Wat is precies de oorzaak van demonstraties tegen de politie

[RobinHood]

Verwijderd schreef op zondag 03 mei 2015 @ 14:07:
De NRA is opgericht om de Afro-Amerikanen in vnl. het zuiden via wapens te kunnen verdedigen tegen de KKK en soortgelijke racistische mensen. Dus in dat opzicht is de stelling dat wapens gebruikt worden om politieagenten neer te schieten een eenzijdig. Een Europese kijk op dat aspect van de Amerikaanse cultuur doet geen recht aan het feit hoe daar in de VS over na wordt gedacht.
Als je bedenkt dat in Canada een vergelijkbare situatie is maar daar significant veel minder sprake is wapengeweld is het toch belangrijker om naar de achterliggende redenen te kijken.

Het sociale aspect van de achterstelling van de lagere klassen is een van de meest belangrijke invloeden.
Zie ook wat incaz postte in het TTIP topic:
http://sargasso.nl/kliktv...de-verwoesting-van-de-vs/

Er zijn inderdaad wel meer landen waar de wapens zo'n beetje op straat liggen:https://en.wikipedia.org/wiki/Number_of_guns_per_capita_by_country

Jemen en Servië zijn misschien niet de meest frisse landen, maar compleet Scandinavië, waaronder IJsland [die dus welgeteld 1 dode heeft door politiegeweld], Zwitserland, Frankrijk en Duitsland staan ook erg hoog, en daar worden dus nauwelijks mensen doodgeschoten door de politie. Andersom worden diezelfde wapens natuurlijk ook "zelden" gebruikt tegen mensen in het algemeen in die landen. Wikipedia: List of countries by firearm-related death rate

Kijk ik even alleen maar naar homicides, per 100k inwoners:
VS: 2.83 [op een zeer grote bevolking]
Denemarken: 0.22
Zweden: 0.19
Finland: 0.26
IJsland: 0.32 [erg kleine bevolking, dus dan krijg je snel een hoog getal]
Noorwegen: 0.04
Frankrijk: 0.22
Duitsland: 0.20
Zwitserland: 0.52
Servië: 0.62

De enige landen waar de VS voor onderdoet, zijn niet al te frisse landen waar sowieso veel problemen zijn, zoals Venezuela, Mexico, Colombia, El Salvador, Zuid Afrika en Jamaica. Bijna alle Westerse landen zitten rond de 0,20, sommigen zelfs onder de 0,10, met een paar uitschieters naar rond de 0,50. De VS doet het dus 5x slechter dan de slechtste Europese landen. Zelfs Servië, zeker geen heel geweldig land, waar er niet heel veel minder wapens per 100 inwoners zijn, doet het bijna 5x zo goed als de VS, Noorwegen, met ongeveer 1/3de van het aantal wapens per 100 inwoners doet het 70x zo goed.

http://worldnews.nbcnews....ullets-total-in-2011?lite is ook interessant, wat laat zien wat al gezegd is: Amerikaanse agenten zijn meer van de spray and pray dan van gericht schieten. Zodra je een compleet magazijn leegt op iemand, is de kans klein dat ie het overleefd.

[downtime]

Hippocampus schreef op zondag 03 mei 2015 @ 15:30:
Ik ben van mening dat er in de VS het ras er veel te vaak bijgehaald wordt. Als ik dat onderzoeksrapport lees (wat Mant hier eerder linkte) waarin het gebruik van de termen 'African American' en 'non-African American' rijkelijk voorkomt, dan komt het op mij over als een soort ingeburgerd gebruik van ras.
Het steeds maar weer vermelden van iemands ras terwijl dat zelden iets toevoegt aan de situatie werkt alleen maar 'racial bias' in de hand. (imo)

Ras is een nationale obsessie in de VS. Ook logisch als je naar het verleden kijkt, de strijd om burgerrechten, de burgeroorlog, de economische ongelijkheid en discriminatie die er nog steeds is. Het is zo bepalend dat je er gewoon niet onderuit komt om het steeds te benoemen.

[Hippocampus]

downtime schreef op zondag 03 mei 2015 @ 16:38:
[...]

Ras is een nationale obsessie in de VS. Ook logisch als je naar het verleden kijkt, de strijd om burgerrechten, de burgeroorlog, de economische ongelijkheid en discriminatie die er nog steeds is. Het is zo bepalend dat je er gewoon niet onderuit komt om het steeds te benoemen.

Als het over ras gerelateerde zaken gaat uiteraard wel, bijvoorbeeld een onderzoek naar welke groepen er in welke verdeling in de gevangenis zitten. Maar als je een random 'alledaagse' situatie beschrijft hoeft dat weer niet. Welke doel dient de informatie dat het een African American was die in z'n geparkeerde auto zat en door de politie werd aangesproken ?

[gambieter]

Hippocampus schreef op zondag 03 mei 2015 @ 22:19:
Welke doel dient de informatie dat het een African American was die in z'n geparkeerde auto zat en door de politie werd aangesproken ?

Omdat je als Afro-Amerikaan ongeveer 6x zo vaak gestopt wordt door de politie dan een blanke. Je hebt het over institutioneel racisme.

[Trishul]

Dit doet me ook wel een beetje denken aan het geval van een paar jaar geleden op het treinstation in Den Haag, werd een gekleurde jongen ook onterecht doodgeschoten door de politie.

[Mutatie]

gambieter schreef op zondag 03 mei 2015 @ 22:35:
[...]

Omdat je als Afro-Amerikaan ongeveer 6x zo vaak gestopt wordt door de politie dan een blanke. Je hebt het over institutioneel racisme.

Maar als er onder die bevolkingsgroep ook daadwerkelijk meer (straat)criminaliteit voorkomt vanwege bv sociale maatschappelijke economische redenen, is het vaker aangehouden worden dan ook racisme?

[gambieter]

Mutatie schreef op zondag 03 mei 2015 @ 22:45:
Maar als er onder die bevolkingsgroep ook daadwerkelijk meer (straat)criminaliteit voorkomt vanwege bv sociale maatschappelijke economische redenen, is het vaker aangehouden worden dan ook racisme?

Heb je de filmpjes en artikelen waar eerder naar gelinkt werd al bekeken? Die beantwoorden je vraag . het gaat erom dat de verhouding zoek is.

[RobinHood]

Mutatie schreef op zondag 03 mei 2015 @ 22:45:
[...]

Maar als er onder die bevolkingsgroep ook daadwerkelijk meer (straat)criminaliteit voorkomt vanwege bv sociale maatschappelijke economische redenen, is het vaker aangehouden worden dan ook racisme?

Als je staande wordt gehouden/aangehouden wordt omdat je inderdaad iets uitvreet, dan nee.
Als je staande wordt gehouden/aangehouden wordt omdat je misschien wel iets uitvreet omdat je toevallig een kleurtje hebt, dan ja.

En zeker als de kans dat je omkomt na een praatje met oom agent nogal groot is [vergeleken met andere westerse landen], of je nou schuldig of onschuldig bent, tja, dan gaan mensen wel rellen.

[Mutatie]

gambieter schreef op zondag 03 mei 2015 @ 22:54:
[...]

Heb je de filmpjes en artikelen waar eerder naar gelinkt werd al bekeken? Die beantwoorden je vraag . het gaat erom dat de verhouding zoek is.

Nee eigenlijk niet alles.. ik volg wel erg veel Last Week Tonight, Real Time, Daily show e.d. en ben het eens met racisme in Amerika en de rotheid van het systeem.
Het lullige alleen is dat als ik mn geld zou moeten zetten op gepakte criminelen of die van van bepaalde bevolkingsgroepen deel uitmaken (zelfs in NL) ik uiteindelijk winst maakt met bepaalde keuzes...ben ik dan racist? Of is er onder alle groepen evenveel criminaliteit en wordt vooral 1 groep gepakt wegens racisme? Vooral de achterliggende redenen zijn vaak racistisch denk ik dan. Een deel van het politie corps zal racistisch zijn maar een groot deel ook niet. En dan nog het gebrek aan de verantwoording van de akties idd..gaat diep, maar hoe snel wordt de racisme kaart terecht per individu getrokken?

VasZaitsev schreef op zondag 03 mei 2015 @ 23:04:
[...]

Als je staande wordt gehouden/aangehouden wordt omdat je inderdaad iets uitvreet, dan nee.
Als je staande wordt gehouden/aangehouden wordt omdat je misschien wel iets uitvreet omdat je toevallig een kleurtje hebt, dan ja.

En zeker als de kans dat je omkomt na een praatje met oom agent nogal groot is [vergeleken met andere westerse landen], of je nou schuldig of onschuldig bent, tja, dan gaan mensen wel rellen.

Dat eerste betwijfel ik dus, dat tweede is idd logisch.

[ Voor 28% gewijzigd door Mutatie op 03-05-2015 23:09 ]

[gambieter]

Mutatie schreef op zondag 03 mei 2015 @ 23:05:
Nee eigenlijk niet alles..

Bekijk dit artikel maar eens, bronnen worden gegeven en een duidelijke video.

gambieter schreef op zaterdag 02 mei 2015 @ 23:48:
The one video that shows how racism is real in the US

Het is echt een groot probleem in de VS.

ben ik dan racist?

Dat hangt er vanaf. Als je gedachtengang is "hij is zwart/Marokkaan dus de kans is groot dat hij wat uit aan het vreten is" dan ga je die kant wel op, ja. Je begint dan namelijk met de huidskleur of afkomst en bent al gelijk bevooroordeeld.

[Trishul]

Mutatie schreef op zondag 03 mei 2015 @ 23:05:
[...]

Nee eigenlijk niet alles.. ik volg wel erg veel Last Week Tonight, Real Time, Daily show e.d. en ben het eens met racisme in Amerika en de rotheid van het systeem.
Het lullige alleen is dat als ik mn geld zou moeten zetten op gepakte criminelen of die van van bepaalde bevolkingsgroepen deel uitmaken (zelfs in NL) ik uiteindelijk winst maakt met bepaalde keuzes...ben ik dan racist? Of is er onder alle groepen evenveel criminaliteit en wordt vooral 1 groep gepakt wegens racisme? Vooral de achterliggende redenen zijn vaak racistisch denk ik dan. Een deel van het politie corps zal racistisch zijn maar een groot deel ook niet. En dan nog het gebrek aan de verantwoording van de akties idd..gaat diep, maar hoe snel wordt de racisme kaart terecht per individu getrokken?


[...]

Dat eerste betwijfel ik dus, dat tweede is idd logisch.

Dat zou je je inderdaad kunnen afvragen. Zo gaf een dochter van Eric Garner aan dat ze niet zozeer geloofde dat de agent haar vader zo had behandeld om z'n huidskleur, maar meer omdat de agent z'n trots verloor toen hij als agent tegenover een enorme vent van 1.91m en 160 kilo stond.

[Hippocampus]

gambieter schreef op zondag 03 mei 2015 @ 23:12:
Dat hangt er vanaf. Als je gedachtengang is "hij is zwart/Marokkaan dus de kans is groot dat hij wat uit aan het vreten is" dan ga je die kant wel op, ja. Je begint dan namelijk met de huidskleur of afkomst en bent al gelijk bevooroordeeld.

Dat was ik net aan het typen, thanks.

Ik moest toch even de definitie van de term 'institutioneel racisme' opzoeken. Ik kom volgens de wiki dan een tot een (misschien wel iets te) simpele conclusie aangaande de vraag van de TS:

Door institutioneel racisme groeit geinternaliseerd racisme en dan is het wachten op de spreekwoordelijke druppel. Voeg daar nog wat opportunisten aan toe die gewoon willen plunderen en de zaak loopt uit de hand.
Edit: en de media doet de rest.

[bwerg]

gambieter schreef op zondag 03 mei 2015 @ 23:12:
Dat hangt er vanaf. Als je gedachtengang is "hij is zwart/Marokkaan dus de kans is groot dat hij wat uit aan het vreten is" dan ga je die kant wel op, ja. Je begint dan namelijk met de huidskleur of afkomst en bent al gelijk bevooroordeeld.

Als advocaat van de duivel: dat is ook gewoon pragmatisch. Als agent wil je een crimineel oppakken en als dat vaker een zwart iemand dan een wit iemand blijkt te zijn, tsjah... Op zoek naar drugsrunners ga je ook bij Maastricht en niet op Texel. Zelfde voor een werknemer: zolang er een correlatie tussen enerzijds opleidingsniveau, persoonlijke problemen etc. en anderzijds huidskleur, afkomst, voornaam etc. is is er een correlatie tussen huidskleur en gezeik. Ik zeg niet dat het goed is, of geen racisme, maar het is ook niet te verwachten dat mensen dat gevoel allemaal gewoon laten varen zonder die correlatie te verminderen.

De enige goede oplossing is natuurlijk om te zorgen dat die ongelijkheid er niet is en het relatief rechtse VS doet dat niet al te best. Zolang die ongelijkheid er is dan houden een scheve verhouding in criminaliteit en politieslachtoffers elkaar wel in stand.

[ Voor 18% gewijzigd door bwerg op 03-05-2015 23:27 ]

[Mutatie]

gambieter schreef op zondag 03 mei 2015 @ 23:12:
[...]

Bekijk dit artikel maar eens, bronnen worden gegeven en een duidelijke video.

[...]

Het is echt een groot probleem in de VS.

[...]

Dat hangt er vanaf. Als je gedachtengang is "hij is zwart/Marokkaan dus de kans is groot dat hij wat uit aan het vreten is" dan ga je die kant wel op, ja. Je begint dan namelijk met de huidskleur of afkomst en bent al gelijk bevooroordeeld.

Dat filmpje in dat artikel had ik vanmorgen inderdaad gezien, puur racisme ja..
Ik vind dat laatste toch wat moeilijk..als de cijfers kloppen en onder die groepen meer criminaliteit voorkomt is het dan niet puur kansberekening als de afkomst echt mij niks uitmaakt?
Het zegt of bewijst natuurlijk niks maar ik heb vrienden van allerlei afkomsten, het gaat me niet om huidskleur..(ik weet hoe vaak het onbewust is, ook bij mensen die zeggen vrienden te hebben zoals ik, ik vraag het mezelf ook wel echt af of ik me er niet schuldig aan maak..) Hoeveel mensen worden dan racistisch gemaakt door het systeem/redenen achter die criminaliteit?.. Hoe dan ook, het begint bij jezelf dan

[ Voor 7% gewijzigd door Mutatie op 03-05-2015 23:33 ]

[gambieter]

bwerg schreef op zondag 03 mei 2015 @ 23:25:
Als advocaat van de duivel: dat is ook gewoon pragmatisch. Als agent wil je een crimineel oppakken en als dat vaker een zwart iemand dan een wit iemand blijkt te zijn, tsjah... Op zoek naar drugsrunners ga je ook bij Maastricht en niet op Texel.

Maar als je als politieagent gewoon rondrijd, en dan bij een jonge neger in een Mercedes gelijk denkt aan een gestolen auto, en bij een jonge blanke in zo'n Mercedes dat 'ie in papa's auto rijd, dan is het niet meer pragmatisch. De meeste aanhoudingen zijn namelijk niet bij een drugskartel of een overval, maar gewoon staanhouden.

Mutatie schreef op zondag 03 mei 2015 @ 23:25:
Dat filmpje in dat artikel had ik vanmorgen inderdaad gezien, puur racisme ja..
Ik vind dat laatste toch wat moeilijk..als de cijfers kloppen en onder die groepen meer criminaliteit voorkomt is het dan niet puur kansberekening als de afkomst echt mij niks uitmaakt?

