij dus ook emotioneel zijn, en ook onbewust. Immers kan de roddeltante op emotionele gronden besluiten om wel of niet te roddelen, en hoeft de roddeltante zich niet bewust te zijn van de gevolgen, maar kan ze bijv. wel begrijpen dat iemand anders omlaag praten sowieso niet goed is ongeacht de gevolgen.

The enemy within


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • witeken
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 15-09-2016
Salvatron schreef op zondag 10 mei 2015 @ 11:11:
Het is niet bewezen dat alles in het heelal zich gedraagt volgens welbepaalde gedetermineerde natuurwetten aangezien men niet alle natuurwetten kent, dus wat Krauss hier zegt lijkt me net zulke flauwekul als wat Laplace ooit zei. We kunnen bijv. slechts 4% zien in het heelal, de rest bestaat uit donkere materie en donkere energie, wat dus al aangeeft dat de kennis over het heelal gebaseerd is op slechts een veronderstelde 4% wat te denken geeft over hoeveel we eigenlijk van het heelal weten. Hierdoor kun je dus niet zeggen dat alles zich volgens natuurwetten gedraagt en daarom deterministisch is want er is nog veel onbekend en misschien is het onbekende wel niet deterministisch.
Het bewijs dat jij zoekt is onmogelijk in de fysica. De simpele vaststelling, die nog nooit tegengesproken is, is dat alles zich gedraagt volgens natuurwetten. Juist het feit dat er zoveel natuurwetten zijn, is een sterke aanwijzing dat het zo is.

En is er überhaupt een alternatief? Als je eens serieus overweegt wat non-determinisme inhoudt, lijkt het mij onwaarschijnlijk. Immers, dat zou betekenen dat dingen willekeurig gebeuren. Dat daaruit leven zou ontstaan, is zoals dat een tornado een Boeing 747 zou vormen. Om leven te krijgen, heb je gewoon regels nodig over hoe materie zich moet gedragen. Anders kom je nergens.

Het feit dat er nog steeds heel veel is dat we niet weten (die 4% die jij zegt zijn wel de 4 interessantste en relevantste), betekent niet dat die overige zich niet volgens natuurwetten zou gedragen. En we weten heel goed hoe die 4% zich gedraagt: volgens de kwantummechanica. Je hebt de sterke en zwakke kernkracht, zwaartekracht, en elektromagnetisme. Dat is het.
Ben het daar niet mee eens. Een mens redeneert ook emotioneel, hiermee bedoel ik dat een mens al handelt voordat hij zichzelf bewust is van waarom hij handelt. Voorbeeld: roddelen doen veel vrouwen automatisch, en de reden dat ze dat doen is emotioneel. Een vrouw die roddelt handelt dus vanuit emotie en niet omdat ze zich bewust is dat het schade toe kan brengen aan iemand anders. Desondanks kan een roddelende vrouw wel een beslissing maken om op te houden met roddelen. Een morele beslissing kan volgens mij dus ook emotioneel zijn, en ook onbewust. Immers kan de roddeltante op emotionele gronden besluiten om wel of niet te roddelen, en hoeft de roddeltante zich niet bewust te zijn van de gevolgen, maar kan ze bijv. wel begrijpen dat iemand anders omlaag praten sowieso niet goed is ongeacht de gevolgen.
Daar ben ik het mee eens. Mensen doen vaak ook dingen onbewust, zoals bewegingen met de handen, vingers of voeten, of zelfs stappen/lopen/fietsen/...

Een ander iets dat volgens mij invloed op morele beslissingen heeft naast emoties is tijd. Ik werd me hier bewust van toen ik vorig jaar de Tour volgde. De eerste rit had Cavendish een val veroorzaakt. Er waren toen mensen die hem als schuldige aanwezen en wilden dat hij gestraft werd. Wat ik me echter afvraag, is of het wel echt zijn schuld was. Er stond een grote druk op hem gezien de plaats waar de rit was, het waren de laatste honderden meters, dus dan gebeurt alles vlug en heb je maar een paar seconden om een beslissing te maken. De beslissing die je dan maakt, lijkt mij niet rationeel en goed uitgedacht, maar eerder gebaseerd op je karakter, intuïtief inzicht in de situatie, enz.

“I think of it like a Thanksgiving dinner. You [do] all this preparation, you invite all the guests, you have the meal, and then suddenly, it seems, it’s over.”
Tweakblog van de maand


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: april 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet !

witeken schreef op zondag 10 mei 2015 @ 11:44:
Het bewijs dat jij zoekt is onmogelijk in de fysica. De simpele vaststelling, die nog nooit tegengesproken is, is dat alles zich gedraagt volgens natuurwetten. Juist het feit dat er zoveel natuurwetten zijn, is een sterke aanwijzing dat het zo is.
Die vaststelling is wel tegengesproken want die uitspraak van Laplace is weerlegt. Wie weet wat voor wetten er nog allemaal meer zijn?
Het feit dat er nog steeds heel veel is dat we niet weten (die 4% die jij zegt zijn wel de 4 interessantste en relevantste), betekent niet dat die overige zich niet volgens natuurwetten zou gedragen. En we weten heel goed hoe die 4% zich gedraagt: volgens de kwantummechanica. Je hebt de sterke en zwakke kernkracht, zwaartekracht, en elektromagnetisme. Dat is het.
Of die 4% de interessantste en relevantste zijn zal in de toekomst nog moeten blijken. Verder zal de rest zich ook wel volgens natuurwetten gedragen maar die wetten hoeven ons nog niet bekend te zijn.
Verder gedraagt zwaartekracht zich voor zover ik weet volgens de relativiteitstheorie en niet volgens de kwantummechanica wat natuurlijk ook een probleem aangeeft aangezien kwantummechanica en algemene relativiteitstheorie vooralsnog niet met elkaar zijn verenigd en daarom aantonen dat er een gat in onze kennis zit. Het punt is dat Krauss zich blijkbaar baseert op de bekende 4% en dan zegt dat het heelal gedetermineerd is, zonder lering te trekken uit de fout die Laplace maakte, namelijk dat je niet zomaar zoiets kunt zeggen. (daarnaast kan het heelal wel gedetermineerd zijn maar hebben we het praktische probleem dat we het niet kunnen berekenen als het te moeilijk wordt).

