Bestaat er zoiets als een vloek?

[gambieter]

Brent schreef op dinsdag 05 mei 2015 @ 22:22:
Zonder uberhaupt een model zijn waarnemingen binnen de natuurkunde weinig waard. Het doel is een volledig berekenbare toekomst, niet slechts een los samenhangende verzameling correlaties.

Dat is echter een nogal beperkte visie van wetenschap, en ook eentje die niet zo goed meer past bij recente ontwikkelingen in hoge-doorvoer technologie. Zeker in de biologie heb je tegenwoordig zowel hypothese-gedreven onderzoek (de bekende aanpak) als data-gedreven onderzoek, dwz waar je open staat voor veel meer mogelijkheden en dan iteratief naar patronen gaat zoeken, vaak geholpen met statistiek en mathematische modellen. Dat wordt vaak wat denigrerend een "fishing expedition" genoemd, maar is wel het soort onderzoek dat geleid heeft tot nieuwe inzichten en testen voor kanker via genome-wide association studies.

Het onderzoek naar darm-microbiota is een voorbeeld van onderzoek dat m.i. teveel blijft hangen in correlaties en te weinig in hard bewijs.

[Salvatron]

W3ird_N3rd schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 00:13:
De gezochte correlatie is duidelijk: kan een vervloeking een aardbeving veroorzaken?

Mocht je die correlatie al vinden, dan moet je uit gaan zoeken of dat ook een causaal verband is door factoren te isoleren. Dat is al lastig.

Mocht ook dat lukken, dan is het tijd om uit te zoeken hoe dit dan precies werkt. Maar je zal vaak dus al vastlopen bij het vaststellen van de correlatie, zeker als het gaat om natuurrampen.

Die veronderstelde correlatie is nergens op gebaseerd.
Het enige wat je kunt doen is als een gek naar alle mogelijke correlaties gaan zoeken, maar zelfs dan heb je het probleem dat je een aantal veronderstellingen doet over hoe een vloek werkt en je dus niet weet of je wel een werkende vloek te pakken hebt. Bijv.: een vloek over een aardbeving hoeft niet te werken, maar een vloek over iets anders wel. Dus als er geen theorie is die een mechanisme aangeeft over hoe een vloek werkt, weet je ook niet of je een mogelijk werkende vloek te pakken hebt, noch welke correlaties een werkzame vloek zou kunnen hebben. Dan kom je dus uit bij je eigen vooronderstellingen en biassen, aangezien er verder geen andere manier bestaat om een onderzoek te plegen.

[link0007]

Salvatron schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 01:08:
[...]


Die veronderstelde correlatie is nergens op gebaseerd.
Het enige wat je kunt doen is als een gek naar alle mogelijke correlaties gaan zoeken, maar zelfs dan heb je het probleem dat je een aantal veronderstellingen doet over hoe een vloek werkt en je dus niet weet of je wel een werkende vloek te pakken hebt. Bijv.: een vloek over een aardbeving hoeft niet te werken, maar een vloek over iets anders wel. Dus als er geen theorie is die een mechanisme aangeeft over hoe een vloek werkt, weet je ook niet of je een mogelijk werkende vloek te pakken hebt, noch welke correlaties een werkzame vloek zou kunnen hebben. Dan kom je dus uit bij je eigen vooronderstellingen en biassen, aangezien er verder geen andere manier bestaat om een onderzoek te plegen.

Waar gaat dit nog over? Dit is een verkapte 'missing link' argument: ook al test je 100 miljoen verschillende soorten vloeken, er is altijd nog nét eentje die niet getest is, en die zou het opeens wél kunnen doen?

Zo kan je alles wat krom is wel recht praten. Het 'kan' ook dat het consumeren van aspartaam kabouters op je hoofd laat groeien. Dat is nooit uitgesloten. We kennen het mechanisme ook niet, dus het is prima mogelijk volgens jouw redenatie. En wetenschappelijk kan je het nooit uitsluiten.

[Mentalist]

Salvatron schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 01:08:
[...]

Die veronderstelde correlatie is nergens op gebaseerd.

Klopt. Dat hoeft ook niet. Maar als iemand overtuigd is van een causaal verband en dat wetenschappelijk aan wil tonen, dan is de eerste stap om aan te tonen dat de correlatie überhaupt bestaat.

Als ik wil bewijzen dat het lopen op stoeptegels in plaats van planken kanker zou veroorzaken* dan moet ik om te beginnen aantonen dat er een correlatie is waarbij mensen die veel op stoeptegels lopen vaker kanker krijgen.