Dat valt onder "unconscious bias", op Wiki staat het bij http://en.wikipedia.org/wiki/Implicit_stereotype. Je bewustzijn zegt "ik ben geen racist", maar je onderbewustzijn kan toch anders werken en een grote invloed hebben

Dit is ook iets wat ze nu steeds meer op gaan letten bij sollicitaties en trainingen. Onze PZ heeft ook aangegeven dat we een "unconscious bias" training gaan krijgen. Het gaat namelijk veel verder dan huidskleur, het gaat ook om de houding richting vrouwen en andersseksuelen, enzovoort

Het zegt of bewijst natuurlijk niks maar ik heb vrienden van allerlei afkomsten, het gaat me niet om huidskleur..Hoeveel mensen worden dan racistisch gemaakt door het systeem/redenen achter die criminaliteit?.. Hoe dan ook, het begint bij jezelf dan

Je kent de "ik discrimineer niet, mijn beste vriend is een (vul gediscrimineerde groep in)" .

[ Voor 50% gewijzigd door gambieter op 03-05-2015 23:32 ]

[bwerg]

Ik ben het eens dat het in de VS lijkt door te schieten hoor, zo haalde iemand hierboven ergens een bron aan waarin staat dat marijuana even veel wordt gebruikt door zwart en wit en dat blanken daarin toch minder opgepakt worden, dan baseert de politie zich natuurlijk wél puur op racisme.\

En ik ken de cijfers van autodiefstal niet, maar het kan best dat er relatief minder dure auto's gekocht worden door zwarten dan blanken, en meer gestolen. Wederom, wil je als agent nou keurig over komen, of wil je boeven vangen?

[ Voor 84% gewijzigd door bwerg op 03-05-2015 23:35 ]

[SomerenV]

gambieter schreef op zondag 03 mei 2015 @ 23:12:
[...]

Bekijk dit artikel maar eens, bronnen worden gegeven en een duidelijke video.

[...]

Het is echt een groot probleem in de VS.

[...]

Dat hangt er vanaf. Als je gedachtengang is "hij is zwart/Marokkaan dus de kans is groot dat hij wat uit aan het vreten is" dan ga je die kant wel op, ja. Je begint dan namelijk met de huidskleur of afkomst en bent al gelijk bevooroordeeld.

Maar statistisch gezien is de kans dat een getinte persoon iets misdaan heeft groter dan dat een blank persoon iets gedaan heeft. In dat opzicht is het dus niet racistisch maar ga je puur af op statistische data.

In de VS spelen er overigens een aantal zaken die elkaar draaiende houden. Zo heb je relatief veel zwarten in de lagere sociale klasses en dus ook meer criminaliteit onder de zwarte bevolking. Daardoor krijg je onder andere stereotypes en vooroordelen wat weer nadelig werkt voor de niet-criminele zwarten die werk willen vinden of iets dergelijks. Daardoor krijg je ook dat zwarten relatief vaker aangehouden worden door de politie. Door de hogere kans op criminaliteit onder de zwarte bevolking zullen er ook wel meer van dat soort types een vuurwapen op zak hebben waardoor het als politie zijnde altijd maar de vraag is wat een potentiële verdachte gaat doen. Elke onverwachte beweging kan een vuurwapen tevoorschijn toveren.

Laatst zag ik een video van een donkere Amerikaan die haarfijn uitlegde wat het probleem was. Niet de politie, geen racisme, maar de zwarte bevolking zelf (min of meer). Criminaliteit in de buurten is er in overvloed. Er wordt drugs gedeald, mensen lopen met vuurwapens rond, er is weinig scholing, schietpartijen, vechtpartijen en noem maar op. Daar wordt helemaal niks aan gedaan door de bevolking zelf, maar zodra er een oh zo lieve en onschuldige jongen gedood wordt door de politie dan is de wereld te klein. Niet dat ze daarna op een beschaafde manier de shit op willen lossen, nee, dan wordt de hele wijk compleet naar de klote geholpen en moet iedereen het ontgelden. In Baltimore werden blanken door zwarten zelfs aangevallen puur om het feit dat ze blank waren. Hetzelfde heb je in kleine vorm ook in Nederland onder de vaak Marokkaanse bevolking. Ze hebben hun eigen buurt/groep waarin regels gelden die niet conform de wetgeving zijn. Zij geven er weinig om en vinden het prima en vaak hebben ouders daarbij geen zich op wat hun kinderen uitspoken (en dus zijn het lieverdjes in hun ogen). Vervolgens gebeurt er iets waarbij zij slachtoffer zijn en een blank persoon de dader en is het racisme en discriminatie. De buurt wordt dan vervolgens boos omdat een blanke hun lieve kinderen iets aan gedaan heeft.

Komt nog eens bij dat ik al flink wat video's heb gezien waarin verdachten neergeschoten worden door de politie (niet alleen in de VS overigens) waarbij herhaaldelijk gevraagd werd om het mes/slagwapen/etc te laten vallen, om op te grond te gaan liggen, handen achter het hoofd te doen en weet ik wat nog meer. De verdachte reageert daar vaak totaal niet op en stapt soms nog naar de politie toe ook, of maakt een onverwachte beweging. Niet dat je dan meteen doorzeefd moet worden met kogels, maar wat een ontzettende debiel ben je om de bevelen van een agent mét pistool niet op te volgen.

Dus:
1: de 'zwarte' wijken moeten dringend aangepakt worden, het liefste door de eigen bevolking. Als je af wilt van racial profiling, vooroordelen en discriminatie, dan zul je moeten leven conform de normen en waarden van de rest van het land, ongeacht of je laag of hooggeschoold bent.
2: de politie moet niet meteen in paniek raken en vervolgens met een paar man hun wapens legen op een verdachte. Ik snap dat de situatie gevaarlijk is in de VS (al helemaal in sommige wijken), maar een gericht schot in de benen of armen is in de meeste gevallen voldoende om een verdachte uit te schakelen.
3: áls je onder schot gehouden wordt, luister dan verdomme gewoon. Niet zo moeilijk. En je mag dan misschien onschuldig zijn, maar dat kun je later wel uitleggen.
4: de media moet niet overal een sensatieverhaal van willen maken.

[RobinHood]

bwerg schreef op zondag 03 mei 2015 @ 23:25:
[...]

Als advocaat van de duivel: dat is ook gewoon pragmatisch. Als agent wil je een crimineel oppakken en als dat vaker een zwart iemand dan een wit iemand blijkt te zijn, tsjah... Op zoek naar drugsrunners ga je ook bij Maastricht en niet op Texel. Zelfde voor een werknemer: zolang er een correlatie tussen enerzijds opleidingsniveau, persoonlijke problemen etc. en anderzijds huidskleur, afkomst, voornaam etc. is is er een correlatie tussen huidskleur en gezeik. Ik zeg niet dat het goed is, of geen racisme, maar het is ook niet te verwachten dat mensen dat gevoel allemaal gewoon laten varen zonder die correlatie te verminderen.

Maar hou je standaard iedere Golf GTI met "petjes" erin aan, of ga je wachten tot ze daadwerkelijk iets fout doen. Dat is het verschil.

Idem dito met die werknemer, natuurlijk wordt er geselecteerd op basis van naam, maar het hoort niet, er zijn zat Achmeds die prima werk leveren, en meer dan genoeg Pieten die de kantjes ervanaf lopen, en als je het kan bewijzen dat er inderdaad discriminatie was, krijgt die werknemer een stevige douw. En da's maar goed ook.

[gambieter]

bwerg schreef op zondag 03 mei 2015 @ 23:30:
En ik ken de cijfers van autodiefstal niet, maar het kan best dat er relatief minder dure auto's gekocht worden door zwarten dan blanken, en meer gestolen. Wederom, wil je als agent nou keurig over komen, of wil je boeven vangen?

Je moet toch echt meer hebben dan alleen een onderbuiksgevoel als agent. Vergeet niet: je vertegenwoordigt de staat/justitie, en vrouwe justitia heeft niet voor niets een blinddoek om.

[SomerenV]

gambieter schreef op zondag 03 mei 2015 @ 23:34:
[...]

Je moet toch echt meer hebben dan alleen een onderbuiksgevoel als agent. Vergeet niet: je vertegenwoordigt de staat/justitie, en vrouwe justitia heeft niet voor niets een blinddoek om.

Wat moet je dan? Maar meer blanken aanhouden ook al zijn die statistisch gezien minder vaak crimineel bezig puur om maar niet racistisch over te komen? Als je naar de politieprogramma's uit de VS kijkt, of Nederland en Engeland, dan zijn het vaak donkere/getinte personen die iets misdaan hebben en daarbij door het lint gaan. Nu laat een programma op tv niet alles zien uiteraard, en alleen de meest bonte gevallen, maar het geeft wel te denken. En kijk eens naar opsporing verzocht, toch wel vaak getinte personen die in beeld zijn. Ben je dan een racist als je die groep sneller aanhoudt/verdenkt van iets? Of ga je dan af op statistiek en ervaring als agent zijnde?

[Mutatie]

gambieter schreef op zondag 03 mei 2015 @ 23:27:
[...]


Dat valt onder "unconscious bias", op Wiki staat het bij Wikipedia: Implicit stereotype. Je bewustzijn zegt "ik ben geen racist", maar je onderbewustzijn kan toch anders werken en een grote invloed hebben

Dit is ook iets wat ze nu steeds meer op gaan letten bij sollicitaties en trainingen. Onze PZ heeft ook aangegeven dat we een "unconscious bias" training gaan krijgen. Het gaat namelijk veel verder dan huidskleur, het gaat ook om de houding richting vrouwen en andersseksuelen, enzovoort

[...]

Je kent de "ik discrimineer niet, mijn beste vriend is een (vul gediscrimineerde groep in)" .

Ik had al een edit geplaatst..precies dat

[ Voor 15% gewijzigd door Mutatie op 03-05-2015 23:44 ]

[bwerg]

gambieter schreef op zondag 03 mei 2015 @ 23:34:
[...]

Je moet toch echt meer hebben dan alleen een onderbuiksgevoel als agent. Vergeet niet: je vertegenwoordigt de staat/justitie, en vrouwe justitia heeft niet voor niets een blinddoek om.

Ja, en je moet ook nog steeds effectief zijn. Als je kijkt hoe je met steekproeven het effectiefste dieven kan oppakken dan zal het triest genoeg toch echt zo zijn dat je zwarten moet oppakken. Dat gaat uiteraard ten koste van rechtvaardigheidsgevoel en is daarom ook niet altijd wenselijk, maar het is wel degelijk een afweging. Ik zeg ook niet dat ze dat dus zoveel mogelijk moeten doen, maar alleen dat het niet zo eenzijdig is.

Wederom: dat los je alleen op door die correlatie aan te pakken, en de VS dus wat beter hun best laten doen in armoedebestrijding.

VasZaitsev schreef op zondag 03 mei 2015 @ 23:31:
[...]

Maar hou je standaard iedere Golf GTI met "petjes" erin aan, of ga je wachten tot ze daadwerkelijk iets fout doen. Dat is het verschil.

Als ik de aanpak van Amerikaanse agenten in het algemeen zie is dat lang niet het enige wat ze verkeerd doen. Het verschil in houding tussen een Nederlandse agent of een Amerikaanse is groot.

Idem dito met die werknemer, natuurlijk wordt er geselecteerd op basis van naam, maar het hoort niet, er zijn zat Achmeds die prima werk leveren, en meer dan genoeg Pieten die de kantjes ervanaf lopen

Ja, en het belang van de hardwerkende Achmeds is groot genoeg om discriminatie daarop te verbieden natuurlijk, ik zeg ook niet dat die discriminatie toegestaan moet worden. Maar een dergelijk verbod blijft symptoombestrijding.

[gambieter]

Mutatie schreef op zondag 03 mei 2015 @ 23:39:
Ik had al een edit geplaatst..precies dat

Ik dacht dat je het stukje over unconscious bias wel zou waarderen, het is iets wat een veel grotere rol speelt dan we zelf vaak denken, inclusief onze eigen houding tegenover allerlei groepen

bwerg schreef op zondag 03 mei 2015 @ 23:40:
Ja, en je moet ook nog steeds effectief zijn. Als je kijkt hoe je met steekproeven het effectiefste dieven kan oppakken dan zal het triest genoeg toch echt zo zijn dat je zwarten moet oppakken.

Het gaat echter om de verhouding en de redelijkheid en billijkheid. Dit heeft ook weinig meer met steekproeven te maken en meer met een ingeslepen "zwart dus zal wel fout zijn". En dat is niet alleen bij blanke agenten, het zit hem door het hele politieapparaat heen

Het betekent gewoon dat ze liever blanke criminelen laten lopen, anders zouden ze gewoon elke jongen in een dure auto aanhouden. Grote kans dat ze dan net zo effectief zijn, alleen komt het dan met meer klachten van boze blanke vaders die het niet leuk vinden dat hun zonen als negers worden behandeld. En dat zegt helaas genoeg...

bwerg schreef op zondag 03 mei 2015 @ 23:40:
Als ik de aanpak van Amerikaanse agenten in het algemeen zie is dat lang niet het enige wat ze verkeerd doen. Het verschil in houding tussen een Nederlandse agent of een Amerikaanse is groot.

Dat is inderdaad ook een probleem: een veel autoritairder houding en een lager opleidingsniveau. Dan heb ik toch liever de eigen watjes

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 03-05-2015 23:47 ]

[Mutatie]

gambieter schreef op zondag 03 mei 2015 @ 23:46:
[...]

Ik dacht dat je het stukje over unconscious bias wel zou waarderen, het is iets wat een veel grotere rol speelt dan we zelf vaak denken, inclusief onze eigen houding tegenover allerlei groepen

Zeker wel, nog eens in verdiepen. Het geeft wel een beetje aan hoe lastig iets het is..

[bwerg]

gambieter schreef op zondag 03 mei 2015 @ 23:46:
Het gaat echter om de verhouding en de redelijkheid en billijkheid.

Uiteraard, maar als de criminaliteitscijfers te scheef zijn doe je het eigenlijk altijd fout. Ben je totaal niet racistisch en hou je een perfect willekeurige steekproef, dan ben je de helft van je tijd aan het verdoen. Hou je je puur aan de statistiek, dan ben je racistisch bezig.

Dit heeft ook weinig meer met steekproeven te maken en meer met een ingeslepen "zwart dus zal wel fout zijn". En dat is niet alleen bij blanke agenten, het zit hem door het hele politieapparaat heen

Inderdaad, zie het stukje over marijuana. Is kennelijk niet afhankelijk van huidskleur en toch worden zwarten vaker opgepakt.

Al met al is er dus deels de oorzaak van maatschappelijke ongelijkheid wat de politie niet echt te verwijten valt (maar de samenleving daar wel), maar ook gewoon de cowboy-houding van de VS en zijn politie.

[Kuusj]

bwerg schreef op zondag 03 mei 2015 @ 23:25:
[...]

Als advocaat van de duivel: dat is ook gewoon pragmatisch. Als agent wil je een crimineel oppakken en als dat vaker een zwart iemand dan een wit iemand blijkt te zijn, tsjah... Op zoek naar drugsrunners ga je ook bij Maastricht en niet op Texel. Zelfde voor een werknemer: zolang er een correlatie tussen enerzijds opleidingsniveau, persoonlijke problemen etc. en anderzijds huidskleur, afkomst, voornaam etc. is is er een correlatie tussen huidskleur en gezeik. Ik zeg niet dat het goed is, of geen racisme, maar het is ook niet te verwachten dat mensen dat gevoel allemaal gewoon laten varen zonder die correlatie te verminderen.