The enemy within


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • witeken
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 15-09-2016
Salvatron schreef op zondag 10 mei 2015 @ 12:30:
Die vaststelling is wel tegengesproken want die uitspraak van Laplace is weerlegt. Wie weet wat voor wetten er nog allemaal meer zijn?
Kwantumfysici. We weten welke wetten er niet (meer) (kunnen) zijn.

YouTube: Higgs Boson and the Fundamental Nature of Reality - Sean Carroll - Skepticon 5 vanaf ~32:30, echte belangrijke ~34:00.
Of die 4% de interessantste en relevantste zijn zal in de toekomst nog moeten blijken. Verder zal de rest zich ook wel volgens natuurwetten gedragen maar die wetten hoeven ons nog niet bekend te zijn.
Verder gedraagt zwaartekracht zich voor zover ik weet volgens de relativiteitstheorie en niet volgens de kwantummechanica wat natuurlijk ook een probleem aangeeft aangezien kwantummechanica en algemene relativiteitstheorie vooralsnog niet met elkaar zijn verenigd en daarom aantonen dat er een gat in onze kennis zit. Het punt is dat Krauss zich blijkbaar baseert op de bekende 4% en dan zegt dat het heelal gedetermineerd is, zonder lering te trekken uit de fout die Laplace maakte, namelijk dat je niet zomaar zoiets kunt zeggen. (daarnaast kan het heelal wel gedetermineerd zijn maar hebben we het praktische probleem dat we het niet kunnen berekenen als het te moeilijk wordt).
Er zijn wel degelijk manieren om te kijken of die 96% donkere energie+materie zich netjes gedraagt. Je kan die andere 96% niet zien als iets afzonderlijk. Zo zorgen zij er samen voor dat het heelal vlak is, dus het is in overeenstemming met Einsteins relativiteit. En als je dat weet, heb je toch al genoeg aanwijzingen? Er zijn ook al veel wetenschappelijke ideeën over de aard van donkere energie en materie. Het voornaamste probleem is dat ze getest moeten worden, wat met de LHC wellicht zal gebeuren. Verwacht dus geen compleet afzonderlijke dingen, maar een verdere aanvulling van onze kennis over het heelal, consistent met wat we al weten. Theorieën worden correct geacht tot ze gefalsifieerd worden, wat tot nog toe niet het geval is met kwantummechanica. Integendeel, de precisie van kwantummechanica is erg indrukwekkend.

Maar zelfs als die die andere 96% bovennatuurlijk zou zijn, kan je nog steeds heel terecht het punt maken dat die 96% niet relevant is voor hoe het leven op aarde en dergelijke verloopt.

Daarnaast wordt er wel degelijk gezocht naar een kwantummechanische theorie van de zwaartekracht (beste kandidaat op dit moment is snaartheorie). We weten dat het heelal kwantummechanisch is, dus dat niet meer dan logisch. De mogelijke ontdekking van gravitationele golven van vorig jaar zal daar mogelijk bewijs voor zijn. In de dagelijkse praktijk werkt Einstein of zelfs Newton natuurlijk prima, maar fundamenteel gezien is men op zoek naar een theorie die de 4 natuurkrachten verenigt.

“I think of it like a Thanksgiving dinner. You [do] all this preparation, you invite all the guests, you have the meal, and then suddenly, it seems, it’s over.”
Tweakblog van de maand


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: april 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet !

witeken schreef op zondag 10 mei 2015 @ 17:39:
[...]

Kwantumfysici. We weten welke wetten er niet (meer) (kunnen) zijn.

YouTube: Higgs Boson and the Fundamental Nature of Reality - Sean Carroll - Skepticon 5 vanaf ~32:30, echte belangrijke ~34:00.
Die vogel in dat filmpje zegt alleen dat de kwantumtheorie alles beschrijft, wat niet hetzelfde is als welke wetten er nog meer ontdekt kunnen worden. Er zouden naast de 4 bekende krachten bijv. nog meer krachten kunnen zijn in andere dimensies. Wie weet wat ze nog allemaal gaan ontdekken in de verre toekomst.
Er zijn wel degelijk manieren om te kijken of die 96% donkere energie+materie zich netjes gedraagt. Je kan die andere 96% niet zien als iets afzonderlijk. Zo zorgen zij er samen voor dat het heelal vlak is, dus het is in overeenstemming met Einsteins relativiteit. En als je dat weet, heb je toch al genoeg aanwijzingen? Er zijn ook al veel wetenschappelijke ideeën over de aard van donkere energie en materie. Het voornaamste probleem is dat ze getest moeten worden, wat met de LHC wellicht zal gebeuren. Verwacht dus geen compleet afzonderlijke dingen, maar een verdere aanvulling van onze kennis over het heelal, consistent met wat we al weten. Theorieën worden correct geacht tot ze gefalsifieerd worden, wat tot nog toe niet het geval is met kwantummechanica. Integendeel, de precisie van kwantummechanica is erg indrukwekkend.

Maar zelfs als die die andere 96% bovennatuurlijk zou zijn, kan je nog steeds heel terecht het punt maken dat die 96% niet relevant is voor hoe het leven op aarde en dergelijke verloopt.

Daarnaast wordt er wel degelijk gezocht naar een kwantummechanische theorie van de zwaartekracht (beste kandidaat op dit moment is snaartheorie). We weten dat het heelal kwantummechanisch is, dus dat niet meer dan logisch. De mogelijke ontdekking van gravitationele golven van vorig jaar zal daar mogelijk bewijs voor zijn. In de dagelijkse praktijk werkt Einstein of zelfs Newton natuurlijk prima, maar fundamenteel gezien is men op zoek naar een theorie die de 4 natuurkrachten verenigt.
Een verdere aanvulling van onze kennis kan de ontdekking inhouden van compleet andere natuurwetten waarvan we nu nog geen vermoeden hebben...
Snaartheorie gaat uit van extra ruimtelijke dimensies en voorspelt het bestaan van extra onbekende krachten en deeltjes, wat dus al aangeeft dat onze kennis nogal wat leemtes vertoont, maar afgezien daarvan is snaartheorie volgens mij geen serieuze kandidaat meer voor een vereniging van kwantummechanica en zwaartekracht omdat er verondersteld wordt een onderliggende M-theorie te zijn die echter nooit is gevonden. Het is echter wel een voorbeeld dat een nieuwe theorie tot compleet nieuwe ontdekkingen kan leiden zoals extra dimensies, extra krachten en extra deeltjes.
Verder werkt Newton in de ruimte niet zo goed, zo gaan de sterren aan de buitenkant van sterrenstelsel veel te snel (vandaar de veronderstelling dat er donkere materie moet zijn).
Wat ik met dit olijke verhaal wil zeggen is dat er nog zoveel onbekend is over het universum dat het oppassen geblazen is om uitspraken te doen als dat het universum deterministisch is, etc.