Als dat sowieso niet lukt zijn we meteen klaar. Lukt dat wel, dan moet ik factoren gaan isoleren tot er echt geen enkel ander verschil meer is dan de stoeptegels. En hoe meer en hoe beter ik factoren isoleer, hoe aannamelijk een causaal verband zal worden.

* Dat slaat nergens op, maar je kan er best een theorie bij verzinnen. Stenen geven meer radioactieve straling af dan hout. Het verschil is miniem, maar in theorie krijg je inderdaad vaker kanker als je op stoeptegels loopt in plaats van hout. De kans dat je de jackpot wint is waarschijnlijk miljoenen malen groter, maar iemand met genoeg tijd en geld kan het causale verband waarschijnlijk nog aantonen ook.

link0007 schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 01:24:
[...]

Waar gaat dit nog over? Dit is een verkapte 'missing link' argument: ook al test je 100 miljoen verschillende soorten vloeken, er is altijd nog nét eentje die niet getest is, en die zou het opeens wél kunnen doen?

Zo kan je alles wat krom is wel recht praten. Het 'kan' ook dat het consumeren van aspartaam kabouters op je hoofd laat groeien. Dat is nooit uitgesloten. We kennen het mechanisme ook niet, dus het is prima mogelijk volgens jouw redenatie. En wetenschappelijk kan je het nooit uitsluiten.

Klopt nog ook. Nu kan je het wel extreem onaannemelijk maken: als bij een miljoen mensen géén kabouters verschijnen, dan is het waarschijnlijk niet iets om je zorgen over te maken. De gek zal dan zeggen dat er misschien geen kabouters, maar wel eekhoorns op je hoofd kunnen groeien door aspartaam. Dat onderzoek je ook en ook daar blijkt dat de correlatie al niet is te vinden, laat staan een causaal verband.

Normaal gesproken vertel je de gek na een paar pogingen dan dat ie het voortaan zelf uit mag zoeken. Doe je dat niet, dan krijg je https://xkcd.com/882/.

Of je krijgt een religieuze discussie. De gelovige zegt eerst "regendruppels zijn de tranen van god". Toon je aan dat regen gewoon verdampt zeewater is. Dan zegt de gelovige "zonnestralen zijn de liefde van god". Toon je aan dat dat gewoon een nucleaire fusiereactor is, dan zegt de gelovige "god heeft de mens geschapen". Toon je evolutie aan inclusief alle missing links, dan zegt de gelovige "god maakt mij gelukkig".

Tja, die laatste is waarschijnlijk de enige die waar is. Want gelovigen worden wel consistent ongelukkig als je god wegneemt. Dat wil dan echter ook zeggen dat god niets anders is dan een idee in je hoofd. Maarja, als dat voor jou werkt, lekker doen dan.

gemiddeld genomen zal je trouwens een iets andere reactie krijgen op je onderzoek

Wil je aantonen dat het aannemelijk is dat iets niet bestaat, dan moet degene die meent dat het wel bestaat eerst een kadertje tekenen om wat er is veroorzaakt door iets. In geval van god is dat "alles" en aangezien het nogal veel werk is om "alles" uit te sluiten blijf je dus ook eeuwig bezig. Bij vloeken hetzelfde: als je alles uitsluit verzinnen ze gewoon weer wat anders. In geval van magie is één van de voorwaarden dat het effect vervalt wanneer je het onderzoekt dus daar blijf je ook eeuwig mee bezig.

Dan heb je nog de situaties waar mensen weigeren om bewijs te accepteren maar zelf ook weigeren om betere kwaliteit bewijs te produceren.

Gegeven dat dat samen zo'n beetje alle onderwerpen zijn waar we eeuwig over door zaniken kunnen we die zaken dus ook wel oplossen:

1. Een theorie die "alles" zou verklaren: de best bewezen theorie zouden we als meest aannemelijk moeten beschouwen. Niet mee eens? Kom maar met beter bewijs.
2. Een effect dat komt te vervallen door observatie: er zal een manier gevonden moeten worden om het effect indirect (zonder observatie) aan te tonen. Tot dat lukt is het gezwets.
3. Als mensen weigeren bewijs te accepteren en zelf beter bewijs te produceren dan doen ze gewoon niet meer mee.

[ Voor 27% gewijzigd door Mentalist op 06-05-2015 09:44 ]

[Salvatron]

W3ird_N3rd schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 08:59:
[...]

Klopt. Dat hoeft ook niet. Maar als iemand overtuigd is van een causaal verband en dat wetenschappelijk aan wil tonen, dan is de eerste stap om aan te tonen dat de correlatie überhaupt bestaat.

De overtuiging van die iemand komt vanuit zijn eigen vooronderstellingen, vooroordelen en wereldbeeld, oftewel, zijn overtuiging kan niet los worden gezien van zijn eigen biassen.