Bestaat er zoiets als een vloek?

[aardebewoner]

Ik volgde met ijver de laatste ontwikkelingen in Nepal - de aardbeving en de gevolgen daarvan, welteverstaan - en op een gegeven moment kwam ik een reactie tegen die mij aan het denken zette. De reactie was van een gebruiker op de site nujij.nl:

---

Analist 3 seconden geleden door Analist

Kijk snel naar onderstaande film gemaakt in Nepal. Wat een vredelievende mensen.

YouTube: Animal Sacrifice at Gadhimai Festival
http://www.nujij.nl/algem...-naar-door.31960257.lynkx

---

Hij kwam momenten later met een tweede:

---

93 Analist 3 seconden geleden door Analist
http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/article/d …
http://www.nujij.nl/algem...-naar-door.31960257.lynkx

---

Ik klikte dus op die link en las daar het artikel door. Eenmaal klaar bekeek ik vluchtig de onderstaande reacties en een viel mij OP. Sterker nog, het was ook zo'n beetje de enige reactie die ik las, net alsof het mij voorbestemd was die reactie tegen te komen.

---

Jane Morrow November 12, 2014 at 5:29 pm
Despicable, backward, cruel, ignorant people. There is no goddess called Gadhimai you morons! May karma pay you all a visit.If there’s some sort of natural disaster in your country I wouldn’t lift a finger to help you.. The human race never fails to disgust me. Animals are better and more decent global citizens then people will ever be.

http://forcechange.com/59.../comment-page-5/#comments

---

Deze reactie was, zoals je kunt zien, van 12 november 2014. Let wel op de dikgedrukte tekst. Die vrouw hoefde niet lang te wachten, een maandje of 6 dus, of haar 'wens' (vloek?) zou in vervulling gaan.

Dit doet bij mij het filosofische vraagstuk oplaaien, en dat is, bestaat er iets zoals een vloek? Iets dat dus op de een of andere manier zich zou kunnen vertalen naar de Wet van Karma? Wie goed doet, goed ontmoet maar ook andersom?

[GioStyle]

De een beweert van wel, omdat er zogenaamd wel hogere machten moeten zijn om het leven mogelijk te maken.

De ander beweert van niet, want het valt met wetenschap momenteel niet te bewijzen.

Ik val in de laatste categorie.

aardebewoner schreef op zondag 26 april 2015 @ 23:27:
-knip-

Dit doet bij mij het filosofische vraagstuk oplaaien, en dat is, bestaat er iets zoals een vloek? Iets dat dus op de een of andere manier zich zou kunnen vertalen naar de Wet van Karma? Wie goed doet, goed ontmoet maar ook andersom?

Daarnaast geloof ik wel gedeeltelijk in karma. Waarom? Omdat alles in het leven en in de natuur in evenwicht moet zijn op welke manier dan ook. Dus als jij bijvoorbeeld iemand kwaad doet, dan is alles uit evenwicht, waardoor je op een of ander manier je portie terugkrijgt al dan niet op een andere manier.

Wat ook zo is dat als je bijvoorbeeld aardig tegen mensen bent, mensen ook aardig(er) tegen jou zijn. Dat heeft te maken met het feit dat mensen eigenlijk elkaars gedrag kopiëren.

[ Voor 65% gewijzigd door GioStyle op 26-04-2015 23:35 ]

[President]

aardebewoner schreef op zondag 26 april 2015 @ 23:27:
Dit doet bij mij het filosofische vraagstuk oplaaien, en dat is, bestaat er iets zoals een vloek? Iets dat dus op de een of andere manier zich zou kunnen vertalen naar de Wet van Karma? Wie goed doet, goed ontmoet maar ook andersom?

Dit valt in dezelfde categorie als waarzeggers, paragnosten, etc als je het mij vraagt.

Sommige dingen zullen uitkomen, anderen niet. We vergeten hetgeen dat niet uitkomt, maar onthouden hetgeen dat wel uit komt. Natuurlijk kan een individu niet zomaar een natuurramp veroorzaken (ik zeg hier expres individu, uiteindelijk dragen wij als mensheid bij aan het ontstaan van de natuurrampen en is er altijd een druppel die de emmer doet overlopen.

Ik geloof in Karma, maar dan niet op de schaal van natuurrampen

[Galinsky]

Tja bestaat iets als een vloek het is maar net vanaf welk opzicht je dit bekijkt.

Je kan het ook zo zien:
Bestaat er puur toeval dat er dan nu een beving is vlak nadat de beving is ontstaan. Het is maar net wat je eraan hangt.

Ik zelf geloof niet in karma etc. ook niet in mensen die goed doen goed worden ''beloond'' daarvoor. Om hard te zeggen gebeurd er heel vaak juist het tegenovergestelde. Zo is de wereld nu eenmaal...

Ik zelf denk dat vloeken niet bestaat al zou dit natuurlijk wel kunnen maar dan is bovenstaande situatie niet door karma gekomen maar door wat zei gezegd heeft dus de ''vloek''. Hierdoor kan je zelfs karma eraan hangen (ik referentie naar toeval eraan hangen).

GioStyle schreef op zondag 26 april 2015 @ 23:30:
De een beweert van wel, omdat er zogenaamd wel hogere machten moeten zijn om het leven mogelijk te maken.

De ander beweert van niet, want het valt met wetenschap momenteel niet te bewijzen.

Ik val in de laatste categorie.


[...]


Daarnaast geloof ik wel gedeeltelijk in karma. Waarom? Omdat alles in het leven en in de natuur in evenwicht moet zijn op welke manier dan ook. Dus als jij bijvoorbeeld iemand kwaad doet, dan is alles uit evenwicht, waardoor je op een of ander manier je portie terugkrijgt al dan niet op een andere manier.

Wat ook zo is dat als je bijvoorbeeld aardig tegen mensen bent, mensen ook aardig(er) tegen jou zijn. Dat heeft te maken met het feit dat mensen eigenlijk elkaars gedrag kopiëren.

Ik zelf denk niet dat je een vloek kan omzetten in karma aangezien je in een vloek zoals hier jij bepaald wat de vloek is. Het kan dus door je eigen boosheid een veel ergere straf zijn die er eigenlijk tegenover staat. (vanaf een paragnostische kant gezien dan) Hierbij zou ik zelf dan karma juist als iets goeds zien aangezien dan alles in evenwicht blijft en een vloek als iets slechts.

Mijn mening hierover is dat het toevallig gebeurd is

[link0007]

Ik vervloek hierbij aardebewoner. Moge een natuurramp hem treffen aanstaande woensdag! Ik zal dan niets doen om hem te helpen.

---

Zo. Nu weet je donderdag of vloeken bestaan. Als je nog leeft, bestaan ze niet. Als je niet meer leeft, bestaan ze wel.

[ Voor 11% gewijzigd door link0007 op 27-04-2015 00:20 ]

[Anoniem: 58485]

Zoiets heet een visioen, en is vooral kenmerkend in landen waar religie wat meer de overhand heeft. Zie ook Wikipedia: Visioen

Door het zien van zoiets verschrikkelijks (Het ritueel slachten van dieren elk jaar) kan er gewoon een bepaalde woede ontstaan in iemand die zoiets voorziet.

[gambieter]

link0007 schreef op maandag 27 april 2015 @ 00:19:
Zo. Nu weet je donderdag of vloeken bestaan. Als je nog leeft, bestaan ze niet.

Of je meende het niet echt

---

Ik moet zeggen dat ik dit erg weinig inhoud heeft voor W&L. Ik wil het wel even aankijken, maar dan moet er wel wat meer komen dan dit

[aardebewoner]

link0007 schreef op maandag 27 april 2015 @ 00:19:
Ik vervloek hierbij aardebewoner. Moge een natuurramp hem treffen aanstaande woensdag! Ik zal dan niets doen om hem te helpen.

---

Zo. Nu weet je donderdag of vloeken bestaan. Als je nog leeft, bestaan ze niet. Als je niet meer leeft, bestaan ze wel.

Aan zulke onzin doe ik niet mee en bovendien geloof ik voor geen reet dat je zulke grote machten bezit dat je zoiets teweeg zou kunnen brengen. En bovendien als er de wet van Karma bestond zoals ik gewenkt heb, dan zou ik eerst jou iets erg slechts moeten hebben aangedaan voordat jij daartoe het recht/macht/tovernij/whatever zou krijgen om mij te vervloeken.

[Mutatie]

aardebewoner schreef op maandag 27 april 2015 @ 00:24:
[...]

Aan zulke onzin doe ik niet mee en bovendien geloof ik voor geen reet dat je zulke grote machten bezit dat je zoiets teweeg zou kunnen brengen. En bovendien als er de wet van Karma bestond zoals ik gewenkt heb, dan zou ik eerst jou iets erg slechts moeten hebben aangedaan voordat jij daartoe het recht/macht/tovernij/whatever zou krijgen om mij te vervloeken.

Maar...het is net zulke onzin als een vloek. Hoezo had die vrouw wel zulke grote machten, was ze een heks? Er word zoveel geroepen, eens gebeurd er dan wat en dan is een vloek plots echt? Nah onzin. Als vloeken bestonden was er nog weinig over van de wereld
Net zulke onzin als religie, zoals een gelovige die een vliegtuig mist en daardoor de tsunami mistte, dan is het plots god die hem/haar speciaal heeft gered, helaas dat veel anderen, waaronder gelovigen, daar wel omkwamen..
Karma is ook gewoon nonsens, ja als je goed bent voor bv de mensen om je heen zullen mensen ook vaker goed zijn voor jou. Maar dat valt imo niet onder karma. Genoeg goede lieve mensen die bv een of andere lijdensweg ondergaan, ik noem bv een kanker, en genoeg smerige mensen die erg fijn eindigen. Er is helaas niet zoiets als een "just world"
Wikipedia: Just-world hypothesis

[Ardana]

Kwestie van zien wat je wil zien, en linkjes zien waar je ze wil zien, en vergeten wat je niet wil zien. Meer is het niet.
Iets met cognitieve dissonantie e.d.

[gambieter]

Is het niet eerder tunnelvisie? Het perse willen zien van verbanden, of ze er nu zijn of niet. Een beetje zoals conspiracy thinking.

[Mutatie]

Ik denk dat het wel wat dieper dan dat gaat. Mooie docu's over gezien (kan de titels zo even niet herinneren, through the wormhole, BBC Horizon heeft er wat over dacht ik) , waarschijnlijk hoe vanuit evolutie, overlevingsdrang onze hersenen zo vatbaar zijn voor het leggen van verbanden ook al zijn deze er helemaal niet. Het verklaart veel van religie en rituelen zoals een geluks-shirt e.d. Je maakt iets mee, je doet iets of ziet iets en even later heb je ergens geluk mee of gebeurd er wat. Bijvoorbeeld je staat elke dag op en stapt met je linkerbeen uit bed, je doet het eens anders (of je deed dat al vaker maar je bent er een keer bewust van) en die dag gebeurd er ergens een ramp. Dit wordt opgepikt in je (onder)bewustzijn en dat laat je niet of moeilijk los. Het komt wel neer op oogkleppen op hebben en ik denk inzicht in jezelf.

[Salvatron]

Ik ben niet bekend met karma en die aardbeving in Nepal heeft geen moer te maken met een vloek maar is gewoon een natuurverschijnsel. Dat gezegd hebbende zal ik mijn wijsheid weer eens laten schijnen, ditmaal over de kwestie bestaat een vloek?

Ja, waarschijnlijk bestaat een vloek. Het gevolg daarvan is wellicht dat iemand een bepaald gedrag vertoont of een bepaalde lotsbestemming heeft. Voorbeeld: Wikipedia: Kennedyvloek
Als er een vloek op een familie rust, bijv. de Kennedy's, dan gebeuren er bijv. allerlei vreemde dingen die slechte effecten hebben, de een na de ander gaat de pijp uit, wat mensen vertonen bizar gedrag, etc.
Hiermee wil ik natuurlijk niet zeggen dat er dan sprake is van een vloek, echter valt het ook niet uit te sluiten.

[Mutatie]

Dat is natuurlijk ook een stukje massahysterie. De kennedy's zijn bekend. Van wat er allemaal in familie de Vries speelt heeft niemand gehoord.. Misschien iets met pech en geluk, zijn die een reeel iets?

[ Voor 18% gewijzigd door Mutatie op 27-04-2015 02:27 ]

[Salvatron]

Mutatie schreef op maandag 27 april 2015 @ 02:22:
Dat is natuurlijk ook een stukje massahysterie. De kennedy's zijn bekend. Van wat er allemaal in familie de Vries speelt heeft niemand gehoord..

Dat maakt niet uit want ipv Kennedy kun je De Vries nemen, verhaal blijft hetzelfde. Alleen zijn de Kennedy's net effe wat bekender waardoor je er meer over hoort, echter kun je net zo goed zeggen dat de familie De Vries een vloek heeft als er allemaal nare dingen gebeuren.

[Mutatie]

Ik zou eigenlijk niet weten wat ermee te moeten..dan zou je er misschien erg veel statistieken bij moeten pakken, in hoeveel families komt hoeveel pech voor, incl levensstijlen, omgevingen, opvoedingen, gedrag, contacten etc en zien of het echt zo vreemd is. Klinkt mij elk geval als een soort "god did it" Je kan er denk ik niks mee en je kan er ook niks van weten. Of een vloek is dan gewoon een soort "geen idee"

[ Voor 5% gewijzigd door Mutatie op 27-04-2015 02:36 ]

[gambieter]

Salvatron schreef op maandag 27 april 2015 @ 02:17:
echter valt het ook niet uit te sluiten.

Het valt echter ook niet uit te sluiten dat er een alien is die rekeningen te vereffenen heeft met de Kennedy's, of dat een voorouder een pyramide heeft betreden of een Indiaans kerkhof heeft verstoord. Echter, dit soort omkeerredeneringen ("het is niet uit te sluiten") hebben geen enkele waarde in W&L, je zult met wat beters moeten komen om hier een serieuze discussie van te maken.

[Salvatron]

Mutatie schreef op maandag 27 april 2015 @ 02:34:
Ik zou eigenlijk niet weten wat ermee te moeten..dan zou je er misschien erg veel statistieken bij moeten pakken, in hoeveel families komt hoeveel pech voor, incl levensstijlen, omgevingen, opvoedingen, gedrag, contacten etc en zien of het echt zo vreemd is. Klinkt mij elk geval als een soort "god did it" Je kan er denk ik niks mee en je kan er ook niks van weten. Of een vloek is dan gewoon een soort "geen idee"

Wellicht zou het kunnen helpen wanneer men doelbewust wat loopt te vervloeken en te zegenen (=tegenovergestelde van vervloeken). Voorbeeld: een of andere heks loopt wat mensen te vervloeken, en dan kijken wat er met die mensen gebeurt, of er een opvallende wijziging is in gedrag en/of omstandigheden.

[Mutatie]

Excuseer, maar als we op zoek gaan naar heksen haak ik hier af.

[Salvatron]

Mutatie schreef op maandag 27 april 2015 @ 02:46:
Excuseer, maar als we op zoek gaan naar heksen haak ik hier af.