The enemy within


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • witeken
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 15-09-2016
En waarom zouden die extra krachten e.d. zich niet volgens wiskundige wetten gedragen?

Overigens werkt Newton natuurlijk prima om bv. naar Mars te vliegen.

Overigens is dit een mooie algemene presentatie hierover: YouTube: FREEOK 2013 - Lawrence Krauss: "The Greatest Story Ever Told".

“I think of it like a Thanksgiving dinner. You [do] all this preparation, you invite all the guests, you have the meal, and then suddenly, it seems, it’s over.”
Tweakblog van de maand


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: april 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet !

witeken schreef op zondag 10 mei 2015 @ 19:34:
En waarom zouden die extra krachten e.d. zich niet volgens wiskundige wetten gedragen?
Dat kan wel, echter betekent dat niet dat een kracht deterministisch is. Voorbeeld: zet een potlood neer op zijn punt en kijk naar welke kant hij opvalt. Is die kant deterministisch? Nee, maar het potlood valt wel via een wiskundige wet (namelijk zwaartekracht). Zo kan het ook met natuurwetten zijn: de wetten zijn weliswaar wiskundig maar de wijze waarop de wet tot uiting komt hoeft niet deterministisch te zijn. Zo kan het puur toeval zijn hoe sterk een kracht is, en kunnen in een ander heelal de krachten verschillen.
Overigens werkt Newton natuurlijk prima om bv. naar Mars te vliegen.
Werkt wel maar zelfs daar kun je nog enige vraagtekens bij zetten.
Hier beweert iemand bijv. dat Newtons 2e wet misschien zou moeten worden aangepast voor superkleine versnellingen:
Wikipedia: Mordehai Milgrom
He is best known for his proposal of Modified Newtonian dynamics (MOND) as an alternative to the dark matter and galaxy rotation curve problems, in 1981. Milgrom suggests that Newton's Second Law be modified for very small accelerations.

[Voor 43% gewijzigd door Salvatron op 10-05-2015 21:51]

The enemy within


  • witeken
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 15-09-2016
Absolutely stunning presentatie, erg goed uitgelegd.

“I think of it like a Thanksgiving dinner. You [do] all this preparation, you invite all the guests, you have the meal, and then suddenly, it seems, it’s over.”
Tweakblog van de maand


  • Salvatron
  • Registratie: april 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet !

witeken schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 23:58:
Absolutely stunning presentatie, erg goed uitgelegd.

[video]
Dat filmpje is imo gewoon het standaardriedeltje dat de waarneming subjectief is en voortkomt uit de evolutie, terwijl de rede weer voorop wordt gesteld, iets wat imo cultuurgebonden is en voortkomt uit de Verlichting.
Die 3 voorbeelden zijn sowieso dubieus aangezien het 3 kunstmatige voorbeelden zijn, en geen natuurlijke voorbeelden.

Echter zijn er de volgende 2 problemen:

1. de voorbeelden zijn kunstmatig. Aangezien de menselijke perceptie verondersteld wordt te zijn geëvolueerd in een natuurlijke omgeving kan een kunstmatige omgeving (die kubussen/letters/vlakken) niet zomaar doorgetrokken worden naar een natuurlijke omgeving. Het kan immers zo zijn dat de menselijke perceptie de natuurlijke omgeving beter waarneemt zoals die in werkelijkheid is, dan de kunstmatige. Dit is vooral van belang omdat de menselijke perceptie gebaseerd is op heuristische algoritmen in het brein die disfunctioneren in een kunstmatige omgeving, maar niet perse in een natuurlijke omgeving. Dit is bijv. te zien aan de optische illusies die in een natuurlijke omgeving niet veel voorkomen maar wel zichtbaar zijn wanneer men de ogen plaatst in een kunstmatige omgeving. DIe optische illusies zijn vaak het gevolg van het "disfunctioneren" van heuristische algoritmen, waarmee ik bedoel dat de algoritmen zodanig worden gebruikt zoals ze in een natuurlijke omgeving vrijwel nooit gebruikt worden. Optische illusies tonen dan ook niet aan dat de menselijke waarneming niet klopt of verwrongen is. Het enige wat optische illusies aantonen is dat algoritmen in het brein uit hun normale functioneren kunnen worden gehaald.

2. de kubus en de vlakken op circa 5 min, en de letters TED op 19:20 zijn er wel degelijk, die zijn namelijk doelbewust daarin geplaatst door degene die die voorbeelden heeft ontworpen. Er kan dus niet gezegd worden dat iemand iets waarneemt wat er niet is: die kubus, die letters en die vlakken zijn er wel degelijk.

Op basis daarvan trek ik de conclusie dat de voorbeelden niet voldoen om aan te tonen dat de menselijke perceptie het universum niet waarneemt zoals die daadwerkelijk is.

The enemy within


  • witeken
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 15-09-2016
Er is zoveel mis met je conclusie en er zijn talloze argumenten die het tegendeel bewijzen.

Voor nu houd ik het bij dit omdat ik nu geen computer heb om het netjes uit te typen.

Wat is nodig waardoor je kan zeggen dat iets objectief de realiteit is? Metingen door instrumenten. Je kan bv. de zwaartekracht meten, atomen, fotonen, enz. Als iets niet kan waargenomen worden door een instrument, weet je dat het niet bestaat.

Qualia voldoen aan die eis. Het zijn illusies van mensen.

En ja, optische illusies, die eigenlijke geen optische maar hersenillusies zijn, maken dat wel degelijk duidelijk en jouw ad hoc weerlegging verandert daar niets aan.



Je ziet de beweging, maar niets beweegt. We weten dat niets beweegt, dus volgt automatisch dat mensen niet de realiteit zien zoals die is.