De enige goede oplossing is natuurlijk om te zorgen dat die ongelijkheid er niet is en het relatief rechtse VS doet dat niet al te best. Zolang die ongelijkheid er is dan houden een scheve verhouding in criminaliteit en politieslachtoffers elkaar wel in stand.

Dus op Texel zijn er per definitie minder drugsrunners (of andere drugsgerelateerde zaken) dan in Maastricht? Laat het nu net zo zijn dat ik niet heel ver van Maastricht af woon en ik niet vrolijk word van die opmerking, daar "verzet" ik mij dus tegen door het in deze regel tekst kenbaar te maken.

Nu boeit het mij niet zo heel erg veel maar er zijn genoeg groepen mensen die het zich net wel heel erg aantrekken en zo krijg je imho conflicten.

Het zal die mensen meer gaan over het vooroordeel van hun ras dan wat anders. En laten we eerlijk zijn, we hebben allemaal wel een vooroordeel over vanalles en nog-wat, maar meestal word een andere mening op dat gebied sociaal niet geaccepteerd. Jammer, want iemand mag best tegen me zeggen dat hij me een Duitser vind c.q. niet bij Nederland horende (in Limburg wonende) maar dan wil ik wel graag weten waarom.

VasZaitsev schreef op zondag 03 mei 2015 @ 23:31:
[...]

Maar hou je standaard iedere Golf GTI met "petjes" erin aan, of ga je wachten tot ze daadwerkelijk iets fout doen. Dat is het verschil.

Idem dito met die werknemer, natuurlijk wordt er geselecteerd op basis van naam, maar het hoort niet, er zijn zat Achmeds die prima werk leveren, en meer dan genoeg Pieten die de kantjes ervanaf lopen, en als je het kan bewijzen dat er inderdaad discriminatie was, krijgt die werknemer een stevige douw. En da's maar goed ook.

Want inderdaad, iedere Golf bezitter (vooral de GTI's dan) word bestempeld als asociaal volk, en nu durf ik best van mezelf en pa te zeggen dat we geen asociaal volk zijn maar gewoon liefhebbers, helaas heb je al snel de aandacht van de Politie bij een controle oid.

[RobinHood]

SomerenV schreef op zondag 03 mei 2015 @ 23:39:
[...]


Wat moet je dan? Maar meer blanken aanhouden ook al zijn die statistisch gezien minder vaak crimineel bezig puur om maar niet racistisch over te komen? Als je naar de politieprogramma's uit de VS kijkt, of Nederland en Engeland, dan zijn het vaak donkere/getinte personen die iets misdaan hebben en daarbij door het lint gaan. Nu laat een programma op tv niet alles zien uiteraard, en alleen de meest bonte gevallen, maar het geeft wel te denken. En kijk eens naar opsporing verzocht, toch wel vaak getinte personen die in beeld zijn. Ben je dan een racist als je die groep sneller aanhoudt/verdenkt van iets? Of ga je dan af op statistiek en ervaring als agent zijnde?

Als je TV programma's, en diegene waar jij het over hebt is 99% van het kaliber Sensatie-BS6 niveau, gebruikt als statistiek, dan ben je imo geen racist, maar wel erg dom bezig.

Wat wilt de gemiddelde kijker van dat programma zien? Juist, een "buitenlander" of zwarte die uit zijn plaat gaat over iets lulligs, nou, dan regelen we dat toch? Alle nette buitenlanders knippen we weg, net als alle nette blanken, en om niet helemaal racistisch over te komen, doen we een paar flippende blanken erin, en ons programma verkoopt. En mensen denken dat alle buitenlanders idioot zijn, dus willen ze meer buitenlanders zien.

Opsporing verzocht werkt trouwens weer op een andere manier, dat zal vooral liggen aan het niche waarin de "getinte jongemannen" opereren, opsporing verzocht is niet voor corrupte politici, oplichters, witteboordencriminelen en wapensmokkelaars, maar voor overvallen en andere relatief kleine dingen. De eerste "buitenlandse" witteboordencrimineel in NL moet nog op de buis komen.

[gambieter]

Mutatie schreef op zondag 03 mei 2015 @ 23:50:
Zeker wel, nog eens in verdiepen. Het geeft wel een beetje aan hoe lastig iets het is..

Zodra ik mijn training heb gehad laat ik het je wel weten . We hebben al "Equality & Diversity" gedaan, en "Bullying and Harrassment"

bwerg schreef op zondag 03 mei 2015 @ 23:52:
Uiteraard, maar als de criminaliteitscijfers te scheef zijn doe je het eigenlijk altijd fout. Ben je totaal niet racistisch en hou je een perfect willekeurige steekproef, dan ben je de helft van je tijd aan het verdoen. Hou je je puur aan de statistiek, dan ben je racistisch bezig.

En daarom moet je geen van de extremen doen, en meer het huiswerk waarbij je dus meer dan alleen dat onderbuiksgevoel van de agent neemt. Laat hem een nummerbordcheck doen, camera gebruiken etc

Al met al is er dus deels de oorzaak van maatschappelijke ongelijkheid wat de politie niet echt te verwijten valt (maar de samenleving daar wel), maar ook gewoon de cowboy-houding van de VS en zijn politie.

Het is inderdaad een probleem met vele facetten die niet even 1,2,3 is opgelost. Maar zoals met alle problemen: eerst het probleem goed definieren en toegeven dat het probleem bestaat. Zoals je de politievakbonden gelijk in de stuip ziet schieten om de agenten te beschermen, dat helpt ook niet, net zoals families gelijk roepen "het was zo'n lieve jongen".

[ Voor 64% gewijzigd door gambieter op 04-05-2015 00:14 ]

[Verwijderd]

Als van de Afro-Amerikaanse mannen 54% wel eens een keer in de bak heeft gezeten zou je kunnen zeggen dat ze bovengemiddeld crimineel zouden zijn. Maar als een merendeel in de bak hebben gezeten voor wiet, (verkeers)boete of een (belasting)schuld dan is er toch wel iets meer aan de hand. Politie en Justitie is zwaar bevooroordeeld en er is dan ook sprake van klasse justitie.

Het gevangeniswezen grotendeels geprivatiseerd is en er meer dan 4 miljoen mensen in de bak zitten en velen daarvan voor een paar dollar per dag voltijds werken. Het hele three-strikes model is dan ook zwaar voor gelobbyd door het gevangeniswezen. En als je voor een relatief klein derde vergrijp opgepakt wordt kan je zomaar voor 10 of 20 jaar de bak ingaan.

De onderklassen kunnen moeilijk laaggeschoolde of niet geschoolde banen vinden omdat deze vaak met subsidie zijn geoutsourced naar Azië. Komen nog eens 12 miljoen illegale Zuid- en Midden-Amerikanen bij die ook meedingen naar laaggeschoolde of niet geschoolde banen. En de onderklasse verdienen iets van 12000$ per jaar.

Veel mensen hebben geen spaargeld meer en leven van deurwaarder tot deurwaarder die je auto in beslag neemt als je die nog hebt. Mensen die bij Walmart werken krijgen zo weinig loon dat ze aanspraak mogen maken voor voedselbonnen. Mensen die McDonalds werken krijgen zo weinig loon dat ze niet eens McDonalds eten kunnen veroorloven. Als mensen hun waterrekening niet meer kunnen betalen dan wordt hun waterleiding ook gewoon afgesloten.

Met de komst van een nationaal gezondheidszorg zijn premies voor de meeste mensen verdubbeld. Of mensen hebben een 20 uren contract gekregen zodat ze niet meer verplicht een zorgverzekering hoeven te krijgen. Als je ziek wordt en behandeling niet kan betalen dan heb je pech en wordt je met pijnstillers naar huis gestuurd en zoek je het maar zelf uit.

[RobinHood]

Eigenlijk begin ik mij stilaan af te vragen waarom de bevolking nu pas de straat op gaat, als je gaat kijken naar vuurwapen gerelateerde moorden,moorden in het algemeen, aantal mensen in de bak, nog steeds vastklampen aan de doodstraf, het gebrek aan sociale zekerheid vergeleken met de rest van het westen, dan zit de VS ergens in de tweede wereld, om die verouderde term eens te gebruiken.

Hoe langer ik naar die cijfers staar, bijna 15.000 moorden in 2012, de helft daarvan door vuurwapens, iets van 2 mensen per dag door de politie doodgeschoten, 2,3 miljoen gevangenen, 46 miljoen mensen onder de armoedegrens [van iets minder dan $25.000 dollar voor een gezin van 4], hoe meer ik denk "wtf..."

Die 15k moorden, dat is een groot dorp als Joure.
Die gevangenen? Dat is de 4 grote steden van NL samen, en dan hou je nog 20.000 over.
Het aantal mensen onder de armoedegrens is in NL 5% lager als ik de cijfers van het world factbook pak.

Dat land is fucked.

[MSalters]

Verwijderd schreef op maandag 04 mei 2015 @ 00:47:
Als van de Afro-Amerikaanse mannen 54% wel eens een keer in de bak heeft gezeten zou je kunnen zeggen dat ze bovengemiddeld crimineel zouden zijn. Maar als een merendeel in de bak hebben gezeten voor wiet, (verkeers)boete of een (belasting)schuld dan is er toch wel iets meer aan de hand.

Ook in Nederland is het merendeel van de veroordeelden veroordeeld voor lichte criminaliteit. Dit is een normaal verschijnsel. Ook onder criminelen is zware criminaliteit zeldzaam.

Het gevangeniswezen grotendeels geprivatiseerd

Minder dan 10% is niet grotendeels.

Mensen die bij Walmart werken krijgen zo weinig loon dat ze aanspraak mogen maken voor voedselbonnen.

Nou en? Genoeg Nederlanders met een baan bij de AH krijgen zo weinig loon dat ze recht hebben op huursubsidie, en een dak boven je hoofd is evengoed een eerste levensbehoefte.

VasZaitsev schreef op maandag 04 mei 2015 @ 01:58:
Eigenlijk begin ik mij stilaan af te vragen waarom de bevolking nu pas de straat op gaat

Simpel. De onderklasse mist organisatie. Dat is simpel te verklaren doordat de klasse-grenzen niet hard zijn in de VS. Het gevolg is dat talent voor leiderschap je in staat stelt om uit de onderklasse te stijgen. Goed, manager van de lokale McD is geen wereldbaan, maar het kan functioneren als de opstap naar weer een betere baan. En ook al gaat dat maar over 5% van de McD werknemers, het is wel voldoende om het gebrek aan leiderschap te verklaren.

Hierdoor wordt het bestaan van een onderklasse ook als minder sociaal onrechtvaardig beschouwd.

[ Voor 27% gewijzigd door MSalters op 04-05-2015 09:07 ]

[Xeon_vl]

Kleine opmerking, niet alleen de politie is trigger happy, men is over het algemeen veel meer trigger happy. Toen ik in de VS zat eind vorig jaar (vlak na het uitbreken van de protesten) keek ik elke avond naar het nieuws en dan is het verschil snel zichtbaar: elke avond meerdere items over schietpartijen met doden, en dat was dan alleen nieuws uit de staat (Florida) waar ik zat. Shop owners die hun winkel met de shotgun beschermen, drive-by shootings, huizen die aan flarden worden geschoten (met brand tot gevolg), zelfs een kerel die op de oprit werd neergeschoten 2 straten verder van het hotel waar ik zat (en nee dat was geen achterbuurt). In die periode was er maar een bericht van de politie die iemand neerknalde in een auto.

Er zijn natuurlijk ook overal shooting ranges, waar ook minderjarigen met volautomatische wapens mogen gaan knallen. Als je even de politie wegdenkt gaan er nog genoeg blaffers af, bij alle mogelijke bevolkingsgroepen. Dat de politie zoveel verdachten neerschiet lijkt voor ons vreemd, in de VS is het simpelweg een onderdeel van veel frequenter gebruik van vuurwapens richting andere personen. Een beeld omtrent betrokken bevolkingsgroepen bij de misdaden heb ik niet kunnen vormen, daarvoor was ik veel te kort daar en ik viel toch al van de ene verbazing in de andere.

[Verwijderd]

MSalters schreef op maandag 04 mei 2015 @ 08:57:
Ook in Nederland is het merendeel van de veroordeelden veroordeeld voor lichte criminaliteit. Dit is een normaal verschijnsel. Ook onder criminelen is zware criminaliteit zeldzaam.

Merendeel van de Nederlandse gevangen zit ook in de bak vanwege wiet?
De VS heeft absoluut en relatief de meeste mensen in de bak zitten.
Recidive cijfer is heel hoog.
Daar is iets structureels mis mee.
Nadat in enkele staten wiet is gelegaliseerd is daar wel degelijk een verbetering in gekomen. Dus in dat opzicht is het een aanwijzing dat hervormingen wel degelijk nut hebben.

Nou en? Genoeg Nederlanders met een baan bij de AH krijgen zo weinig loon dat ze recht hebben op huursubsidie, en een dak boven je hoofd is evengoed een eerste levensbehoefte.

Niks nou en. Dat is wel heel neerbuigend.
Is er niet iets mis als de staat bij moet springen als een supermarkt te krenterig is om hun werknemers een minimum bestaan te laten hebben? Of mensen die McDonalds werken voor 7$ per uur. Die redden niet zonder nog een 2e baan erbij te nemen als bijv schoonmaker in de avond. Oftewel dat je 60+ uur per week moet werken om rond te komen, amper kan sparen en dus ook geen reserves heeft als ze een grotere uitgave moeten doen.

Simpel. De onderklasse mist organisatie.

Onzin, die is er wel maar kan bij lange niet op tegen het lobbygeweld van het bedrijfsleven. Die bepalen immers wat er gebeurd in het land. Betalen amper belasting en belangenverstrengelingen zijn aan de orde van de dag.

Als je vanuit de onderklassen naar boven wilt werken zul je extreem veel barrières moeten overwinnen en kan je niet als maatstaf gebruiken voor de gewone mensen die een slechte opleiding hebben gehad, geen zicht hebben op een relevante vervolgopleiding en dus de rest van hun leven moeten knokken om rond te kunnen komen. Maar goed 2/3 van de wereld bevolking is hetzelfde lot beschoren.

[PWM]

VasZaitsev schreef op maandag 04 mei 2015 @ 01:58:
Dat land is fucked.

Ik heb 4 maanden voor een NL nieuwsplatform in Amerika dit soort dingen mogen verslaan en bijwonen.

Het probleem is dat met gesprekken aan de onderkant van de samenleving men wellicht nog koppiger is dan bovenin. Er word veel geklaagd, en terecht, maar op oplossingen zit men niet zo te wachten.

Men wil meer verdienen, maar niet meer bijdragen. Baas in eigen budget. Zodra je begint over een Noord-Europees model zitten ze daar totaal niet op te wachten. Politici die een echte hervorming willen, worden op staat of districts niveau al weggestemd. De enige die steun krijgen, zijn degene die onvoorwaardelijke verbetering beloven zonder beperkingen en zeker geen verplichtingen.

Heel simplistisch verdienen ze liever $1000,- met 25% tax, dan $1500 met 35% tax (ja, kort door de bocht ja).

Ik heb dit van dichtbij mogen volgen, en heb met heel veel mensen gesproken aan de onderkant en middenklasse. Gek genoeg zit daar weinig verschil in visie in, terwijl de onderklasse het echt slecht kan hebben.

[MSalters]

Verwijderd schreef op maandag 04 mei 2015 @ 11:05:
[...]
Merendeel van de Nederlandse gevangen zit ook in de bak vanwege wiet?

