Invloed van taal op denkprocessen

[Mentalist]

Dit topic is afgesplitst van Fysieke oorzaak van autisme

.

Anoniem: 520170 schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 17:01:
@W3ird_N3rd
Klopt wat je zegt. In mijn tijd bestond er een universeel medicijn voor "lastige" kinderen: een flink pak slaag. Gek genoeg hielp dat in veel gevallen erg goed. Wel een paardenmiddel natuurlijk.

Wat betreft je branch prediction: zo werkt mijn brein ook. Ongeacht de taal die ik hoor, probeert mijn brein uit enkele beginwoorden de complete zin te voorspellen. Vaak werkt dat, omdat vrijwel iedereen dezelfde standaardzinnen gebruikt.

Volgens mij zit er op een lager (of hoger zo je wil) niveau nog een ander soort "taal", een concepttaal of hoe je het ook wil noemen. Een taal die niet bestaat uit woorden maar uit emoties, gedachten en een "voorstelling" (wat zich laat vertalen in een soort gevoel) van mensen en objecten. Mijn vermoeden is dat veel dieren die concepttaal in gedachten ook hebben.

Het "taal" gedeelte van je hersenen zet die gedachtenstroom dan om in woorden en zinnen. (en daar zijn dieren over het algemeen niet of slecht toe in staat)

Ik kan niet bewijzen of dit echt bestaat, maar als ik me een droom kan herinneren dan weet ik soms precies wat er is gezegd. Alleen.. Ik kan niet met zekerheid zeggen in welke taal het is gezegd. Als je maar één taal spreekt of er is maar één taal waarin je een flinke woordenschat hebt, dan zal je vanzelf denken dat je in die taal droomde. Maar ik denk (maar ken niemand om het aan te vragen) dat mensen die tweetalig zijn opgevoed en geen bijzondere voorkeur voor één taal hebben ook niet weten in welke taal ze dromen. Maar dat is een theorie.

Als dat klopt, dan droom je in concepten. En als dat zo is, dan denk je overdag waarschijnlijk ook in concepten. Zonder dat je je daar noodzakelijk bewust van bent.

Op dezelfde manier schrijf ik Nederlands. Ik onthoud geen woorden, en van dt en 't Kofschip begrijp ik niets. In plaats daarvan put ik uit een bijna onbegrensde voorraad complete zinnen, die ik zonodig on-the-fly aanpas op de situatie. De juiste spelling komt dan automatisch, zonder dat ik hoef na te denken. Of ik Nederlands schrijf of Engels maakt niet uit. Wel merk ik dat ik meer fouten begin te maken naarmate ik ouder wordt. Hier liep ik bij "wordt" even stuk op d, t of dt, maar voor mijn gevoel moet het dt zijn. Mijn geheugen verzwakt.

Vroeger had ik extreem veel moeite met DT, vooral bij woorden waarbij je het niet goed kan "zien" (zoals "worden"). Ik heb geen MMX-achtige instructie om dat hele kofschip automatisch en realtime uit te kunnen voeren. Nu heb ik eigenlijk de meeste voorkomende probleemgevallen statisch opgeslagen en zoek ik ieder twijfelgeval op met http://www.mijnwoordenboek.nl/ww.php. Da's aanzienlijk sneller en betrouwbaarder dan wat mijn hersenen ermee kunnen.

Wat betreft je opmerking over humor: ik heb geen flauw idee waarom ik plotseling in lachen uitbarst om een goede grap. Want vaak voel ik 'm al aankomen en begin ik al te lachen voordat de spreker de zin heeft afgemaakt. Een Engelsman, een Schot en een Ier staan voor het vuurpeloton. Ze weten alle drie een uitweg. De commandant roept "AIM!". De Engelsman roept "FLOOD!". Iedereen vlucht en hij ontsnapt. De Schot roept "EARTHQUAKE!". Iedereen vlucht en hij ontsnapt. De Ier denkt "dat kan ik ook". De commandant roept "AIM!" en de Ier roept "FIRE!". Dat vind ik mooie humor.

Ik vind hem ook leuk.

Dat je al begint te lachen is te verwachten, als je een bord eten klaarzet loop het water je ook al in de mond. Dat is een stukje dat je al een verwachting hebt van wat er komen gaat, terwijl je het nog niet hebt. Eigenlijk het belletje van Pavlov.

De betreffende grap berust óók weer op een branch misprediction. Je hebt van tevoren al een paar verwachtingen van de derde man in je hoofd: misschien blijft hij stil en gebeurd er iets anders (zeg, dat zijn vrienden hem komen helpen). Misschien noemt hij gewoon een andere ramp en ontsnapt. Misschien is hij dom en noemt hij iets wat geen ramp is. Bijvoorbeeld een willekeurig woord, of "go ahead, shoot me.". Geen van die uitkomsten was grappig geweest, want ze waren al voorspeld. Dat je rationeel weet dat die uitkomsten niet juist gaan zijn (je weet al dat het een grap is) maakt niet uit - je hersenen doen die voorspelling toch.

En dan komt de branch misprediction: hij zegt "Fire!". Dat is een ramp, maar hij ontsnapt niet. Hij bleef ook niet stil. Er gebeurde ook niet "iets anders". Hij noemt een ramp, maar binnen de context is "Fire!" opeens onderdeel van "Take aim" geworden: hij vult (welliswaar onbedoeld) de commandant aan. Op het moment dat hij "Fire!" zegt denken je hersenen nog voor een split second dat de voorspelling "hij noemt nog een ramp" correct was en dat hij gaat ontsnappen. Die voorspelling keuren ze dus goed, maar direct daarna komt het besef dat hij (onbewust, maar dat maakt weinig uit) geen ramp uitsprak, maar de commandant aanvulde. Dat is een misprediction (het aanvullen van de commandant was niet voorspeld), die al vermakelijk is maar nog niet hilarisch.

Dan komt er nog een schepje bovenop: je hersenen zien nu wel in dat hij de commandant aanvulde in plaats van een ramp te noemen, wat op zich al leuk was, maar de instructie dat de derde man ging ontsnappen (hij noemde een ramp!) is op dit moment waarschijnlijk al uitgevoerd en goedgekeurd.

Maar helaas, deze instructie moet met terugwerkende kracht worden afgekeurd - de derde man ontsnapt niet. En zie daar, humor.

Als hij "water" had gezegd dan is dat een onverwacht woord, maar zou geen branch misprediction triggeren. (alleen een enkele misprediction - vermakelijk, maar niet meer dan dat) Het verhaal blijft dan logisch gezien geheel valide. Daarom hebben random number generators ook geen humor.

Let op! Wat nu als je deze grap zou verfilmen en na het roepen van "Fire!" vlucht iedereen en de derde man ontsnapt wèl? Dan is het niet leuk meer: de voorspelling dat de man een andere ramp zou noemen is dan gewoon uitgekomen.

De grap kan ook in een andere volgorde geïnterepreteerd worden (afhankelijk van het individu, maar ook van de verteller) met hetzelfde resultaat: na "Fire!" denken je hersenen "hij vult de commandant aan". Dat is dan ook vermakelijk (enkele misprediction, het aanvullen van de commandant was niet voorspeld), maar niet hilarisch. De man sneuvelt, zoals verwacht. Dan komt het besef dat hij wèl een ramp noemde: dubbele misprediction. Je hersenen trekken dat weer door: hij noemde een ramp, dus dan ontsnapt hij. Maar dat gebeurde niet. Waarop de onvermijdelijke conclusie komt: de complete branch na de eerste misprediction kan de vuilnisbak in: hij vulde de commandant aan!

Dit is alleen de humor-debugger in actie. De complete taal-debugger geeft langere logs.

Verder nog een aardig weetje: waarom vind dan niet iedereen dezelfde humor leuk? Omdat niet iedereen op dezelfde manier branch prediction doet. Als ik naar Spongebob Squarepants kijk, dan vind ik daar helemaal niets aan. Ik kan namelijk redelijk accuraat voorspellen waar iedere scene heengaat en dat komt in de meeste gevallen vervolgens ook uit. Het is daarbij zo erg dat niet alleen één de voorspellingen die mijn hersenen doen de juiste is (dan is het al niet leuk meer), maar het is vaak zelfs de voorspelling met de hoogste waarschijnlijkheid die uitkomt. Dan heb je nog mensen die bijvoorbeeld zwarte humor of kwetsende humor niet leuk vinden. Voor die mensen heb ik nieuws: je hersenen vinden die humor intern wèl leuk, maar omdat je van mening bent dat er niet over gelachen mag worden onderdrukken je hersenen de lachreactie, evenals het goede gevoel dat je krijgt bij de humorbeleving. Als persoon kan je er misschien niet om lachen, maar je hersenen doen dat stiekem wel. Tenzij.. je vanwege je mening al bewust de branch predictor gaat blokkeren ("verstand op nul") wanneer je het vermoeden hebt dat iemand een kwetsende grap gaat vertellen. Ook dan zal je er niet om kunnen lachen.

Dat kan je zelf proberen: zoek een paar moppen op en probeer ze te lezen zonder enige voorspelling te doen. Niet makkelijk, maar als het je lukt zal je er niet om kunnen lachen. Desondanks zal je achteraf wel kunnen uitleggen waarom de grap leuk is, omdat je de voorspellingen ook achteraf nog kan doen. Er is dan alleen geen branch misprediction meer en dus kan je er ook niet om lachen. Daarom werken moppen ook niet als je ze achterstevoren vertelt of de clue te vroeg weggeeft.

[ Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 23-03-2015 09:21 ]

[NiGeLaToR]

W3ird_N3rd schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 17:04:
[...]

Zoals altijd heeft dat soort afwijkingen zowel voor- als nadelen. Veel BN'ers hebben ook (of worden verdacht van) ADHD en daar zit een deel van hun talent dan ook in.

Een diagnose kan een persoon net zo goed helpen als in de weg zitten.

[...]

Dat beeld is ook heel erg een stereotype, net zoals veel mensen een erg stereotype beeld hebben bij autisme.

Bij jouw omschrijving zou ik ook eerder aan ADD denken (wat een variant is van ADHD). Natuurlijk weet ik niet of jij het hebt, maar je omschrijving is wat dat betreft wel vrij typisch.

Nou ja, wel leuk dat dit nu ter sprake komt - ben net een eigen bedrijf begonnen en mijn hoofd staat werkelijk geen moment stil. Zoveel ideeën, plannen, acties en kansen - maar gelukkig heb ik een compagnon die het hoofd wat koeler kan houden uitgezocht om dat wat ik te veel kan hebben weer te compenseren. Wellicht is ADHD tegenwoordig de titel, in m'n jeugd was het dagdromer en inmiddels sleep ik menig IT verandering naar de eindsleep met oneindige energie en optimisme En ja, als ik het zo schrijf.. klopt het wel, maar weet ik het meestal goed te doseren. Behalve nu. Gamen helpt btw, om de rust te doen terugkeren.

[Mx. Alba]

W3ird_N3rd schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 18:39:
Volgens mij zit er op een lager (of hoger zo je wil) niveau nog een ander soort "taal", een concepttaal of hoe je het ook wil noemen. Een taal die niet bestaat uit woorden maar uit emoties, gedachten en een "voorstelling" (wat zich laat vertalen in een soort gevoel) van mensen en objecten. Mijn vermoeden is dat veel dieren die concepttaal in gedachten ook hebben.

Het "taal" gedeelte van je hersenen zet die gedachtenstroom dan om in woorden en zinnen. (en daar zijn dieren over het algemeen niet of slecht toe in staat)

Ik kan niet bewijzen of dit echt bestaat, maar als ik me een droom kan herinneren dan weet ik soms precies wat er is gezegd. Alleen.. Ik kan niet met zekerheid zeggen in welke taal het is gezegd. Als je maar één taal spreekt of er is maar één taal waarin je een flinke woordenschat hebt, dan zal je vanzelf denken dat je in die taal droomde. Maar ik denk (maar ken niemand om het aan te vragen) dat mensen die tweetalig zijn opgevoed en geen bijzondere voorkeur voor één taal hebben ook niet weten in welke taal ze dromen. Maar dat is een theorie.

Als dat klopt, dan droom je in concepten. En als dat zo is, dan denk je overdag waarschijnlijk ook in concepten. Zonder dat je je daar noodzakelijk bewust van bent.

Ik heb een zeer grote interesse voor taal. Ik weet niet of het echt zo zit zoals jij beschrijft. Zo ja, dan heeft die 'concepttaal' slechts een beperkte invloed op ons denkproces. Je moedertaal (en eventueel ook een tweede taal mits je die goed spreekt en op dat moment die taal aan het spreken bent) beïnvloedt je denkproces en je wereldbeeld echter wel heel sterk.

Voorbeeld 1:
Onderzoek onder tweetaligen in Israël en Palestijnse gebieden, specifiek onder Israëliërs die zowel Hebreeuws als Arabisch spreken en Palestijnen die zowel Arabisch als Hebreeuws spreken. Wanneer vragen werden gesteld die te maken hebben met de lastige politieke situatie in die regio, verschoof de opinie van de proefpersonen van beide etniciteiten significant richting Israël wanneer de vragen in het Hebreeuws werden gesteld, en significant richting Palestina wanneer de vragen in het Arabisch werden gesteld.

Voorbeeld 2:
In veel Aziatische talen is er maar één woord voor blauw en groen. Bijvoorbeeld in het Vietnamees: màu xanh. Je kan wel blauw zeggen als màu xanh dương (groen/blauw als de oceaan) of groen als màu xanh lá cây (groen/blauw als het blad van een boom) maar in de basis blijft blauw en groen in hun conceptie de zelfde kleur. Ook in het Japans is dit het geval en je ziet daar bijvoorbeeld ook wel eens stoplichten met een blauw licht ipv groen. Zij merken gewoon het verschil niet... Net zoals voor ons blauw gewoon blauw is, of het nu lichtblauw of donkerblauw is. Terwijl sprekers van sommige Slavische talen waarin er juist verschillende woorden zijn voor lichtblauw en donkerblauw, die kleuren juist wel als twee verschillende kleuren zien. Denk bijvoorbeeld ook eens na over roze. Waarom vinden wij dat een op zich staande kleur? Eigenlijk alleen maar omdat we er een specifiek woord voor hebben. Want eigenlijk is roze gewoon lichtrood...

Voorbeeld 3:
Ook hiervoor kijken we naar Aziatische talen, die vaak geen werkwoordsvervoegingen kennen (alle werkwoorden worden altijd en in alle situaties als infinitief gebruikt, andere werkwoordsvormen bestaan gewoon niet). Hierdoor vervaagt het verschil tussen geschiedenis, heden en toekomst. Uit psychologisch onderzoek blijkt dat mensen die zo'n taal spreken beter voor hun eigen toekomst zorgen en dingen die gedaan moeten worden veel minder uitstellen, dan mensen met een taal waarvan de grammatica werkwoordsvervoegingen heeft voor verleden en toekomende tijd. Als je zegt "ik zal dat doen", dan klinkt dat gewoon verder weg dan wanneer je zegt "ik doe dat"...

Voorbeeld 4:
Een bepaalde Aboriginal-stam heeft een taal zonder woorden als "voor", "achter", "links" of "rechts". Om richting en relatieve plaats aan te duiden gebruiken ze altijd "noord", "oost", "zuid", "west". Dus als wij zouden zeggen "ga nu linksaf", dan zeggen zij "ga nu naar het noorden". En in plaats van "ik sta achter je", bijvoorbeeld "ik sta ten oosten van je". Zelfs wanneer je deze mensen door een overdekt doolhof leidt (zodat ze niet de stand van de zon kunnen zien), blijft hun richtingsgevoel intact en kunnen ze correct het noorden blijven aanwijzen!

Voorbeeld 5:
In Zuid-Amerika leeft een stam met een taal waarin, voor ons gevoel, wel heel vreemde werkwoordsvervoegingen voorkomen. In elk werkwoord zit verwerkt hoe zeker je ervan bent en hoe je de die informatie hebt ontvangen. Dus als je zegt "hij heeft dat gedaan" dan zit daar bijvoorbeeld ook al grammaticaal in verwerkt dat je dat zeker weet omdat je het zelf gezien hebt; of juist dat je er sterk over twijfelt en dat je het alleen als een derdehands gerucht hebt vernomen. Deze mensen kunnen dus ook nauwelijks liegen, want om te liegen moeten ze grammaticaal incorrect spreken en dat gaat geheid mis als je je er niet goed op concentreert. Probeert jij maar eens om bij alle werkwoorden de d/t/dt-regels consequent verkeerd toe te passen. Dat ga een tijdje goed maar als je even niet oplet maakt je een foutje. (Zie, tijdens het typen had ik daar in eerste instantie "maak" staan... Door de mand gevallen!)

Voorbeeld 6:
Kinderen die een taal spreken met eenvoudige en logische woorden voor getallen boven de 10 zijn beter in rekenen dan kinderen die een taal spreken met onlogische telwoorden. Nederlands en Frans zijn typische voorbeelden van talen met onlogische telwoorden. Twaalf? Dertien? Zevenenvijftig? Honderdachtendertig? Quinze? Quatre-vingt seize? In het Vietnamees bijvoorbeeld is twaalf gewoon "tien twee", dertien "tien drie", zevenenvijftig "vijf tien zeven" en honderdachtendertig "een honderd drie tien acht" (một trăm ba mươi tám - vijf woorden, maar nog steeds minder lettergrepen dan dat ene woord van de Nederlandse versie).

Voorbeeld 7:
In klassiek Chinees was er geen woord voor "of". De enige manier om "A of B" uit te drukken was door een constructie zoals "als niet A, dan B" te gebruiken. Dit beperkte de Chinese filosofie zeer sterk want met zo'n constructie is het gewoon onmogelijk om "A of B of C" uit te drukken. Dit lijkt te verklaren waarom China, ondanks de vele technologische uitvindingen die er gedaan werden, niet efficiënt kon doorbouwen op die uitvindingen. De Grieken ontwikkelden filosofie, wat aan de basis heeft gestaan van de wetenschap die de Arabieren daarna zouden "uitvinden" en die vervolgens door Europeanen is geperfectioneerd. China had een flinke technologische "head start" op het westen maar door gebrek aan filosofie en wetenschap kwamen ze er gewoon niet verder mee - en dat kwam waarschijnlijk eenvoudigweg doordat hun taal het woordje "of" miste...