Ehm, je bent niet bekend met moderne hekserij e.d blijkbaar? Dit bestaat gewoon.

[Mutatie]

Nee, tenzij je wicca oid bedoeld. Anders zie ik een stukje geschiedenis voor me en dat heeft niks bewezen en hoeft niet opnieuw (met een ander doel dan). Het gaat geloof ik een vreemde kant op nu..
Wat bedoel je precies?

[Salvatron]

Mutatie schreef op maandag 27 april 2015 @ 02:53:
Nee, tenzij je wicca oid bedoeld. Anders zie ik een stukje geschiedenis voor me en dat heeft niks bewezen en hoeft niet opnieuw (met een ander doel dan). Het gaat een vreemde kant op nu..
Wat bedoel je precies?

Ik bedoel wicca, voodoo, etc.

[Mutatie]

Salvatron schreef op maandag 27 april 2015 @ 02:54:
[...]


Ik bedoel wicca, voodoo, etc.

En dat zou in tegenstelling tot het verleden nu wel aantoonbaar bestaan, omdat? Tot het zover is valt het imo onder dezelfde categorie als goden, onzichtbare elfjes en vliegende theepotten..

[Salvatron]

Mutatie schreef op maandag 27 april 2015 @ 03:14:
[...]


En dat zou in tegenstelling tot het verleden nu wel aantoonbaar bestaan, omdat? Tot het zover is valt het imo onder dezelfde categorie als goden, onzichtbare elfjes en vliegende theepotten..

Ik zeg niet dat het aantoonbaar is, ik zeg alleen dat als het aantoonbaar is, dat dat dan zal kunnen blijken uit wijzigingen in gedrag en/of lot. Dus dat mensen op wie een vloek rust een gedragswijziging vertonen (bijv. agressief gedrag/het verstand verliezen) of getroffen worden door een bepaald lot/omstandigheid (bijv. een onnatuurlijke dood, of problemen die uit het niets de kop op steken).
Hoe zou je dit in de praktijk kunnen onderzoeken? Door bijv. de populatie te onderzoeken die Jomanda of een soortgelijk persoon heeft bezocht, en dan te kijken naar wijzigingen in gedrag/lotsbestemming/e.d. voor en na het bezoek.

[Beerseboer]

Salvatron schreef op maandag 27 april 2015 @ 03:33:
[...]


Ik zeg niet dat het aantoonbaar is, ik zeg alleen dat als het aantoonbaar is, dat dat dan zal kunnen blijken uit wijzigingen in gedrag en/of lot. Dus dat mensen op wie een vloek rust een gedragswijziging vertonen (bijv. agressief gedrag/het verstand verliezen) of getroffen worden door een bepaald lot/omstandigheid (bijv. een onnatuurlijke dood, of problemen die uit het niets de kop op steken).
Hoe zou je dit in de praktijk kunnen onderzoeken? Door bijv. de populatie te onderzoeken die Jomanda of een soortgelijk persoon heeft bezocht, en dan te kijken naar wijzigingen in gedrag/lotsbestemming/e.d. voor en na het bezoek.

En daarnaast een controlegroep te zetten en te kijken of dezelfde wijzigingen zich hebben voorgedaan.

Ik had een visioen over dit onderzoek: er blijkt geen verschil tussen beide groepen.
Een paar maanden later leest TS de onderzoeksresultaten en spreekt het vermoeden uit dat ik helderziend ben. Dan hebben we een mooi gevalletje selectieve waarneming.

[Brent]

GioStyle schreef op zondag 26 april 2015 @ 23:30:

Daarnaast geloof ik wel gedeeltelijk in karma. Waarom? Omdat alles in het leven en in de natuur in evenwicht moet zijn op welke manier dan ook.

Je vergist je. Er is geen kracht of principe dat evenwicht oplegt, nergens in de natuur niet. Entropie neemt altijd toe, nooit af. Dat er processen zijn die evenwicht teweeg kunnen brengen (in de biologie zijn er veel van zulke processen te vinden), betekent altijd dat elders de entropie toe neemt. Ook is het een vergissing een tendens van systemen om zich naar de energetisch laagste toestand te bewegen als evenwicht te zien: dat is ten eerste altijd lokaal en ten tweede een gevolg van entropie, oftewel de chaos is elders toegenomen.

Het is ook wel duidelijk dat alles niet in evenwicht is: rotsen zitten in zo'n lokaal minimum. Met een kleine stootje(wat overtollige entropie van een ander systeem) wordt zo de hele berg naar een nieuw minimum gedwongen. Dit nieuwe minimum is evenmin een evenwicht als de situatie ervoor.

En zo kun je elk fysisch of biologisch proces afgaan.

[Mutatie]

Salvatron schreef op maandag 27 april 2015 @ 03:33:
[...]


Ik zeg niet dat het aantoonbaar is, ik zeg alleen dat als het aantoonbaar is, dat dat dan zal kunnen blijken uit wijzigingen in gedrag en/of lot. Dus dat mensen op wie een vloek rust een gedragswijziging vertonen (bijv. agressief gedrag/het verstand verliezen) of getroffen worden door een bepaald lot/omstandigheid (bijv. een onnatuurlijke dood, of problemen die uit het niets de kop op steken).
Hoe zou je dit in de praktijk kunnen onderzoeken? Door bijv. de populatie te onderzoeken die Jomanda of een soortgelijk persoon heeft bezocht, en dan te kijken naar wijzigingen in gedrag/lotsbestemming/e.d. voor en na het bezoek.

Oh, ik begreep je wat verkeerd dan denk ik. Het zou een leuk onderzoek kunnen opleveren al weet ik wel waar ik mn centen op zou zetten. Zijn er niet al veel van die onderzoeken geweest dan?
Persoonlijk lijkt het me meer een psychologisch spelletje, net als bv ouija borden. Ik geloof er niet in maar deed er ook niet aan mee, bepaalde vragen en antwoorden laten je misschien niet los.

[Freee!!]

Beerseboer schreef op maandag 27 april 2015 @ 08:13:
[...]
Ik had een visioen over dit onderzoek: er blijkt geen verschil tussen beide groepen.
Een paar maanden later leest TS de onderzoeksresultaten en spreekt het vermoeden uit dat ik helderziend ben.

Interessant idee.

Dan hebben we een mooi gevalletje selectieve waarneming.

Of circulaire causaliteit

[xelfer]

Vloeken bestaan alleen in de vorm van scheldwoorden.

[Oerdond3r]

Ik geloof er heilig in dat wij, de mensheid, in staat zijn om deze hele planeet om zeep te helpen. Om pijn en leed te veroozaken waar wij dat vinden dat nodig is zonder dat een hogere / natuurlijke kracht zoals karma / een vloek ons tegen zal gaan houden.

Ik geloof dat een enkel persoon in staat is ontzettend veel leed en onderdrukking te veroorzaken, om vervolgens als rijk en gelukkig persoon te kunnen sterven. Niks zal 1 mens tegenhouden. Niks zal de mensheid tegenhouden.

Behalve wijzelf.

[Dekar]

GioStyle schreef op zondag 26 april 2015 @ 23:30:
De een beweert van wel, omdat er zogenaamd wel hogere machten moeten zijn om het leven mogelijk te maken.

De ander beweert van niet, want het valt met wetenschap momenteel niet te bewijzen.

Ik val in de laatste categorie.


[...]


Daarnaast geloof ik wel gedeeltelijk in karma. Waarom? Omdat alles in het leven en in de natuur in evenwicht moet zijn op welke manier dan ook. Dus als jij bijvoorbeeld iemand kwaad doet, dan is alles uit evenwicht, waardoor je op een of ander manier je portie terugkrijgt al dan niet op een andere manier.

Wat ook zo is dat als je bijvoorbeeld aardig tegen mensen bent, mensen ook aardig(er) tegen jou zijn. Dat heeft te maken met het feit dat mensen eigenlijk elkaars gedrag kopiëren.

Karma? Als karma zou bestaan zouden goede mensen niet gediagnosticeerd worden met botkanker op hun 24e. Je kan mij niet wijsmaken dat je een empirisch geloof hebt en tegelijkertijd in karma gelooft. Natuurlijk doen mensen aardiger tegen je als je zelf aardig bent, maar dat heeft geen fuck met karma te maken.

[JackBol]

Oerdond3r schreef op maandag 27 april 2015 @ 13:33:
Ik geloof er heilig in dat wij, de mensheid, in staat zijn om deze hele planeet onze leefbare habitat om zeep te helpen

Kijk, op een gegeven moment hebben we het zover verprutst dat we zelf niet meer kunnen overleven.
Op dat moment zal de aarde zelf weer in balans komen. (In mijn mening is het eindigen van de mensheid al een onderdeel van het balanceren).

Dekar1 schreef op maandag 27 april 2015 @ 14:11:
[...]


Karma? Als karma zou bestaan zouden goede mensen niet gediagnosticeerd worden met botkanker op hun 24e.

Waarom denk je dat het krijgen van kanker iets met karma te maken heeft? En wat is trouwens de definitie van 'goede mensen'?

[ Voor 26% gewijzigd door JackBol op 27-04-2015 14:14 ]

[Dekar]

JackBol schreef op maandag 27 april 2015 @ 14:12:
[...]

Waarom denk je dat het krijgen van kanker iets met karma te maken heeft? En wat is trouwens de definitie van 'goede mensen'?

Waarom niet? Een goed mens is iemand die niemand kwaad doet en zich volledig naar sociale norm gedraagt.

En als je bedoeld dat er geen standaard is voor een goed mens, dan weet in principe niemand of hij wel of niet goed bezig is. Zou je dat dan kunnen meten d.m.v. karma? Wanneer is een goede of slechte gebeurtenis een gevolg van karma?

Alleen maar vragen en geen antwoorden. Een logische verklaring is dat er geen karma bestaat. En zoals het in de wetenschap gaat, een theorie wordt waar geacht tot het tegendeel is bewezen. Er is 0 bewijs dat karma, vloeken of wat dan ook bestaat. Ik zou zelfs stellen dat juist omdat sommige baby's en kinderen enorm veel pijn lijden door ziektes, karma niet bestaat.

edit: Dit topic doet mij denken aan een filmpje van Vsauce. Het begin is een beetje slap, maar de rest erg leuk en informatief.

[ Voor 7% gewijzigd door Dekar op 27-04-2015 14:42 ]

[Oerdond3r]

JackBol schreef op maandag 27 april 2015 @ 14:12:
[...]


Kijk, op een gegeven moment hebben we het zover verprutst dat we zelf niet meer kunnen overleven.
Op dat moment zal de aarde zelf weer in balans komen. (In mijn mening is het eindigen van de mensheid al een onderdeel van het balanceren).

Ik ben er ook heilig van overtuigd dat de mensheid de planeet kan opblazen totdat er nog maar 3 kleine stukjes levenloze rots overblijven. Als jij dat dan ook balans noemt zijn we het redelijk met elkaar eens

[link0007]

aardebewoner schreef op maandag 27 april 2015 @ 00:24:
[...]

Aan zulke onzin doe ik niet mee en bovendien geloof ik voor geen reet dat je zulke grote machten bezit dat je zoiets teweeg zou kunnen brengen. En bovendien als er de wet van Karma bestond zoals ik gewenkt heb, dan zou ik eerst jou iets erg slechts moeten hebben aangedaan voordat jij daartoe het recht/macht/tovernij/whatever zou krijgen om mij te vervloeken.

Tja zo zou ik ook reageren als ik net te horen kreeg dat ik vervloekt was.

In plaats van je tijd te verdoen op een forum, zou ik deze laatste paar dagen lekker naar buiten gaan en van je leven genieten.

[Freee!!]

Oerdond3r schreef op maandag 27 april 2015 @ 15:48:
[...]
Ik ben er ook heilig van overtuigd dat de mensheid de planeet kan opblazen totdat er nog maar 3 kleine stukjes levenloze rots overblijven. Als jij dat dan ook balans noemt zijn we het redelijk met elkaar eens

ACh, het is een variant op:
Hij maakte een woestijn en hij noemde het vrede.

[bjorn d. j]

Ik geloof er niet in , Ik heb vaker goede mensen gekend die stierven (al dan niet door eigen toedoen) van ellende en andere mensen die de hel zou uitspuwen die nu een comfortabele oude dag zonder zorgen hebben en een goed leven leiden.

[TNW]

Ik geloof hier ook niet in. Wel geloof ik in de niet te onderdrukking neiging van de mens allerlei patronen te zien in dingen die net zo goed door willekeurigheid kunnen worden verklaard. Men lijkt te vergeten dat er echt geen natuurwet is die typische uitkomsten verbiedt.

Als voorbeeld: er is geen natuurwet die verhindert dat ik 10x achter elkaar een 6 gooi met een dobbelsteen. De kans daarop is (1/6)^10 ~ 0,0000000016, behoorlijk klein dus. Zo'n gebeurtenis is zeldzaam maar gewoon mogelijk, geen hogere machten benodigd. Zelfde geldt voor alle eerdere genoemde zaken, een familie kan gewoon pech hebben en jaren allerlei nare dingen meemaken, een pyramide kan toevallig worden gebouwd op de plek waarvan de coördinaten overeenkomen met de cijferreeks in de lichtsnelheid.

GioStyle schreef op zondag 26 april 2015 @ 23:30:
De een beweert van wel, omdat er zogenaamd wel hogere machten moeten zijn om het leven mogelijk te maken.
De ander beweert van niet, want het valt met wetenschap momenteel niet te bewijzen.
Ik val in de laatste categorie.


Daarnaast geloof ik wel gedeeltelijk in karma. Waarom? Omdat alles in het leven en in de natuur in evenwicht moet zijn op welke manier dan ook. Dus als jij bijvoorbeeld iemand kwaad doet, dan is alles uit evenwicht, waardoor je op een of ander manier je portie terugkrijgt al dan niet op een andere manier.

Veel dingen in de natuur zijn gebaseerd op evenwichten. Goed en kwaad vallen echter onder moraal wat een menselijke constructie is. Er is geen mechanisme in de natuur welke goed en kwaad in "balans" houdt, dit is het werk van mensen zelf (gerechtigheid). Het is ook prima mogelijk dat een kwaaddoener nooit zal boeten voor zijn gedrag. De natuur lost dit echt niet voor ons op, want deze is in dit soort zaken passief.

[Sissors]

Als er morgen een overstroming in Nederland gebeurd zullen er zijn die het homohuwelijk de schuld geven. Als er een aardbeving in Arizona komt zal de schuld gaan naar het afzwakken van de anti-homo wet daar (of hoe ze hem dan ook noemen). Als er eentje in Afghanistan is dan zullen ze vast ook een groep er de schuld van geven. En als er een vulkaan uitbarst is het vanwege hoe we omgaan met de Aarde volgens sommige.

En toch zijn dat allemaal dingen die gewoon gebeuren.

[Salvatron]

TNW schreef op maandag 27 april 2015 @ 20:13:
Ik geloof hier ook niet in. Wel geloof ik in de niet te onderdrukking neiging van de mens allerlei patronen te zien in dingen die net zo goed door willekeurigheid kunnen worden verklaard. Men lijkt te vergeten dat er echt geen natuurwet is die typische uitkomsten verbiedt.