[Voor 5% gewijzigd door witeken op 18-06-2015 12:25]

“I think of it like a Thanksgiving dinner. You [do] all this preparation, you invite all the guests, you have the meal, and then suddenly, it seems, it’s over.”
Tweakblog van de maand


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
witeken schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 12:24:
...
Wat is nodig waardoor je kan zeggen dat iets objectief de realiteit is? Metingen door instrumenten. Je kan bv. de zwaartekracht meten, atomen, fotonen, enz. Als iets niet kan waargenomen worden door een instrument, weet je dat het niet bestaat.
...
Hoe kan je zeggen dat een meetinstrument 'objectief de realiteit is'? Doe je dat aan de hand van een meetinstrument dat mogelijk niet 'objectief de realiteit is'?

[Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 18-06-2015 12:29]


  • witeken
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 15-09-2016
begintmeta schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 12:28:
[...]

Hoe kan je zeggen dat een meetinstrument 'objectief de realiteit is'? Doe je dat aan de hand van een meetinstrument dat mogelijk niet 'objectief de realiteit is'?
Objectief de realiteit is wat kort door de bocht want alle meetinstrumenten hebben een bepaalde precisie.

En hoe ik dat kan zeggen? Wetenschap. Bv. Als je metingen overeenkomen met de theorie. Daar ga je waarschijnlijk ook weer problemen mee hebben (ik denk dat je dit soort dingen per instrument moet overlopen i.p.v. deze abstracte discussie), dus inb4: wetenschap wérkt gewoon.

“I think of it like a Thanksgiving dinner. You [do] all this preparation, you invite all the guests, you have the meal, and then suddenly, it seems, it’s over.”
Tweakblog van de maand


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
Precisie is niet direct heel relevant voor mijn vraag, maar ook niet volledig irrelevant, maar nog aanvullende informatie is misschien wel heet interessant.
Je stelt 'Wat is nodig waardoor je kan zeggen dat iets objectief de realiteit is? Metingen door instrumenten.'
De informatie die dan nog nodig is om te kunnen weten of je (misschien) ooit 'objectief de realiteit' kan bepalen is: moet van een instrument dat wordt gebruikt om 'objectief de realiteit' te bepalen ook 'objectief de realiteit zijn bepaald'?

Verder schrijf je: 'Als iets niet kan waargenomen worden door een instrument, weet je dat het niet bestaat.' Hoe weet je dat iets niet kan worden waargenomen door een instrument? Moet je daarvoor een meetpoging doen? Moet je dan weten dat je beschikt over alle mogelijke instrumenten? Hoe kan je daar dan achter komen en zeker weten dat je inderdaad over alle mogelijke meetinstrumenten beschikt?

Misschien is Bas van Fraassens 'The Scientific Image' ook wel interessant voor dit topic.

[Voor 29% gewijzigd door begintmeta op 18-06-2015 15:11]


  • djengizz
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online
Juist één van de sterkste bewijzen voor onze realiteit, bestaan en vrije wil is absurditeit, irrationaliteit en non-causaliteit en kan juist niet met wetenschap verklaard worden.

  • Salvatron
  • Registratie: april 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet !

witeken schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 12:24:
En ja, optische illusies, die eigenlijke geen optische maar hersenillusies zijn, maken dat wel degelijk duidelijk en jouw ad hoc weerlegging verandert daar niets aan.

[afbeelding]

Je ziet de beweging, maar niets beweegt. We weten dat niets beweegt, dus volgt automatisch dat mensen niet de realiteit zien zoals die is.
Uit die optische illusie volgt dat iemand een plaatje heeft gemaakt dat speelt met bepaalde algoritmen in het zenuwstelsel (bijv. algoritmen voor patroonherkenning/compressie o.i.d.). In de natuur komt dat plaatje vrijwel nooit voor en kan dus ook niet gebruikt worden om te stellen dat de mens de natuur niet goed waarneemt.

The enemy within


  • witeken
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 15-09-2016
No true Scotsman dus.

Edit: Een empirisch argument dat mensen de realiteit niet zien.

Kijk om je heen. Je ziet vaste, solide objecten. Fout. In werkelijkheid is >>99.99% van alle ruimte vacuüm. Je eigen lichaam bestaat voornamelijk uit vacuüm.

[Voor 87% gewijzigd door witeken op 18-06-2015 15:17]

“I think of it like a Thanksgiving dinner. You [do] all this preparation, you invite all the guests, you have the meal, and then suddenly, it seems, it’s over.”
Tweakblog van de maand


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
Je weet eigenlijk niet eens dat je 'om je heen' kan kijken, toch?
... In werkelijkheid is >>99.99% van alle ruimte vacuüm. ...
Grappig, in de eerder door jou gelinkte presentatievideo (misschien is een transscript ook handig) wordt het min of meer ontkend dat dat kan worden gesteld meen ik (...Physicists have told us for a long time that the metal of that train looks solid but really it's mostly empty space with microscopic particles zipping around. There's nothing new here. Well, not exactly. It's like saying, I know that that blue icon on the desktop is not the reality of the computer, but if I pull out my trusty magnifying glass and look really closely, I see little pixels, and that's the reality of the computer. Well, not really -- you're still on the desktop, and that's the point...), wat vond je dat daar zo goed in wordt uitgelegd?

[Voor 134% gewijzigd door begintmeta op 18-06-2015 15:53]


  • witeken
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 15-09-2016
begintmeta schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 15:24:
Grappig, in de eerder door jou gelinkte presentatie wordt het dat kunnen stellen meen ik min of meer ontkend, wat vond je daar zo goed in worden uitgelegd?
Heb je de Q&A ook bekeken?

“I think of it like a Thanksgiving dinner. You [do] all this preparation, you invite all the guests, you have the meal, and then suddenly, it seems, it’s over.”
Tweakblog van de maand


  • djengizz
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online
witeken schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 15:41:
[...]

Heb je de Q&A ook bekeken?
Daar wordt het nog eens benadrukt.
What we have is one theory that turned out to be false, that perception is like reality and reality is like our perceptions. That theory turns out to be false.
De stelling:
gaat dus ook niet op.

  • witeken
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 15-09-2016
begintmeta schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 15:24:
Je weet eigenlijk niet eens dat je 'om je heen' kan kijken, toch?
Ik doelde gewoon op de alledaagse betekenis van de vraag.
[...]