Voorbeeld 8:
Nog een onderzoek onder tweetaligen. In dit geval onder Japanse Amerikanen die zowel Japans als Engels spreken. Vooral onder de vrouwen bleek een duidelijk verschil in de gemeten persoonlijkheid, afhankelijk van of de vragen van de persoonlijkheidstest in het Engels of in het Japans werden gesteld. Wanneer de vragen in het Japans waren, schakelden zij kennelijk onbewust over op de bijbehorende cultuur, waarin vrouwen "van nature" onderdanig horen te zijn. Werd aan de zelfde vrouwen een Engelstalige persoonlijkheidstest voorgelegd, dan waren ze opeens veel individualistischer en ambitieuzer - veel Amerikaanser.

Oftewel, niet alleen je moedertaal heeft sterke invloed op je denkprocessen, je perceptie en je persoonlijkheid; bij meertaligen wordt het denkproces ook beïnvloed door de taal die op dat moment gesproken wordt!

[Anoniem: 520170]

@W3ird_N3rd
Volgens mij zit er op een lager (of hoger zo je wil) niveau nog een ander soort "taal", een concepttaal of hoe je het ook wil noemen. Een taal die niet bestaat uit woorden maar uit emoties, gedachten en een "voorstelling" (wat zich laat vertalen in een soort gevoel) van mensen en objecten. Mijn vermoeden is dat veel dieren die concepttaal in gedachten ook hebben.

Ik denk dat ik ongeveer weet wat je bedoelt. Voorbeeld. Mijn vrouw gilt van beneden dat er een noodsituatie is. Ik stuif naar beneden en zie golven water uit de draaiende vaatwasser komen. Ik herkende het acute gevaar van elektrocutie. Wat nu? Op dat moment kon ik niet meer denken, maar dacht ik puur in beelden. Erg snel; de beelden flitsten voorbij en het duurde maar enkele seconden voor ik een oplossing had bedacht.

- Hoofdkraan dichtdraaien. Optie? Nee, zit onder een luik. Moeilijk te bereiken. Duurt te lang.

- Hoofdschakelaar van de stroom uitzetten. Optie? Nee, dan zit ik in het donker.

- Schakelaar van de vaatwasser uitzetten. Optie?
-- Nee, weet niet zeker of de aarding werkt. Kan zelf worden geëlektrocuteerd.
-- Ja, want ik draag schoenen met isolerende zolen.

-- Complicatie. Vrouw in gevaar. Staat in het water, is in paniek en wil niet weggaan. Opties.
-- Enige optie is zelf risico nemen en de schakelaar uitzetten.

Dat deed ik dus, ik zette de schakelaar uit. Het frappante is dat deze "beeldentaal" zich afspeelt zonder tussenkomst van het taalcentrum, terwijl het logische centrum razendsnel de gunstigste optie vindt.

Vreemd genoeg dacht ik ook in beelden toen ik moest troubleshooten voor mijn werk. Ik bekijk de situatie en zie het kapotte onderdeel voor me, of de module met een fout erin. Pas daarna gaat mijn bewuste deel aan het werk: analyse van het hoe, het waarom, en een oplossing verzinnen. Mijn collega's misten het deel met de beelden. Zij begonnen meteen met de analyse, en liepen stuk. Ze riepen mij dan te hulp.

Overigens denk ik inderdaad dat dieren ook in deze beeldentaal denken. Maar ze missen twee dingen:

- Logica. Bij dieren is die beperkt tot zelfbehoud, voedsel vinden en voortplanting.

- Hun zelfbeeld. Anders dan wij, zien ze zichzelf niet in de context van de omgeving en de situatie. Ze missen hun zelfbewustzijn. Mede daardoor hebben ze moeite met het inschatten van risico's.

@Albantar
Ik heb even geen tijd om te reageren, maar ik denk dat je gelijk hebt. Zeg tegen een Oost-Europeaan dat je het koud hebt en je krijgt een tegenvraag: wat heb je dan koud, als reactie op "het". Zij zeggen iets als "er is koude met mij". Dus inderdaad worden je denkprocessen beïnvloed door de taal die je spreekt.

Nog een grappige anekdote: ik had ooit een Chinese collega. Hij kon goed programmeren, maar begreep het concept van "kapotte computer" niet. Dat bestaat kennelijk niet in hun taal. Als een computer crashte, bijvoorbeeld door defect geheugen, dan zette hij hem uit en weer aan. Zijn reactie: "Computer weer goed. Computer herboren". Want ons begrip van "computer kapot" was een compleet raadsel voor hem.

[Salvatron]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 maart 2015 @ 09:33:
Voorbeeld 7:
In klassiek Chinees was er geen woord voor "of". De enige manier om "A of B" uit te drukken was door een constructie zoals "als niet A, dan B" te gebruiken. Dit beperkte de Chinese filosofie zeer sterk want met zo'n constructie is het gewoon onmogelijk om "A of B of C" uit te drukken. Dit lijkt te verklaren waarom China, ondanks de vele technologische uitvindingen die er gedaan werden, niet efficiënt kon doorbouwen op die uitvindingen. De Grieken ontwikkelden filosofie, wat aan de basis heeft gestaan van de wetenschap die de Arabieren daarna zouden "uitvinden" en die vervolgens door Europeanen is geperfectioneerd. China had een flinke technologische "head start" op het westen maar door gebrek aan filosofie en wetenschap kwamen ze er gewoon niet verder mee - en dat kwam waarschijnlijk eenvoudigweg doordat hun taal het woordje "of" miste...

Onderbouwing? Klinkt me als aperte nonsens in de oren.
Dat China niet verder is gekomen in technologisch en wetenschappelijk opzicht zal meer te maken hebben gehad met gebrek aan concurrentie. In het westen moest er heftig geconcurreerd worden en de vele oorlogen stuwden de vooruitgang omhoog, dit ontbrak meer in china omdat het zo'n groot land is etc etc

[Mx. Alba]

Helaas ben ik de bron kwijt en het is ook niet echt iets wat je kunt googelen.

[Mentalist]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 maart 2015 @ 09:33:
[...]

Ik heb een zeer grote interesse voor taal. Ik weet niet of het echt zo zit zoals jij beschrijft. Zo ja, dan heeft die 'concepttaal' slechts een beperkte invloed op ons denkproces. Je moedertaal (en eventueel ook een tweede taal mits je die goed spreekt en op dat moment die taal aan het spreken bent) beïnvloedt je denkproces en je wereldbeeld echter wel heel sterk.

Als het klopt is het misschien wel mogelijk om een efficiëntere methode te ontwikkelen om een taal te leren.

Voorbeeld 1:
Onderzoek onder tweetaligen in Israël en Palestijnse gebieden, specifiek onder Israëliërs die zowel Hebreeuws als Arabisch spreken en Palestijnen die zowel Arabisch als Hebreeuws spreken. Wanneer vragen werden gesteld die te maken hebben met de lastige politieke situatie in die regio, verschoof de opinie van de proefpersonen van beide etniciteiten significant richting Israël wanneer de vragen in het Hebreeuws werden gesteld, en significant richting Palestina wanneer de vragen in het Arabisch werden gesteld.

Vind ik niet zo gek, ik denk dat je door het aanpassen van de kleding of omgeving van de vraagsteller dat ook kan bereiken.

Als ik het vermoeden heb dat iemand een fan is of verbinding heeft met X en dan naar mijn mening over X vraagt, dan zal ik daar ook positiever op antwoorden dan wanneer je dezelfde vraag op een neutrale manier zou stellen. Mogelijk nog onbewust ook. Daarnaast kunnen rollen meespelen, daar kom ik zou bij de Japans-Amerikaanse vrouwen op terug.

Voorbeeld 2:
In veel Aziatische talen is er maar één woord voor blauw en groen. Bijvoorbeeld in het Vietnamees: màu xanh. Je kan wel blauw zeggen als màu xanh dương (groen/blauw als de oceaan) of groen als màu xanh lá cây (groen/blauw als het blad van een boom) maar in de basis blijft blauw en groen in hun conceptie de zelfde kleur. Ook in het Japans is dit het geval en je ziet daar bijvoorbeeld ook wel eens stoplichten met een blauw licht ipv groen. Zij merken gewoon het verschil niet... Net zoals voor ons blauw gewoon blauw is, of het nu lichtblauw of donkerblauw is. Terwijl sprekers van sommige Slavische talen waarin er juist verschillende woorden zijn voor lichtblauw en donkerblauw, die kleuren juist wel als twee verschillende kleuren zien. Denk bijvoorbeeld ook eens na over roze. Waarom vinden wij dat een op zich staande kleur? Eigenlijk alleen maar omdat we er een specifiek woord voor hebben. Want eigenlijk is roze gewoon lichtrood...

Interessant.

Maar als een verkeersbord hier opeens donker- of lichtblauw zou zijn in plaats van de tint die we verwachten, dan zouden we dat zeker wel zien en verwarrend vinden. Hoe ze daar in Japan mee wegkomen is mij dus niet duidelijk. Ik zou eerder denken dat dat een regionaal verschil is dat is voortgekomen uit traditie. Maar ik weet het niet.

Voorbeeld 3:
Ook hiervoor kijken we naar Aziatische talen, die vaak geen werkwoordsvervoegingen kennen (alle werkwoorden worden altijd en in alle situaties als infinitief gebruikt, andere werkwoordsvormen bestaan gewoon niet). Hierdoor vervaagt het verschil tussen geschiedenis, heden en toekomst. Uit psychologisch onderzoek blijkt dat mensen die zo'n taal spreken beter voor hun eigen toekomst zorgen en dingen die gedaan moeten worden veel minder uitstellen, dan mensen met een taal waarvan de grammatica werkwoordsvervoegingen heeft voor verleden en toekomende tijd. Als je zegt "ik zal dat doen", dan klinkt dat gewoon verder weg dan wanneer je zegt "ik doe dat"...