Wietkwekers zijn een niet te verwaarlozen deel van de Nederlandse gevangenispopulatie, ja, En daarnaast heb je misschien recent in de media opgemerkt dat de rechters steeds meer moeite hebben me het grote aantal gijzelingsverzoeken van het OM wegens onbetaalde boetes - 130.000 per jaar.

[...]

Niks nou en. Dat is wel heel neerbuigend.
Is er niet iets mis als de staat bij moet springen als een supermarkt te krenterig is om hun werknemers een minimum bestaan te laten hebben? Of mensen die McDonalds werken voor 7$ per uur. Die redden niet zonder nog een 2e baan erbij te nemen als bijv schoonmaker in de avond. Oftewel dat je 60+ uur per week moet werken om rond te komen, amper kan sparen en dus ook geen reserves heeft als ze een grotere uitgave moeten doen.

Het is maatschappelijk onwenselijk dat bedrijven medewerkers meer moeten betalen dan ze waard zijn. Kijk naar de bestelkiosken in de McD: arbeid wordt vervangen door kapitaal. Tegelijkertijd willen we als samenleving dat ook laagbetaalde werknemers niet onder het sociaal minimum komen, dus is het redelijk dat wij om niet-economische redenen de basisbehoeften sponsoren. Of je dat nu doet in voedsel (VS) of huisvesting (NL) is een detail.

Onzin, die is er wel maar kan bij lange niet op tegen het lobbygeweld van het bedrijfsleven. Die bepalen immers wat er gebeurd in het land. Betalen amper belasting

Wat dat betreft moeten we oppassen met kritiek op de VS. De belastingvrije voet (nog zo'n maatregel ter bescherming van laagbetaalden) is zo'n $10.000, en daarna begint het tarief bij 10%. Wij hebben veel hogere belastingen op lage lonen, waardoor onze hogere bruto-minimumlonen netto niet veel hoger uitkomen - en tegelijkertijd betekenen die hoge minimumlonen hier dat de koopkracht van laagbetaalden slechter is dan je zou denken op basis van de ruwe getallen.

[RobinHood]

En toch leeft 15% van de mensen onder de armoedegrens, in Nederland is dat 10%, zitten er werkelijk idioot veel mensen in de bak, wordt er heel wat afgemoord, en schiet de politie ook zeer veel mensen dood.

Er is geen enkel westers land welke deze problemen zo extreem heeft.

[Trishul]

Is de TS niet allang verdwenen? Vraag me dan af wat precies het doel is van dit topic. Maar vind het wel interessant om de verschillende visies te zien.

[Verwijderd]

MSalters schreef op maandag 04 mei 2015 @ 11:28:
Wietkwekers zijn een niet te verwaarlozen deel van de Nederlandse gevangenispopulatie, ja, En daarnaast heb je misschien recent in de media opgemerkt dat de rechters steeds meer moeite hebben me het grote aantal gijzelingsverzoeken van het OM wegens onbetaalde boetes - 130.000 per jaar.

Wat heeft dat er nou mee te maken. Misschien on topic blijven?

Het is maatschappelijk onwenselijk dat bedrijven medewerkers meer moeten betalen dan ze waard zijn. Kijk naar de bestelkiosken in de McD: arbeid wordt vervangen door kapitaal. Tegelijkertijd willen we als samenleving dat ook laagbetaalde werknemers niet onder het sociaal minimum komen, dus is het redelijk dat wij om niet-economische redenen de basisbehoeften sponsoren.

Als de overheid lonen aan moet vullen omdat ondernemingen te krenterig zijn om een fatsoenlijk en menswaardig loon te betalen dan is dat vergelijkbaar met subsidie voor die bedrijven om het 'ontbrekende' loon aan te vullen. Daar heb je een minimum loon voor zodat je bedrijven kan dwingen om mensen niet uit te knijpen.

Of je dat nu doet in voedsel (VS) of huisvesting (NL) is een detail.

Verdiep je eens in de situatie van deze mensen en zullen wel wel zien of je nog zo blasé over deze opmerking denkt. Er zijn legio schrijnende gevallen te vinden.

Wat dat betreft moeten we oppassen met kritiek op de VS. De belastingvrije voet (nog zo'n maatregel ter bescherming van laagbetaalden) is zo'n $10.000, en daarna begint het tarief bij 10%. Wij hebben veel hogere belastingen op lage lonen, waardoor onze hogere bruto-minimumlonen netto niet veel hoger uitkomen - en tegelijkertijd betekenen die hoge minimumlonen hier dat de koopkracht van laagbetaalden slechter is dan je zou denken op basis van de ruwe getallen.

Het merendeel van de top 500 van Amerikaanse bedrijven betalen 2% of minder belasting. Dankzij stimuleringsmaatregelen en mazen in wetten. Dat is daar een publiek geheim wat als dat bekend zou worden nog veel meer mensen op de straat zou krijgen.
Het is niet lastig om te zoeken naar de welvaartsverdeling van dat land en via grafiekjes uit te komen dat dit dusdanig scheef uit de hand is gegroeid dat je niet meer kan spreken van een moreel verantwoord stelsel.
Wat dat betreft heeft de bevolking alle recht om in opstand te komen.

[PWM]

Verwijderd schreef op maandag 04 mei 2015 @ 12:19:Als de overheid lonen aan moet vullen omdat ondernemingen te krenterig zijn om een fatsoenlijk en menswaardig loon te betalen dan is dat vergelijkbaar met subsidie voor die bedrijven om het 'ontbrekende' loon aan te vullen.

Ons hele Nederlandse systeem is hier omheen gebouwd. Huursubidie, zorgtoeslag, kinderopvangtoeslag, Kindgebonden budget, etc. En meer verborgen, alle aftrekposten die wij hebben bij onze belasting.

[ Voor 7% gewijzigd door PWM op 04-05-2015 12:43 ]

[Cobb]

gambieter schreef op zondag 03 mei 2015 @ 23:12:
[...]

Racisme
Het is echt een groot probleem in de VS.

Ik word hier altijd wel een beetje moe van. Ga jij maar eens ergens in Afrika midden in nacht overstraat als blanke.

[bwerg]

Cobb schreef op maandag 04 mei 2015 @ 13:20:
[...]


Ik word hier altijd wel een beetje moe van.

offtopic:
En ik wordt altijd een beetje moe van nietszeggende drogredenen.

[kenneth]

Cobb schreef op maandag 04 mei 2015 @ 13:20:
[...]


Ik word hier altijd wel een beetje moe van. Ga jij maar eens ergens in Afrika midden in nacht overstraat als blanke.

Wat zegt racisme en veiligheid in Afrika over racisme en veiligheid in de VS?

Of zei gambieter dat racisme alleen in de VS een probleem is?

[Mant]

MSalters schreef op maandag 04 mei 2015 @ 11:28:
[...]

Wietkwekers zijn een niet te verwaarlozen deel van de Nederlandse gevangenispopulatie, ja, En daarnaast heb je misschien recent in de media opgemerkt dat de rechters steeds meer moeite hebben me het grote aantal gijzelingsverzoeken van het OM wegens onbetaalde boetes - 130.000 per jaar.

1,5% van de geregistreerde criminelen in Nederland in 2012 heeft betrekking op een drugsmisdrijf (hard- en softdrugs, dealers en producenten). Het is niet verwaarloosbaar maar wel bijna.

Bron: http://statline.cbs.nl/St...6-0959&HDR=G2,T,G3&STB=G1

voor een idee hoe anders dat in de VS is, rond de 30% van alle strafzaken in de VS in 2012 zijn drugsgerelateerd.
Ik kan het zelf bijna niet geloven dat het zoveel is, maar volgens het Bureau of Justice Statistics is het zo.

Bron: http://www.bjs.gov/content/pub/pdf/fjs12st.pdf

[Stewie!]

bwerg schreef op maandag 04 mei 2015 @ 13:26:
[...]

offtopic:
ik wordt

Ik denk dat PWM het goed omschrijft. Ook de onderkant van de samenleving wilt niet teveel veranderen.
Mijn ervaringen zijn ook dat juist de mensen die niets hebben, vol trots praten over Amerika en de Amerikaanse droom. Ze geloven er in en gaan er voor terwijl de situatie in Nederland als uitzichtloos zou worden bestempeld. Dat is dan ook de charme van de USA.

Het racisme, criminaliteit en slechte economische situatie wordt al aan elkaar gekoppeld in dit topic. Het hangt ook allemaal samen. Mensen die niets hebben, een meerderheid van de kinderen die opgroeit in een giftige omgeving, zonder vader, criminaliteit die een escape biedt op een uitzichtloos bestaan. En natuurlijk vluchten de mensen met geld weg. Die willen niet in die omgeving wonen en de kinderen blootstellen aan alle problemen. Dat gebeurd overal, in Nederland ook.

Toch vind ik dat in dit topic te makkelijk racisme wordt benoemd op basis van huidskleur. Mijn jarenlange ervaring in de USA is dat er meer discriminatie plaats vind op basis van vermogen, dan op basis van kleur of geloof. Een gekleurd persoon die in een winkel werkt, wordt gewoon keurig behandeld. Als dezelfde persoon onverzorgd op straat loopt in een slechte buurt, dan is er wél direct een oordeel klaar. Ook op de werkvloer heb ik nooit gemerkt dat iemand van andere huidskleur of geloof anders werd aangekeken. De persoon, met of zonder kleurtje, in die oude gammelbak op de snelweg, wordt er meteen op veroordeeld. Steden als Baltimore en Detroit hebben het gewoon erg moeilijk. Economisch gaat het zeer slecht en iedereen die kon verhuizen, heeft dat gedaan. Wat overblijft zijn mensen die alles doen om te overleven. Er is geen zorgstaat en geen vangnet. Natuurlijk heb je dan meer criminaliteit, het zou naief zijn om te denken dat er iets gaat veranderen waardoor het economisch beter gaat voor deze mensen. Er is geen geld, niemand wilt investeren in dit soort wijken, verandering moet dus van buitenaf komen of van de mensen zelf.

En dan de wapens: je koopt er zo een automatisch wapen en munitie en dit blijft zeer gevoelig. Zelf ook gezien en gedaan Het is een recht. Er is een natuurlijk zeer sterk wantrouwen jegens de overheid. Hoewel de meeste mensen in Amerika een groot respect hebben voor het uniform ziet een deel van de onderkant van de samenleving ze als een vijand, de vertegenwoordiger van het kwaad dat de overheid hen brengt. Omgekeerd zal de politie heb weer als potentieel crimineel aanzien. Het trieste is natuurlijk dat buitengewoon grote percentages uit deze groep mensen, ooit in de gevangenis heeft gezeten, er nu in zit, of er in de nabije toekomst in zit. Die cirkel doorbreken kunnen die mensen zelf. Maar dat is natuurlijk erg naief om over eigen verantwoordelijkheid, de wetten naleven en zelfredzaamheid te praten. Dit is een groep die tegen zichzelf in bescherming genomen moet worden. Ook hier moet het antwoord van buitenaf komen.

The chance of black males to be arrested and jailed at least once in their lifetime in many areas around the country is extremely high. For Washington, D.C., this probability is between 80 and 90%.

Dat is toch om te huilen. Dit kan je ook niet simpelweg afdoen als het gevolg van racisme.

[FunkyTrip]

PWM schreef op maandag 04 mei 2015 @ 11:27:
Heel simplistisch verdienen ze liever $1000,- met 25% tax, dan $1500 met 35% tax (ja, kort door de bocht ja).

Komt dat ook mede door de verregaande hersenspoeling/eenzijdig aanbod van de Amerikaanse media of zit er een soort diep verankerd cultuur/geloof in dat men liever straatarm is met veel nepvrijheid (want dat is het) of wat rijker met wat minder vrijheid (in de praktijk betekent dat juist meer vrijheid/gemoedsrust, maar dat ziet men niet echt in) ivm wantrouwen jegens overheidsbemoeienis?

[thewizard2006]

gambieter schreef op zondag 03 mei 2015 @ 23:12:
Dat hangt er vanaf. Als je gedachtengang is "hij is zwart/Marokkaan dus de kans is groot dat hij wat uit aan het vreten is" dan ga je die kant wel op, ja. Je begint dan namelijk met de huidskleur of afkomst en bent al gelijk bevooroordeeld.

En dat vind ik dus al een verkeerde insteek. Het is gewoon een stukje profilering, statistiek en zelfbehoud. Als jij door een steegje moet en je ziet 4 gekleurde medemensen met een dreigende houding dan ga je die steeg niet in. Niet omdat je racistisch bent. Zijn het 4 boeren, mannen in pak, vrouwen etc dan maak je een andere afweging. Waarom zou je alles op gelijke voet moeten afwegen? Zo willen we het natuurlijk wel maar helaas werkt dat gewoon niet zo.

Net zoals het in Amerika (en hier, bedankt Quincy) heel effectief is om de racisme kaart te spelen omdat iedereen gelijk hevig schrikt want stel je voor dat je een racist bent!!! Ondanks dat je het niet bent wordt je toch vaak in een bepaalde hoek geduwd als je wel onderscheid maakt. Natuurlijk kan je dan weer roepen dat dit je dan een racist maakt maar dat is veel te gemakkelijk. Veel te zwart/wit!

Nu zijn er een aantal gekleurde Amerikanen (on)terecht doodgeschoten door blanke Amerikaanse politie agenten. ZOMG RACISME!!! als een gekleurde agentiemand doodschiet hoor je dat niett, als een gekleurd iemand een blanke agent doodschiet hoor je dat niet. Het is gewoon een stukje selectief sensatie zoeken.. Kijk je naar de statistieken dan is het goed verklaarbaar.
Begrijp me niet verkeerd. Er is zeker wel racisme en juist in een gigantisch land met gigantische verschillen als Amerika komt dit zeker (vaak genoeg) voor. De agenten die een fout maken zullen zich daar voor moeten verantwoorden. En als het een daad van racisme blijkt te zijn zullen ze ook passend gestraft moeten worden. Het is alleen nu heel makkelijk en onder een vergrootglas om alles maar op die hoop te gooien als er een gekleurd iemand door een blanke agent wordt doodgeschoten. Dat zijn dan ook de headlines. Wat je dan vaak niet leest is dat die persoon bijv al een paar jaar in de gevangenis heeft gezeten, wapengevaarlijk is, probeerde te ontsnappen (met geweld) etc.Ook moet vaak in een fractie van een seconde gereageerd worden doordat zo ongeveer iedereen in de VS aan een wapen kan komen en de statistieken toch niet in het voordeel zijn van de gekleurde medemens als het gaat om geweldplegingen. Tel daarbij nog op dat er ook nog bepaalde risico wijken en gebieden zijn waar het killed or be killed is.

gambieter schreef op zondag 03 mei 2015 @ 23:34:
Je moet toch echt meer hebben dan alleen een onderbuiksgevoel als agent. Vergeet niet: je vertegenwoordigt de staat/justitie, en vrouwe justitia heeft niet voor niets een blinddoek om.

Nee dat is veel te kort door de bocht. Als je bijv kijkt bij de douane pikken ze daar ook (en met succes) vaak bepaalde type mensen uit. Dat je hiermee wellicht wat mensen op de tenen trapt, tja jammer dan. Ik zit liever veilig in het vliegtuig dan dat we politiek correct moeten uitzoeken zodat iedereen gelijk wordt uitgezocht.
Het probleem is dat jij het gelijk doortrekt en net doet alsof "we" dan maar de gehele bevolkingsgroep slecht en gevaarlijk vinden en dan is gewoon onjuist.
En nogmaals, ik zou willen dat dit onderscheid er niet hoefde te zijn en alles gelijk zou zijn. Dat zou het een stuk makkelijker en beter maken. De realiteit is het er echter niet mee eens

gambieter schreef op zondag 03 mei 2015 @ 23:46:
Het betekent gewoon dat ze liever blanke criminelen laten lopen, anders zouden ze gewoon elke jongen in een dure auto aanhouden. Grote kans dat ze dan net zo effectief zijn, alleen komt het dan met meer klachten van boze blanke vaders die het niet leuk vinden dat hun zonen als negers worden behandeld. En dat zegt helaas genoeg...