Grappig, in de eerder door jou gelinkte presentatievideo (misschien is een transscript ook handig) wordt het min of meer ontkend dat dat kan worden gesteld meen ik (...Physicists have told us for a long time that the metal of that train looks solid but really it's mostly empty space with microscopic particles zipping around. There's nothing new here. Well, not exactly. It's like saying, I know that that blue icon on the desktop is not the reality of the computer, but if I pull out my trusty magnifying glass and look really closely, I see little pixels, and that's the reality of the computer. Well, not really -- you're still on the desktop, and that's the point...), wat vond je dat daar zo goed in wordt uitgelegd?
Zijn punt is dat het onmogelijk is om uit de desktop te ontsnappen... Maar dit is waar wiskunde en rationeel denken in het spel komen. Je zult inderdaad nooit een visuele representatie van de werkelijkheid kunnen krijgen, maar dat stopt ons niet van uit te zoeken hoe de realiteit echt in mekaar zit, om de eigenschappen van atomen te bestuderen, de fysica van het elektromagnetisme, enz. Zo kan je wel in je hoofd een kwantitatief en kwalitatief beeld van de werkelijkheid krijgen met grote accuraatheid, wat kwantummechanica inderdaad is.


Met andere woorden: zelfs al zijn je gedachten een illusie, dat weerhoudt je er niet van kennis te bezitten.

[Voor 3% gewijzigd door witeken op 18-06-2015 16:30]

“I think of it like a Thanksgiving dinner. You [do] all this preparation, you invite all the guests, you have the meal, and then suddenly, it seems, it’s over.”
Tweakblog van de maand


  • Salvatron
  • Registratie: april 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet !

Die optische illusies ontstaan o.a. doordat heuristische algoritmen in het waarnemingssysteem van de mens flink bezig zijn. De gedachte erachter is dat die algoritmen geévolueerd zijn doordat de fitness wordt verhoogd wat duidelijk is aan de hand van de volgende plaatjes:

plaatje 1: Een leeuw achter gras:



Er is slechts een klein deel van de leeuw zichtbaar, de algoritmen in het zenuwstelsel vullen de rest van de leeuw aan waardoor de mens dit dier kan herkennen als een leeuw.

Plaatje 2: Een tijger in het gras:



Ook hier is de tijger niet volledig zichtbaar, echter vullen de algoritmen in het brein de rest aan en de mens weet dus dat er een tijger is. Als de algoritmen dat niet deden zou de mens in een natuurlijke leefomgeving de tijger niet kunnen zien, en daarmee dus geen gevaar zien, en daardoor dus een lagere fitness hebben dan wanneer de algoritmen hun werk goed doen.

plaatje 3: een spin op een boom:



De spin is lastig te zien, maar de heuristische algoritmen doen hun best en zijn in staat om door de camouflage heen te prikken en op basis van weinig informatie een beeld van de spin te reconstrueren.

plaatje 4: een tijger in de natuur:



De tijger is moeilijk te zien en slechts zichtbaar voor een klein deel, maar als de heuristische algoritmen goed hun best doen zijn ze in staat om het beeld van de tijger te reconstrueren en daarmee het gevaar te zien.

Dus door in de natuurlijke omgeving de beelden van dieren te reconstrueren is de mens beter in staat om gevaar te zien waardoor hij minder snel wordt opgevreten door die dieren. Hierdoor wordt de fitness verhoogd. Het is dus duidelijk waardoor die heuristische algoritmen in de menselijke waarneming hebben kunnen evolueren, want er onstaat een selectiedruk ten voordele van die algoritmen, want organismen die beschikking hebben over die algoritmen hebben een hogere overlevingskans.

Vergelijk deze dierenplaatjes met de kubus uit dat filmpje:



Zoals bij de dierenplaatjes wordt de kubus aangevuld door de heuristische algoritmen in het brein. Het is dus duidelijk hoe de optische illusie van de kubus tot stand lijkt te komen: de algoritmen die in een natuurlijke omgeving dieren en voorwerpen etc laten herkennen doordat ze die dieren en voorwerpen in het brein aanvullen, vullen ook de kubus aan. En zo ontstaat de imaginaire kubus. Dus de algoritmen waardoor de mens de omgeving accuraat waarneemt, zorgen in bepaalde kunstmatige gevallen voor optische illusies.

Bij de dierenplaatjes bestaan de dieren echt, maar bij de kubus is de kubus zogenaamd niet echt. Het moge duidelijk zijn dat daarom de kubus die zogenaamd niet bestaat niet als argument kan worden gebruikt om te stellen dat de mens in een natuurlijke omgeving de realiteit niet goed waarneemt: immers zijn die dieren wel echt. Daarnaast bestaat die kubus eigenlijk wel, want het plaatje is doelbewust zo in elkaar gezet dat de maker een kubus voor ogen had. Dus de uitspraak dat de kubus niet bestaat is sowieso een hele dubieuze.
Diezelfde algoritmen die ervoor zorgen dat in een natuurlijke omgeving dingen accuraat worden waargenomen, zijn niet goed geschikt om de wereld waar te nemen in een kunstmatige omgeving waarin ze expres voor de gek worden gehouden, omdat ze niet in die kunstmatige omgeving zijn geëvolueerd. Wat er dus in werkelijkheid gebeurt is niet dat er wordt aangetoond dat het menselijk waarnemingsvermogen niet goed functioneert, maar hoe het waarnemingsvermogen in elkaar zit: bepaalde optische illusies werken op bepaalde algoritmen, en op die manier kan bekeken worden welke algoritmen er in het menselijk brein zitten.

Het klopt dus niet dat optische illusies als argument worden gegeven dat de mens gewoon maar wat verzint of dat de mens de wereld niet accuraat waarneemt. Immers: diezelfde algoritmen die zorgen voor de optische illusies, zorgen er in een natuurlijke omgeving voor dat de mens de wereld accuraat waarneemt.
Zie de dieren, bijv. de spin die wordt waargenomen op basis van gebrekkige visuele informatie is er wel degelijk, zo is eigenlijk de kubus die wordt waargenomen er ook, want die zit in de intentie van de maker. Ook de letters TED in dat filmpje ontstaan door algoritmen in het brein die hun werk naar behoren doen, evenals die vlakken in het begin van het filmpje.

Wat er niet klopt is de argumentatie die gebruikt wordt: oftewel het is niet het menselijk perceptievermogen dat faalt, maar het menselijk redenatievermogen dat faalt om een juiste interpretatie te geven van optische illusies. Die optische illusies laten niet zien wat men denkt dat ze laten zien, namelijk dat het menselijk waarnemingsvermogen niet accuraat is.

http://amazinginfos.com/2...true-masters-of-disguise/
http://www.ophtasurf.com/en/illusionpage3.htm

The enemy within


  • witeken
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 15-09-2016
1 woord: pareidolia. Natuurlijke omgeving, fictieve interpretatie van de realiteit.