Heel interessant. Maar behalve zelf dat onderscheid niet uit te spreken horen ze anderen ook nooit dat onderscheid uitspreken. En als niemand in je omgeving dat onderscheid maakt kan dat weer invloed hebben op je eigen gedrag.

Het kan ook dat je vanuit concept denkt "dat zal ik nog wel doen", maar omdat er geen woord voor is (of hetzelfde woord verschillende betekenissen heeft) spreek je dat uit als "dat doe ik". Achteraf denk je dan "ja, ik heb wel gezegd dat ik het doe of tenminste dat denkt die ander, vooruit met de geit". Ofwel: lost in translation. Ik durf ook niet te zeggen of je geen herinneringen in een specifieke taal kan hebben, in dat geval gebeuren zulke dingen nog makkelijker.

Voorbeeld 4:
Een bepaalde Aboriginal-stam heeft een taal zonder woorden als "voor", "achter", "links" of "rechts". Om richting en relatieve plaats aan te duiden gebruiken ze altijd "noord", "oost", "zuid", "west". Dus als wij zouden zeggen "ga nu linksaf", dan zeggen zij "ga nu naar het noorden". En in plaats van "ik sta achter je", bijvoorbeeld "ik sta ten oosten van je". Zelfs wanneer je deze mensen door een overdekt doolhof leidt (zodat ze niet de stand van de zon kunnen zien), blijft hun richtingsgevoel intact en kunnen ze correct het noorden blijven aanwijzen!

Leuk weetje, maar is het hier de taal of de opvoeding/visie die het verschil maakt? Ik denk het laatste. Concepten moet je ook aanleren en in dit geval leren ze dus andere concepten.

Maar het is wel grappig dat zoiets als plaatsbepaling blijkbaar op een compleet andere manier is aan te leren. Als ik navigeer, dan heb ik een soort landkaart in mijn hoofd waarover ik nagiveer. En die landkaart blijft normaal gesproken wel rechtop staan (hij draait niet mee zoals je satnav). Zodra ik een overdekte ruimte inloop schakel ik automatisch over op een kaart van die ruimte en weet ik niet meer waar ik exact ben op de "buiten" kaart, maar kan wel efficiënt navigeren binnen de ruimte. Met het aantal "binnen" ruimtes die wij in het westen gebruiken is dat waarschijnlijk ook gewoon makkelijker.

Ik denk dat die Aboriginals gewoon geen concept voor "binnen" hebben. Als ze al een echt afgesloten ruimte hebben, dan bestaat die waarschijnlijk uit maar één kamer waardoor indoor-nagivatie niet echt nodig is. In die situatie kan het wel eens efficiënter zijn om helemaal geen aparte kaarten te gebruiken. Links en rechts zijn dan ook niet meer zo nodig.

In die situatie is eigenlijk het concept veranderd. De taal zal daar dan in meegaan. Maar ik geef toe: wat was er eerst, het kip of het ei?

Voorbeeld 5:
In Zuid-Amerika leeft een stam met een taal waarin, voor ons gevoel, wel heel vreemde werkwoordsvervoegingen voorkomen. In elk werkwoord zit verwerkt hoe zeker je ervan bent en hoe je de die informatie hebt ontvangen. Dus als je zegt "hij heeft dat gedaan" dan zit daar bijvoorbeeld ook al grammaticaal in verwerkt dat je dat zeker weet omdat je het zelf gezien hebt; of juist dat je er sterk over twijfelt en dat je het alleen als een derdehands gerucht hebt vernomen. Deze mensen kunnen dus ook nauwelijks liegen, want om te liegen moeten ze grammaticaal incorrect spreken en dat gaat geheid mis als je je er niet goed op concentreert. Probeert jij maar eens om bij alle werkwoorden de d/t/dt-regels consequent verkeerd toe te passen. Dat ga een tijdje goed maar als je even niet oplet maakt je een foutje. (Zie, tijdens het typen had ik daar in eerste instantie "maak" staan... Door de mand gevallen!)

Dit is zo vaag. De eerste keer lezen zag ik helemaal niet dat je taalfouten had gemaakt. Ik zat al te overwegen om met taalfouten te antwoorden, maar toen zei je zelf dat je dat al had gedaan. Toen zag ik een fout in de laatste zin. En toen pas "probeert jij" in de één na laatste zin.

Dus het ligt misschien aan mij.. Maar ik ben er dus echt compleet blind voor. Ik lees het woord, ik denk dat mijn hersenen de zin omzetten naar concept en dat die d/t niet klopt maakt geen moer uit. "probeer" en "probeert" zijn allebei onderdeel van mijn woordenschat en verschillen niet in betekenis. Bij het zelf schrijven (encoden) gebruik ik waarschijnlijk een instructie om het zoveel mogelijk goed te doen die afwezig is in de decoder.

Zo vaag dit.

Voorbeeld 6:
Kinderen die een taal spreken met eenvoudige en logische woorden voor getallen boven de 10 zijn beter in rekenen dan kinderen die een taal spreken met onlogische telwoorden. Nederlands en Frans zijn typische voorbeelden van talen met onlogische telwoorden. Twaalf? Dertien? Zevenenvijftig? Honderdachtendertig? Quinze? Quatre-vingt seize? In het Vietnamees bijvoorbeeld is twaalf gewoon "tien twee", dertien "tien drie", zevenenvijftig "vijf tien zeven" en honderdachtendertig "een honderd drie tien acht" (một trăm ba mươi tám - vijf woorden, maar nog steeds minder lettergrepen dan dat ene woord van de Nederlandse versie).

Bij hoofdrekenen, als ik het niet hardop doe, gebruik ik zelf niet de woorden. De input en output moet ik converteren van en naar woorden, maar getallen verwerk ik in concepten. Als ik een tussenstap uit wil spreken dan moet ik daar echt over nadenken.

Nu is het wel zo dat ik ook daadwerkelijk anders reken. Op school bij wiskunde kwam ik wel tot het juiste antwoord, maar nooit op de manier zoals in het boek stond. Soms op een efficiëntere manier. Met een beetje pech rekende de docent dat dan helaas wèl fout, omdat mijn manier "niet in alle gevallen opging". Dat ik me daar waarschijnlijk al bewust van was en de efficiëntere methode alleen toe zou passen wanneer mogelijk, maakt niet uit..

Als je altijd hebt geleerd om met gesproken (onlogische) getallen te moeten rekenen is het niet gek dat je er slechter in bent. Je bent dan continue een vertaalslag aan het maken en met "negentien" (verkeerde volgorde!) zet je jezelf dan flink op het verkeerde been.

Als je je sommen in stilte op mag lossen en dat ook zo hebt aangeleerd, dan zou het volgens mij niet uit mogen maken welke taal je spreekt.

Voorbeeld 7:
In klassiek Chinees was er geen woord voor "of". De enige manier om "A of B" uit te drukken was door een constructie zoals "als niet A, dan B" te gebruiken. Dit beperkte de Chinese filosofie zeer sterk want met zo'n constructie is het gewoon onmogelijk om "A of B of C" uit te drukken. Dit lijkt te verklaren waarom China, ondanks de vele technologische uitvindingen die er gedaan werden, niet efficiënt kon doorbouwen op die uitvindingen. De Grieken ontwikkelden filosofie, wat aan de basis heeft gestaan van de wetenschap die de Arabieren daarna zouden "uitvinden" en die vervolgens door Europeanen is geperfectioneerd. China had een flinke technologische "head start" op het westen maar door gebrek aan filosofie en wetenschap kwamen ze er gewoon niet verder mee - en dat kwam waarschijnlijk eenvoudigweg doordat hun taal het woordje "of" miste...

En ze hadden ook geen woord voor "mogelijk" of "misschien"? Want mijn eerste instinct is om dan "mogelijk A mogelijk B mogelijk C" te zeggen.

Hier voelde ik mijn eigen concepttaal weer aan het werk: ik zocht het woord "instinct". Ik wist wat ik bedoelde, ik heb een bepaald gevoel bij het woord, ik had het kunnen omschrijven. Mijn taal-encoder droeg echter "impressie" en "inzicht" aan, woorden die enigszins vergelijkbaar zijn in klank en betekenis, maar het gevoel van het gezochte woord niet correct beschrijven.

Opnieuw vind ik het zeer interessant, maar ik vraag me af of er niet gewoon een cultuur bij de Chinezen was dat je dingen zeker moest weten en twijfel not done was. Alleen maar het ontbreken van het woordje "of" kan de reden toch niet zijn, want "of" is op verschillende manieren te omschrijven zonder het woord zelf te gebruiken. Je kan "mogelijk" gebruiken of een lijstje maken en "kies er één" zeggen.

Voorbeeld 8:
Nog een onderzoek onder tweetaligen. In dit geval onder Japanse Amerikanen die zowel Japans als Engels spreken. Vooral onder de vrouwen bleek een duidelijk verschil in de gemeten persoonlijkheid, afhankelijk van of de vragen van de persoonlijkheidstest in het Engels of in het Japans werden gesteld. Wanneer de vragen in het Japans waren, schakelden zij kennelijk onbewust over op de bijbehorende cultuur, waarin vrouwen "van nature" onderdanig horen te zijn. Werd aan de zelfde vrouwen een Engelstalige persoonlijkheidstest voorgelegd, dan waren ze opeens veel individualistischer en ambitieuzer - veel Amerikaanser.