Als voorbeeld: er is geen natuurwet die verhindert dat ik 10x achter elkaar een 6 gooi met een dobbelsteen. De kans daarop is (1/6)^10 ~ 0,0000000016, behoorlijk klein dus. Zo'n gebeurtenis is zeldzaam maar gewoon mogelijk, geen hogere machten benodigd. Zelfde geldt voor alle eerdere genoemde zaken, een familie kan gewoon pech hebben en jaren allerlei nare dingen meemaken, een pyramide kan toevallig worden gebouwd op de plek waarvan de coördinaten overeenkomen met de cijferreeks in de lichtsnelheid.

De juistheid van die argumentatie zal echter moeten worden vastgesteld want het feit dat de mens de neiging heeft om overal patronen te zien, betekent niet dat die patronen er niet zijn. De patroonherkenning zal wel voortkomen uit heuristische algoritmen in de menselijke hersenen die o.a. de waarneming en het denken regelen, wat zo geëvolueerd zal zijn doordat patroonherkenning voordelen geeft in de overleving. Hierdoor ziet de mens overal patronen, of ze er nou wel in het echt zijn of niet. Echter is het feit dat de mens een sterke patroonherkenning heeft op zich dus geen argument om het bestaan van zo'n patroon te ontkennen.

[WhatsappHack]

Verdomd. Het lijkt er op van wel:
http://www.bondtegenvloeken.nl

Verder: Nee, dat bestaat niet in deze zin.
Je kan pech hebben en toevalligheden. Maar werkelijk "vervloekt" zijn in de semi-magische zin van het woord... Neuh.

[JackBol]

Oerdond3r schreef op maandag 27 april 2015 @ 15:48:
[...]


Ik ben er ook heilig van overtuigd dat de mensheid de planeet kan opblazen totdat er nog maar 3 kleine stukjes levenloze rots overblijven. Als jij dat dan ook balans noemt zijn we het redelijk met elkaar eens

Ik denk dat het de mens niet lukt om 100% van het leven op aarde te vernietigen al zouden we het willen.
Zelfs als we alle atoombommen die alle landen samen hebben in 1 keer zouden afsteken is de aarde nog niet dood. Leven komt altijd terug totdat de laatste levende cel is vernietigd.


Er zijn al meerdere catastrophic events geweest waarbij 99%+ van alle organismes zijn gedood. En daar is de aarde altijd van terug gekomen. Sterker nog, als K–Pg impact niet had plaatsgevonden zaten we hier nu niet achter onze laptopjes.

[ Voor 11% gewijzigd door JackBol op 27-04-2015 22:54 ]

[Mutatie]

JackBol schreef op maandag 27 april 2015 @ 22:53:
[...]


Ik denk dat het de mens niet lukt om 100% van het leven op aarde te vernietigen al zouden we het willen.
Zelfs als we alle atoombommen die alle landen samen hebben in 1 keer zouden afsteken is de aarde nog niet dood. Leven komt altijd terug totdat de laatste levende cel is vernietigd.


Er zijn al meerdere catastrophic events geweest waarbij 99%+ van alle organismes zijn gedood. En daar is de aarde altijd van terug gekomen. Sterker nog, als K–Pg impact niet had plaatsgevonden zaten we hier nu niet achter onze laptopjes.

http://education.seattlep...h=600&keep_ratio=1&webp=1

Zie je dat hele dunne schilletje lucht? Als we het voor elkaar zouden krijgen dat te slopen (weet niet hoe maar met.de ozonlaag waren we al eens goed bezig) (of als er een flinke ruimtesteen op klapt) is het wel degelijk over met de pret..zie mars. De natuur is niet onverwoestbaar

[ Voor 3% gewijzigd door Mutatie op 27-04-2015 23:31 ]

[Mx. Alba]

Bestaan vloeken? Ja en nee. Het ligt er puur aan vanuit welk standpunt je de materie bekijkt.

Wetenschappelijk gezien: Nee, vloeken bestaan niet. Het is allemaal puur toeval. Er worden vast heel veel vloeken uitgesproken en alleen een klein deel "komt uit" door puur toeval. Die vloeken worden herinnerd omdat ze "werken".

Spiritueel gezien: Ja, vloeken bestaan. Er is namelijk niets bovennatuurlijks aan magie. Alles wat via magie bewerkstelligd kan worden, zou zonder "sturing" ook plaats kunnen vinden door puur toeval. Het enige wat magie doet, is het lot een duwtje in de gewenste richting geven. En dat is juist ook de kracht van een vloek: het is niet van toeval te onderscheiden waardoor het er altijd als een ongeluk uitziet.

[link0007]

Mx. Alba schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 09:07:
Spiritueel gezien: Ja, vloeken bestaan. Er is namelijk niets bovennatuurlijks aan magie. Alles wat via magie bewerkstelligd kan worden, zou zonder "sturing" ook plaats kunnen vinden door puur toeval. Het enige wat magie doet, is het lot een duwtje in de gewenste richting geven. En dat is juist ook de kracht van een vloek: het is niet van toeval te onderscheiden waardoor het er altijd als een ongeluk uitziet.

Je spreekt jezelf hier glashard tegen: Eerst zeg je dat vloeken geen merkbaar effect hebben, en dan zeg je dat vloeken het lot een duwtje geven in een bepaalde richting. Je kan alleen een 'duwtje' geven als dat ook een verschil maakt. En als het verschil maakt, dan is het een meetbaar effect.

Als vloeken het lot een duwtje in een gewenste richting geven, dan zou er een meetbaar effect zijn. Alles wat effect heeft, is meetbaar.

Stel ik vervloek bv. VVD-aanhangers met de vloek "krijg toch de kolere!". Als die vloek effect zou hebben, dan zouden verhoudingsgewijs VVD-aanhangers een grotere kans hebben op cholera dan aanhangers van andere partijen. Ook zou er een meetbaar verschil zijn tussen de kans op cholera voor de vervloeking en na de vervloeking.

Als jij nu zegt dat dat effect wetenschappelijk niet bestaat, dan bestaat het ook spiritueel niet. Als jij zegt dat het spiritueel wel bestaat, bestaat het ook wetenschappelijk.

[Sissors]

Mutatie schreef op maandag 27 april 2015 @ 23:25:
[...]

http://education.seattlep...h=600&keep_ratio=1&webp=1

Zie je dat hele dunne schilletje lucht? Als we het voor elkaar zouden krijgen dat te slopen (weet niet hoe maar met.de ozonlaag waren we al eens goed bezig) (of als er een flinke ruimtesteen op klapt) is het wel degelijk over met de pret..zie mars. De natuur is niet onverwoestbaar

Die flinke ruimtesteen erop laten klappen is echter niet iets wat de mens kan doen.

De ozonlaag compleet vernietigen zal zeer zeker niet al het leven op aarde doden. (Zover ik weet heeft alles wat in water leeft er weinig last van).

[Salvatron]

link0007 schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 09:43:
[...]

Je spreekt jezelf hier glashard tegen: Eerst zeg je dat vloeken geen merkbaar effect hebben, en dan zeg je dat vloeken het lot een duwtje geven in een bepaalde richting. Je kan alleen een 'duwtje' geven als dat ook een verschil maakt. En als het verschil maakt, dan is het een meetbaar effect.

Als vloeken het lot een duwtje in een gewenste richting geven, dan zou er een meetbaar effect zijn. Alles wat effect heeft, is meetbaar.

Stel ik vervloek bv. VVD-aanhangers met de vloek "krijg toch de kolere!". Als die vloek effect zou hebben, dan zouden verhoudingsgewijs VVD-aanhangers een grotere kans hebben op cholera dan aanhangers van andere partijen. Ook zou er een meetbaar verschil zijn tussen de kans op cholera voor de vervloeking en na de vervloeking.

Als jij nu zegt dat dat effect wetenschappelijk niet bestaat, dan bestaat het ook spiritueel niet. Als jij zegt dat het spiritueel wel bestaat, bestaat het ook wetenschappelijk.

Hohohohoho niet zo snel! Dat iets een merkbaar effect heeft betekent niet dat het wetenschappelijk onderzocht kan worden omdat de onderzochte verschijnselen daadwerkelijk onderzoekbaar moeten zijn.
Voorbeeld: stel je wil snaren onderzoeken, dan moet je bijv. Een deeltjesversneller hebben die wat deeltjes kan afschieten bij zeer hoge energie, helaas kan zo'n deeltjesversneller niet gemaakt worden dus kun je die snaren niet onderzoeken. Dit is dus een voorbeeld van een misschien bestaand fenomeen waarbij je oploopt tegen de beperkingen van wetenschap en technologie.
Zo zou het ook kunnen zijn bij bovennatuurlijke zaken dat men tegen praktische beperkingen aanloopt, of tegen beperkingen in de methode zoals bijv. De eis dat er zonodig een controlegroep moet zijn, of dat een verschijnsel perse geisoleerd moet worden om het te onderzoeken terwijl dat dus resulteert in verschillende omstandigheden tussen praktijksituatie en geteste situatie.

[link0007]

Salvatron schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 10:09:
[...]


Hohohohoho niet zo snel! Dat iets een merkbaar effect heeft betekent niet dat het wetenschappelijk onderzocht kan worden omdat de onderzochte verschijnselen daadwerkelijk onderzoekbaar moeten zijn.
Voorbeeld: stel je wil snaren onderzoeken, dan moet je bijv. Een deeltjesversneller hebben die wat deeltjes kan afschieten bij zeer hoge energie, helaas kan zo'n deeltjesversneller niet gemaakt worden dus kun je die snaren niet onderzoeken. Dit is dus een voorbeeld van een misschien bestaand fenomeen waarbij je oploopt tegen de beperkingen van wetenschap en technologie.
Zo zou het ook kunnen zijn bij bovennatuurlijke zaken dat men tegen praktische beperkingen aanloopt, of tegen beperkingen in de methode zoals bijv. De eis dat er zonodig een controlegroep moet zijn, of dat een verschijnsel perse geisoleerd moet worden om het te onderzoeken terwijl dat dus resulteert in verschillende omstandigheden tussen praktijksituatie en geteste situatie.

Er is nogal een verschil tussen het onderzoeken van snaartheorie en het vervloeken van een land, volk of persoon.

Als vervloekingen zo'n klein effect hebben dat je het moet vergelijken met snaartheorie, dan is het verwaarloosbaar.

Het is gewoon doodsimpel: als er een significant effect is, dan is het meetbaar, en dus wetenschappelijk te onderzoeken. Als het niet wetenschappelijk te onderzoeken is, dan heeft het geen significant effect.

Als je het er niet mee eens bent, geef dan a.u.b. een concrete redenatie waarom het niet te meten is maar wel bestaat, ipv iets algemeens als "snaartheorie valt ook niet te meten!" oid.

[corset]

gambieter schreef op maandag 27 april 2015 @ 01:36:
Is het niet eerder tunnelvisie? Het perse willen zien van verbanden, of ze er nu zijn of niet. Een beetje zoals conspiracy thinking.

Ik denk dat het voor veel mensen ook is, er moet iets achter zitten. Het idee dat er iets gebeurd, zonder dat er een reden, een hogere macht achter zit, zou laten lijken dat het lot van de mensheid ook een deel aan het "lot" wordt overgelaten. Whatever happens, happens so to speak.

Veel mensen kunnen/willen dat niet accepteren, en gaan hierdoor van alles zoeken om het maar te verklaren. Vloek, Wil van God, etc. Alles om maar een verklaring te hebben, om het te kunnen plaatsen.
Een ramp zonder oorzaak, zal voor veel mensen altijd veel zwaarder blijven dan een ramp waarvan je precies alles weet.

[Mx. Alba]

link0007 schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 10:23:
[...]

Er is nogal een verschil tussen het onderzoeken van snaartheorie en het vervloeken van een land, volk of persoon.

Als vervloekingen zo'n klein effect hebben dat je het moet vergelijken met snaartheorie, dan is het verwaarloosbaar.

Het is gewoon doodsimpel: als er een significant effect is, dan is het meetbaar, en dus wetenschappelijk te onderzoeken. Als het niet wetenschappelijk te onderzoeken is, dan heeft het geen significant effect.

Als je het er niet mee eens bent, geef dan a.u.b. een concrete redenatie waarom het niet te meten is maar wel bestaat, ipv iets algemeens als "snaartheorie valt ook niet te meten!" oid.

Maar hoe is het meetbaar dat kansen ten faveure van de vervloeker worden beïnvloed? Alle moderne definities van magie (zoals gebruikt in o.a. Wicca, moderne hekserij) beklemtonen juist dat magie geenszins bovennatuurlijk is. Met magie kan niets bewerkstelligd worden dat bij toeval niet ook zou kunnen gebeuren. Wat je met magie in feite doet, volgens die filosofieën, is "stacking the deck". Dus in het geval van gooien met een dobbelsteen, dat hij niet gemiddeld 1 op de 6 keer op de 6 komt, maar 2 op de 6 keer. Iets wat statistisch gezien in elke trial run (zelfs een trial run van 1000 keer werpen) wel voor zou kunnen komen.

Een vloek werkt niet anders. Als een vloek over iemand wordt uitgesproken dan neemt de kans toe dat er een ongeluk gebeurt, bijvoorbeeld. Maar nog altijd binnen de grenzen van dat wat zonder magie ook mogelijk zou zijn. Het is dus iets wat per definitie niet wetenschappelijk meetbaar is omdat het per definitie binnen de foutmarge van een correct wetenschappelijk onderzoek valt.

[link0007]

Mx. Alba schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 10:40:
[...]


Maar hoe is het meetbaar dat kansen ten faveure van de vervloeker worden beïnvloed? Alle moderne definities van magie (zoals gebruikt in o.a. Wicca, moderne hekserij) beklemtonen juist dat magie geenszins bovennatuurlijk is. Met magie kan niets bewerkstelligd worden dat bij toeval niet ook zou kunnen gebeuren. Wat je met magie in feite doet, volgens die filosofieën, is "stacking the deck". Dus in het geval van gooien met een dobbelsteen, dat hij niet gemiddeld 1 op de 6 keer op de 6 komt, maar 2 op de 6 keer. Iets wat statistisch gezien in elke trial run (zelfs een trial run van 1000 keer werpen) wel voor zou kunnen komen.

En dus is het meetbaar. Ik zie je punt niet helemaal? Nooit gehoord van statistische analyses, p-waardes?

Een vloek werkt niet anders. Als een vloek over iemand wordt uitgesproken dan neemt de kans toe dat er een ongeluk gebeurt, bijvoorbeeld. Maar nog altijd binnen de grenzen van dat wat zonder magie ook mogelijk zou zijn. Het is dus iets wat per definitie niet wetenschappelijk meetbaar is omdat het per definitie binnen de foutmarge van een correct wetenschappelijk onderzoek valt.