Nog een woord? Schoonheid. Elke persoon heeft een eigen idee van wat mooi is en wat niet. Heeft dus niets met de realiteit te maken.

Daar gaat je hypothese.

[Voor 4% gewijzigd door witeken op 18-06-2015 19:09]

“I think of it like a Thanksgiving dinner. You [do] all this preparation, you invite all the guests, you have the meal, and then suddenly, it seems, it’s over.”
Tweakblog van de maand


  • Salvatron
  • Registratie: april 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet !

Dat gezicht op mars is gewoon een uitzondering, meestal is er daadwerkelijk een gezicht als er een gezicht wordt herkend. Ik zeg nergens dat het waarnemingssysteem altijd accuraat is, wel dat optische illusies geen argument zijn om te stellen dat het waarnemingssysteem niet accuraat is. Het zijn heuristische algoritmen, die soms wel eens falen, zoals bijv. een virusscanner die af en toe wel eens een valse melding geeft door een heuristisch algoritme die de werkelijkheid benaderd.

The enemy within


  • witeken
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 15-09-2016
"Heuristische algoritmen" lekker vaag en onwetenschappelijk.

Overigens heeft Alltime10s er net een video over: https://youtu.be/0FywFsT0R58.

“I think of it like a Thanksgiving dinner. You [do] all this preparation, you invite all the guests, you have the meal, and then suddenly, it seems, it’s over.”
Tweakblog van de maand


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19-09 19:48
Je ogen zijn je minst betrouwbare zintuig - juist omdat je hersenen bijzonder veel moeten compenseren voor beperkingen van je ogen. Compenseren doe je deels door je herinneringen in te zetten de gaten te vullen - vandaar dat de meeste mensen in het schemerdonker in ene overal 'spoken' gaan zien. Je ogen zien niet zo veel in het donker en wat je ziet heeft weinig diepte meer - dus ga je overal objecten/vormen herkennen die er niet zijn.

Vervolgens stelt witeken verder naar boven het volgende:
witeken schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 12:24:

Je ziet de beweging, maar niets beweegt. We weten dat niets beweegt, dus volgt automatisch dat mensen niet de realiteit zien zoals die is.
De conclusie die je trekt is pertinent onjuist in mijn beleving. De realiteit is een perceptie van wat je zintuigen je geven en je collectief bestempelt als de realiteit. Zo'n plaatje die je ogen laten denken dat er beweging is toont alleen maar aan dat je ogen onbetrouwbaar zijn - de realiteit is echter dat mensenogen wel degelijk beweging waarnemen, terwijl je rationeel vast stelt dat deze beweging er niet is.

Dus, is de realiteit dat je beweging waarneemt, maar dat deze er niet is, of doe je de observatie geweld aan en stel je 'ik weet dat er geen beweging is - dus dat is de realiteit'. Realiteit is dus relatief, subjectief en onderhevig aan afspraken over de condities waarin we vinden dat iets 'de realiteit' is.

De definitie van 'realiteit' loopt uiteen van 'alles wat echt bestaat' tot 'werkelijkheid'. Enerzijds een kernbegrip wat iedereen begrijpt, anderzijds dus meer iets met een collectieve betekenis dan een concrete. Iedereen aanschouwt de realiteit dus vanuit het eigen perspectief en in die optiek is het dus niet zo dat wat feitelijk vast staat, de realiteit hoeft te zijn.

Corona thuiswerk Sentimeter gebouwd in MS Teams :-)


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
witeken schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 16:29:
[...]
Ik doelde gewoon op de alledaagse betekenis van de vraag.
...
OK, ik vroeg me alleen af hoe je zeker kan weten dat je iets anders dan jezelf ziet als je om je heen kijkt.
...
Met andere woorden: zelfs al zijn je gedachten een illusie, dat weerhoudt je er niet van kennis te bezitten.
Maar of dat dan kennis van een externe of 'onderliggende' wereld of realiteit is, of alleen kennis van een illusie, blijft dan nog de vraag. Het lijkt allemaal niets nieuws. Allerlei epistemologische en ontologische vragen, realistische tegenover anti-realistische gezichtspunten houden mensen al eeuwen bezig. Wat dat betreft bevat het stuk dat ik eerder linkte misschien best een interessant overzicht.

Hoe weet je dat de kwantummechanica die je noemt geen 'subpixels' maar iets achter/onder de desktop zijn?

[Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 18-06-2015 20:27]


  • witeken
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 15-09-2016
NiGeLaToR schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 20:22:
Je ogen zijn je minst betrouwbare zintuig - juist omdat je hersenen bijzonder veel moeten compenseren voor beperkingen van je ogen. Compenseren doe je deels door je herinneringen in te zetten de gaten te vullen - vandaar dat de meeste mensen in het schemerdonker in ene overal 'spoken' gaan zien. Je ogen zien niet zo veel in het donker en wat je ziet heeft weinig diepte meer - dus ga je overal objecten/vormen herkennen die er niet zijn.

Vervolgens stelt witeken verder naar boven het volgende:


[...]


De conclusie die je trekt is pertinent onjuist in mijn beleving. De realiteit is een perceptie van wat je zintuigen je geven en je collectief bestempelt als de realiteit. Zo'n plaatje die je ogen laten denken dat er beweging is toont alleen maar aan dat je ogen onbetrouwbaar zijn - de realiteit is echter dat mensenogen wel degelijk beweging waarnemen, terwijl je rationeel vast stelt dat deze beweging er niet is.

Dus, is de realiteit dat je beweging waarneemt, maar dat deze er niet is, of doe je de observatie geweld aan en stel je 'ik weet dat er geen beweging is - dus dat is de realiteit'. Realiteit is dus relatief, subjectief en onderhevig aan afspraken over de condities waarin we vinden dat iets 'de realiteit' is.

De definitie van 'realiteit' loopt uiteen van 'alles wat echt bestaat' tot 'werkelijkheid'. Enerzijds een kernbegrip wat iedereen begrijpt, anderzijds dus meer iets met een collectieve betekenis dan een concrete. Iedereen aanschouwt de realiteit dus vanuit het eigen perspectief en in die optiek is het dus niet zo dat wat feitelijk vast staat, de realiteit hoeft te zijn.
Ik vind jouw opvatting over de realiteit (die veel weg heeft van de fenomenologie) veel te antropocentrisch. Herhaal je omschrijving eens vanuit het standpunt van een mier en je krijgt een hoop onzin. De wereld is fundamenteel kwantummechanisch. Mensen zijn geen objectieve waarnemers die boven de natuur staan.