Het klinkt eentonig maar ik vind al je voorbeelden interessante weetjes.

Opnieuw denk ik dat het niet zuiver taal is, maar het (al dan niet onbewust) aanspreken van verschillende rollen. Stel een kind vraagt zijn moeder "wat vind je van mijn tekening?", dan zal ze daar geen sterke kritiek op geven. Zelfs als de tekening een verschrikking is zal ze het zo voorzichtig mogelijk brengen. Zou een kind van een andere moeder haar dezelfde vraag stellen, dan verwacht ik dat ze makkelijker kritiek zal leveren en minder voorzichtig constructieve suggesties zal doen.

Hetzelfde gaat op wanneer je iemand persoonlijk een vraag zou stellen, of diezelfde vraag maar dan vanuit de rol van het beroep wat ze uitoefenen.

De Japans-Amerikaanse vrouwen hebben hier twee rollen: als Amerikaanse vrouw en als Japanse vrouw. Door te communiceren in het Japans schakelen ze over op de rol van Japanse vrouw, met bijbehorende normen en waarden. Stel dezelfde vragen in het Engels maar met een Japans restaurant waar ze zich thuis voelt als locatie en het zal me niet verbazen als ze vanuit haar Japanse rol zal reageren, maar in de Engelse taal.

Oftewel, niet alleen je moedertaal heeft sterke invloed op je denkprocessen, je perceptie en je persoonlijkheid; bij meertaligen wordt het denkproces ook beïnvloed door de taal die op dat moment gesproken wordt!

Daar twijfel ik niet aan.

Anoniem: 520170 schreef op vrijdag 20 maart 2015 @ 10:33:
Ik denk dat ik ongeveer weet wat je bedoelt. Voorbeeld. Mijn vrouw gilt van beneden dat er een noodsituatie is. Ik stuif naar beneden en zie golven water uit de draaiende vaatwasser komen. Ik herkende het acute gevaar van elektrocutie. Wat nu? Op dat moment kon ik niet meer denken, maar dacht ik puur in beelden. Erg snel; de beelden flitsten voorbij en het duurde maar enkele seconden voor ik een oplossing had bedacht.

Precies. Het woord "hoofdkraan" gaat niet door je hoofd, terwijl je die optie wel zal overwegen.

-- Complicatie. Vrouw in gevaar. Staat in het water, is in paniek en wil niet weggaan. Opties.
-- Enige optie is zelf risico nemen en de schakelaar uitzetten.

Ik zou de vrouw daar wegsleuren en de wasmachine maar letterlijk in z'n eigen sop gaar laten koken. Uitzoeken hoe je veilig kan puinruimen komt later wel.

Maar als de vrouw door omstandigheden echt niet weg is te krijgen, dan komt het inderdaad aan op jouw oplossing.

Overigens denk ik inderdaad dat dieren ook in deze beeldentaal denken.

Bij dieren maar ook bij mensen onderling kunnen er inderdaad verschillen zitten in die beeldentaal.

Maar ze missen twee dingen:

- Logica. Bij dieren is die beperkt tot zelfbehoud, voedsel vinden en voortplanting.

Bij mensen niet wil je zeggen?

Dieren verschillen vooral in hoe geavanceerd die logica is, sociale vaardigheden en cultuur. De logica is niet geavanceerd genoeg om bijvoorbeeld een touw of zonnewijzer te fabriceren. Of om een knoop in dat touw te leggen als ze een touw gevonden hebben. Een enkel dier kan soms specifieke dingen, maar geen enkel dier kan logica zo breed toepassen als de mens.

De sociale vaardigheden om over koetjes en kalfjes te praten of te roddelen lijken ook afwezig. Je kan een gorilla gebarentaal leren, maar het weer boeit ze nog steeds geen hol.

En door het gebrek aan diepgaande cultuur wil het ze maar niet lukken om een deeltjesversneller te bouwen. Dat lukt gewoon niet als je niet voort kan bouwen op het werk van je voorgangers.

@Albantar
Ik heb even geen tijd om te reageren, maar ik denk dat je gelijk hebt. Zeg tegen een Oost-Europeaan dat je het koud hebt en je krijgt een tegenvraag: wat heb je dan koud, als reactie op "het". Zij zeggen iets als "er is koude met mij". Dus inderdaad worden je denkprocessen beïnvloed door de taal die je spreekt.

Maar het concept "ik heb het koud" laat zich in concept afbreken tot "ik" (de spreker), "heb" (iets is deel van of eigendom van), "het" (contextafhankelijk verwijswoord, verwijst in dit geval naar "lichaam" of "ik") en "koud" (contextafhankelijk maar meestal verwijzende naar een relatief lage temperatuur voor de situatie of een temperatuur die mensen als onprettig laag ervaren).

Als je een mens ziet bibberen dan weet je dat die persoon met koude is, ongeacht de gesproken taal. Lichaamstaal ligt een stuk dichter bij concepttaal.

Uitgesproken of geschreven taal kan uiteraard wel een invloed hebben op hoe mensen daar verder mee omgaan. Maar het concept is voor jou en de Oost-Europeaan eigenlijk precies hetzelfde. Bij de vertaalslag van jouw concept naar taal en de omgekeerde vertaalslag van de Oost-Europeaan van taal naar concept geraakt er gewoon iets "lost in translation".

Nog over dromen trouwens: in dromen kan je niet lezen. Als ik iets probeer te lezen in een droom, dan staat er alleen maar onzin. Lees ik dezelfde regel opnieuw, dan staat er andere onzin. Het hoeven niet eens woorden of zelfs maar bestaande letters te zijn. Als ik me goed herinner zou dat komen (is onderzocht) doordat het deel van de hersenen dat verantwoordelijk is voor taal niet werkt tijdens een droom. Dat sterkt me in het vermoeden dat ook het gesproken woord in een droom niet in een specifieke taal zal worden uitgesproken.

Het kan echter wel dat je het gedroomde concept maar in één taal uit kan spreken of dat je een sterke voorkeur voor een bepaalde taal hebt. Het is niet gek om dan te denken dat je ook droomde in die taal, maar dat hoeft niet zo te zijn.

Nog een grappige anekdote: ik had ooit een Chinese collega. Hij kon goed programmeren, maar begreep het concept van "kapotte computer" niet. Dat bestaat kennelijk niet in hun taal. Als een computer crashte, bijvoorbeeld door defect geheugen, dan zette hij hem uit en weer aan. Zijn reactie: "Computer weer goed. Computer herboren". Want ons begrip van "computer kapot" was een compleet raadsel voor hem.

Dat lijkt eerder aan een gebrek aan technische kennis te liggen.

Als de computer uit het raam was gevallen zou hij waarschijnlijk wel hebben begrepen dat de computer kapot of overleden was. Het defect was in dit geval alleen onzichtbaar, voor hetzelfde geld is alleen de software kapot.

[Mx. Alba]

Bij deze het afgesplitste topic over de invloed van taal op onze denkprocessen. Have fun!

[YellowOnline]

Ik heb de hele thread maar diagonaal gelezen omdat het topic verder gaat dan mijn interesse (i.e. taalkunde). Eerst en vooral, als je vragen hebt voor iemand tweetalig kan je ze me stellen. Hoe definieert men trouwens "tweetalig"? Ik ben opgevoed in het Nederlands en het Frans, maar spreek tegenwoordig enkel nog in het Engels en het Duits. Ik droom in 4 talen, al heb ik er twee pas na mijn kindertijd geleerd. Mijn vrouw heeft dezelfde talen, maar met Nederlands vervangen door Italiaans. Aangezien zij vaak praat in heer slaap kan ik garanderen dat zij ook in vier talen droomt

Soit. Over de invloed van taal op perceptie (en zodoende op denkprocessen) heb ik eens een artikel geschreven dat ik in het Nederlands vertaald heb voor mijn blog. Hier te lezen. Laat je niet afschrikken door de lengte, want het is heus interessant (al zeg ik het zelf) en niet droog of moeilijk.

[Anoniem: 520170]

@YellowOnline

Ik heb je epistel even snel gelezen (toch wel behoorlijk taaie kost). Ik heb de neiging om snel conclusies te trekken, wat zeker niet altijd een voordeel is. Het is dus best mogelijk dat ik de plank missla, en je punt heb gemist. Of dat mijn conclusie al door iemand anders is getrokken.

Als je nu stelt dat de perceptie van iedereen gelijk is, ongeacht de taal, dan zou ik denken dat er alleen een probleem is met de overdracht van de ene taal naar de andere. Als ik zeg "het regent" dan begrijpt iedere Nederlander en Vlaming feilloos wat ik bedoel. "It's raining" of "es regnet" is precies zo duidelijk. "Es regnet in Strömen" is vrij gemakkelijk te vertalen in "het hoost" of "het komt weer met bakken naar beneden". Maar "it's raining cats and dogs" is minder doorzichtig. Daarvoor moet je echt de Engelse taal goed aanvoelen.

Daarom vraag ik me af of het misschien zo zou kunnen zijn dat een verschil in denkprocessen tussen volkeren uitsluitend tot doel heeft om een perceptie in de lokale taalvorm te kunnen gieten. Het zou dan niet zo zijn dat de taal een gevolg is van de denkprocessen. Eerder andersom, zou ik denken.