Laat ik even duidelijk maken waarom je redenatie niet klopt, door het te parafraseren: "iedereen kan longkanker krijgen, daar is altijd kans op. Daarom kan je nooit bewijzen dat asbest longkanker veroorzaakt, want een toegenomen kans is niet te onderscheiden van puur toeval."

Nogmaals: als er een effect is, dan is dat meetbaar. Het hoeft geen zwart-wit verhaal te zijn waarbij de vloek 100% zeker in werking treedt. Zelfs als maar 1% van de vloeken uitkomt, dan nog is het appeltje-eitje om die verhoogde kans statistisch aan te tonen.

Om het helemaal makkelijk te maken, een vraag voor jou: stel je neemt een groep van 1000 mensen, die allen 1% kans hebben op het krijgen van cholera binnen de komende 10 jaar. Stel een geoefende heks (oid) vervloekt gerandomiseerd 500 van die mensen met een cholera-vloek. Na 10 jaar kijk je bij alle 1000 mensen hoevaak ze cholera hebben gehad. Is er dan bij de vervloekte groep vaker cholera geweest dan bij de niet-vervloekte groep?

[ Voor 4% gewijzigd door link0007 op 28-04-2015 11:07 ]

[Mx. Alba]

De wens van de onderzoekers voor een bepaalde uitkomst van het onderzoek zal de resultaten echter ook beïnvloeden. De beste verdediging tegen een vloek is immers om ervan overtuigd te zijn dat het onzin is.

[link0007]

Mx. Alba schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 11:12:
De wens van de onderzoekers voor een bepaalde uitkomst van het onderzoek zal de resultaten echter ook beïnvloeden. De beste verdediging tegen een vloek is immers om ervan overtuigd te zijn dat het onzin is.

Oké, stel de onderzoekers geloven heilig in vloeken, maar de data wordt wel nauwgezet bijgehouden als bewijs (en kan dus geverifieerd worden). De deelnemers weten niet dat ze deelnemen aan een experiment.

Geeft de data een objectief verhoogde kans op cholera weer of niet?

[Mx. Alba]

Die kans is inderdaad afwezig. Maar in de wetenschap wordt een resultaat pas echt geaccepteerd als het door iemand anders geverifieerd is. In dit geval zullen anderen zeggen "ja maar die wetenschappers waren bevooroordeeld dus wij gaan het nog een keer dubbelchecken" en die vinden dan juist een ontkrachtend resultaat. De algemene consensus binnen de wetenschap is dat magie onzin is en dat tweede onderzoek zal dus meer gewicht in de schaal leggen puur en alleen omdat het is uitgevoerd door "onpartijdige" wetenschappers en omdat het overeenkomt met de heersende theorieën binnen de wetenschap.

[link0007]

Mx. Alba schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 11:21:
Die kans is inderdaad afwezig. Maar in de wetenschap wordt een resultaat pas echt geaccepteerd als het door iemand anders geverifieerd is. In dit geval zullen anderen zeggen "ja maar die wetenschappers waren bevooroordeeld dus wij gaan het nog een keer dubbelchecken" en die vinden dan juist een ontkrachtend resultaat. De algemene consensus binnen de wetenschap is dat magie onzin is en dat tweede onderzoek zal dus meer gewicht in de schaal leggen puur en alleen omdat het is uitgevoerd door "onpartijdige" wetenschappers en omdat het overeenkomt met de heersende theorieën binnen de wetenschap.

Ah kijk, je gelooft dus bij voorbaat al niet in wetenschap, want wetenschap is ook maar een mening? Je kan alles zeggen wat je wil, en altijd wel een onderbouwing vinden? Discussie is onmogelijk want iedereen kan cijfertjes verdraaien?

Je draait steeds om de hete brij heen door mitsen en maren te bedenken ipv simpelweg te beantwoorden wat er objectief zou gebeuren. In een gedachtenexperiment is het toch niet zo moeilijk om te zeggen wat er objectief gebeurt?

[Mx. Alba]

Nee, ik geloof zeker wel in wetenschap. Sterker nog, wetenschap is de beste manier om de realiteit te onderzoeken. Er zijn echter wel grenzen aan de wetenschap.

De praktijk is dat het niet mogelijk is om wetenschappelijk correct onderzoek te doen naar magie. Want de onderzoekers zouden voorop moeten stellen dat magie mogelijk zou zijn (anders zouden ze er immers geen onderzoek naar doen) en dan moet je dus ook rekening houden met het effect dat de observer heeft op het resultaat. Er is voor zo ver ik weet geen manier te bedenken om observer influence tegen te gaan bij een dergelijk onderzoek.

[Sebas1979]

- overbodig -

[ Voor 98% gewijzigd door Sebas1979 op 28-04-2015 14:15 ]

[Brent]

Mx. Alba schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 11:53:
Nee, ik geloof zeker wel in wetenschap. Sterker nog, wetenschap is de beste manier om de realiteit te onderzoeken. Er zijn echter wel grenzen aan de wetenschap.

De praktijk is dat het niet mogelijk is om wetenschappelijk correct onderzoek te doen naar magie. Want de onderzoekers zouden voorop moeten stellen dat magie mogelijk zou zijn (anders zouden ze er immers geen onderzoek naar doen) en dan moet je dus ook rekening houden met het effect dat de observer heeft op het resultaat. Er is voor zo ver ik weet geen manier te bedenken om observer influence tegen te gaan bij een dergelijk onderzoek.

Er zijn bergen methods in de psychologie, juist ook voor dit soort biasen. Daarnaast kun je neutrale metingen doen, met een camera oid.

Je schrijft 'wetenschap' wat te makkelijk af denk ik. Het is niet meer dan een set logische denkregels die gebruikt om correcte uitspraken te doen.

Kwantum mechanica zou door een 18e eeuwer met recht als magie afgedaan worden, toch heeft ruim een eeuw zorgvuldig en langzaam onderzoek ervoor gezorgd dat toepassingen van die kennis niet meer weg te denken zijn. Begin 20e eeuw waren er nog heel wat fysici die dachten dat er vast een logische, deterministische verklaring voor al die magische kwamtummechanica moest zijn. Het is een kwestie vaan stug door onderzoeken, en zeer langzaam, maar als je de regels netjes volgt, zeer zeker verder komen.

[link0007]

Mx. Alba schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 11:53:
Nee, ik geloof zeker wel in wetenschap. Sterker nog, wetenschap is de beste manier om de realiteit te onderzoeken. Er zijn echter wel grenzen aan de wetenschap.

De praktijk is dat het niet mogelijk is om wetenschappelijk correct onderzoek te doen naar magie. Want de onderzoekers zouden voorop moeten stellen dat magie mogelijk zou zijn (anders zouden ze er immers geen onderzoek naar doen) en dan moet je dus ook rekening houden met het effect dat de observer heeft op het resultaat. Er is voor zo ver ik weet geen manier te bedenken om observer influence tegen te gaan bij een dergelijk onderzoek.

Nogal makkelijk om te zeggen "ik kan niet bedenken hoe je dit zou moeten onderzoeken, dus het kan gewoon niet" Dat is in wezen geen haar beter dan "tide goes in, tide goes out, you can't explain that!"

Om alle twijfel eruit te halen: laten we van alle proefpersonen wekelijks monsters nemen van de ontlasting. Daar doen we niets mee, we vriezen ze meteen in. Daarmee kan achteraf worden bepaald wanneer de proefpersonen cholera hadden (dat toont zich in de ontlasting).

De studie wordt gedaan, en een aantal jaar later komt er een andere onderzoeker die alles wil nakijken. Die neemt alle wekelijkse ontlastingsmonsters, test ze op aanwezigheid van cholera, en noteert dit.

De vraag is nu hetzelfde: noteert de onderzoeker gemiddeld méér cholera bij de vervloekte proefpersonen, of niet?

Wat is er nu nog te beïnvloeden volgens jou? Dat zou dan namelijk retro-causaal moeten werken.

[ZpAz]

Nah. Ook is het zo, mocht dit niet "uitgekomen" zijn voor zo ver je dat mogelijk vind. Had je er nooit over nagedacht. Het is confirmation bias dat het je nu aan het denken zet.

De praktijk is dat het niet mogelijk is om wetenschappelijk correct onderzoek te doen naar magie.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

Ben hier zelf van mening dat alles, en dan ook _alles_ wetenschappelijk te onderbouwen is. Dat is ook de hele tendens over de jaren heen. Veel dingen die vroeger "magisch" waren of "goddelijk" weten we nu gewoon te verklaren.

[ Voor 47% gewijzigd door ZpAz op 28-04-2015 20:42 ]

[Sissors]

Mx. Alba schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 11:53:
Nee, ik geloof zeker wel in wetenschap. Sterker nog, wetenschap is de beste manier om de realiteit te onderzoeken. Er zijn echter wel grenzen aan de wetenschap.

De praktijk is dat het niet mogelijk is om wetenschappelijk correct onderzoek te doen naar magie. Want de onderzoekers zouden voorop moeten stellen dat magie mogelijk zou zijn (anders zouden ze er immers geen onderzoek naar doen) en dan moet je dus ook rekening houden met het effect dat de observer heeft op het resultaat. Er is voor zo ver ik weet geen manier te bedenken om observer influence tegen te gaan bij een dergelijk onderzoek.

Magie werkt dan niet als er mensen zijn die er niet in geloven?

Een beetje ala:

[Mx. Alba]

Vanuit wetenschappelijk perspectief een perfecte cirkelredenering.

[Mentalist]

aardebewoner schreef op zondag 26 april 2015 @ 23:27:
Dit doet bij mij het filosofische vraagstuk oplaaien, en dat is, bestaat er iets zoals een vloek? Iets dat dus op de een of andere manier zich zou kunnen vertalen naar de Wet van Karma? Wie goed doet, goed ontmoet maar ook andersom?

Geloof ik niet in. Maar er zijn wel minstens twee dingen die ik me zo kan bedenken die dit veroorzaken.

Ten eerste: ja, wie goed doet, goed ontmoet. Je kan best iedereen als stront behandelen, maar dan gaan mensen jou ook als stront behandelen. De kans dat het slecht met je afloopt is dus aanzienlijk groter.

Belangrijker: de wet van toeval. Laten we een reeks getallen nemen.

99886765421

Deze zijn niet echt willekeurig. (deze getallen zijn gelukkig) Goed, stel nu we zeggen dat het slecht is voor een getal als het voorgaande getal lager is dan dat getal. En stel dat ieder getal ook zelf kan bepalen wat het is. Mocht een getal dus de pest hebben aan het volgende getal, dan gaat het met opzet lager zijn dan het volgende getal.

En hoe meer getallen voor het getal lager zijn dan het getal zelf, hoe ellendiger de situatie van dat getal.

Nu heeft een getal (zoals de vrouw die die reactie schreef) er flink de pest in en besluit 0 te zijn. Het volgende getal heeft er ook de pest in en is ook een 0. De volgende weer.

Uiteindelijk komen er dan extreem ongelukkige getallen. Die eerste 0 (de vrouw) had daar geen enkele invloed op en heeft geen enkele voorspellende waarde, maar draagt wel bij aan de ellende van dat getal:

9987766533000000000000001

De 1 is vervloekt!

Kortom: wat wij waarnemen als vloek is gewoon iets wat niet alleen voor kan komen in de vorm van toeval, maar wat ook wel voor moet komen zolang niemand de random number generator van het universum weet te hacken.

Mx. Alba schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 11:53:
Nee, ik geloof zeker wel in wetenschap. Sterker nog, wetenschap is de beste manier om de realiteit te onderzoeken. Er zijn echter wel grenzen aan de wetenschap.

De praktijk is dat het niet mogelijk is om wetenschappelijk correct onderzoek te doen naar magie. Want de onderzoekers zouden voorop moeten stellen dat magie mogelijk zou zijn (anders zouden ze er immers geen onderzoek naar doen) en dan moet je dus ook rekening houden met het effect dat de observer heeft op het resultaat. Er is voor zo ver ik weet geen manier te bedenken om observer influence tegen te gaan bij een dergelijk onderzoek.

Kan quantum mechanica hierbij helpen? Niet dat ik dat helemaal begrijp, maar:

Iemand met magische krachten (..) zou een deeltje kunnen veranderen. De wetenschap gaat het deeltje vervolgens observeren. Als het deeltje hetzelfde is en dus ogenschijnlijk geen verandering heeft ondergaan door de observatie van de wetenschapper, dan moeten de magische krachten het deeltje hebben aangepast.

[ Voor 23% gewijzigd door Mentalist op 29-04-2015 02:33 ]

[Brent]

Misschien moeten we magie definieren. Is het iets wat we nog niet begrijpen, maar wel zouden kunnen begrijpen? Was 100 jaar geleden dan dus kwantum mechanica magie? Als dit de definitie is, dan kan ik erin meegaan.

Maar magie als in tovenarij en zweverig gewauwel van mensen die het gewoon niet snappen, nuh-uh

[Mx. Alba]

Een voorbeeld van wat als "magie" aan te merken is, zijn placebo- en nocebo-effecten. Als een patiënt ervan overtuigd is dat een medicijn een bepaalde werking of bijwerking zal hebben, dan is de kans zeer groot dat die (bij)werking ook optreedt, zelfs als het middel geen of zelfs tegengestelde werking zou moeten hebben. Dit is ook puur de manier waarop homeopathie en andere alternatieve geneeswijzen (acupunctuur, handoplegging, etc.) werken: de toediener en de patiënt zijn er beiden van overtuigd dat het werkt en dus werkt het.

Hoe het werkt daar is de medische wetenschap nog lang niet uit, maar placebo- en nocebo-effecten zijn zeer goed onderzocht en beschreven.

Magie zal wellicht, wetenschappelijk gezien, ook een soort placebo- / nocebo-effect zijn, vooral met betrekking tot een vloek die over iemand wordt uitgesproken. Als de vervloeker overtuigend genoeg is, en de vervloekte overtuigd is, dan zal de vloek effectief zijn.

Zit dat puur tussen de oren van de vervloekte? Of is er toch een of andere mentale "kracht" in het spel? Geen idee. Maar ik ben ervan overtuigd dat bepaalde vormen van magie wel degelijk werken en daar maak ik dus ook dankbaar gebruik van.

Hoe zou ik magie dus definiëren? Als methodes die (vooralsnog) wetenschappelijk onverklaarde ogenschijnlijk psychosomatische effecten bewerkstelligen. Mijn definitie van "magie" omvat dus onder andere ook homeopathie en andere alternatieve geneeswijzen, gebeden, vervloekingen, (religieuze) rituelen, etc.

[Freee!!]

Mx. Alba schreef op woensdag 29 april 2015 @ 10:47:
Een voorbeeld van wat als "magie" aan te merken is, zijn placebo- en nocebo-effecten. Als een patiënt ervan overtuigd is dat een medicijn een bepaalde werking of bijwerking zal hebben, dan is de kans zeer groot dat die (bij)werking ook optreedt, zelfs als het middel geen of zelfs tegengestelde werking zou moeten hebben. Dit is ook puur de manier waarop homeopathie en andere alternatieve geneeswijzen (acupunctuur, handoplegging, etc.) werken: de toediener en de patiënt zijn er beiden van overtuigd dat het werkt en dus werkt het.