Dit soort dingen verzin je gewoon ter plekke om te proberen je punt gewicht te geven maar zo werkt het natuurlijk niet. Het punt is dus dat het statistisch gezien dus niet loont om elke jongen in een dure auto aan te houden. Daarnaast is daar ook geen budget voor natuurlijk dus zal je moeten proberen om dit zo efficiënt mogelijk te doen.

VasZaitsev schreef op zondag 03 mei 2015 @ 23:56:
Als je TV programma's, en diegene waar jij het over hebt is 99% van het kaliber Sensatie-BS6 niveau, gebruikt als statistiek, dan ben je imo geen racist, maar wel erg dom bezig.

Wat wilt de gemiddelde kijker van dat programma zien? Juist, een "buitenlander" of zwarte die uit zijn plaat gaat over iets lulligs, nou, dan regelen we dat toch? Alle nette buitenlanders knippen we weg, net als alle nette blanken, en om niet helemaal racistisch over te komen, doen we een paar flippende blanken erin, en ons programma verkoopt. En mensen denken dat alle buitenlanders idioot zijn, dus willen ze meer buitenlanders zien.

Kan je dit onderbouwen met cijfers? Zou wat zijn als al die programma's bewust alles knippen zodat er alleen buitenlanders in te zien zijn he. Moet je nagaan wat voor hetze dat teweeg zou brengen. Helaas dan dat de aantallen in de programma's ook de cijfers ondersteunen. Cijfers zijn dan ook vast gemanipuleerd, voor de sensatie natuurlijk
Dit is dus precies het gevaar. Er wordt al veroordeeld en bestempeld zonder zelf met tegenbewijs te komen.

[ Voor 31% gewijzigd door thewizard2006 op 04-05-2015 14:42 ]

[PWM]

FunkyTrip schreef op maandag 04 mei 2015 @ 14:19:
[...]


Komt dat ook mede door de verregaande hersenspoeling/eenzijdig aanbod van de Amerikaanse media of zit er een soort diep verankerd cultuur/geloof in dat men liever straatarm is met veel nepvrijheid (want dat is het) of wat rijker met wat minder vrijheid (in de praktijk betekent dat juist meer vrijheid/gemoedsrust, maar dat ziet men niet echt in) ivm wantrouwen jegens overheidsbemoeienis?

Ja, zeg het maar Ik zat aan de bar met een (middenklas) man en een vrouw die allebei rond de $500,- aan zorg kwijt waren per maand, voornamelijk medicijnen. Vonden ze allemaal heel erg en een schande. Een verplichte (en veel goedkoper dan 500,- per maand) zorgverzekering moesten ze echter niet aan denken. Socialistisch e.d. En, stel dat ze de zorg niet meer nodig hadden, betaalden ze dan voor anderen? Geen denken aan.

Zijn het associale vervelende mensen? Absoluut niet, hartelijker dan in de US (zeker buiten de steden) krijg je ze niet. Als je alleen aan de bar zit, roepen ze je er bij. Heb zelfs meegemaakt dat ik opeens bij mensen thuis zat te eten, die bij het tankstation vroegen waar ik vandaan kwam

Maar ergens verplicht voor betalen.... Dat nooit

[Cobb]

Mant schreef op maandag 04 mei 2015 @ 13:56:
[...]

1,5% van de geregistreerde criminelen in Nederland in 2012 heeft betrekking op een drugsmisdrijf (hard- en softdrugs, dealers en producenten). Het is niet verwaarloosbaar maar wel bijna.

Bron: http://statline.cbs.nl/St...6-0959&HDR=G2,T,G3&STB=G1

voor een idee hoe anders dat in de VS is, rond de 30% van alle strafzaken in de VS in 2012 zijn drugsgerelateerd.
Ik kan het zelf bijna niet geloven dat het zoveel is, maar volgens het Bureau of Justice Statistics is het zo.

Bron: http://www.bjs.gov/content/pub/pdf/fjs12st.pdf

Het amerikaanse softdrugsbeleid is een beetje te vergelijken met de Nederlandse flitspaal, alleen kom je hier niet vast te zitten. Het heeft hier gewoon een lagere prioriteit.

[GoldenSample]

Cobb schreef op maandag 04 mei 2015 @ 15:36:
[...]


Het amerikaanse softdrugsbeleid is een beetje te vergelijken met de Nederlandse flitspaal, alleen kom je hier niet vast te zitten. Het heeft hier gewoon een lagere prioriteit.

Dan zie je toch even over het hoofd dat het drugs beleid er wel erg krom is. De één of de andere drug wordt compleet anders bestraft (Crack vs. Cocaïne bijvoorbeeld), gek genoeg is het ook het geval dat de straffen bij Drugs welke veel gebruikt worden in de laagste klasse (dus veel Afro-Amerikaanse gebruikers) in lange gevangenisstraffen resulteren en meer 'middle tot high class' gebruikte drugs (goh, verassing dat zijn veelal blanken) enkel tot een boete en al dan niet verplichte 'rehab'.

Dat lijkt dan toch al weer een stuk beter te passen in geïnstitutionaliseerd racisme waar “Show me the man and I’ll find you the crime.” toe gespitst wordt op een selecte groep.

Mutatie schreef op zondag 03 mei 2015 @ 22:45:
[...]

Maar als er onder die bevolkingsgroep ook daadwerkelijk meer (straat)criminaliteit voorkomt vanwege bv sociale maatschappelijke economische redenen, is het vaker aangehouden worden dan ook racisme?

Dat is bijna de definitie van racisme.

Als je altijd maar 'gecontroleerd' wordt dan is het op gegeven moment niet meer 'maar gecontroleerd worden'. Ik zelf heb dat ook mogen ondervinden, als op gegeven moment je auto voor de zoveelste keer doorzocht word als je van of naar je werk rijd dan ben je er wel klaar mee. Dat je dan weer aan je leidinggevende moet uitleggen dat je een halfuur te laat bent omdat de politie je verdacht van drugssmokkel.

Veel mensen vertellen je dan dat het allemaal 'wel mee valt' en je 'toch niets te verbergen had' en ze 'alleen maar controleren', dat is veelal praten vanuit het privilege dat ze daar geen last van hebben.

En ja één z'n racistische schoft gaf het nog toe ook, dat ie mij staande hield omdat ik een Nederlands kenteken had.

thewizard2006 schreef op maandag 04 mei 2015 @ 14:23:
[...]

En dat vind ik dus al een verkeerde insteek. Het is gewoon een stukje profilering, statistiek en zelfbehoud. Als jij door een steegje moet en je ziet 4 gekleurde medemensen met een dreigende houding dan ga je die steeg niet in. Niet omdat je racistisch bent. Zijn het 4 boeren, mannen in pak, vrouwen etc dan maak je een andere afweging. Waarom zou je alles op gelijke voet moeten afwegen? Zo willen we het natuurlijk wel maar helaas werkt dat gewoon niet zo.

Door een overheid verwacht ik anders behandeld te worden. Als die politie agent die 4 'gekleurde medemensen' gaat fouilleren omdat ze zwart zijn (en veel daders zwart zijn) dan is dat gewoon racisme, of jij dat zo voelt maakt niet uit het blijft racisme.

[ Voor 52% gewijzigd door GoldenSample op 04-05-2015 16:21 ]

[PWM]

GoldenSample schreef op maandag 04 mei 2015 @ 16:11:
Door een overheid verwacht ik anders behandeld te worden. Als die politie agent die 4 'gekleurde medemensen' gaat fouilleren omdat ze zwart zijn (en veel daders zwart zijn) dan is dat gewoon racisme, of jij dat zo voelt maakt niet uit het blijft racisme.

Racisme kan omschreven worden als een ideologie waarbij uitgegaan wordt van de superioriteit van de ene etnische groep ten opzicht van de andere groep.

Valt daderprofilering hieronder? Ik vind dat lastig te zeggen. Statistieken zullen nou eenmaal duidelijk maken dat de kans dat een 16 jarige Marokkaan vaker een wapen draagt, dan een 72 jarige blanke vrouw. Bij leeftijdsgenoten is dat niet anders.

Overigens geldt dat natuurlijk ook voor voetbalsupporters die weer lekker blank zijn. Een trein naar de huishoudbeurs en 1 naar een stadion worden ook anders behandelt, inclusief hun inzittenden. En, als ik op lange zijde zit, heb ik geen controle, zit ik bij de harde kern, word ik gefouilleerd. Tsja

[GoldenSample]

PWM schreef op maandag 04 mei 2015 @ 16:48:
[...]


[...]


Valt daderprofilering hieronder? Ik vind dat lastig te zeggen. Statistieken zullen nou eenmaal duidelijk maken dat de kans dat een 16 jarige Marokkaan vaker een wapen draagt, dan een 72 jarige blanke vrouw. Bij leeftijdsgenoten is dat niet anders.

Overigens geldt dat natuurlijk ook voor voetbalsupporters die weer lekker blank zijn. Een trein naar de huishoudbeurs en 1 naar een stadion worden ook anders behandelt, inclusief hun inzittenden. En, als ik op lange zijde zit, heb ik geen controle, zit ik bij de harde kern, word ik gefouilleerd. Tsja

Je hebt daderprofilering en daderprofilering, inderdaad met heel veel tinten grijs. Maar iemand controleren omdat hij van bepaalde afkomst is is iets anders grijs (vind ik al vrij zwart eigenlijk ) dan het verschil tussen bij de harde kern van een voetbalclub in het vak zitten of naar de huishoudbeurs gaan.

[twerk]

Ik denk dat deze short docu uit 2011 je heel goed laat aanvoelen waar de pijnpunten liggen.

Racisme of niet er is wat mis.

[gambieter]

Het gaat er om of die profilering zich alleen op de huidskleur richt, of op meer karakteristieken. Als je de Afro-Amerikaan of de Marokkaan aanhoud als die in een Porsche rijd, puur op die afkomst en niet omdat er allerlei andere redenen zijn (bericht over gestolen Porsche, indicatie dat het om iemand van die afkomst gaat), dan heb je het over racisme. Ook douane-ambtenaren hebben meer nodig dan alleen huidskleur of afkomst.

En zoals al aangegeven gaat dat vaak om de "unconscious bias", dwz je bent het je niet bewust en praat het achteraf dan voor jezelf goed. Ik denk dat je ook er rekening mee moet houden dat het meestal niet gaat om de hardcore schuimbekkende racist, maar meer om relatief kleine dingen die wel grote effecten kunnen hebben.

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 04-05-2015 16:56 ]

[Mutatie]

GoldenSample schreef op maandag 04 mei 2015 @ 16:11:


Dat is bijna de definitie van racisme.

Maar dan zeg je haast dat het feit van meer voorkomen van criminaliteit onder die bevolkingsgroep racistisch is..

[GoldenSample]

Mutatie schreef op maandag 04 mei 2015 @ 17:14:
[...]

Maar dan zeg je haast dat het feit van meer voorkomen van criminaliteit onder die bevolkingsgroep racistisch is..

'haast', het is dus wat anders, namelijk: Het 'controleren' van iemand puur omdat zijn afkomst/ras/etnische kenmerken oververtegenwoordigd zijn in bepaalde criminaliteitsstatistieken, dat is racistisch. Ik had het bij onze oosterburen omdat ik Nederlander was, een ander omdat je kan zien dat zijn opa uit het Rif gebergte komt en de volgende omdat hij een neger is.

[gambieter]

Mutatie schreef op maandag 04 mei 2015 @ 17:14:
Maar dan zeg je haast dat het feit van meer voorkomen van criminaliteit onder die bevolkingsgroep racistisch is..

Maar iemand om zijn huidskleur stoppen/aanhouden is helemaal geen voorkomen van criminaliteit. Voorkomen van criminaliteit vereist investering en aanpak van de oorzaken.

[Mutatie]

@beiden hierboven.
Dat is ook weer zo ja.. Mn vergelijking van een kansspel en de wijze waarop politie te werk behoort te gaan is dus mank.

[gambieter]

@Mutatie: de grens is dan ook niet heel scherp, en de motieven voor het stoppen/aanhouden kunnen echt zijn of racistisch. Je kunt alleen naar patronen kijken, en dan zijn er erg veel aanwijzingen dat het ver voorbij simpel profileren gaat

[MSalters]

Mant schreef op maandag 04 mei 2015 @ 13:56:
[...]
1,5% van de geregistreerde criminelen in Nederland in 2012 heeft betrekking op een drugsmisdrijf (hard- en softdrugs, dealers en producenten). Het is niet verwaarloosbaar maar wel bijna.

Klopt, maar kijk eens naar aantallen "diefstal zonder geweld". Dat zijn de winkeldieven etc, en die vormen een verwaarloosbaar aandeel van de gevangenispopulatie. Dan moet je wel een stelselmatige dader zijn (ISD), en dan komt 1 straf al snel overeen met 20-100 diefstallen.

[Cobb]

Ik bedacht mij net dat ik ook gediscrimeerd wordt...als ik ongeschoren op station Utrecht loop word ik aangezien voor een Oostblokker. Heb ik een rugtas bij mij dan komt er vaak wel een agent in burger even vragen of hij mij wat vragen mag stellen en even in mijn tas mag kijken. Boeit het mij iets? Nee. Het is mij driemaal gebeurd in 2 jaar tijd, zal mij een worst wezen.

In mijn oude baan op Schiphol heb ik het zelf ook gedaan, je gaat op een bepaalde kist niet iedereen uitgebreid nalopen maar je neemt de tijd voor de mensen met een slecht zittend pak, domme of bange blik in hun ogen en met vaak een ander kleurtje (maar niet altijd!) en weet je dat de huidskleur mij persoonlijk helemaal niet boeide? Ik mag oprecht zeggen dat ik daar niet mee bezig ben in mijn hoofd, ik heb nooit gedacht dat een donkere medemens minder is dan de blanke.

En geloof mij dat de kisten die vertrekken naar Suriname 90% van tijd meer passagiers met openstaande boetes bevat dan een een vertrekkende kist naar bijvoorbeeld Hurghada.

GoldenSample schreef op maandag 04 mei 2015 @ 16:11:
[...]

Als je altijd maar 'gecontroleerd' wordt dan is het op gegeven moment niet meer 'maar gecontroleerd worden'. Ik zelf heb dat ook mogen ondervinden, als op gegeven moment je auto voor de zoveelste keer doorzocht word als je van of naar je werk rijd dan ben je er wel klaar mee. Dat je dan weer aan je leidinggevende moet uitleggen dat je een halfuur te laat bent omdat de politie je verdacht van drugssmokkel.

Welke auto reed je destijds?

[ Voor 68% gewijzigd door Cobb op 05-05-2015 07:52 ]

[bwerg]

Cobb schreef op dinsdag 05 mei 2015 @ 07:38:
Ik mag oprecht zeggen dat ik daar niet mee bezig ben in mijn hoofd, ik heb nooit gedacht dat een donkere medemens minder is dan de blanke.

Natuurlijk niet, maar het gaat erom wat er in het hoofd omgaat van degene die gecontroleerd wordt natuurlijk.