Nog een opmerking op je epistel: "Het ontbreken van geslachten in het Engels maakt het voor Engelstaligen moeilijker om een andere taal te leren dan voor ons. Onze talen hebben allemaal grammaticale geslachten: Nederlands, Frans, Spaans, Italiaans, Bulgaars, … Ben ik iemand vergeten?"

Het Roemeens (Romaanse taal, direct afgeleid van het Latijn) heeft geen grammaticale geslachten. Dat maakt het soms lastig om te bepalen of het om een man of om een vrouw gaat. Het geslacht blijkt meestal uit de context, of uit voorkennis. Als nodig kunnen ze er wel domnule (meneer) of doamna (mevrouw) voor zetten. Vertaald naar het Nederlands krijg je dan een krampachtige en formele constructie. Bijvoorbeeld "zij zit daar" wordt formeel "mevrouw Popescu zit daar" want je kan niet zomaar "mevrouw zit daar" zeggen. Dan gebruiken ze vaak de informele contextuele vorm: "zit daar". Net als de Engelsen, hebben ze vaak grote moeite om het geslacht in het Nederlands aan te duiden. Maar in tegenstelling tot het Engels, heeft de Roemeense taal zelfs geen "hij" of "zij". Engels is toch iets simpeler: "he/she" en de gouden regel: als het geen mens en geen paard is, is het "it".

[digidokter.net]

Daarom vraag ik me af of het misschien zo zou kunnen zijn dat een verschil in denkprocessen tussen volkeren uitsluitend tot doel heeft om een perceptie in de lokale taalvorm te kunnen gieten. Het zou dan niet zo zijn dat de taal een gevolg is van de denkprocessen. Eerder andersom, zou ik denken.

Ik ben bezig met ACT en heb met mijn psycholoog besproken wat het observerende zelf is, ik heb het proberen te "vangen" in een schema's en jullie topic over "concepttaal" spelt daarop in:
Het zelfbeeld:


Het bewustzijn:



en het observerende zelf:


Mijn interpretatie van de ACT theorie.

Wat vinden jullie van dit perspectief? Ervaren jullie jezelf ook in een van deze drie vormen?

Mijn stelling is dat onze woordenschat gevormd wordt in onze jeugt en de fantasie of feitelijke beelden het uitbreid naar bewustzijn uit eindelijk ben je alles op je gemak aan observeren op latere leeftijd. Als je in de bewustzijns of hogere condite (observerende zelf) zit leef je in hier en nu en voelt alles goed aan. Meditatie voor nog hogere bewustzijncondities....

Maar de emoties of labels trekken je naar het zelfbeeld dat je van je zelf maakt, krijg of fantaseert door je ervaringen, opleidingen en gedachten in je leven.

In ACT leer je te defuseren van pierende gedachten als je in je zelfbeeld schiet en zo weer in hier en nu te komen. Accepatie is ook een grote speler!!

[Ardana]

Als je begint met uitleggen wat de ACT-theorie is, kan ik er misschien kaas van maken. Nu lukt me dat in het geheel niet.

[digidokter.net]

Ardana schreef op woensdag 15 april 2015 @ 16:08:
Als je begint met uitleggen wat de ACT-theorie is, kan ik er misschien kaas van maken. Nu lukt me dat in het geheel niet.

ACT
Volgens wiki:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Acceptance_and_commitment_therapy

Acceptance and commitment therapy (ACT)[1] is een relatief nieuwe vorm van gedragstherapie die aan het eind van de 20ste eeuw is ontwikkeld door de Amerikaanse psycholoog Steven C. Hayes. In ACT wordt cliënten geleerd zich te richten op zaken die ze op directe wijze kunnen beïnvloeden, zoals hun eigen gedrag, in plaats van controle proberen te krijgen over ervaringen die niet direct te beïnvloeden zijn, zoals emoties en gedachten (dit wordt experiëntiële vermijding genoemd). Dit impliceert een acceptatiegerichte houding ten opzichte van deze emoties en gedachten. Kern van ACT is de filosofie dat het vechten tegen onvermijdelijke zaken uiteindelijk ten koste gaat van een waardevol leven. Sinds maart 2011 is ACT in de Verenigde Staten officieel erkend als evidence based

Waar het op neer komt is dat in ACT het zelfbeeld dat je gedrag en gedachten bepalen worden aangestuurd door je bewuste zelf en observerend zelf.Ik heb de drie zelfen in de bovenstaande schema's uitgewerkt. En wil weten hoe jullie tegen dit model kijken mbt taal van denkprocessen. Want in ACT is men overtuigt dat het zelfbeeld je "ziek" maakt en dat kan je "helen"door je gedachten te veranderen en zo je gedrag! Het is een opvolger van CGT (google maar) in GGZ.

Met defusie in ACT is het zelfde als loslaten van (negatieve) emoties zodat je niet meer je zelfbeeld bent bv een slachtoffer, maar een observerende zelfbewuste persoon die zijn eigen leven kan bepalen. Vergroot daarmee je zelfvertrouwen en objectief naar je gedachten kijken.

Het komt er op neer uit je hoofd in het leven staan. Dingen niet meer letterlijk nemen maar gesprekken symbolisch interpreteren dat is de kern van ACT!
Hopelijk is duidelijk...heb je meer vragen stel ze maar....

[vlaaing peerd]

W3ird_N3rd schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 18:39:
Maar ik denk (maar ken niemand om het aan te vragen) dat mensen die tweetalig zijn opgevoed en geen bijzondere voorkeur voor één taal hebben ook niet weten in welke taal ze dromen. Maar dat is een theorie.

Om maar even een bijdrage te leveren, ik ben meertalig opgevoed (thuis Engels en op school Nederlands) en droom ook in meerdere talen. Vaak is dit wel de taal die ik op dat moment het meeste spreek. Als ik een tijdje in het buitenland ben dan gaat het vaak over naar Engels of Duits, ben ik weer een tijdje in Nederland dan droom ik doorgaans in het Nederlands.

Het maakt ook verschil of ik in mijn dromen denk of tegen een persoon spreek. Als ik in mijn dromen met iemand spreek waar ik in het dagelijks leven ook Nederlands spreek, dan is dat in mijn dromen ook vaker zo.

Ik realiseerde me pas dat ik in een taal droomde toen ik een jaar of 9 oud was en voor een tijdje in India was en ineens wakker werd met een `engelstalige` droom, voorheen meende ik dat ik alleen in beelden droomde en zelfs als ik gesprekken voerde (in m'n droom) was ik niet bewust of dat Nederlands, Engels (en later) Duits was.

[Anoniem: 627966]

Tijdens mijn studie wist een hoogleraar te vertellen dat je maar één moedertaal hebt. Ongeacht of je tweetalig bent opgevoed. Er is een kritieke fase waarin je de grammatica van je moedertaal leert. Net zoals een vogel die niet leert vliegen, deze dat nooit goed zal kunnen als deze ouder wordt. Deze stelling (of feit) werd overigens destijds wel aangevochten door studenten in de zaal die tweetalig waren opgegroeid.

Als je op een latere leeftijd in een ander land gaat wonen dan blijf je altijd een bepaald accent houden, of problemen hebben met de uitspraak van consonanten. Dit valt natuurlijk minder op als je als Nederlander (bijvoorbeeld) binnen de Germaanse talen blijft.

Uiteindelijk val je ook terug op je moedertaal in tijden van emotie (je stoot je teen bijvoorbeeld). Ook al gebruiken we nu veel Engelse vloekwoorden.

De voorbeelden die Albanter gebruikt zijn overigens een mooie voorbeelden van hoe belangrijk een taal is voor een cultuur en andersom natuurlijk.

Om zelf een voorbeeld te geven, het oude Egypte kende het woord "cheper", of "kheper". Wat in het Nederlands vertaald wordt met het werkwoord "zijn". In het Engels wordt het "to become" of "to develop" o.a. We hebben kennelijk geen enkel woord dat de gehele lading dekt.

Bakkeleien is een leenwoord vanuit het Maleis. Waar, zover ik het weet, het vechten betekend. Als je het in een Nederlandse zin zou gebruiken, denk ik niet meteen aan vechten. Eerder een meningsverschil.

[Salvatron]

Anoniem: 627966 schreef op donderdag 27 augustus 2015 @ 00:54:
Tijdens mijn studie wist een hoogleraar te vertellen dat je maar één moedertaal hebt. Ongeacht of je tweetalig bent opgevoed. Er is een kritieke fase waarin je de grammatica van je moedertaal leert. Net zoals een vogel die niet leert vliegen, deze dat nooit goed zal kunnen als deze ouder wordt. Deze stelling (of feit) werd overigens destijds wel aangevochten door studenten in de zaal die tweetalig waren opgegroeid.

Als je op een latere leeftijd in een ander land gaat wonen dan blijf je altijd een bepaald accent houden, of problemen hebben met de uitspraak van consonanten. Dit valt natuurlijk minder op als je als Nederlander (bijvoorbeeld) binnen de Germaanse talen blijft.

Uiteindelijk val je ook terug op je moedertaal in tijden van emotie (je stoot je teen bijvoorbeeld). Ook al gebruiken we nu veel Engelse vloekwoorden.

De voorbeelden die Albanter gebruikt zijn overigens een mooie voorbeelden van hoe belangrijk een taal is voor een cultuur en andersom natuurlijk.