Hoe het werkt daar is de medische wetenschap nog lang niet uit, maar placebo- en nocebo-effecten zijn zeer goed onderzocht en beschreven.

Magie zal wellicht, wetenschappelijk gezien, ook een soort placebo- / nocebo-effect zijn, vooral met betrekking tot een vloek die over iemand wordt uitgesproken. Als de vervloeker overtuigend genoeg is, en de vervloekte overtuigd is, dan zal de vloek effectief zijn.

Zit dat puur tussen de oren van de vervloekte? Of is er toch een of andere mentale "kracht" in het spel? Geen idee. Maar ik ben ervan overtuigd dat bepaalde vormen van magie wel degelijk werken en daar maak ik dus ook dankbaar gebruik van.

Hoe zou ik magie dus definiëren? Als methodes die (vooralsnog) wetenschappelijk onverklaarde ogenschijnlijk psychosomatische effecten bewerkstelligen. Mijn definitie van "magie" omvat dus onder andere ook homeopathie en andere alternatieve geneeswijzen, gebeden, vervloekingen, (religieuze) rituelen, etc.

Netjes verwoord.

Ik doe zelf ook wel aan handoplegging (voornamelijk bij mensen die erin geloven ) en ik weet dat het werkt doordat de "patiënt" er zelf in gelooft, maar alleen bij vrij onschadelijke dingen (menstruatiepijn bijvoorbeeld).

[Mutatie]

Mx. Alba schreef op woensdag 29 april 2015 @ 10:47:
Een voorbeeld van wat als "magie" aan te merken is, zijn placebo- en nocebo-effecten. Als een patiënt ervan overtuigd is dat een medicijn een bepaalde werking of bijwerking zal hebben, dan is de kans zeer groot dat die (bij)werking ook optreedt, zelfs als het middel geen of zelfs tegengestelde werking zou moeten hebben. Dit is ook puur de manier waarop homeopathie en andere alternatieve geneeswijzen (acupunctuur, handoplegging, etc.) werken: de toediener en de patiënt zijn er beiden van overtuigd dat het werkt en dus werkt het.

Hoe het werkt daar is de medische wetenschap nog lang niet uit, maar placebo- en nocebo-effecten zijn zeer goed onderzocht en beschreven.

Magie zal wellicht, wetenschappelijk gezien, ook een soort placebo- / nocebo-effect zijn, vooral met betrekking tot een vloek die over iemand wordt uitgesproken. Als de vervloeker overtuigend genoeg is, en de vervloekte overtuigd is, dan zal de vloek effectief zijn.

Zit dat puur tussen de oren van de vervloekte? Of is er toch een of andere mentale "kracht" in het spel? Geen idee. Maar ik ben ervan overtuigd dat bepaalde vormen van magie wel degelijk werken en daar maak ik dus ook dankbaar gebruik van.

Hoe zou ik magie dus definiëren? Als methodes die (vooralsnog) wetenschappelijk onverklaarde ogenschijnlijk psychosomatische effecten bewerkstelligen. Mijn definitie van "magie" omvat dus onder andere ook homeopathie en andere alternatieve geneeswijzen, gebeden, vervloekingen, (religieuze) rituelen, etc.

Dit is niks magie lijkt me, maar dat onze hersenen/psyche meer invloed op ons lijf heeft dan eigenlijk wetenschappelijk bekend is, zie bv The Iceman die dingen doet via mentale invloed op zn lichaam die niet mogelijk leken. Is dat magie? De controle erover verkrijgen is volgens mij het meest bijzondere.

[Mx. Alba]

Zo lang de manier waarop het werkt nog niet wetenschappelijk aangetoond is, is het in ieder geval wel "indistinguishable from magic"

[ Voor 14% gewijzigd door Mx. Alba op 29-04-2015 11:47 ]

[link0007]

Mx. Alba schreef op woensdag 29 april 2015 @ 10:47:
Een voorbeeld van wat als "magie" aan te merken is, zijn placebo- en nocebo-effecten. Als een patiënt ervan overtuigd is dat een medicijn een bepaalde werking of bijwerking zal hebben, dan is de kans zeer groot dat die (bij)werking ook optreedt, zelfs als het middel geen of zelfs tegengestelde werking zou moeten hebben. Dit is ook puur de manier waarop homeopathie en andere alternatieve geneeswijzen (acupunctuur, handoplegging, etc.) werken: de toediener en de patiënt zijn er beiden van overtuigd dat het werkt en dus werkt het.

Hoe het werkt daar is de medische wetenschap nog lang niet uit, maar placebo- en nocebo-effecten zijn zeer goed onderzocht en beschreven.

Magie zal wellicht, wetenschappelijk gezien, ook een soort placebo- / nocebo-effect zijn, vooral met betrekking tot een vloek die over iemand wordt uitgesproken. Als de vervloeker overtuigend genoeg is, en de vervloekte overtuigd is, dan zal de vloek effectief zijn.

Oftewel: de vervloekte moet weten dat 'ie vervloekt is? Is dat jouw claim: "vloeken werken alleen als de vervloekte ervan op de hoogte is"?

Combineer dat met je eerdere claim dat iedereen vloeken kan opheffen door er onderzoek naar te doen met een sceptische insteek, en er blijft weinig over van het bestaan van vloeken.

Eigenlijk zeg je nu: vloeken zijn werkzaam zolang de vervloekte gelooft dat de vloek werkzaam is, ervan op de hoogte is dat 'ie vervloekt is, en zolang de onderzoeker een bias heeft ten faveure van vloeken. Als latere onderzoekers de data van de eerdere onderzoeker controleren, zal het effect verdwijnen en zal men concluderen dat de vloek niets gedaan heeft.

Daarnaast heb je eigenlijk vooral aangetoond dat je zelf ook niet gelooft in vloeken. Immers, als vloeken net zo krachtig zijn als het placebo-effect, zijn ze zo goed als verwaarloosbaar. Het placebo-effect kan je bloeddruk of pijnervaring wat beïnvloeden, maar je kan er geen echte ziektes (cholera, AIDS, kanker, botbreuken) mee genezen.

En je kan al helemáál niet met een placebo-effect een aardbeving in Nepal veroorzaken.

[Mx. Alba]

Behalve als er toch een onderliggend proces is, dat zowel placebo- en nocebo-effecten verklaart als ook andersoortige magie?

Met placebo-effecten kan je trouwens wel degelijk invloed uitoefenen op het verloop van allerlei ziektes en genezingsprocessen, waaronder kanker. Een kankerpatiënt die geen vertrouwen heeft dat hij zal overleven, heeft ook daadwerkelijk een lagere overlevingskans dan een kankerpatiënt die vastberaden is om het te overleven. Het is geen garantie, maar het heeft wel invloed...

Ik bekijk het vraagstuk vanuit twee oogpunten. Enerzijds vanuit de wetenschap (waar de post die je quote grotendeels uit voorkomt), anderzijds vanuit de spiritualiteit. Zie het als twee verschillende modellen van de werkelijkheid die beide onvolledig zijn maar die afzonderlijk van elkaar of gezamenlijk in bepaalde situaties wel de werkelijkheid zeer dicht benaderen. Bijvoorbeeld de "licht is een golf" en "licht is een deeltje" dualiteit. De werkelijkheid is veel complexer, maar in bepaalde situaties is "licht is een golf" voldoende om de werkelijkheid dicht genoeg te benaderen voor wat je ermee wil doen en in andere situaties is "licht is een deeltje" een betere benadering.

[ Voor 11% gewijzigd door Mx. Alba op 29-04-2015 13:25 ]

[Freee!!]

link0007 schreef op woensdag 29 april 2015 @ 13:06:
[...]
Het placebo-effect kan je bloeddruk of pijnervaring wat beïnvloeden, maar je kan er geen echte ziektes (cholera, AIDS, kanker, botbreuken) mee genezen.

Wratten zijn overigens wel vatbaar voor placebo-effect/suggestie.

[Brent]

Mx. Alba schreef op woensdag 29 april 2015 @ 13:23:
Behalve als er toch een onderliggend proces is, dat zowel placebo- en nocebo-effecten verklaart als ook andersoortige magie?

Met placebo-effecten kan je trouwens wel degelijk invloed uitoefenen op het verloop van allerlei ziektes en genezingsprocessen, waaronder kanker. Een kankerpatiënt die geen vertrouwen heeft dat hij zal overleven, heeft ook daadwerkelijk een lagere overlevingskans dan een kankerpatiënt die vastberaden is om het te overleven. Het is geen garantie, maar het heeft wel invloed...

Ik bekijk het vraagstuk vanuit twee oogpunten. Enerzijds vanuit de wetenschap (waar de post die je quote grotendeels uit voorkomt), anderzijds vanuit de spiritualiteit. Zie het als twee verschillende modellen van de werkelijkheid die beide onvolledig zijn maar die afzonderlijk van elkaar of gezamenlijk in bepaalde situaties wel de werkelijkheid zeer dicht benaderen. Bijvoorbeeld de "licht is een golf" en "licht is een deeltje" dualiteit. De werkelijkheid is veel complexer, maar in bepaalde situaties is "licht is een golf" voldoende om de werkelijkheid dicht genoeg te benaderen voor wat je ermee wil doen en in andere situaties is "licht is een deeltje" een betere benadering.

Maar een veel krachtiger uitspraak is die uitspraak die je altijd kunt doen. Een onderzoek dat niet twee groepen mensen verdeeld en de een een placebo geeft en de ander niet, maar een onderzoek naar de biochemie ervan (ik veronderstel dat dat nodig is om een fysische verklaring voor bijv. rugklachten wegdenken te geven).

Net zoals overigens elke fysicus je zal zeggen dat er helemaal geen dualiteit is rondom golven en deeltjes, die laatste is simpelweg een limietgeval van de eerste, en toevallig speelt ons alledaagse leven zich in die limiet af

[Mentalist]

Mx. Alba schreef op woensdag 29 april 2015 @ 11:47:
Zo lang de manier waarop het werkt nog niet wetenschappelijk aangetoond is, is het in ieder geval wel "indistinguishable from magic"

Toch niet. Je hoeft niet te weten hoe het werkt. The Iceman werkt gewoon. Hoe hij het doet maakt niet uit: het werkt, het is reproduceerbaar en het is meetbaar. Daarmee is wetenschappelijk aangetoond dat het kan en dus geen magie meer.

Ook placebo/nocebo zijn gewoon meetbaar en reproduceerbaar. Hoe het werkt doet er niet toe: het werkt en daarmee is het wetenschap.

Telepathie, telekinese of vervloekingen die niet als self-fulfilling prophecy uit kunnen komen (zoals een natuurramp) zijn niet meetbaar effectief of reproduceerbaar. Daarmee is dat dus geen wetenschap. Of je het dan als "magie" of "gewauwel" aan wil merken is slechts een kwestie van woordkeuze..

[Mx. Alba]

Het probleem is natuurlijk ook dat het wel heel erg moeilijk is om een dubbel blind experiment op te zetten om te testen of je met magie een grootschalige aardbeving kunt veroorzaken... En dan nog is het maar de vraag of het moreel goed te praten is om zo'n experiment te doen.

Zelf betwijfel ik het ook of je iets op zo'n grote schaal überhaupt significant kunt beïnvloeden, met magie of op welke andere manier dan ook.

[ZpAz]

Mx. Alba schreef op woensdag 29 april 2015 @ 10:47:
Een voorbeeld van wat als "magie" aan te merken is, zijn placebo- en nocebo-effecten. Als een patiënt ervan overtuigd is dat een medicijn een bepaalde werking of bijwerking zal hebben, dan is de kans zeer groot dat die (bij)werking ook optreedt, zelfs als het middel geen of zelfs tegengestelde werking zou moeten hebben. Dit is ook puur de manier waarop homeopathie en andere alternatieve geneeswijzen (acupunctuur, handoplegging, etc.) werken: de toediener en de patiënt zijn er beiden van overtuigd dat het werkt en dus werkt het.

Zeer groot is ook weer wat overdreven. Eerder een kleine verhoging op de kans van. En hoe dat exact werkt weten we inderdaad niet. Maar daar is niets magisch aan. Waarschijnlijk dat dat door hetzelfde effect komt als dat stress bijvoorbeeld op je kan hebben. Dat kan zich uiten in daadwerkelijk fysieke problemen. Mogelijk hormoon gerelateerd. En dit zal denk ik ook in die richting zitten.

Het is in ieder geval te testen. We weten nu nog niet alle details. Maar met meer onderzoek zal er vanzelf een antwoord komen. Met "magie" heb je dat niet, want dat is ongrijpbaar en niet te testen. Immers als je een stappenplan kon opzetten voor een bepaalde "magische" actie. Dan kan je elk stap onderzoeken hoe dat invloed heeft op het gegeven resultaat. En, is om het maar zo te zeggen, de magie er vanaf.

[ Voor 16% gewijzigd door ZpAz op 29-04-2015 16:48 ]

[link0007]

Overigens hier een relevant artikel waarom een aardbeving helemaal geen 'freak event' was: http://www.isgeschiedenis...toont-onvermijdelijkheid/

[Salvatron]

link0007 schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 10:23:
[...]

Er is nogal een verschil tussen het onderzoeken van snaartheorie en het vervloeken van een land, volk of persoon.

Als vervloekingen zo'n klein effect hebben dat je het moet vergelijken met snaartheorie, dan is het verwaarloosbaar.

Het is gewoon doodsimpel: als er een significant effect is, dan is het meetbaar, en dus wetenschappelijk te onderzoeken. Als het niet wetenschappelijk te onderzoeken is, dan heeft het geen significant effect.

Als je het er niet mee eens bent, geef dan a.u.b. een concrete redenatie waarom het niet te meten is maar wel bestaat, ipv iets algemeens als "snaartheorie valt ook niet te meten!" oid.

Ten eerste: er hoeft niet perse een significant effect te zijn.

Ten tweede: in het geval dat er wel een significant effect is, hoeft dat niet te betekenen dat men erkent dat er sprake is van een daadwerkelijke vloek.
Jouw voorbeeld:

link0007 schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 09:43:
Als vloeken het lot een duwtje in een gewenste richting geven, dan zou er een meetbaar effect zijn. Alles wat effect heeft, is meetbaar.

Stel ik vervloek bv. VVD-aanhangers met de vloek "krijg toch de kolere!". Als die vloek effect zou hebben, dan zouden verhoudingsgewijs VVD-aanhangers een grotere kans hebben op cholera dan aanhangers van andere partijen. Ook zou er een meetbaar verschil zijn tussen de kans op cholera voor de vervloeking en na de vervloeking.

Als de vloek een statistisch significant effect zou hebben zouden er dus meer choleralijers onder VVD-aanhangers zitten dan onder aanhangers van andere partijen.