“I think of it like a Thanksgiving dinner. You [do] all this preparation, you invite all the guests, you have the meal, and then suddenly, it seems, it’s over.”
Tweakblog van de maand


  • witeken
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 15-09-2016
begintmeta schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 20:23:
[...]

OK, ik vroeg me alleen af hoe je zeker kan weten dat je iets anders dan jezelf ziet als je om je heen kijkt.

[...]

Maar of dat dan kennis van een externe of 'onderliggende' wereld of realiteit is, of alleen kennis van een illusie, blijft dan nog de vraag. Het lijkt allemaal niets nieuws. Allerlei epistemologische en ontologische vragen, realistische tegenover anti-realistische gezichtspunten houden mensen al eeuwen bezig. Wat dat betreft bevat het stuk dat ik eerder linkte misschien best een interessant overzicht.

Hoe weet je dat de kwantummechanica die je noemt geen 'subpixels' maar iets achter/onder de desktop zijn?
Je doelt dus op het brein in het vat. Mijn opvatting is dat wetenschap het enige is waar je waarde aan moet hechten i.v.m. kennis.

“I think of it like a Thanksgiving dinner. You [do] all this preparation, you invite all the guests, you have the meal, and then suddenly, it seems, it’s over.”
Tweakblog van de maand


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19-09 19:48
witeken schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 21:33:
[...]

Ik vind jouw opvatting over de realiteit (die veel weg heeft van de fenomenologie) veel te antropocentrisch. Herhaal je omschrijving eens vanuit het standpunt van een mier en je krijgt een hoop onzin. De wereld is fundamenteel kwantummechanisch. Mensen zijn geen objectieve waarnemers die boven de natuur staan.
Dan kun je je afvragen of jouw visie op de realiteit wel gestoeld is op de juiste definitie van realiteit. Die van de mier zijn inderdaad anders en net zozeer een realiteit als die jij ervaart. Overigens is je opmerking over waarneming precies mijn punt - wie zegt mij dat wij op onze manier niet ook als mieren tegen een veel groter gehele aan kijken? Die mier denkt ook dat ie de grenzen van de realiteit ziet. Dat is zijn realiteit.

Maar stel ik ga met jouw richting in definiëring mee dan ga je er of vanuit dat je weet wat de grenzen van de realiteit zijn of je laat voor het gemak alles wat je nog niet weet weg. In mijn beleving is de realiteit die we nu ervaren inderdaad die van de mier in vergelijking hoe de kleinkinderen van mijn kleinkinderen naar de wereld zullen kijken. De ontdekkingstocht die heeft geleid tot inzicht in kwantummechanica heeft er alleen maar toe geleid dat we nog minder blijken te weten dan we al dachten nog niet te weten - hoe kun je dan stellen dat alles wat je niet weet, de realiteit is? Die ontdekkingstocht, is dan toch de realiteit?
witeken schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 21:36:
[...]

Je doelt dus op het brein in het vat. Mijn opvatting is dat wetenschap het enige is waar je waarde aan moet hechten i.v.m. kennis.
In de kern ben ik het met je eens - maar zie ook de reflex om wetenschap als absolute waarheid te zien, terwijl het juist wetenschap is om ook jezelf in twijfel te blijven trekken. Bij gebrek aan beter, is de wetenschap het waar het voorlopig mee moeten doen.

[Voor 14% gewijzigd door NiGeLaToR op 18-06-2015 22:01]

Corona thuiswerk Sentimeter gebouwd in MS Teams :-)


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
witeken schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 21:36:
...
Je doelt dus op het brein in het vat. Mijn opvatting is dat wetenschap het enige is waar je waarde aan moet hechten i.v.m. kennis.
Ik doel eerder op solipsisme. Verder denk ik dat je het nu eenmaal wat betreft kennis en wetenschap moet doen met alles wat je hebt, om daaraan dan allerlei conclusies te verbinden over waar je geen toegang toe hebt lijkt me ook wat voorbarig.

  • djengizz
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online
witeken schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 21:36:
Mijn opvatting is dat wetenschap het enige is waar je waarde aan moet hechten i.v.m. kennis.
Dat is zo dogmatisch dat het bijna religieus klinkt :P

En nee, wetenschappelijk kennis is niet de enige kennis die er toe doet.

Zo is de kennis van een boer die zijn land, zijn gewas en het weer kent zonder het causale verband te kennen, kennis die er toe doet. Zo is de kennis van een levenspartner of een moeder die emoties en angsten kan lezen als een boek zonder daar een verklaring voor te hebben, kennis die er toe doet. Zo is de kennis van de wetenschapper die weet dat zijn experiment steeds zo uitpakt alleen geen idee heeft waarom dat zo is, kennis die er toe doet. Zo is de kennis dat er chaos is in orde, niet alles aan regels voldoet of reageert zoals het hoort, kennis die er toe doet.

Stellen dat deze voorbeelden alleen maar bestaan bij de gratie der onkunde impliceert ironisch genoeg een alwetendheid die wij als mens simpelweg niet bezitten waarmee die stelling eigenlijk meteen al op losse schroeven komt (al kan het nuttig zijn hem zo te formuleren als baseline). Het klinkt ons misschien logisch in de oren, het lijkt er misschien heel erg op maar zo lang wij het niet zeker weten en aannames maken kunnen wij niet deze conclusie trekken (een les die we wel kunnen overnemen van de wetenschap).

Alles maar in een rationeel kader beschouwen is net zo beperkend als niks of te weinig in een rationeel kader beschouwen en iets waar filosofen als wetenschappers het eigenlijk al eeuwen over eens zijn. Je kaders bij voorbaat al beperken tot het rationele of welk ander kader dan ook is juist zeer onwetenschappelijk en dit doen in naam der wetenschap is onnodig dogmatisch en kortzichtig.

Als je daarbij dan nog beschouwt dat onze perceptie er één is die haast per definitie bijt met de realiteit zou je moeten concluderen dat zulke grenzen stellen alleen maar onze perceptie fouten zullen vergroten en ongewenst zijn bij het zoeken naar zaken als realiteit of kennis.