En bij jou zal het meevallen als je verder nooit racisme ondervindt. Als dat wel zo is dan wordt het natuurlijk een serieus probleem als je daar zonder verdere reden mee lastiggevallen wordt, zeker als het met de tact van een Amerikaanse agent gebeurt.

- Blijft U maar even staan.
- Waarom? Ik werd gisteren ook al zomaar staande gehouden!
- Ja, maar U bent nou eenmaal zwart.

Dat is ook ongeveer een samenvatting van het filmpje dat twerk hier postte. Dan is de toevoeging "maar ik ben niet racistisch hoor" natuurlijk politiek correcte onzin in de ogen van iedereen die er last van heeft.

En geloof mij dat de kisten die vertrekken naar Suriname 90% van tijd meer passagiers met openstaande boetes bevat dan een een vertrekkende kist naar bijvoorbeeld Hurghada.

Ja, en de Surinamer die zich wel voorbeeldig gedraagt (en zich misschien ook stoort aan de mensen die hem een slechte naam geven) wordt elke keer zinloos gefouilleerd. Je zou als Surinaamse zakenman maar elke week vliegen, en elke keer een half uur langer bezig zijn... Dan nog kun je die afweging maken omdat je zo meer 'boeven vangt' natuurlijk, maar het is naïef om te doen alsof die keerzijde van controles niets betekent.

Dat Marrokanen statistisch gezien gewoon vaker winkeldiefstal plegen en 'African Americans' vaker werkeloos zijn dat weet iedereen wel.

[ Voor 15% gewijzigd door bwerg op 05-05-2015 10:27 ]

[PWM]

bwerg schreef op dinsdag 05 mei 2015 @ 10:12:
[...]
Ja, en de Surinamer die zich wel voorbeeldig gedraagt (en zich misschien ook stoort aan de mensen die hem een slechte naam geven) wordt elke keer zinloos gefouilleerd. Je zou als Surinaamse zakenman maar elke week vliegen, en elke keer een half uur langer bezig zijn... Dan nog kun je die afweging maken omdat je zo meer 'boeven vangt' natuurlijk, maar het is naïef om te doen alsof die keerzijde van controles niets betekent.

En de 100% controles op Schiphol voor vluchten vanuit de Antillen, is dat een probleem? Of moeten 100% controles random gebeuren, en dus ook op vluchten vanuit Luxemburg?

Ik heb er zelf 1x ingezeten. Mijn koffer ging er door in een seconde, en het fouilleren gebeurde niet echt, inderdaad, omdat ik blank ben. Is dat racisme, omdat de selectie gebeurt op kleur, of is het statistiek, omdat van de 400 gepakte mensen bij de 100% controle, er 400 zwart waren.

Ik snap de problematiek ook wel, en vind het grens ook afgrijselijk dun, maar snap de beweegredenen ook wel.

Toen ik 18-25 was en naar Amerika vloog, ongeschoren met petje op, had ik steevast een drugshond naast me als ik op mijn bagage wachtte. Nu ben ik 35, sta ik op diezelfde plekken netjes verzorgd in pak, en heb de laatste 10x geen hond in mijn buurt gehad.

[bwerg]

Zie de voorgaande discussie - het is een afweging. Bejaarden in klederdracht controleren op drugs is zinloos, maar als de sentimenten zo hoog oplopen als in sommige Amerikaanse steden dan kun je je afvragen of ze die afweging wel zorgvuldig maken. Zeker als je dan de gevallen ziet waar ze duidelijk over de rand gaan en er daar aangegeven wordt die mentaliteit vanuit de leiding komt.

[Cobb]

bwerg schreef op dinsdag 05 mei 2015 @ 11:23:
Zie de voorgaande discussie - het is een afweging. Bejaarden in klederdracht controleren op drugs is zinloos,

Haha wel grappig dit. Doet mij denken aan die keer dat we dus een blanke bejaarde vrouw meenamen omdat de honden aansloegen bij de Suriname kist (aankomst). Zat ze ook volgeplakt met harddrugs.

[ Voor 36% gewijzigd door Cobb op 05-05-2015 12:29 ]

[Verwijderd]

Er zijn geen blanke wijken in de VS waar je als neger je leven niet veilig bent. Omgekeerd zijn er talloze wijken waar je als blanke ontzettend moet oppassen.

Racisme is een groot probleem in de VS, maar al circa 50+ jaar niet meer uit de hoek waar sommigen het nog verwachten.

[Mant]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 mei 2015 @ 19:04:
Er zijn geen blanke wijken in de VS waar je als neger je leven niet veilig bent. Omgekeerd zijn er talloze wijken waar je als blanke ontzettend moet oppassen.

Racisme is een groot probleem in de VS, maar al circa 50+ jaar niet meer uit de hoek waar sommigen het nog verwachten.

Zou je deze twee claims ook kunnen onderbouwen met betrouwbare bronnen?

[PWM]

Mant schreef op dinsdag 05 mei 2015 @ 20:53:
[...]

Zou je deze twee claims ook kunnen onderbouwen met betrouwbare bronnen?

Je kan de laatste Census doornemen

Wikipedia: United States Census

De zwarte bevolking pleegt in absolute en relatieve zin het overgrote deel van de mishandelingen en moorden in Amerika. Het is daarom ook niet zo gek te bedenken dat er zwarte wijken zijn waar je gewoon niet moet komen.

Let wel: Aziatische immigranten plegen juist weer minder van dit soort misdaden dan blanken. Ook de immigranten uit de eilanden (eilandjes) om Amerika heen doen het erg goed.

EDIT: Bovenstaande is alleen bedoelt om aan te geven dat het inderdaad klopt dat je als blanke wijken in de US moet mijden, terwijl het andersom niet is.

Even voor de goede orde: Ik voel mij nergens zo veilig als in de US. Ik laat mijn auto open, als ik mijn portomonee laat liggen komt er iemand achter mij aan om hem terug te geven en heb 0,0 slechte ervaringen met welk "ras" dan ook. De problemen in de US zijn dan wel groot, ze zijn ook erg gecentreerd.

[ Voor 27% gewijzigd door PWM op 05-05-2015 21:24 ]

[Verwijderd]

PWM schreef op dinsdag 05 mei 2015 @ 21:17:
De zwarte bevolking pleegt in absolute en relatieve zin het overgrote deel van de mishandelingen en moorden in Amerika. Het is daarom ook niet zo gek te bedenken dat er zwarte wijken zijn waar je gewoon niet moet komen.

En als men zich daar in berust en er niets aan wil doen (zelfs niet door een president met een Afro-Amerikaanse achtergrond) dan is het niet gek dat deze mensen zich terecht achtergesteld voelen en min of meer verraden door hun eigen overheid.

[PWM]

Verwijderd schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 13:55:
[...]

En als men zich daar in berust en er niets aan wil doen (zelfs niet door een president met een Afro-Amerikaanse achtergrond) dan is het niet gek dat deze mensen zich terecht achtergesteld voelen en min of meer verraden door hun eigen overheid.

Je moet het natuurlijk ook zelf opppakken als je de kansen krijgt. 41% van de Afro-Amerikanen maakt geen school af.

En krijgen zwarten en blanken gelijke kansen op de arbeidsmarkt in de US? Nope. Maar als zwarte school drop-out kan je het vergeten.

Is dat eerlijk? Nee ook niet. Maar het veranderd niet in 1 dag. De verschillen in werkloosheid tussen de etnische groepen die een gelijke opleiding hebben neemt jaar na jaar af.

[RobinHood]

Stoppen met school is natuurlijk niet alleen aan de orde als je denkt "nah, ik heb geen zin meer"

Zeker in de VS is simpelweg geen geld hebben voor scholing natuurlijk ook een probleem.

Natuurlijk is er een deel, hoe groot, geen flauw idee, welke inderdaad stopt omdat ze geen zin meer hebben of liever crack gaan dealen, Maar dat geld uiteraard lang niet voor iedereen.

[PWM]

[b][message=44184621,noline]VasZaitsev schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 14:41[/message

Zeker in de VS is simpelweg geen geld hebben voor scholing natuurlijk ook een probleem.

Public High School in de US is gratis Boeken e.d. moeten wel betaald worden, maar voor lage inkomens worden die kosten kwijtgescholden.

[RobinHood]

En wat kun je als je public highschool afgerond hebt?

Geen argument, maar nieuwsgierigheid, van het Amerikaanse schoolsysteem weet ik alleen dat dingen als college een vermogen zouden kosten, er op jonge leeftijd al hoge leerdruk is, college football somehow heel belangrijk is, en dat de prestaties vergeleken met andere landen niet echt om te juichen zijn.

Maar wat je hebt aan public highschool, geen flauw idee eigenlijk.

[Stewie!]

PWM schreef op dinsdag 05 mei 2015 @ 11:17:
[...]
Toen ik 18-25 was en naar Amerika vloog, ongeschoren met petje op, had ik steevast een drugshond naast me als ik op mijn bagage wachtte. Nu ben ik 35, sta ik op diezelfde plekken netjes verzorgd in pak, en heb de laatste 10x geen hond in mijn buurt gehad.

Heb je Global Entry al? Werkt super als je regelmatig naar de VS reist, dan kom je op basis van je vingerafdruk het land in, hoef je niet langs de douane verder en ook geen papiertjes meer in te vullen. Vooraf krijg je een screening van de US Customs en een screening in Nederland ivm Privium (Nederland binnen op basis van irisscan).

Bij het interview hebben mijn vrouw en ik ook een stukje racisme meegemaakt. Wij hadden tevoren gebeld en een afspraak gemaakt, maar tijdens het wachten in de wachtruimte kwam een man binnen, licht getint, een piloot uit het Midden-Oosten. Die men kwam om zich aan te melden maar werd een folder in de hand gedrukt en moest zsm weggaan, werd niet eens te woord gestaan. Moest maar bellen.

Als er een Afrikaanse vlucht land op een Amerikaanse luchthaven, dan is de security ook een stuk strenger en gaan er heel veel koffers open. Typisch vind ik dan dat er regelmatig van die zelf verpakte etenswaren in de koffers zitten. Zal men geen kwaad mee bedoelen, maar natuurlijk gaan de alarmbellen af als er weer iemand met koffers vol aluminiumfolie aankomt zetten.

[PWM]

Stewie! schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 15:05:
[...]

Heb je Global Entry al? Werkt super als je regelmatig naar de VS reist, dan kom je op basis van je vingerafdruk het land in, hoef je niet langs de douane verder en ook geen papiertjes meer in te vullen. Vooraf krijg je een screening van de US Customs en een screening in Nederland ivm Privium (Nederland binnen op basis van irisscan).

Wel Privium, geen Global Entry. Ik reis meestal met anderen, en als ik dan als enige Global Entry heb, sta ik alsnog te wachten

[Stewie!]

VasZaitsev schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 15:01:
En wat kun je als je public highschool afgerond hebt?

Geen argument, maar nieuwsgierigheid, van het Amerikaanse schoolsysteem weet ik alleen dat dingen als college een vermogen zouden kosten, er op jonge leeftijd al hoge leerdruk is, college football somehow heel belangrijk is, en dat de prestaties vergeleken met andere landen niet echt om te juichen zijn.

Maar wat je hebt aan public highschool, geen flauw idee eigenlijk.

Dan heb je community college. Als je meer geld te besteden hebt of een lening aangaat, dan ga je naar een universiteit met naam. Ik ken een broer en zus waar de broer een een universiteit met naam studeerde, nu advocaat is met $150,000 lening, en de zus een medische studie volgde aan de community college ernaast en nu zonder schulden een baan in het ziekenhuis heeft. Het niveau is lager, de naam en reputatie zijn lager en als ik haar wiskunde boeken zag was dat bij ons 2 VWO. Maar het is wél een vervolgopleiding en je krijgt een goed diploma en je kan er daadwerkelijk werk mee vinden.

[GoldenSample]

Cobb schreef op dinsdag 05 mei 2015 @ 07:38:
Ik bedacht mij net dat ik ook gediscrimeerd wordt...als ik ongeschoren op station Utrecht loop word ik aangezien voor een Oostblokker. Heb ik een rugtas bij mij dan komt er vaak wel een agent in burger even vragen of hij mij wat vragen mag stellen en even in mijn tas mag kijken. Boeit het mij iets? Nee. Het is mij driemaal gebeurd in 2 jaar tijd, zal mij een worst wezen.

In mijn oude baan op Schiphol heb ik het zelf ook gedaan, je gaat op een bepaalde kist niet iedereen uitgebreid nalopen maar je neemt de tijd voor de mensen met een slecht zittend pak, domme of bange blik in hun ogen en met vaak een ander kleurtje (maar niet altijd!) en weet je dat de huidskleur mij persoonlijk helemaal niet boeide? Ik mag oprecht zeggen dat ik daar niet mee bezig ben in mijn hoofd, ik heb nooit gedacht dat een donkere medemens minder is dan de blanke.

Als je 'm d'r uit pakt omdat ie een ander kleurtje hebt dan boeit het dus wel. En is 't imho al racistisch.
En hey, get real niemand is perfect, ik zal er ook soms ongetwijfeld op betrapt kunnen worden, iedereen heeft, helaas, vooroordelen.

En geloof mij dat de kisten die vertrekken naar Suriname 90% van tijd meer passagiers met openstaande boetes bevat dan een een vertrekkende kist naar bijvoorbeeld Hurghada.


[...]


Welke auto reed je destijds?

Een Peugeot 106 uit '99. In een Mitsubishi Colt uit '91 had ik er ook last van. Beide auto's gewoon stock, behalve de Peugeot, in de winter had deze gele stalen velgen (met winterbanden, semi-verplicht tenslotte), echter ben ik vaker aangehouden in de Mitsubishi of in de Peugeot met de 'gewone' stalen velgen.

Maw. gewoon een kleiner ouder autotje wat je bij een jong iemand kan verwachten.

'Gek' genoeg overigens nooit last gehad als ik met een Duits kenteken in auto's BMW 1 serie, Renault Scenic of een Golf van het laatste model langs reed met vaak een stuk hogere snelheid.

For the record; ik zie er uit als een prototype Nederlander, Lang, blond en ben midden 20. Verder loop ik er ook altijd verzorgd bij (uitzondering daar gelaten) dus dat is het ook niet.

[ Voor 18% gewijzigd door GoldenSample op 06-05-2015 20:51 ]

[Cobb]

GoldenSample schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 20:43:
[...]

Als je 'm d'r uit pakt omdat ie een ander kleurtje hebt dan boeit het dus wel. En is 't imho al racistisch.
En hey, get real niemand is perfect, ik zal er ook soms ongetwijfeld op betrapt kunnen worden, iedereen heeft, helaas, vooroordelen.

Sorry maar zo zie ik het niet. Racisme is echt iets wezenlijks anders. Racisme is iemand om zijn uiterlijke kenmerken minderwaardig vinden. Ik heb nooit iemand minder gevonden dan mij om zijn kleurtje.

[RobinHood]

Als je puur iemand eruit pakt omdat hij een kleurtje heeft, dan ben je racistisch, maar dan praat je dus wel over identiek gedrag, identiek gekleed etc als een blanke.

Praat je over een blanke strak in pak, frequent flyer, doen alsof vliegen de normaalste zaak van de wereld is etc, en over een duidelijk gespannen gekleurde in dodgy kleding die voor het eerst vliegt, tja, dan is het imo geen racisme meer, maar gewoon een groot verschil, en kansberekening.

Echter, pak je die gekleurde ook als hij juist in nette kleding rondloopt, en laat je de blanke die er als gajes uitziet lopen, dan begint het toch te ruiken naar, jawel, racisme.

[GoldenSample]

Cobb schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 21:51:
[...]