Echter is het probleem het volgende: hoe komt iemand aan cholera? Iemand loopt een bacterie op, door bijv. besmet water te drinken of bijv. door het eten van rauwe vis die in vervuild water heeft gezwommen. Als de vloek werkt zal dat betekenen dat onder de VVD-aanhangers relatief veel mensen rauwe vis hebben gegeten, of besmet water hebben gedronken, etc. De vloek zou dan dus de gedragsverandering tot gevolg hebben dat VVD-aanhangers vaker met besmet water in aanraking zouden komen dan niet-vvd-aanhangers. Er zal dus een natuurlijke verklaring mogelijk zijn. Dus de onderzoekers kunnen concluderen dat de vloek weliswaar een significant effect heeft, maar dat er een natuurlijke oorzaak is, namelijk dat ze vaker met besmet water in aanraking zijn gekomen. Daarbij zal dan genegeerd worden dat dat komt door een vloek.

Praktijkvoorbeeld:
Silvia Millecam heeft het loodje gelegd nadat Jomanda met haar bezig is geweest. Hier is een natuurlijke verklaring voor: ze had kanker, kreeg niet de juiste behandeling, etc, en legde vervolgens het loodje.
Echter zou het zo kunnen zijn dat Jomanda met haar magische dingen per ongeluk Silvia Millecam's dood veroorzaakt heeft, doordat het gedrag van zowel Jomanda zelf, als van Millecam veranderd werd. De magie veranderde bijv. Millecam's gedrag waardoor ze alternatieve geneeswijzen probeerde die niet werkten, of waardoor ze domme dingen ging doen, weet ik veel wat, en uiteindelijk is ze daaraan overleden. Echter zal men niet zeggen dat Millecam dood is gegaan door magie, integendeel, men zal een natuurlijke oorzaak verzinnen. Toch is het zo dat Millecam dood is gegaan nadat ze in aanraking gekomen is met magie.

Het moge dan ook duidelijk zijn dat statistisch significante resultaten o.a. door dit soort gedoe niet zonder meer zullen leiden tot erkenning van het bestaan van vloeken, magie, of wat dan ook.
En dan heb ik het nog niet eens over het feit dat vloeken waarschijnlijk überhaupt niet kunnen leiden tot cholera. Integendeel: als er een vloek op iemand rust gebeuren er vreemde dingen maar het is niet van te voren duidelijk wat. Dus als je VVD-aanhangers vervloekt zullen ze niet allemaal cholera krijgen. De een zal cholera krijgen, de ander zal knettergek worden, weer een ander komt onder een auto terecht, en bij weer een ander heeft het helemaal geen effect. Het is dus allemaal niet zo simpel.

[link0007]

Salvatron schreef op woensdag 29 april 2015 @ 23:49:
[...]


Ten eerste: er hoeft niet perse een significant effect te zijn.

Jawel, dat moet dus wel. Hoe kan je tegelijkertijd beweren dat vloeken werken, én dat ze geen effect hebben? Dan spreek je jezelf tegen.

Ten tweede: in het geval dat er wel een significant effect is, hoeft dat niet te betekenen dat men erkent dat er sprake is van een daadwerkelijke vloek.
Jouw voorbeeld:
[...]
Als de vloek een statistisch significant effect zou hebben zouden er dus meer choleralijers onder VVD-aanhangers zitten dan onder aanhangers van andere partijen.
...
Dus de onderzoekers kunnen concluderen dat de vloek weliswaar een significant effect heeft, maar dat er een natuurlijke oorzaak is, namelijk dat ze vaker met besmet water in aanraking zijn gekomen. Daarbij zal dan genegeerd worden dat dat komt door een vloek.

Je loopt op de zaken vooruit. Laten we eerst maar eens überhaupt een correlatie aantonen. Zelfs dat is tot dusver namelijk niet gelukt.

Het moge dan ook duidelijk zijn dat statistisch significante resultaten o.a. door dit soort gedoe niet zonder meer zullen leiden tot erkenning van het bestaan van vloeken, magie, of wat dan ook.
En dan heb ik het nog niet eens over het feit dat vloeken waarschijnlijk überhaupt niet kunnen leiden tot cholera. Integendeel: als er een vloek op iemand rust gebeuren er vreemde dingen maar het is niet van te voren duidelijk wat. Dus als je VVD-aanhangers vervloekt zullen ze niet allemaal cholera krijgen. De een zal cholera krijgen, de ander zal knettergek worden, weer een ander komt onder een auto terecht, en bij weer een ander heeft het helemaal geen effect. Het is dus allemaal niet zo simpel.

Ook dat is te meten. Je onderschat wetenschap behoorlijk als je denkt dat het niet meer te meten valt enkel omdat er meer mogelijke effecten zijn.

Freee!! schreef op woensdag 29 april 2015 @ 13:23:
[...]
Wratten zijn overigens wel vatbaar voor placebo-effect/suggestie.

Kan jij daar bewijs voor leveren? Ik kan de bewering terugvinden, maar de echte studie niet. Vooralsnog is VZIW de consensus namelijk dat áls het placebo-effect al bestaat (zelfs daar is niet heel bewijs voor), dat het dan enkel werkt voor subjectieve assessments of voor metingen die sterk afhankelijk zijn van subjectieve factoren (bv. de longfunctie van een astmapatiënt kan verbeteren door een placebo-behandeling, maar enkel omdat de patiënt minder nerveus is waardoor de astma minder sterk is dan anders)

Maar goed, als jij een objectief placebo-effect weet, waarvoor goed onderzoek gedaan is, dan hoor ik het graag.

[Salvatron]

link0007 schreef op woensdag 29 april 2015 @ 23:59:
Jawel, dat moet dus wel. Hoe kan je tegelijkertijd beweren dat vloeken werken, én dat ze geen effect hebben?

Ik bedoelde statistisch significant, dus als vloeken geen statistisch significant effect hebben betekent dat dat ze onder de 5% zitten of zo. Ben niet zo bekend met statistiek verder.

Ook dat is te meten. Je onderschat wetenschap behoorlijk als je denkt dat het niet meer te meten valt enkel omdat er meer mogelijke effecten zijn.

Ja natuurlijk is dat te meten. De vraag is echter niet of dat dat te meten is, maar of er een onderzoek opgezet kan worden om dat te meten, en dat wordt het veel moeilijker.

Kan jij daar bewijs voor leveren? Ik kan de bewering terugvinden, maar de echte studie niet. Vooralsnog is VZIW de consensus namelijk dat áls het placebo-effect al bestaat (zelfs daar is niet heel bewijs voor), dat het dan enkel werkt voor subjectieve assessments of voor metingen die sterk afhankelijk zijn van subjectieve factoren (bv. de longfunctie van een astmapatiënt kan verbeteren door een placebo-behandeling, maar enkel omdat de patiënt minder nerveus is waardoor de astma minder sterk is dan anders)

Maar goed, als jij een objectief placebo-effect weet, waarvoor goed onderzoek gedaan is, dan hoor ik het graag.

Placebo-effect bestaat en zit niet tussen de oren, maar heeft daadwerkelijk fysieke veranderingen tot gevolg. Een voorbeeld is bijv. het placebo-effect dat anti-depressiva hebben.

[link0007]

Salvatron schreef op donderdag 30 april 2015 @ 00:05:
[...]


Ik bedoelde statistisch significant, dus als vloeken geen statistisch significant effect hebben betekent dat dat ze onder de 5% zitten of zo. Ben niet zo bekend met statistiek verder.

Een 'niet-significant effect' is gewoon een sjieke benaming voor "het effect is onmerkbaar klein". Als het effect van een vloek niet te merken is, waar hebben we het dan nog over? Dan is vervloeken toch zinloos, als het nog geen deuk in 'n pak boter slaat?

Ja natuurlijk is dat te meten. De vraag is echter niet of dat dat te meten is, maar of er een onderzoek opgezet kan worden om dat te meten, en dat wordt het veel moeilijker.

Ik heb een heel onderzoek voorgesteld. Tot dusver zie ik geen problemen met de opbouw van dat onderzoek?

Placebo-effect bestaat en zit niet tussen de oren, maar heeft daadwerkelijk fysieke veranderingen tot gevolg. Een voorbeeld is bijv. het placebo-effect dat anti-depressiva hebben.

Eh? De placebo-werking bij depressie is bij uitstek psychologisch van aard... of mis ik iets?

[Salvatron]

link0007 schreef op donderdag 30 april 2015 @ 00:10:
[...]

Een 'niet-significant effect' is gewoon een sjieke benaming voor "het effect is onmerkbaar klein". Als het effect van een vloek niet te merken is, waar hebben we het dan nog over? Dan is vervloeken toch zinloos, als het nog geen deuk in 'n pak boter slaat?

Voor een geoefende vervloeker zal vloeken waarschijnlijk wel werken, maar ik heb nergens gezegd dat vloeken geen statistisch significant effect heeft. Ik zei "het hoeft niet perse een significant effect te hebben".

Ik heb een heel onderzoek voorgesteld. Tot dusver zie ik geen problemen met de opbouw van dat onderzoek?

Nee, dat heb je niet, wat jij voorstelde was een gedachte-experiment.

Eh? De placebo-werking bij depressie is bij uitstek psychologisch van aard... of mis ik iets?

Ja, je mist iets.
Depressie wordt geacht in verband te staan met neurotransmitters zoals serotonine en noradrenaline, als een placebo-effect een daadwerkelijk fysiek effect heeft, dan zou het dus effect moeten hebben op de concentratie van die neurotransmitters in de hersenen, wat geloof ik inderdaad het geval is. In ieder geval komt de werking van anti-depressiva bij niet al te zware depressies grotendeels door een placebo-effect maar dat betekent niet dat het tussen de oren zit. Als het alleen tussen de oren zou zitten zouden er geen fysieke veranderingen in het lichaam plaats kunnen vinden vanwege dat effect.

[Mutatie]

Maar dat placebo effect kan toch invloed hebben dan op de aanmaak van die stoffen? Niet dat men zich dan beter gaat voelen terwijl de hoeveelheden hetzelfde blijven maar juist veranderen door dat effect. Alsof je de totale werking van de psyche doorgrond hebt, pas dan zou je het kunnen zeggen denk ik dan.
Als je dit bekijkt:
https://www.youtube.com/watch?v=iMYJn2-1u2Q
vanaf een minuut of 7 lijkt het toch dat de werking van hersenen veel dieper gaat dan enkel neurotransmitters e.d. Er is nog zo veel onbekend...
Ik weet ook haast wel zeker dat je brein en de rest van je lijf niet zo gescheiden zijn als het zou lijken, je bent een geheel, niet een bewustzijn en een lichaam zeg maar. Volgens mij hangt het allemaal meer samen dan men vermoed.

[ Voor 42% gewijzigd door Mutatie op 30-04-2015 00:30 ]

[Salvatron]

Mutatie schreef op donderdag 30 april 2015 @ 00:21:
Maar dat placebo effect kan toch invloed hebben dan op de aanmaak van die stoffen? Niet dat men zich dan beter gaat voelen terwijl de hoeveelheden hetzelfde blijven maar juist veranderen door dat effect. Alsof je de totale werking van de psyche doorgrond hebt, pas dan zou je het kunnen zeggen denk ik dan.

Dat betekent dus dat het placebo-effect een daadwerkelijke fysieke verandering tot gevolg heeft. Iemand wordt dus echt beter, het is niet zo dat diegene alleen maar denkt dat hij beter is.

[link0007]

Salvatron schreef op donderdag 30 april 2015 @ 00:18:
[...]


Voor een geoefende vervloeker zal vloeken waarschijnlijk wel werken, maar ik heb nergens gezegd dat vloeken geen statistisch significant effect heeft. Ik zei "het hoeft niet perse een significant effect te hebben".

Maar als het geen significant effect heeft, zou jij dan alsnog zeggen dat vloeken wel werken? Of zeg je daarmee "het hoeft niet zo te zijn dat vloeken bestaan"?

Nee, dat heb je niet, wat jij voorstelde was een gedachte-experiment.

Nou en? Het zou toch gedaan kunnen worden? Je begon door te zeggen dat de experimentele opstelling voor problemen zou zorgen. Ik heb uitgelegd waarom die problemen niet relevant zijn. Dan zeg je wederom dat een experiment niet denkbaar is. Ik vraag waarom, en dan zeg je nu dus "omdat het nog niet uitgevoerd is". Dat schiet toch niet op zo? Geef eens een reden waarom het niet kan.

Ja, je mist iets.
Depressie wordt geacht in verband te staan met neurotransmitters zoals serotonine en noradrenaline, als een placebo-effect een daadwerkelijk fysiek effect heeft, dan zou het dus effect moeten hebben op de concentratie van die neurotransmitters in de hersenen, wat geloof ik inderdaad het geval is. In ieder geval komt de werking van anti-depressiva bij niet al te zware depressies grotendeels door een placebo-effect maar dat betekent niet dat het tussen de oren zit. Als het alleen tussen de oren zou zitten zouden er geen fysieke veranderingen in het lichaam plaats kunnen vinden vanwege dat effect.

Natuurlijk heeft depressie te maken met je hersens en met neurotransmitters. Wat verwacht je dan? Dat er een spookje in je hoofd zit en al die grijze materie maar wat zinloze opvulling is? Ieder psychologisch effect heeft een neurologische basis.

Maar dat is heel iets anders dan een fysiek (fysiologisch) effect, zoals bv. wratten laten verdwijnen, kankers laten verdwijnen of AIDS genezen.

[Salvatron]

link0007 schreef op donderdag 30 april 2015 @ 00:28:
[...]

Maar als het geen significant effect heeft, zou jij dan alsnog zeggen dat vloeken wel werken? Of zeg je daarmee "het hoeft niet zo te zijn dat vloeken bestaan"?

Ja, dat vloeken niet hoeven te bestaan, maar daarnaast ook dat een niet-significant effect net zo goed aan de methode van onderzoeken kan liggen.

Nou en? Het zou toch gedaan kunnen worden? Je begon door te zeggen dat de experimentele opstelling voor problemen zou zorgen. Ik heb uitgelegd waarom die problemen niet relevant zijn. Dan zeg je wederom dat een experiment niet denkbaar is. Ik vraag waarom, en dan zeg je nu dus "omdat het nog niet uitgevoerd is". Dat schiet toch niet op zo? Geef eens een reden waarom het niet kan.

Die reden heb ik hierboven al gegeven?:

En dan heb ik het nog niet eens over het feit dat vloeken waarschijnlijk überhaupt niet kunnen leiden tot cholera. Integendeel: als er een vloek op iemand rust gebeuren er vreemde dingen maar het is niet van te voren duidelijk wat. Dus als je VVD-aanhangers vervloekt zullen ze niet allemaal cholera krijgen. De een zal cholera krijgen, de ander zal knettergek worden, weer een ander komt onder een auto terecht, en bij weer een ander heeft het helemaal geen effect. Het is dus allemaal niet zo simpel.

Natuurlijk heeft depressie te maken met je hersens en met neurotransmitters. Wat verwacht je dan? Dat er een spookje in je hoofd zit en al die grijze materie maar wat zinloze opvulling is? Ieder psychologisch effect heeft een neurologische basis.

Maar dat is heel iets anders dan een fysiek (fysiologisch) effect, zoals bv. wratten laten verdwijnen, kankers laten verdwijnen of AIDS genezen.