Om zelf een voorbeeld te geven, het oude Egypte kende het woord "cheper", of "kheper". Wat in het Nederlands vertaald wordt met het werkwoord "zijn". In het Engels wordt het "to become" of "to develop" o.a. We hebben kennelijk geen enkel woord dat de gehele lading dekt.

Bakkeleien is een leenwoord vanuit het Maleis. Waar, zover ik het weet, het vechten betekend. Als je het in een Nederlandse zin zou gebruiken, denk ik niet meteen aan vechten. Eerder een meningsverschil.

accenten heb je ook in de moedertaal, alleen hier in nederland heb je al een limburgs accent, een haags accent, amsterdams accent, etc. Het accent is nou niet bepaald een argument voor de stelling dat je maar 1 moedertaal kunt hebben.

[Anoniem: 627966]

Salvatron schreef op donderdag 27 augustus 2015 @ 01:07:
[...]


accenten heb je ook in de moedertaal, alleen hier in nederland heb je al een limburgs accent, een haags accent, amsterdams accent, etc. Het accent is nou niet bepaald een argument voor de stelling dat je maar 1 moedertaal kunt hebben.

Klopt, dialecten zijn wat dat betreft dan eigenlijk ook weer eigen talen. Met hun eigen cultuur, woorden, enzovoort. De stelling is dan ook niet dat je bepaalde accenten niet zou kunnen (aan)leren (wat ook gebeurt). In het Spaans heb je bijvoorbeeld de c klank in Valencia, wat eigenlijk nooit meer aan te leren is. Het Arabisch kent een hoop andere consonanten die in de Germaanse talen nooit gebruikt worden. dj, tj, enzovoorts. Als je dit op een latere leeftijd moet leren, dan blijf je altijd een "vreemd" accent houden. Hetzelfde gaat op voor buitenlanders die de "sch" die wij gebruiken moeten uitspreken of de harde g-klank.

Om je voorbeeld nog maar wat kracht bij te zetten. Ik zeg nog altijd; "Doe het raam eens los." Dit moet natuurlijk "doe het raam eens open" zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 627966 op 27-08-2015 01:20 ]

[Salvatron]

met accent bedoel ik de manier waarop de taal wordt uitgesproken, dus zachte g vs harde g, en dat soort dingen. Zo hebben bijv., amerikanen, engelsen, canadezen en australiers allemaal engels als moedertaal, echter wordt het wel anders uitgesproken. Dus daarom is het accent geen argument tegen het feit dat iets je moedertaal is.

[Anoniem: 627966]

Salvatron schreef op donderdag 27 augustus 2015 @ 01:31:
met accent bedoel ik de manier waarop de taal wordt uitgesproken, dus zachte g vs harde g, en dat soort dingen. Zo hebben bijv., amerikanen, engelsen, canadezen en australiers allemaal engels als moedertaal, echter wordt het wel anders uitgesproken.

Klopt. Sterker nog het Engels en Amerikaans kennen totaal verschillende woorden voor dezelfde betekenis. Men spreekt dan ook wel van British en American English.

Dus daarom is het accent geen argument tegen het feit dat iets je moedertaal is.

Dit moet je nog maar iets beter uitleggen want ik begrijp je punt hier niet.

[Salvatron]

Anoniem: 627966 schreef op donderdag 27 augustus 2015 @ 10:30:
Dit moet je nog maar iets beter uitleggen want ik begrijp je punt hier niet.

Omdat die hoogleraar dit zei:

Tijdens mijn studie wist een hoogleraar te vertellen dat je maar één moedertaal hebt. Ongeacht of je tweetalig bent opgevoed. Er is een kritieke fase waarin je de grammatica van je moedertaal leert. Net zoals een vogel die niet leert vliegen, deze dat nooit goed zal kunnen als deze ouder wordt. Deze stelling (of feit) werd overigens destijds wel aangevochten door studenten in de zaal die tweetalig waren opgegroeid.

Als je op een latere leeftijd in een ander land gaat wonen dan blijf je altijd een bepaald accent houden, of problemen hebben met de uitspraak van consonanten. Dit valt natuurlijk minder op als je als Nederlander (bijvoorbeeld) binnen de Germaanse talen blijft..

[Anoniem: 627966]

Dan nog snap ik je punt niet Salvatron. Maar goed ik zal het nog eens proberen uit te leggen.

Je moedertaal is de taal die je leert tijdens je jeugd. Dat kan bijvoorbeeld Berbers zijn, ondanks dat je in Nederland woont. Gewoon omdat het thuis en in je omgeving meer gebruikt wordt.

Ben je een Nederlander (van een jaar of 30) en ga je in Spanje (of China) wonen, dan zul je altijd een bepaald accent hebben in Spaans. Gewoon, omdat je het niet van huis uit geleerd hebt. Dit wordt door de jaren wel minder, maar je zal het blijven horen. Ik zie niet in waarom dit accent een argument is tegen je moedertaal. Je hebt dat accent juist, omdat je moedertaal een andere is.

Hugh Laurie is overigens iemand de vloeiend British en American English spreekt. Om de uitzondering die de regel bevestigt nog maar eens weer te geven. Maar mochten er emoties in het spel zijn, dan ga ik er vanuit dat hij (bijvoorbeeld) in het Brits vloekt.

[ Voor 16% gewijzigd door Anoniem: 627966 op 27-08-2015 15:38 ]

[Salvatron]

Anoniem: 627966 schreef op donderdag 27 augustus 2015 @ 15:35:
Ben je een Nederlander (van een jaar of 30) en ga je in Spanje (of China) wonen, dan zul je altijd een bepaald accent hebben in Spaans. Gewoon, omdat je het niet van huis uit geleerd hebt. Dit wordt door de jaren wel minder, maar je zal het blijven horen. Ik zie niet in waarom dit accent een argument is tegen je moedertaal. Je hebt dat accent juist, omdat je moedertaal een andere is.

Omdat accenten in de moedertaal ook voorkomen, dus om te stellen dat iets je moedertaal niet is omdat je een accent hebt lijkt me niet.

[Kalief]

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 maart 2015 @ 09:33:
[...]
Voorbeeld 2:
Waarom vinden wij dat een op zich staande kleur? Eigenlijk alleen maar omdat we er een specifiek woord voor hebben. Want eigenlijk is roze gewoon lichtrood.

Voorbeeld 6:
Nederlands en Frans zijn typische voorbeelden van talen met onlogische telwoorden. Twaalf? Dertien? Zevenenvijftig? Honderdachtendertig? Quinze? Quatre-vingt seize?

Leuke voorbeelden!

Maar als bij 6. kinderen de telwoorden niet snappen komt dat doordat hun ouders/docent ze niet snappen, niet omdat ze onlogisch zijn. Elf en twaalf zijn verbasteringen van een+blijven en twee+blijven (blijven is een hulpwoord net als rest bij het delen en staat voor alle vingers van de hand die op zijn na tien), dertien en veertien zijn drie+tien en vier+tien. Veel gebruikte woorden en samenvoegingen raken vereenvoudigd en verbasterd in de loop van de tijd waardoor je ze moeilijker herkent. Maar ze worden pas onlogischer als de manier van tellen veranderd. Bijvoorbeeld als de evolutie onze pink en kleine teen zoekmaakt

Bij 2., het valt me op dat we voor kleuren zoveel onderscheidende woorden hebben en dat die zelden herkenbaar verwijzen naar iets met zo'n kleur. Het groen kan dan nog struikgewas zijn en het blauw de hemel, maar wat is het rood of het oranje? Terwijl we nauwelijks woorden hebben voor klanken, de woorden die we hebben verwijzen bijna altijd naar de geluidsbron zoals een instrument. Je zou zeggen dat wat kleuren zijn voor de ogen, klanken zijn voor de oren en dat klanken dichterbij woorden staan dan kleuren. Maar in de taal vind je dat niet terug.

[Mx. Alba]

Wat betreft geluiden heeft men het wel degelijk over warme klanken, scherpe klanken, donkere of lichte klanken en beschrijvingen zoals "een donkerbruin timbre". Een muzikant begrijpt meteen wat je daarmee bedoelt. En dan heb je ook nog white noise, brown noise...

Qua kleuren hebben de meeste talen in de basis woorden voor rood, geel en blauw/groen. Later ontstaat pas de distinctie tussen blauw en groen (in Europa door invloed van het Christendom, omdat blauw de kleur van de maagd Maria is, in Azië voornamelijk door invloed van Europese talen, dus indirect ook door het Christendom). Je ziet dat bijvoorbeeld ook als je naar de Keltische talen kijkt. Als ik me niet vergis is het Cymraeg (Welsh) woord voor blauw het zelfde woord als het Gaelic (Iers) woord voor groen, of vice versa, terwijl de woorden voor groen en blauw in die talen respectievelijk van recentere origine zijn.

Het woord voor oranje is in de meeste talen afkomstig van de sinaasappel. In het Engels en het Frans zijn beide "orange". Zelfs in het Vietnamees is "quả cam" een sinaasappel en "màu cam" de kleur oranje (quả is een classifier die aangeeft dat het volgende woord betrekking heeft op een min of meer bolvormig object: quả táo = appel, quả trứng = ei, quả dau = aardbei, etc.; en màu is een classifier die aangeeft dat het volgende woord betrekking heeft op een kleur: màu trắng = wit, màu đen = zwart, màu đỏ= rood, etc., dus eigenlijk zijn quả cam en màu cam de zelfde woorden, net als in het Frans en Engels).