Sorry maar zo zie ik het niet. Racisme is echt iets wezenlijks anders. Racisme is iemand om zijn uiterlijke kenmerken minderwaardig vinden. Ik heb nooit iemand minder gevonden dan mij om zijn kleurtje.

Kan ik me levendig voorstellen, echter is het niet zo. Ik snap ook wel dat ik met mijn NL kenteken als jonge gozer vaak de lul was (en totaal niet in een Duitse auto). Dat maakt alleen nog niet dat ik het goed moet keuren en dat het geen racisme is.

[GrooV]

Stewie! schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 15:05:
[...]

Heb je Global Entry al? Werkt super als je regelmatig naar de VS reist, dan kom je op basis van je vingerafdruk het land in, hoef je niet langs de douane verder en ook geen papiertjes meer in te vullen. Vooraf krijg je een screening van de US Customs en een screening in Nederland ivm Privium (Nederland binnen op basis van irisscan).

Bij het interview hebben mijn vrouw en ik ook een stukje racisme meegemaakt. Wij hadden tevoren gebeld en een afspraak gemaakt, maar tijdens het wachten in de wachtruimte kwam een man binnen, licht getint, een piloot uit het Midden-Oosten. Die men kwam om zich aan te melden maar werd een folder in de hand gedrukt en moest zsm weggaan, werd niet eens te woord gestaan. Moest maar bellen.

Als er een Afrikaanse vlucht land op een Amerikaanse luchthaven, dan is de security ook een stuk strenger en gaan er heel veel koffers open. Typisch vind ik dan dat er regelmatig van die zelf verpakte etenswaren in de koffers zitten. Zal men geen kwaad mee bedoelen, maar natuurlijk gaan de alarmbellen af als er weer iemand met koffers vol aluminiumfolie aankomt zetten.

Hier in Nederland gebeurt toch precies hetzelfde? Gewoon 100% controles van vluchten uit Suriname.

En wat betreft die man die werd teruggestuurd, hoe weet jij dat niet het zelfde gebeurde met jou als je geen afspraak had gemaakt?

[Verwijderd]

Het blijft actueel en als je bekijkt hoe Amerikaanse politie zeer agressief tegen honden optreed kan je je afvragen in hoeverre de training hier debat aan is dat de politie de burgers tegen de haren instrijkt. Vandaar dat er ook een documentaire is over gemaakt is die dit toelicht.
http://ofdogsandmen.net/

[polthemol]

PWM schreef op dinsdag 05 mei 2015 @ 11:17:
[...]


En de 100% controles op Schiphol voor vluchten vanuit de Antillen, is dat een probleem? Of moeten 100% controles random gebeuren, en dus ook op vluchten vanuit Luxemburg?

Ik heb er zelf 1x ingezeten. Mijn koffer ging er door in een seconde, en het fouilleren gebeurde niet echt, inderdaad, omdat ik blank ben. Is dat racisme, omdat de selectie gebeurt op kleur, of is het statistiek, omdat van de 400 gepakte mensen bij de 100% controle, er 400 zwart waren.

Ik snap de problematiek ook wel, en vind het grens ook afgrijselijk dun, maar snap de beweegredenen ook wel.

Toen ik 18-25 was en naar Amerika vloog, ongeschoren met petje op, had ik steevast een drugshond naast me als ik op mijn bagage wachtte. Nu ben ik 35, sta ik op diezelfde plekken netjes verzorgd in pak, en heb de laatste 10x geen hond in mijn buurt gehad.

je hebt er 1 keer ingezeten Maar stel je nu voor dat je tig keren mee naar eeh bureau wordt genomen voor niets, tig keren overal je tassen leeg mag gaan maken enz. Die statistiek is ook zelfs dodgy: immers als ik die baseer op de cijfers van wat ik controleer en ik controleer meer kleurlingen, dan is het goed mogelijk dat kleurlingen veel sterker vertegenwoordigd zijn in die statistieken (Bad stats in dat geval).

Ik merk in ieder geval met voetbal wat ik bezoek dat ik helemaal kriegel wordt van continu gefouilleerd te worden (en nop, verder dan "je hebt twee aanstekers, je gaat er zeker mee gooien !" is men nooit gekomen). De enige keer dat het escaleerde was toen het me helemaal de keel uit hing, ik al 20 minuten na begin van de wedstrijd nog altijd stond te wachten en tegen een agent opmerkte dat ze mensen door moesten laten en het nergens meer op sloeg.

Als je nu op basis van je aannames (of racisme, wat je het wil noemen) dit continue gaat blijven doen, ga je uiteindelijk van mij een totaal geescaleerde reactyie krijgen omdat je steeds op mijn knoppen blijft duwen. De volgende stap daarvan kan goed zijn dat ik opeens met ene strafblad zit, vanwege een reactie naar een overheidsorgaan die me in feite lange tijd aan het klieren was op basis van hun aannames

Tweede punt: als je mensen door socio-economische omstandigheden in de ellende hebt zitten, gaan hun ethische regels ook wat veranderen: bepaalde misdaad gaat acceptabel worden in het kader van overleven. De vraag is wat is dan de werkelijke oorzaak / het probleem wat daadwerkelij kaangepakt moet worden ?. Ik denk dat men agenten strikt moet controleren bij elke schietpartij. Elk schot wat ze afvuren moet gechecked worden, zodat ze hun verstand gebruiken voor ze schieten. Men zal ook stevig moeten werken aan hun image als politie: als mij de haren rechtop gaan staan van angst of woede als ik ze zie, denk maar niet dat ik ook maar het minste beetje medewerking ga vertonen, van hun kant komt daar weer een reactie op (harder optreden bv.) en je zit in een spiraal die alleen maar tot een explosieve situatie gaat zorgen.

[Verwijderd]

polthemol schreef op zondag 10 mei 2015 @ 15:48:
[...]


je hebt er 1 keer ingezeten Maar stel je nu voor dat je tig keren mee naar eeh bureau wordt genomen voor niets, tig keren overal je tassen leeg mag gaan maken enz. Die statistiek is ook zelfs dodgy: immers als ik die baseer op de cijfers van wat ik controleer en ik controleer meer kleurlingen, dan is het goed mogelijk dat kleurlingen veel sterker vertegenwoordigd zijn in die statistieken (Bad stats in dat geval).

De reden waarom jij dit niet acceptabel vindt, is omdat "jouw groep" niet verantwoordelijk is voor een groot aandeel criminaliteit.
Als Nederlanders in Amerika verantwoordeijk zouden zijn geweest voor buitensporige aantallen misdaden, zou ik er zeer begripvol mee omgaan dat ik er steeds uitgepikt wordt. Ik zou het nooit zo ver hebben laten komen dat Nederlanders zo in de statistieken uitsteken. Wanneer groepen die situatie wel hebben laten ontstaan, horen daar negatieve gevolgen aan te kleven om die groep aan te zetten iets aan de situatie te veranderen.

Wat zeker niet helpt, is de groep beschermen en wijsmaken dat ze onterecht slachtoffer zijn van bijvoorbeeld racisme. Dit kan alleen maar escaleren en escaleren. De politie kan niet inbinden, want hoe meer je mensen gelijk geeft dat ze het slachtoffer zijn, hoe meer het gaat escaleren.

[Napo]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 11:30:
Als Nederlanders in Amerika verantwoordeijk zouden zijn geweest voor buitensporige aantallen misdaden, zou ik er zeer begripvol mee omgaan dat ik er steeds uitgepikt wordt. Ik zou het nooit zo ver hebben laten komen dat Nederlanders zo in de statistieken uitsteken. Wanneer groepen die situatie wel hebben laten ontstaan, horen daar negatieve gevolgen aan te kleven om die groep aan te zetten iets aan de situatie te veranderen.

Dan ga je er vanuit dat je als groep invloed hebt in de acties die de groep als geheel uitvoert en dat je van meet af aan eerlijk behandelt wordt.

Geschiedenis leert ons dat dit helaas niet het geval is.

[downtime]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 11:30:
Ik zou het nooit zo ver hebben laten komen dat Nederlanders zo in de statistieken uitsteken. Wanneer groepen die situatie wel hebben laten ontstaan, horen daar negatieve gevolgen aan te kleven om die groep aan te zetten iets aan de situatie te veranderen.

Je vraagt het onmogelijke. Stel dat Nederlanders meer dan gemiddeld fietsen stelen. Stel ook dat jij een Nederlander bent die nog nooit een fiets gestolen heeft. Hoe krijg jij andere Nederlanders zo ver dat zij, net als jij, voortaan geen fietsen meer stelen?

Het enige wat je bereikt met dit soort "collectief straffen" is dat je de eerlijke leden van de groep leert dat eerlijkheid niet loont. Je vindt immers dat de eerlijke leden van de groep hetzelfde behandeld moeten worden als de oneerlijke leden van de groep.

[polthemol]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 11:30:
[...]


De reden waarom jij dit niet acceptabel vindt, is omdat "jouw groep" niet verantwoordelijk is voor een groot aandeel criminaliteit.
Als Nederlanders in Amerika verantwoordeijk zouden zijn geweest voor buitensporige aantallen misdaden, zou ik er zeer begripvol mee omgaan dat ik er steeds uitgepikt wordt. Ik zou het nooit zo ver hebben laten komen dat Nederlanders zo in de statistieken uitsteken. Wanneer groepen die situatie wel hebben laten ontstaan, horen daar negatieve gevolgen aan te kleven om die groep aan te zetten iets aan de situatie te veranderen.

ik zou er absoluut 0 begrip voor hebben. Het continul lastig vallen van mensen of groepen door een overheidsinstantie schiet je 0,0 mee op. Het wekt slechts intense irritatie op.

Je laatste zin vat het vrij goed samen waarom het mis gaat: ik krijg negatieve gevolgen voor iets waar ik part noch deel aan heb en niets aan kan veranderen. Wed maar dat ik pissig ga worden op je. Als er dan ook nog onschuldige slachtoffers bij vallen (of doden die op zijn allerzachtste gezegd nogal dodgy zijn dat ze moesten worden neergeschoten ...) dan ga je uiteindelijk een reactie terugkrijgen.

En "de groepen die die situatie zover hebben laten ontstaan" ? Mwah, wat als die groep "politiek" is ? Of misschien een vrij racistische blik ? (daarbij: als die negatieve gevolgen zoals je het noemt, de situatie niet ten goede veranderen, wat is die maatregel dan waard ?).

Imo: als je de statistieken ziet van gevangenen en afkomst, daar moet je je gewoon vragen bij stellen en vragen die dieper gaan dan "ze zijn afro-amerikaans, die zijn gewoon gewelddadiger in het algemeen". Dat is een vraag die ik daar niet heb zien langskomen. Een gekleurde die een auto steelt mag je blijkbaar neerschieten in zijn rug als agent zijnde. Een politiedepartement wat alleen maar foto's van gekleurde verdachten als doelwitten gebruikt op de shootingrange is dan eigenlijk weer niet zoeen heel groot issue. "foutje". Het is krom, het rammelt en het stinkt imo.

[Ardana]

Ow? Ik vind dat Wilder-stemmers (willekeurig gekozen groep Nederlanders, ieder voorbeeld zou kunnen) slecht zijn, en met mij een groot deel van de wereld.

Ben ik dan verantwoordelijk voor wat zij doen omdat we toevallig allemaal Nederlanders zijn? Is het logisch dat ík erop aan gekeken wordt? Ben ik verplicht om te zorgen dat zij geen Wilders meer gaan stemmen?

Heb ik uberhaupt de mogelijkheid om te zorgen dat ze geen Wilders meer gaan stemmen?

Hebben groepen kleurlingen in de US uberhaupt mogelijkheden om te voorkomen dat andere kleurlingen zich slecht gedragen? En zo nee, moet je hen daar dan op aankijken?

Groeps-behandeling op basis van een deel van die groep is gewoon niet handig en onrealistisch.

[Verwijderd]

Een praktijk voorbeeld van hoe de politie bij dezelfde omstandigheden omgaat met twee verschillende personen die hetzelfde doen maar ze verschillen van huidskleur.

YouTube: Black Man Vs. White Man Carrying AR-15 Legally

[Napo]

Verwijderd schreef op zondag 17 mei 2015 @ 12:36:
Een praktijk voorbeeld van hoe de politie bij dezelfde omstandigheden omgaat met twee verschillende personen die hetzelfde doen maar ze verschillen van huidskleur.

YouTube: Black Man Vs. White Man Carrying AR-15 Legally

Andere omgeving, andere agent en wapen hangt daarnaast compleet anders (de blanke jongeman kan niet direct bij aangezien deze centraal op zijn rug hangt terwijl het bij de getinte jongeman net iets achter zijn hand hangt) en derhalve zijn ze niet identiek en dus niet te vergelijken. Je weet niet of de agenten hetzelfde hadden gehandeld bij de andere persoon.

Het is natuurlijk gemakkelijk om te zeggen dat de getinte persoon hier wordt gediscrimineerd maar dat hoeft niet per definitie zo te zijn

Waarom zou je überhaupt met een AR-15 rond gaan lopen...

[ Voor 10% gewijzigd door Napo op 17-05-2015 13:06 ]

[sewer]

Vorige week de hele week met mensen van het Census Bureau gewerkt, en 's avonds ook met wat gasten gegeten en ook hier over gehad. Wat volgens een van hen echt een groot probleem is, is dat heel veel zwarte kinderen door de moeder wordt opgevoed, zonder dat er een vader(figuur) in zicht is (eerste bron die ik kan vinden).

Volgens die persoon zou dat ook gerelateerd kunnen zijn waarom donkere mensen daar nauwelijks hoger op de sociale ladder komen, volgens hem blijven ze heel erg achter vergeleken met alle andere etnische groepen (inclusief hispanics). Geen idee inhoeverre dit laatste klopt...

[ Voor 7% gewijzigd door sewer op 17-05-2015 18:12 ]

[Verwijderd]

downtime schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 13:56:
[...]

Je vraagt het onmogelijke. Stel dat Nederlanders meer dan gemiddeld fietsen stelen. Stel ook dat jij een Nederlander bent die nog nooit een fiets gestolen heeft. Hoe krijg jij andere Nederlanders zo ver dat zij, net als jij, voortaan geen fietsen meer stelen?

Als het onmogelijk was, dan zouden alle groepen evenveel fietsen stelen. Blijkbaar zit er verschil tussen de groepen waardoor je uitschieters hebt in de statistiek.
Als blijkt dat Nederlanders buitensporig veel fietsen stelen, zou ik verwachten dat er in die groep een mentaliteit heerst dat dit niet zo erg gevonden wordt, of misschien zelfs wel normaal. En dat kun je wel degelijk veranderen, te beginnen bij jezelf.

Het enige wat je bereikt met dit soort "collectief straffen" is dat je de eerlijke leden van de groep leert dat eerlijkheid niet loont. Je vindt immers dat de eerlijke leden van de groep hetzelfde behandeld moeten worden als de oneerlijke leden van de groep.

Het is een vooroordeel dat iedereen dezelfde normen en waarden zou hebben. Cultureel gezien zijn er gewoon erg grote verschillen.
"Eerlijke" leden van de groep, zijn leden die het niet normaal vinden dat fietsen gestolen worden. "Eerlijke" leden zijn leden die er dan ook begrip voor hebben dat bij een statistische uitschieter, een effectieve aanpak nooit gericht kan zijn op individuen. Het is geen individueel probleem.