Neurotransmitters zijn een fysiek ding in de hersenen. Depressie wordt geacht een lichamelijke ziekte te zijn die ontstaat door problemen met neurotransmitters.

[Mutatie]

Salvatron schreef op donderdag 30 april 2015 @ 00:27:
[...]


Dat betekent dus dat het placebo-effect een daadwerkelijke fysieke verandering tot gevolg heeft. Iemand wordt dus echt beter, het is niet zo dat diegene alleen maar denkt dat hij beter is.

Had mn vorige post nog wat ge-edit.
Ik weet het niet..maar ik denk wel dat dat zo kan zijn. Natuurlijk geen kankers genezen (dat lijkt op een steentje tegen een flat gooien, al zou je geestelijke gesteldheid wel invloed kunnen hebben op de weerstand/verloop van de ziekte), maar kleinere dingen zouden misschien wel beinvloedbaar zijn. Maar hoe en waarom is niet bekend zover ik weet. Zou hier eigenlijk wel meer over willen weten. Je hoort toch zaken dat het soms echt werkt, fysiek.
Net als onderzoeken over bidden voor iemand die ziek is dat nadelig kan zijn omdat diegene meer druk/stress ervaart door het bidden van naasten, zo zou het omgekeerde ook kunnen. Als je depressief bent kan je stofwisseling lager worden, voel je je goed dan beter, dus genezen wonden bijvoorbeeld wat sneller (eigen ervaring, maar kan meerdere of andere oorzaken hebben, maar zegt niet veel natuurlijk al heb dit ook wel vaker gehoord)

[ Voor 7% gewijzigd door Mutatie op 30-04-2015 00:43 ]

[link0007]

Salvatron schreef op donderdag 30 april 2015 @ 00:35:
[...]


Ja, dat vloeken niet hoeven te bestaan, maar daarnaast ook dat een niet-significant effect net zo goed aan de methode van onderzoeken kan liggen.

Nogmaals: als het zo moeilijk is om überhaupt vloeken waar te nemen, dan stellen ze niet veel voor.

Die reden heb ik hierboven al gegeven?:

En dan heb ik het nog niet eens over het feit dat vloeken waarschijnlijk überhaupt niet kunnen leiden tot cholera. Integendeel: als er een vloek op iemand rust gebeuren er vreemde dingen maar het is niet van te voren duidelijk wat. Dus als je VVD-aanhangers vervloekt zullen ze niet allemaal cholera krijgen. De een zal cholera krijgen, de ander zal knettergek worden, weer een ander komt onder een auto terecht, en bij weer een ander heeft het helemaal geen effect. Het is dus allemaal niet zo simpel.

Nou en? Dit is allemaal nog steeds prima te onderzoeken. Het is geen enkel probleem om meerdere outcomes tegelijk te analyseren.

Je probeert nu mijn voorbeeld af te schuiven door wat vage bezwaren die eerder getuigen van een gebrek aan kennis over statistiek/wetenschap aan jouw kant, dan aan echte problemen in mijn voorbeeld. Dat is toch geen nette manier van discussiëren? Het lijkt verdacht veel op een argument from personal incredulity

Neurotransmitters zijn een fysiek ding in de hersenen. Depressie wordt geacht een lichamelijke ziekte te zijn die ontstaat door problemen met neurotransmitters.

Of je bent doelbewust de discussie aan het verzieken, of je snapt er gewoon niks van, maar dit schiet niet op zo. Ik heb ondertussen al lang duidelijk gemaakt wat ik bedoel met het onderscheid tussen fysiek en psychologisch. Dat alle psychologische fenomenen een basis hebben in de hersenen snapt iedereen wel.
Nogal flauw dat je me probeert te verzanden in suf semantisch geneuzel over de fysieke aard van psychologische effecten, i.p.v. dat je gewoon de discussie aangaat en echte fysieke placebo-effecten aantoont.

[Mentalist]

Mx. Alba schreef op woensdag 29 april 2015 @ 16:04:
Het probleem is natuurlijk ook dat het wel heel erg moeilijk is om een dubbel blind experiment op te zetten om te testen of je met magie een grootschalige aardbeving kunt veroorzaken... En dan nog is het maar de vraag of het moreel goed te praten is om zo'n experiment te doen.

Misschien kan reli-TV oproepen om aardbevingen te veroorzaken in de landen van ongelovigen.

Zelf betwijfel ik het ook of je iets op zo'n grote schaal überhaupt significant kunt beïnvloeden, met magie of op welke andere manier dan ook.

Dat kan sowieso. Zie Groningen! Kunstmatige aardbevingen.

Voor één grotere aardbeving zou ik denken aan een horizontale thunder well ondergronds. Dan heb je dus een lange tunnel met water en direct daarachter een lange tunnel met lucht nodig. Dan is je dag wel verpest.

Deze XKCD comics moeten we ook in het achterhoofd houden trouwens bij onderzoek naar magie.

Correlation doesn't imply causation, but it does waggle its eyebrows suggestively and gesture furtively while mouthing 'look over there'.

'So, uh, we did the green study again and got no link. It was probably a--' 'RESEARCH CONFLICTED ON GREEN JELLY BEAN/ACNE LINK; MORE STUDY RECOMMENDED!'

Mutatie schreef op donderdag 30 april 2015 @ 00:21:
Maar dat placebo effect kan toch invloed hebben dan op de aanmaak van die stoffen? Niet dat men zich dan beter gaat voelen terwijl de hoeveelheden hetzelfde blijven maar juist veranderen door dat effect. Alsof je de totale werking van de psyche doorgrond hebt, pas dan zou je het kunnen zeggen denk ik dan.

Tja, moeilijk met zulke dingen.

Ga eens iemand die depressief is iedere dag welgemeend een tijd knuffelen. Bam, serotonine omhoog. (en een prima medicijn tegen depressie) Terwijl "knuffelen" toch echt geen voedingstoffen bevat voor de aanmaak van serotonine. Is knuffelen een placebo? Nee, want serotonine gaat ècht omhoog.

De pillen bevatten wèl een mechaniek om serotonine vast te houden in het brein. Andere methode, in theorie hetzelfde effect. Je kan het ook doortrekken en zeggen dat de pillen een medicijn zijn voor eenzaamheid/afwijzing/gebrek aan waardering. Dat vind ik dan wel een aardige/grappige manier om er tegenaan te kijken. Want je mag je toch minstens één ding afvragen: zouden er werkelijk net zoveel mensen aan een serotoninedeficiëntie lijden (wat je dan een fysieke oorzaak/ziekte kan noemen) als dat er mensen een recept hebben voor pillen?

link0007 schreef op donderdag 30 april 2015 @ 00:28:
Natuurlijk heeft depressie te maken met je hersens en met neurotransmitters. Wat verwacht je dan? Dat er een spookje in je hoofd zit en al die grijze materie maar wat zinloze opvulling is? Ieder psychologisch effect heeft een neurologische basis.

Maar dat is heel iets anders dan een fysiek (fysiologisch) effect, zoals bv. wratten laten verdwijnen, kankers laten verdwijnen of AIDS genezen.

Hmmm nou dat zou ik niet zeggen. Wanneer je verliefd bent (is dat een placebo?) heb je minder honger. Daardoor val je misschien wel af. Of je gaat meer sporten (uitsloven), waardoor je meer spieren krijgt en allicht gezonder zal worden.

Een placebo kan ook zulke dingen veroorzaken. Je krijgt suikerpillen voor een erge ziekte, daardoor denk je dat je weer beter gaat worden en je gaat weer naar buiten waardoor je langer blijft leven. Zonder pillen blijf je in het ziekenhuisbed liggen en wacht je op de dood. Maargoed, dat zijn dan dus wel indirecte effecten. Aan de andere kant, als een placebo-effect gaat rommelen met jouw hoeveelheid neurotransmitters dan kan dat op zichzelf ook weer invloed hebben op aspecten van je gezondheid.

Mutatie schreef op donderdag 30 april 2015 @ 00:36:
Net als onderzoeken over bidden voor iemand die ziek is dat nadelig kan zijn omdat diegene meer druk/stress ervaart door het bidden van naasten, zo zou het omgekeerde ook kunnen. Als je depressief bent kan je stofwisseling lager worden, voel je je goed dan beter, dus genezen wonden bijvoorbeeld wat sneller (eigen ervaring, maar kan meerdere of andere oorzaken hebben, maar zegt niet veel natuurlijk al heb dit ook wel vaker gehoord)

Als je met een vergrootglas naar je eigen wond kijkt dan denken je hersenen "Help! Grote wond!" en doet het meer pijn. Kijk je met een verkleinglas, dan denken je hersenen "Oh, valt wel mee." en doet het minder pijn. Dit schijnt ook weer invloed te hebben op de bloedtoevoer/genezing van de wond. (tijdje terug gezien bij NTR Academie)

[Kheldar]

Wat betreft placebo's kan ik de Horizon aflevering The Power of the Placebo aanraden: http://www.dailymotion.co...-of-the-placebo_lifestyle

Weer een heerlijk voorbeeld van je hersens/lichaam voor de gek houden

[Salvatron]

Mx. Alba schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 11:53:
Nee, ik geloof zeker wel in wetenschap. Sterker nog, wetenschap is de beste manier om de realiteit te onderzoeken. Er zijn echter wel grenzen aan de wetenschap.

De praktijk is dat het niet mogelijk is om wetenschappelijk correct onderzoek te doen naar magie. Want de onderzoekers zouden voorop moeten stellen dat magie mogelijk zou zijn (anders zouden ze er immers geen onderzoek naar doen) en dan moet je dus ook rekening houden met het effect dat de observer heeft op het resultaat. Er is voor zo ver ik weet geen manier te bedenken om observer influence tegen te gaan bij een dergelijk onderzoek.

Een beperking van wetenschap lijkt me dat er vaak een theorie moet zijn die een mechanisme beschrijft dat een (bij voorkeur voor die theorie unieke) voorspelling doet op basis waarvan een experiment kan worden opgezet. Om een experiment op te zetten om vloeken te onderzoeken zul je dus eerst een vloek-theorie moeten bedenken, waarbij een mechanisme een voorspelling doet. Zolang zo'n theorie dat een mechanisme beschrijft ontbreekt is het nauwelijks mogelijk om een zinvol experiment te bedenken.

Denk bijv. aan de natuurkunde waarbij een theorie een bepaalde voorspelling doet die getoetst kan worden. Voorbeeld: relativiteit. Volgens de relativiteitstheorie wordt licht afgebogen, dit is vervolgens getoetst aan de hand van sterren achter de zon die niet te zien zijn als licht niet afbuigt, maar wel als licht wel afbuigt. Hierdoor is de relativiteitstheorie bevestigd en een andere rivaliserende theorie ontkracht.

Zo zou je dus ook een vloek-theorie moeten hebben die een voorspelling doet die experimenteel kan worden onderzocht. Als die theorie er niet is, is het opzetten van een zinvol experiment een haast onmogelijke taak.

[link0007]

Salvatron schreef op dinsdag 05 mei 2015 @ 13:47:
[...]


Een beperking van wetenschap lijkt me dat er vaak een theorie moet zijn die een mechanisme beschrijft dat een (bij voorkeur voor die theorie unieke) voorspelling doet op basis waarvan een experiment kan worden opgezet. Om een experiment op te zetten om vloeken te onderzoeken zul je dus eerst een vloek-theorie moeten bedenken, waarbij een mechanisme een voorspelling doet. Zolang zo'n theorie dat een mechanisme beschrijft ontbreekt is het nauwelijks mogelijk om een zinvol experiment te bedenken.

Hoezo moet er een theorie bestaan? Wat is er problematisch aan om statistische onderzoeken te doen zonder kennis van een achterliggend mechanisme? Vooral in geneeskunde is dat namelijk een zeer gebruikelijke gang van zaken.

Denk bv. aan aspirine; men wist tot in de jaren '70 niet hoe aspirine werkte, maar dát het werkte wist men al sinds 1900. Ook van opium wist men tot heel recent niet wat het mechanisme erachter was. Maar toch gebruiken we het al eeuwen lang.

[ Voor 5% gewijzigd door link0007 op 05-05-2015 15:55 ]

[Brent]

link0007 schreef op dinsdag 05 mei 2015 @ 15:50:
[...]

Hoezo moet er een theorie bestaan? Wat is er problematisch aan om statistische onderzoeken te doen zonder kennis van een achterliggend mechanisme?

Een theorie is wetenschap, data is alleen maar data. Statistisch onderzoek is een zeer arme vorm van onderzoek, het heeft slechts een correlatiegrafiek als resultaat, iets wat volgens sommigen op zich geen wetenschappelijk onderzoek is.

De meeste wetenschapsfilosofen gebruiken het vermogen te voorspellen daarom ook als middel om wetenschap van niet-wetenschap te schiften. Statistisch onderzoek doet per definitie geen voorspellingen.

Vooral in geneeskunde is dat namelijk een zeer gebruikelijke gang van zaken.

Natuurlijk is er een enorm spectrum binnen de medische wereld in de 'wetenschappelijkheid' van het onderzoek, maar grosso modo durf ik wel te stellen dat 95% van het medisch onderzoek weinig met wetenschap te maken heeft, maar simpelweg een zorgvuldige poging metingen en waarnemingen te ordenen en correleren. Meer kun je ook niet met statistiek.

Je geeft zelf al een mooi voorbeeld: zorgvuldig verzamelde statistiek heeft al lang geleden geleid tot de hypothese dat aspirine een bepaald effect heeft. De exacte werking, en dus eventueel een dieper begrip en vermogen tot het voorspellen van nieuwe substanties, is pas later ontdekt. Dat laatste is een veel rijkere en wetenschappelijker onderzoek dan het eerste, wat niet wegneemt dat beide elkaar goed kunnen aanvullen.

[link0007]

Brent schreef op dinsdag 05 mei 2015 @ 16:19:
[...]

Een theorie is wetenschap, data is alleen maar data. Statistisch onderzoek is een zeer arme vorm van onderzoek, het heeft slechts een correlatiegrafiek als resultaat, iets wat volgens sommigen op zich geen wetenschappelijk onderzoek is.

De meeste wetenschapsfilosofen gebruiken het vermogen te voorspellen daarom ook als middel om wetenschap van niet-wetenschap te schiften. Statistisch onderzoek doet per definitie geen voorspellingen.

We hebben wel degelijk een voorspelling; namelijk dat er een positieve correlatie is tussen vervloekt zijn en het verkrijgen van bepaalde ziektes/ongelukken. Dat kan op meerdere manieren gemeten worden, bv. als correlatie tussen vervloekt zijn en hospitalisaties, gemiddelde levensverwachting, arbeidsongeschiktheid, etc. etc.

Jullie blijven maar allemaal doen alsof jullie alles weten van de wetenschappelijke methode, terwijl wat jullie zeggen behoorlijk kortzichtig is.