  • witeken
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 15-09-2016
djengizz schreef op vrijdag 19 juni 2015 @ 00:18:
Dat is zo dogmatisch dat het bijna religieus klinkt :P
Dat is het niet. Wetenschap is specifiek en intelligent ontworpen om net de beste manier te zijn om kennis te verzamelen. Er bestaat niets beter.
En nee, wetenschappelijk kennis is niet de enige kennis die er toe doet.
We zullen zien. Let wel dat ik net als Lawrence Krauss een ruime definitief van wetenschap heb. Bv. Als je de straat oversteekt doe je ook in bepaalde mate aan wetenschap.
Zo is de kennis van een boer die zijn land, zijn gewas en het weer kent zonder het causale verband te kennen, kennis die er toe doet.
Oh, je doelt hier op competence without comprehension. Interessant. In dit geval gaat het echter gewoon om een 'good enough' vorm van empirische 'wetenschap'. De boer zoekt niet naar algemene wetten, maar doet wat de empirische ervaring van hem of zijn voorgangers als beste heeft aangeduid. Overigens weet ik niet of je voorbeeld nog wel zo actueel is want mij lijkt dat de landbouw sinds de groene revolutie best veel op meer fundamentele wetenschap leunt, al heb ik daar geen kennis van.

Het weer in ieder geval wel, en die wetenschappelijke bezigheid is inderdaad beter dan Jan met de pet.

Mijn punt is dat geen enkel alternatief beter werkt dan empirie: niet de revelatie van religie, speculatie van mensen, of willekeurig getheoretiseer van filosofen.
Zo is de kennis van een levenspartner of een moeder die emoties en angsten kan lezen als een boek zonder daar een verklaring voor te hebben, kennis die er toe doet.
Dit soort instinctief gedrag van dieren is inderdaad competence without comprehension. Hier is de empirische factor niet het organisme zelf, maar natuurlijke selectie.
Zo is de kennis van de wetenschapper die weet dat zijn experiment steeds zo uitpakt alleen geen idee heeft waarom dat zo is, kennis die er toe doet.
Niet echt. Intuïtie kan werken, maar is niet altijd betrouwbaar. En opnieuw, intuitie is meestal gebaseerd op empirische ervaring.

YouTube: Should scientists trust 'Gut Feelings'?
Zo is de kennis dat er chaos is in orde, niet alles aan regels voldoet of reageert zoals het hoort, kennis die er toe doet.
Eh? Nee.

Er kan overigens wel a priori kennis zijn, zoals wiskunde.
Je kaders bij voorbaat al beperken tot het rationele of welk ander kader dan ook is juist zeer onwetenschappelijk en dit doen in naam der wetenschap is onnodig dogmatisch en kortzichtig.
Ik beperk helemaal niets, zolang het maar empirisch gestoeld is en dus met de werkelijkheid te maken heeft, wat immers een eis is voor kennis.

“I think of it like a Thanksgiving dinner. You [do] all this preparation, you invite all the guests, you have the meal, and then suddenly, it seems, it’s over.”
Tweakblog van de maand


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • djengizz
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online
witeken schreef op vrijdag 19 juni 2015 @ 14:11:
Dat is het niet. Wetenschap is specifiek en intelligent ontworpen om net de beste manier te zijn om kennis te verzamelen. Er bestaat niets beter.
Voor wetenschappelijke kennis ja.
Maar dat is als zeggen dat om een goede schaker te worden vooral kennis over schaken van belang is.
Ik beperk helemaal niets, zolang het maar empirisch gestoeld is en dus met de werkelijkheid te maken heeft, wat immers een eis is voor kennis.
In die quote schuilt al de beperking die je oplegt.
Je eigen bronnen geven al aan dat die werkelijkheid afhankelijk is van perceptie.
Daarnaast stel je zelf al:
witeken schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 21:39:
Alles gedraagt zich zoals je zou verwachten met alwetende kennis van de natuurwetten.
Hoe realistisch is die werkelijkheid? Dit is geen gedachte experiment onderhevig aan perceptie? Of ken jij een werkelijkheid waarin we alwetend zijn?

Zo hadden de Taoïsten al zo'n 2500 jaar geleden een zeer elegante oplossing voor jouw paradox van vrije wil vs determinisme door te stellen dat al het gedrag uit vrije wil voldoet aan deze causale natuurwetten en zij hierdoor het paradox niet hebben. Daarvoor moet je wel een iets andere perceptie hebben maar het helpt om je beeld compleet te maken en de materie te doorgronden. Verder ook weer niet niet heel anders dan de klassieke wetenschappers die de stelling waar jij mee lijkt te worstelen al afgedaan hebben als een paradox en de tegenstelling verwerpen. En misschien ook niet heel anders als je bedenkt dat naast een religie het Taoïsme ook wel een filosofie genoemd wordt en dat (filosofie) weer iets is wat ook in de moderne wetenschap als een reëel onderdeel wordt beschouwd.

Is dat empirisch? Nee, maar wel bruikbaar want het is hetzelfde metafysische concept maar dan met een holistisch perceptie. Die overlap is waar je als wetenschapper van kunt leren, al is het maar om je hypotheses scherp te krijgen.

Jouw drogreden is het feit dat je een werkelijkheid voorwaarde maakt maar die vervolgens niet kunt afdwingen of kent en dus ook moet 'geloven'. Het klinkt misschien wel goed en logisch maar blijft nog steeds een aanname en perceptie, ongeacht hoe waarschijnlijk het ook is voor ons.

Is hiermee de Taoïstische versie correcter? Nee, net zo min als de Demon van Laplace wat een overduidelijk gedachte experiment is buiten onze realiteit en net zo min als de wetenschapper die stelt dat vrije wil een neurowetenschappelijk onderwerp moet zijn ipv een natuurkundig. Overigens ook net zo correct als deze voorbeelden :P.
De fout zit hem in het willen definiëren van zulke abstracte, deels filosofische concepten als een natuurkundige wetmatigheid (of welke wetmatigheid dan ook) die die grenzen moet behouden. Dat is in essentie fout, net als een discussie over vrije wil moeten voeren met natuurkundige kaders. Je kaders zo beperken (of op welke manier dan ook, binnen of buiten de wetenschap) is niet iets wat je gaat helpen, ook niet in de wetenschap.

Wat leesvoer met een knipoog.
Pagina: 1


Apple iPhone SE (2020) Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 4a CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True