Wanneer een groep buitensporig veel criminaliteit veroorzaakt, zit er iets in die cultuur wat dat veroorzaakt. Ik vermoed dat het bij de zwarte gemeenschap in Amerika maar al te goed bekend is wat dit veroorzaakt. Een "lagere" moraal, een afkeer van of racisme jegens de blanke bevolking. Niet bij allemaal natuurlijk, maar bij genoeg. En nogmaals, zo'n probleem pak je niet aan door het per geval te beoordelen. De apartheid in Z-Afrika is ook niet verdwenen door individueel een persoon te bestraffen na de daad.

[Mant]

Verwijderd schreef op zondag 17 mei 2015 @ 19:37:
[...]


Als het onmogelijk was, dan zouden alle groepen evenveel fietsen stelen. Blijkbaar zit er verschil tussen de groepen waardoor je uitschieters hebt in de statistiek.
Als blijkt dat Nederlanders buitensporig veel fietsen stelen, zou ik verwachten dat er in die groep een mentaliteit heerst dat dit niet zo erg gevonden wordt, of misschien zelfs wel normaal. En dat kun je wel degelijk veranderen, te beginnen bij jezelf.


[...]


Het is een vooroordeel dat iedereen dezelfde normen en waarden zou hebben. Cultureel gezien zijn er gewoon erg grote verschillen.
"Eerlijke" leden van de groep, zijn leden die het niet normaal vinden dat fietsen gestolen worden. "Eerlijke" leden zijn leden die er dan ook begrip voor hebben dat bij een statistische uitschieter, een effectieve aanpak nooit gericht kan zijn op individuen. Het is geen individueel probleem.

Wanneer een groep buitensporig veel criminaliteit veroorzaakt, zit er iets in die cultuur wat dat veroorzaakt. Ik vermoed dat het bij de zwarte gemeenschap in Amerika maar al te goed bekend is wat dit veroorzaakt. Een "lagere" moraal, een afkeer van of racisme jegens de blanke bevolking. Niet bij allemaal natuurlijk, maar bij genoeg. En nogmaals, zo'n probleem pak je niet aan door het per geval te beoordelen. De apartheid in Z-Afrika is ook niet verdwenen door individueel een persoon te bestraffen na de daad.

Om even te beginnen heb je na 12 dagen nog steeds geen bronnen gegeven van je vorige uitspraken. Kan ik hieruit opmaken dat die dus gewoon uit je duim gezogen zijn?

Nu voor deze post:
Denk je nu echt dat de zwarte bevolking cultureel meer aanleg voor criminaliteit heeft? Als de politie de complete bevolking onder dezelfde loep gaat houden als nu het geval is voor de zwarte bevolking dan heeft binnen de kortste keren de helft van de VS een strafblad.

Het dichtgedrukte gedeelte druipen je vooroordelen en onwetendheid zo erg van af dat ik mij afvraag of je niet gewoon een troll bent?

[Koos2009]

Wat ik mij afbraag, gezien de vele liquidaties de laatste tijd in amsterdam, vechtpartijen, berovingen etc etc, zou je dan de donkere amerikaanse medemens kunnen veranderen door "licht getinte persoon met een noord-afrikaans uiterlijk" of niet?

Die hebben vaak wel een vader-figuur dus die "stelling" gaat hier niet op, alleen heeft in deze de moeder relatief weinig invloed in de opvoeding heb ik begrepen. Toch is deze groep ook steeds meer in beeld.

Wij in nederland hebben gelukkig minder last van een glazen plafond dat sommige bevolkingsgroepen zou hinderen al moet ik zeggen dat we als land wel ver achteruit gaan de laatste jaren.
- Meer schietpartijen
- Minder opgeloste zaken
- Open grenzen dus volgens diverse media makkelijker illegale spullen te verkrijgen
- Sociale stelsel word afgebroken*
* Veel takken hebben momenteel geen "goede" CAO
* Zorgstelsel wordt duurder, minder vergoed, maar topmensen en bedrijven groeien......
* Belastingen worden duurder, minder toeslagen, meer taken voor overwerkte belastingdienst.
- Opleidingsniveau daalt drastisch*.
* MAVO is nu vergelijkbaar met MBO+ - HAVO
* VMBO (was MAVO) is nu LTS of lager in niveau
* Hoofdrekenen lijkt niet meer gegeven te worden
* Leraren lijken ook maar met een vast schema te werken ipv echt zelf dat vak goed te kunnen
* Speciaal onderwijs is praktisch wegbezuinigd (Kan samen hangen met algeheel lager niveau want ook die "moeten" blijkbaar een diploma hebben terwijl dat later weinig waard is.

Wij als land gaan naar mijn idee steeds meer richting amerika zakken. Het zou mij niks verbazen als wij straks ook meer een 2e wereldland worden zoals amerika.

Ik denk dat we met de volgende punten wel beter gaan.
Toeslagen optie 1
- Toeslagen stelsel afschaffen (Gemm. toeslag berekenen, bijv. €80 huurtoeslag gemmiddeld, huur met €80 verlagen, zelfde met alle andere toeslagen. Zo heb je geen toeslagenfraude meer en minder werk voor de belastingdienst.

Toeslagen optie 2
- Eventuele toeslagen alleen toekennen aan expats met een contract en het bedrijf de eerste 3 jaar mede aansprakelijk stellen voor fraude.

Verdere punten
- Beter kijken naar loon. evt belasting iets verlagen

- Dierenarts naar 6% of geen BTW zodat mensen wél gaan en dus minder werk en kosten dierenorganisaties

- Politici net als ieder ander gelijke regels omtrent WW en duur daarvan (70% van laatste salaris en max 2 jaar was het geloof ik en solicitaieplicht uiteraard)

- Balkenendenorm afschaffen voor andere bedrijven dan staat, maar dan geen cent subsidie in welke vorm dan ook

- Meer politie aannemen voor op straat, papierwinkel drastisch inkorten dus niet dat de agent tot 6 uur bezig is aangiftes te verwerken en aanhoudingsrapporten tikken terwijl dat verdachte alweer een nieuwe misdaad aan het begaan is.

- Verzachtende omstandigheden drastisch inperken. Ouders gescheiden? Moeilijke jeugd? Veel gepest? Geen ferarri voor 18e verjaardag? Jammer joh, mazzel he.

- De verschillende psychiatrische onderzoeks centra weer herintroduceren en dus minder verwarde mensen op straat. Beter voor de verwarde mensen want toezicht en structuur die sommigen graag willen, niet onder dwang tenzij noodzakelijk, meer veiligheid voor de burger want minder gasexplosies in woningen, minder kosten voor de gemeente denk ik.

[RobinHood]

Mwah, Nederland is heel gemiddeld vergeleken met de rest van het westen, eigenlijk heel saai. Het land wordt steeds veiliger:

Aantal moorden is vrij constant, maar de bevolking groeit, sterker nog, vergeleken met 15 jaar terug is er zelfs een zeer grote daling zichtbaar: http://mens-en-samenlevin...nd-feiten-en-cijfers.html [die statistieken zijn overigens ook erg interessant, de kans dat je vermoord wordt is het grootste thuis, de kans dat je vermoord wordt op een openbare plek is lager dan in een discotheek-achtigiets]

Misdaden in het algemeen dalen: http://statline.cbs.nl/St...2-1526&HDR=G2,T,G3&STB=G1 en http://statline.cbs.nl/St...6-0959&HDR=G2,T,G3&STB=G1

Hoeveelheid schietpartijen wordt niet echt bijgehouden, je kan kijken naar vuurwapenmisdrijven, en die blijft redelijk gelijk, maar lang niet ieder vuurwapenmisdrijf is een schietpartij, gelukkig maar, 7000 per jaar is tamelijk extreem.

Overigens is de liquidatiegolf natuurlijk totaal niet te vergelijken met de situatie in de VS. Dit is gewoon een groepje criminele bendes die elkaar aan het bestrijden zijn na oa. een verneukte cokedeal in Antwerpen, nu zijn het "Marokkanen", 10 jaar terug waren het "normale" Nederlanders die eraan gingen: Wikipedia: Lijst van criminele liquidaties in Nederland

Vechtpartijen en berovingen lijken ook te dalen: 2012 vergeleken met 2005
10000 minder gevallen van mishandelingen.
100000 minder gevallen van diefstal en inbraak.
2000 minder gevallen van openlijke geweldpleging.
2000 minder gevallen van bedreiging.

Wel wat stijgingen natuurlijk, vooral computervredebreuk [+4000] ging omhoog, en ook zat bleef nagenoeg gelijk, maar al met al meer dan 200.000 minder geregistreerde criminele dingen.

Aantal opgeloste misdrijven is wel gedaald, met 0,7%, 42.000 minder. echter, als je gaat kijken waar dat vandaan komt, zie je dat het vooral verkeersmisdrijven zijn waar veel minder mensen gepakt worden, mishandeling is 3% gestegen, vermogensdelicten, waar inbraak ook onder valt, is gelijk gebleven.

En mensen voelen zich steeds onveiliger, dat is grappig Maarja, ik zie de Telegraaf niet komen met "Er is al enkele weken geen gezinsdrama geweest" met als ondertitel "Ook grote afname in woninginbraken"

[Verwijderd]

Criminaliteitscijfers dalen jaar op jaar maar door de fear mongering van de media denken de mensen dat het steeds erger wordt. De politiek die daarmee politiek wisselgeld mee wint en dus belang bij heeft. Maar waar ze hun mond over houden is het feit dat de drugshandel blijft groeien omdat de drugshandel dusdanig lucratief is dat hier wereldwijd vele miljarden in om gaan. Recordopbrengsten in Afghanistan en waarbij de bezetters soms zelfs af en toe meehelpen. En drugs uit Zuid Amerika die via Afrika verder gesmokkeld wordt.

In de VS is het nog veel erger omdat meer dan de helft in de bak zit vanwege drugsgerelateerde problemen.
Maar als er corrupte militairen/CIA gesnapt worden door tonnen drugs in te vliegen of banken gesnapt worden tientallen miljarden drugsgeld wit te wassen dan wordt daar heel hypocriet over gedaan.
http://www.aljazeera.com/.../2012721152715628181.html
http://www.rollingstone.c...ug-war-is-a-joke-20121213
De links zijn maar voorbeelden, er zijn nog behoorlijk veel soortgelijke gevallen te vinden.

En als je dus echt iets aan de criminaliteitsbestrijding wilt gaan doen zul je dat aan moeten gaan pakken ipv symptoombestrijding van de klein gebruikers.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 11:30:
Als Nederlanders in Amerika verantwoordeijk zouden zijn geweest voor buitensporige aantallen misdaden, zou ik er zeer begripvol mee omgaan dat ik er steeds uitgepikt wordt. Ik zou het nooit zo ver hebben laten komen dat Nederlanders zo in de statistieken uitsteken. Wanneer groepen die situatie wel hebben laten ontstaan, horen daar negatieve gevolgen aan te kleven om die groep aan te zetten iets aan de situatie te veranderen.

Waanzin. Witte boordencriminaliteit, bepaalde vormen van belastingontduiking of nevenfunctie-fraude wordt buitensporig vaak uitgevoerd door een bepaalde groep woonachtig in plaatsen als Blaricum of Wassenaar. Als opsporingsambtenaren elke paar weken aankloppen bij deze mensen en in hun boeken duiken dan zijn deze personen daar ongetwijfeld heel gauw klaar mee en zeker niet begripvol omdat "tja, een relatief groot aantal van hen zijn nu eenmaal crimineel op dat gebied, dus kom maar binnen meneer de opsporingsambtenaar."

[Verwijderd]

Mant schreef op zondag 17 mei 2015 @ 22:52:
[...]

Om even te beginnen heb je na 12 dagen nog steeds geen bronnen gegeven van je vorige uitspraken. Kan ik hieruit opmaken dat die dus gewoon uit je duim gezogen zijn?

According to the BJS non-Hispanic blacks accounted for 39.4% of the prison and jail population in 2009, while non-Hispanic whites were 34.2%, and Hispanics (of any race) 20.6%. The incarceration rate of black males was over six times higher than that of white males, with a rate of 4,749 per 100,000 US residents
Wikipedia: Race and crime in the United States

Dit is een goed beginpunt. Hier staan waslijsten aan statistieken.
Verder hier wat demografische cijfers

Total 308,745,538 100.0%
White American 223,553,265 72.4 %
African Americans 38,929,319 12.6 %
Wikipedia: Demographics of the United States

Als je die aan elkaar koppelt, is het toch opmerkelijk dat uit een zwarte bevolking ter grootte van ~13% van de Amerikanen, een gevangenispopulatie komt van circa 40% van alle gevangenen. Van de blanke bevolking zijn de percentages 72% / 35%.

Waarmee ik niks poog te zeggen over de superioriteit van een ras. Maar de cijfers zijn gewoon absurd. En dat is best triest.

Nu voor deze post:
Denk je nu echt dat de zwarte bevolking cultureel meer aanleg voor criminaliteit heeft? Als de politie de complete bevolking onder dezelfde loep gaat houden als nu het geval is voor de zwarte bevolking dan heeft binnen de kortste keren de helft van de VS een strafblad.

Waarom is het ene land veel crimineler dan het andere? Dat is een minder beladen discussie, maar komt op hetzelfde neer. Er zijn verschillen, in cultuur, in leefomgeving, economie, in alles. Hoe politiek incorrect het ook is, culturen zijn niet gelijk en zijn een enorme factor in het gedrag van mensen. Veel mensen lijken te denken dat alles terug te brengen is tot economie en welvaart, en dat is ook vooral een heel veilige conclusie. Maar waar breng je dan een slechte economie tot terug?

Het dichtgedrukte gedeelte druipen je vooroordelen en onwetendheid zo erg van af dat ik mij afvraag of je niet gewoon een troll bent?

Velen lijken het een vanzelfsprekend gegeven te vinden dat racisme in de Amerikaanse politie een probleem is. Als je hetzelfde beweert over de zwarte bevolking, is het opeens ondenkbaar. En toch spreken de statistieken meer in de richting van de laatste bewering.

Als we kunnen toegeven dat ons eigen verleden ooit bol heeft gestaan van racisme, waarom kun je hetzelfde dan niet toegeven vandaag de dag over andere volkeren?

De vicieuze cirkel kan doorbroken worden door te eisen dat ook andere culturen zich er gewoonweg boven plaatsen. Verwachten dat ZIJ de vicieuze cirkel doorbreken. Kortom, hetzelfde verwachten wat we van de blanke Westerling verwachten. Want als we voor iemand begrip zouden moeten hebben als die gaat rellen en zich misdragen gezien de omstandigheden (de statistieken), is het de blanke bevolking. En toch doen ze dat niet. Het is absoluut not done , en daar werken we gelukkig allemaal aan mee.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 18-05-2015 19:45 ]

[Soldaatje]

-verkeerde topic-

[ Voor 95% gewijzigd door Soldaatje op 22-05-2015 08:36 ]

[wildhagen]

Wat heeft dat met dit topic, over de demonstraties tegen de politie in de VS, te maken?

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op maandag 18 mei 2015 @ 07:22:
En als je dus echt iets aan de criminaliteitsbestrijding wilt gaan doen zul je dat aan moeten gaan pakken ipv symptoombestrijding van de klein gebruikers.

Maar dat is natuurlijk iets waar de straatagent niks tegen kan doen, dus pakken ze maar de 'vraag'-kant aan in de ijdele hoop dat daarmee het aanbod ook minder wordt. Alsof alle junks ineens niet verslaafd zijn als ze achter de tralies zitten.

Dezelfde drogredenering als bij kinderverkrachters en kinderporno-bezitters gaat hier op: Door de gebruikers aan te pakken wordt de vraag niet minder en het aanbod dus ook niet. Je zal dat bij het aanbod aan moeten pakken, ook als dat ongrijpbaar is.