Natuurlijk is er een enorm spectrum binnen de medische wereld in de 'wetenschappelijkheid' van het onderzoek, maar grosso modo durf ik wel te stellen dat 95% van het medisch onderzoek weinig met wetenschap te maken heeft, maar simpelweg een zorgvuldige poging metingen en waarnemingen te ordenen en correleren. Meer kun je ook niet met statistiek.

Je geeft zelf al een mooi voorbeeld: zorgvuldig verzamelde statistiek heeft al lang geleden geleid tot de hypothese dat aspirine een bepaald effect heeft. De exacte werking, en dus eventueel een dieper begrip en vermogen tot het voorspellen van nieuwe substanties, is pas later ontdekt. Dat laatste is een veel rijkere en wetenschappelijker onderzoek dan het eerste, wat niet wegneemt dat beide elkaar goed kunnen aanvullen.

Nou en? Wat is je punt hiermee? Het feit blijft dat je zelfs *zonder* het mechanisme te begrijpen kan bepalen of een middel wel/niet effectief is.

Je kan met statistiek prima uitsluiten dat een bepaald effect bestaat. Sterker nog: er is geen enkele andere manier om effecten uit te sluiten. Meten is weten, in dit geval.
Dat het prettiger is om óók het mechanisme te weten maakt niet uit wanneer het effect simpelweg niet bestaat.

[Mentalist]

Salvatron schreef op dinsdag 05 mei 2015 @ 13:47:
Zo zou je dus ook een vloek-theorie moeten hebben die een voorspelling doet die experimenteel kan worden onderzocht. Als die theorie er niet is, is het opzetten van een zinvol experiment een haast onmogelijke taak.

Zonder theorie kan je volgens mij toch nog steeds de correlatie onderzoeken. Maar dan is de correlatie zelf de oorzaak->gevolg en daarmee het mechanisme.

Brent schreef op dinsdag 05 mei 2015 @ 16:19:
Een theorie is wetenschap, data is alleen maar data. Statistisch onderzoek is een zeer arme vorm van onderzoek, het heeft slechts een correlatiegrafiek als resultaat, iets wat volgens sommigen op zich geen wetenschappelijk onderzoek is.

Als het reproduceerbaar is dan is het in mijn ogen wel wetenschappelijk.

Daarbij moet je wel goed testen en factoren isoleren. Je kan zeggen dat er nooit sneeuw valt in juni en dat is ook reproduceerbaar. Maar omdat je de afstand tot de zon en andere factoren niet los kan koppelen van "het is juni" is er geen echte correlatie.

Ander voorbeeld: zonder auto's kan er geen file zijn. Reproduceerbaar. Tot je een keer naar India gaat en vaststaat tussen de brommers en tuktuks.

Vervloekingen moet je dus goed onderzoeken. Stel dat tegelijk met het vervloeken er ook een paar mensen met honkbalknuppels op de vervloekten beginnen te slaan, dan moet je zeker weten dat ze dat doen omdat er een vervloeking is uitgesproken. Het is echter waarschijnlijker dat de vervloekten iets hebben gedaan om kwaad bloed te zetten waardoor ze zowel vervloekt als geslagen worden, maar die gevolgen staan los van elkaar. Je moet voor goed onderzoek dus eigenlijk willekeurige personen vervloeken.

Je geeft zelf al een mooi voorbeeld: zorgvuldig verzamelde statistiek heeft al lang geleden geleid tot de hypothese dat aspirine een bepaald effect heeft. De exacte werking, en dus eventueel een dieper begrip en vermogen tot het voorspellen van nieuwe substanties, is pas later ontdekt. Dat laatste is een veel rijkere en wetenschappelijker onderzoek dan het eerste, wat niet wegneemt dat beide elkaar goed kunnen aanvullen.

Maar de eerste is net zo goed wetenschap. Als je met die kennis kan voorspellen dat de kans dat iemands hoofdpijn overgaat groter is wanneer je iemand aspirine laat nemen ipv. een placebo en die factor goed kan isoleren (de onderzoeker mag dus ook niet weten wat de patient krijgt, de pil mag er niet anders uitzien, etc) dan heb je toch wetenschap.

Natuurlijk kan je er meer mee als je het mechanisme begrijpt.

Je zou kunnen zeggen dat een vervloeking een "fuck you" is zonder straf. Hoe meer mensen een persoon, volk of ding vervloeken hoe groter de kans dat het daar slecht mee gaat aflopen, simpelweg omdat het geen enkele ondersteuning meer krijgt vanuit de vervloekers. Als iedereen "fuck you" tegen muggen zegt (vervloeking) dan zal ook niemand het tegenhouden wanneer iemand een machine maakt om alle muggen af te maken. Daarmee neemt de kans toe dat muggen ooit aan zoiets ten onder gaan. Mochten muggen ooit een bedreigde diersoort worden, dan gaat niemand proberen om ze te redden.

Zegt iedereen "fuck you" tegen $bedrijf, dan verkoopt $bedrijf aanzienlijk minder en gaat mogelijk failliet.

[ Voor 19% gewijzigd door Mentalist op 05-05-2015 18:29 ]

[Brent]

link0007 schreef op dinsdag 05 mei 2015 @ 18:07:
[...]
Jullie blijven maar allemaal doen alsof jullie alles weten van de wetenschappelijke methode, terwijl wat jullie zeggen behoorlijk kortzichtig is.

Indien je mij bedoelt met 'jullie', ik ben wetenschappelijk onderzoeker ergens in een gebied tussen de genees- en de natuurkunde. Ik vind het best dat je me kortzichtig noemt, maar ik heb dan liever dat je aantoont waar en hoe, in plaats van zo.

W3ird_N3rd schreef op dinsdag 05 mei 2015 @ 18:11:
[...]

Zonder theorie kan je volgens mij toch nog steeds de correlatie onderzoeken. Maar dan is de correlatie zelf de oorzaak->gevolg en daarmee het mechanisme.

Buiten het feit dat correlatie met causatie verwarren zo ongeveer de grootste zonde is die enig aspirant onderzoeker kan begaan, is correlatie nu eenmaal de meest elementaire uitspraak die je kunt doen. Iets wat je ongeacht de omstandigheden kunt doen, is de correlatie tussen twee zaken bepalen. Het is vrij letterlijk dus de armste soort onderzoek.

[...]

Als het reproduceerbaar is dan is het in mijn ogen wel wetenschappelijk.

Merk op dat reproduceerbaarheid iets anders is dan voorspellende waarde hebben.

Daarbij moet je wel goed testen en factoren isoleren.

Iets dat dus met name met name bij statistisch onderzoek nodig is. Heb je eenmaal een door en door getest model, kun je veel makkelijker voorspellingen doen. Vandaar dus ook dat het mechanisme van aspirine een zoveel waardevollere bijdrage is dan de ontdekking van een sterke correlatie, wetenschappelijk gezien. Farmacologen kunnen zo alternatieven maken of berekenen.

Ander voorbeeld: zonder auto's kan er geen file zijn. Reproduceerbaar. Tot je een keer naar India gaat en vaststaat tussen de brommers en tuktuks.

Des te meer reden dit een arme manier van onderzoek te noemen Het is niet voor niets dat meta-onderzoek na meta-onderzoek aantoont dat veel medisch onderzoek (sommige rapporten die ik heb gelezen zeggen tot 95%) uiteindelijk de prullenbak in kan. Omstandigheden beheersen is extreem lastig. Ik zoek liever onder de microscoop naar een molecuul

Maar de eerste is net zo goed wetenschap. Als je met die kennis kan voorspellen dat de kans dat iemands hoofdpijn overgaat groter is wanneer je iemand aspirine laat nemen ipv. een placebo en die factor goed kan isoleren (de onderzoeker mag dus ook niet weten wat de patient krijgt, de pil mag er niet anders uitzien, etc) dan heb je toch wetenschap.

Een hoop wetenschappers missen een compleet theoretisch model, en noemen het dus daarom een arme vorm van onderzoek. Een ding is iedereen het mee eens: statistisch onderzoek staat onderaan de ladder. De natuurkunde is zo ongekend krachtig omdat er, buiten enkele fundamentele aannames, geen zwarte dozen zijn.

Zegt iedereen "fuck you" tegen $bedrijf, dan verkoopt $bedrijf aanzienlijk minder en gaat mogelijk failliet.

Dit is een psychologisch effect, wat op het niveau van aanzien van $bedrijf verklaart zou kunnen worden. Dat is al een model. Echter, zoals elk functioneel psycholoog je zal vertellen: dit kunnen uitdrukken in de biochemie van het brein is een veel rijkere vorm van wetenschap.

Laten we het misschien dan wat minder over de terminologie hebben, maar meer over wat ik in essentie bedoel: onderzoek dmv de aanname van een black box en vervolgens statistiek bedrijven is slechts de eerste kleine stap in het daadwerkelijk doorgronden van de werkelijkheid. Veel interessanter wordt het na deze stap: misschien vind met het gen of molecuul dat ervoor zorgt dat vloeken tegen iemand uitspreken ook daadwerkelijk dat negatieve effect vergroot. Dan kunnen we evt er een medicijn tegen ontwikkelen. Wachten totdat iemand toevallig iets ontdekt wat correleert met een verminderde effectiviteit van vloeken is toch veel minder wetenschappelijk interessant

[link0007]

Brent schreef op dinsdag 05 mei 2015 @ 19:55:
[...]

Indien je mij bedoelt met 'jullie', ik ben wetenschappelijk onderzoeker ergens in een gebied tussen de genees- en de natuurkunde. Ik vind het best dat je me kortzichtig noemt, maar ik heb dan liever dat je aantoont waar en hoe, in plaats van zo.

Ik vind je kortzichtig, omdat je correlaties afwijst in deze discussie. Als we duidelijkheid willen hebben over het bestaan van vloeken, dan zullen we toch eerst het bestaan van het effect moeten aantonen, voordat we het mechanisme gaan bestuderen.

Vooral in de context van Albantar en Salvatron, welke beide beweren dat het wetenschappelijk onmogelijk is om de effectiviteit van vloeken te bestuderen, is het een zeer vreemde stap voor een wetenschappelijk onderzoeker om te beweren dat statistisch onderzoek waardeloos is en het belangrijker is om het mechanisme te begrijpen.

[Brent]

link0007 schreef op dinsdag 05 mei 2015 @ 21:41:
[...]

Ik vind je kortzichtig, omdat je correlaties afwijst in deze discussie.

Nee. Ze zijn echter het minimale in het aantonen van iets. Minder zouden we niet kunnen doen als we de vloek zouden bestuderen. Ik zou liever alles onderzoeken, totdat ik bij voorbaat al kan uitrekenen welke vloek tot wat precies leidt.

Als we duidelijkheid willen hebben over het bestaan van vloeken, dan zullen we toch eerst het bestaan van het effect moeten aantonen, voordat we het mechanisme gaan bestuderen.

Ik ben opgevoed als natuurkundige, en daar hebben we al sinds lange tijd vaker eerst het model dan de waarneming die hem steunt of ontkracht. Zonder uberhaupt een model zijn waarnemingen binnen de natuurkunde weinig waard. Het doel is een volledig berekenbare toekomst, niet slechts een los samenhangende verzameling correlaties.

[Salvatron]

W3ird_N3rd schreef op dinsdag 05 mei 2015 @ 18:11:
[...]

Zonder theorie kan je volgens mij toch nog steeds de correlatie onderzoeken. Maar dan is de correlatie zelf de oorzaak->gevolg en daarmee het mechanisme.

Helaas niet of niet goed, aangezien je zonder theorie die een mechanisme beschrijft niet weet naar welke correlatie je moet zoeken. Als je dan op zoek gaat naar een correlatie doe je maar een slag in de lucht en is het niet vreemd als je überhaupt geen correlatie kunt vinden.

Brent schreef op dinsdag 05 mei 2015 @ 22:22:
Ik ben opgevoed als natuurkundige, en daar hebben we al sinds lange tijd vaker eerst het model dan de waarneming die hem steunt of ontkracht. Zonder uberhaupt een model zijn waarnemingen binnen de natuurkunde weinig waard. Het doel is een volledig berekenbare toekomst, niet slechts een los samenhangende verzameling correlaties.

Modellen combineren met waarnemingen is in harde wetenschappen zoals de natuurkunde gebruikelijk, maar in zachtere wetenschappen zoals psychologie en helemaal geschiedkunde en sociologie veel moeilijker. Dus wat men in de natuurkunde doet hoeft niet altijd model te staan voor andere vakgebieden.

[Brent]

Moeilijker, maar evenzo beter. Ook in de geneeskunde is men meer geholpen met een degelijk model dan het miljardste correlatie-grafiekje.

[Mentalist]

Brent schreef op dinsdag 05 mei 2015 @ 19:55:
[...]

Een hoop wetenschappers missen een compleet theoretisch model, en noemen het dus daarom een arme vorm van onderzoek. Een ding is iedereen het mee eens: statistisch onderzoek staat onderaan de ladder. De natuurkunde is zo ongekend krachtig omdat er, buiten enkele fundamentele aannames, geen zwarte dozen zijn.

Aan de ene kant heb je gelijk, aan de andere kant ook niet. Als je goed kan isoleren en onomstotelijk een causaal verband aan kan tonen, dan weet je iets. En als je dan iets weet dan kan je varianten daarvan proberen, kijken of je verder kan isoleren (zoals een extract testen ipv. een hele plant), tegenovergestelde dingen proberen of een theorie verzinnen om uit te leggen hoe dit mogelijk is.

Zo ging het ook bij aspirine. Het was al eerder bekend dat salicylzuur een koortsremmende werking heeft. Maar je kreeg je er buikpijn van, dus vreselijk populair was het niet. Daardoor kwam men op het idee "goh, laten we eens wat rotzooien met dat molecuul" en zo onstond aspirine.

Zonder de ontdekking van salicylzuur had acetylsalicylzuur ook nooit bestaan. Ook bij aspirine dacht men oorspronkelijk dat het geen enkel effect op pijn zou hebben, de verwachting was een middel tegen koorts met minder maagklachten. Uit tests bleek dat het ook een pijnstillende werking heeft en pas na het vaststellen daarvan kon men onderzoek doen naar hoe dit dan werkt.

Dat vaststellen dat aspirine ook werkt tegen pijn is dan misschien "arme" wetenschap, maar wel essentieel!

Salvatron schreef op dinsdag 05 mei 2015 @ 23:24:
[...]

Helaas niet of niet goed, aangezien je zonder theorie die een mechanisme beschrijft niet weet naar welke correlatie je moet zoeken. Als je dan op zoek gaat naar een correlatie doe je maar een slag in de lucht en is het niet vreemd als je überhaupt geen correlatie kunt vinden.

De gezochte correlatie is duidelijk: kan een vervloeking een aardbeving veroorzaken?

Mocht je die correlatie al vinden, dan moet je uit gaan zoeken of dat ook een causaal verband is door factoren te isoleren. Dat is al lastig.

Mocht ook dat lukken, dan is het tijd om uit te zoeken hoe dit dan precies werkt. Maar je zal vaak dus al vastlopen bij het vaststellen van de correlatie, zeker als het gaat om natuurrampen.

[ Voor 3% gewijzigd door Mentalist op 06-05-2015 08:43 ]