In het Italiaans en Russisch zijn er verschillende woorden voor lichtblauw en donkerblauw, net zoals wij verschillende woorden hebben voor lichtrood (roze) en donkerrood (rood). Wij zien dus lichtblauw en donkerblauw als verschillende tinten van de zelfde kleur, terwijl Italianen en Russen het als verschillende kleuren zien.

Maar het Klassiek Grieks was anders. Die taal deelde het kleurenspectrum niet in naar "hue", maar naar "saturation", om in kleurentermen te spreken. Ook heel interessant.

[Mentalist]

Mx. Alba schreef op donderdag 01 oktober 2015 @ 09:58:
Wat betreft geluiden heeft men het wel degelijk over warme klanken, scherpe klanken, donkere of lichte klanken en beschrijvingen zoals "een donkerbruin timbre". Een muzikant begrijpt meteen wat je daarmee bedoelt. En dan heb je ook nog white noise, brown noise...

quote: https://en.wikipedia.org/wiki/Brownian_noise

The term "Brown noise" comes not from the color, but after Robert Brown, the discoverer of Brownian motion.

In het Italiaans en Russisch zijn er verschillende woorden voor lichtblauw en donkerblauw, net zoals wij verschillende woorden hebben voor lichtrood (roze) en donkerrood (rood). Wij zien dus lichtblauw en donkerblauw als verschillende tinten van de zelfde kleur, terwijl Italianen en Russen het als verschillende kleuren zien.

Zou het dan logischer zijn om RGB te gebruiken? Dan zou je iets krijgen als:

zwart = kleurloos
transparant=transparant (Wikipedia: Alpha compositing )
paars = blauwrood
geel = groenrood

En allicht de dominante kleur eerst, dus lichtblauw = blauwgroen en oranje = roodgroen. roze = roodblauwgroen? Misschien logischer, maar breng het maar eens aan de man.

[vlaaing peerd]

Om even in te springen op het accent. Hoe kan het dan dat ik een accent kan emuleren (een hagenees. limburger of cockney engels nadoen b.v.)?

Het argument dat accent de weerslag met je moedertaal (zover dat bestaat) aangeeft vind ik nogal zwakjes. Ik spreek Engels met een lichtelijk Nederlands accent, omdat ik nu eenmaal hoofdzakelijk Nederlands ben, maar als ik wil kan ik ook zonder problemen een Londens accent aanmeten, dat is alleen een beetje idioot, want ik kom niet uit Londen.

Accent komt zover ik weet slechts voort uit luiheid, je kan de harde G wel uitspreken, je kan wel ABN Haarlems spreken, je doet het alleen niet en het hoeft ook niet. Zo ook met een andere taal leren, als je die vroeg genoeg hebt geleerd en genoeg onder de knie hebt kun je in alle accenten spreken die je maar wilt.

[Anoniem: 627966]

Je zoekt het dan ook veel te dicht huis. Zoals ik al aangaf zul je het verschil veel minder merken als het binnen de taalfamilie ligt. Probeer maar eens accentloos Spaans, Arabisch of Chinees te spreken.

Overigens zijn er zoals je zelf ook al aangeeft binnen taalfamilies ook wel verschillen, al zijn deze veel subtieler en daarom ook veel beter na te doen. Dat je in staat bent iets na te doen wil overigens nog niet zeggen dat je het beheerst.

[Mentalist]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 12:43:
Om even in te springen op het accent. Hoe kan het dan dat ik een accent kan emuleren (een hagenees. limburger of cockney engels nadoen b.v.)?

Het argument dat accent de weerslag met je moedertaal (zover dat bestaat) aangeeft vind ik nogal zwakjes. Ik spreek Engels met een lichtelijk Nederlands accent, omdat ik nu eenmaal hoofdzakelijk Nederlands ben, maar als ik wil kan ik ook zonder problemen een Londens accent aanmeten, dat is alleen een beetje idioot, want ik kom niet uit Londen.

Kan iedereen dat? Anders zou het wel aardig zijn om dat malle Nederlandse accent te vervangen door iets anders.

Engels spreken met een Nederlands accent (Louis-van-Gaal Engels) kan ik eigenlijk niet. Nederlands met een Engels/Amerikaans accent gaat me dan wel weer aardig af volgens mij. Maar daar moet ik wel een beetje bij na blijven denken om het "goed" te doen, het gaat niet geheel vanzelf.

Ik denk dat accenten veelal willekeurig zijn. Iemand zegt iets op een bepaalde manier en anderen nemen het over. Op basis daarvan worden andere woorden ook aangepast tot niemand buiten de regio er meer iets van verstaat.

[ Voor 9% gewijzigd door Mentalist op 04-10-2015 19:41 ]

[vlaaing peerd]

Anoniem: 627966 schreef op zaterdag 03 oktober 2015 @ 00:57:
Je zoekt het dan ook veel te dicht huis. Zoals ik al aangaf zul je het verschil veel minder merken als het binnen de taalfamilie ligt. Probeer maar eens accentloos Spaans, Arabisch of Chinees te spreken.

Dat zal bij mezelf niet goed afgaan omdat ik simpelweg die talen niet beheers, maar mits je de taal genoeg beheerst (imo= vroeg genoeg geleerd) dan denk ik niet dat taalfamilie nog relevant is en dat je de taal goed genoeg kent om danwel een accent aan- of af te leren. ongeacht wat je eerste taal is.

Een voorbeeldje verder van huis, de familie van mijn moederskant komt uit het noordoosten van India, tussen Tibet en Bangladesh. In India leer je als kind minimaal 3 talen, Hindi, Engels en de taal van je eigen afkomst, je moedertaal.

Kenmerkend is dat dat gebied nogal geisoleerd ligt van de rest van India en dat daar niet met het typerende Indiaas Engelse accent wordt gesproken. Ook hun Hindi heeft een ander accent. Toch zijn ze in staat om het Hindi- en Engelsaccent van andere streken te spreken (en er vooral ook grapjes over maken).

Ook hun streektaal (Khasi) kent meerdere dialecten en accenten en ook daar weet men het accent van de buurvolkeren perfect te imiteren dan wel gewoon 100% te spreken.

Hier heb je dan 3 talen die uit compleet andere taalfamilies komen (Hindi = Indo-Arisch, Engels = Indo-Europees en Khasi = Austroaziatisch) en toch kunnen ze in alledrie de talen de accenten veranderen.

Mede daarom denk ik dat accentvorming niet meer is dan de omgeving waarin je die het meest spreekt, maar mits je er bewust van bent en ook andere accenten herkend die gewoon kan overnemen.

[vlaaing peerd]

W3ird_N3rd schreef op zondag 04 oktober 2015 @ 19:32:
[...]

Kan iedereen dat? Anders zou het wel aardig zijn om dat malle Nederlandse accent te vervangen door iets anders.

Mits je de taal beheerst, denk ik van wel. Maar waarom zou je het Nederlandse accent willen vervangen, je gaat toch ook niet Haags spreken als je uit Nijmegen komt? Zolang je grammatica in orde is, zou niemand daar problemen over moeten maken.

Engels spreken met een Nederlands accent (Louis-van-Gaal Engels) kan ik eigenlijk niet. Nederlands met een Engels/Amerikaans accent gaat me dan wel weer aardig af volgens mij. Maar daar moet ik wel een beetje bij na blijven denken om het "goed" te doen, het gaat niet geheel vanzelf.

Dat is logisch, en dat bedoel ik met "luiheid", je moet de accentkenmerken herkennen en actief tijdens het spreken jezelf eraan herinneren om dat accent aan te houden. Doe je het vaak genoeg, dan word dat vanzelf makkelijker.

Van Gaal-Engels is eigenlijk wel een leuke, het heeft wat typische kenmerken:
- uiteraard gezegdes zo letterlijk mogelijk vertalen en in zinsopbouw de Nederlandse volgorde aanhouden.
- klinkers worden vereenvoudigd tot een in Nederlands voorkomende klank, "spiek" ipv "speak" of "bet" ipv "bed"
- overmatig gebruik van "also" in plaats van "too" of "as well"

ik noem er slechts 3, maar als je dat aanhoudt, kom je toch echt snel in de buurt van zijn accent.

[Anoniem: 429654]

Taal en denkprocessen zijn een goede combinatie, er worden ook grote stappen gedaan in deze vakgebieden, komt door krachtigere computers (recente ratten op tweakers) en medische beeldvorming. Het is wel net een beetje als voetbal: Er zijn erg lang erg veel populair-wetenschappelijke en populaire dingen over geschreven en iedereen heeft er verstand van omdat zij zelf een of meerdere talen spreekt. Vaak zijn dingen wat complexer dan ze in de media komen, hebben meerdere kanten en worden, zoals zoveel in wetenschapland, regelmatig achterhaald en herzien. Daarom in ieder geval voor mezelf 'link/ref or gtfo' en voorzichtig zijn.

De relatie tussen denken en taal is een oud vraagstuk. De meningen zijn nog verdeeld, maar om een voorbeeld te geven aan de hand van de voorbeelden van Albantar:

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 maart 2015 @ 09:33:
Voorbeeld 4:
Een bepaalde Aboriginal-stam heeft een taal zonder woorden als "voor", "achter", "links" of "rechts". Om richting en relatieve plaats aan te duiden gebruiken ze altijd "noord", "oost", "zuid", "west". Dus als wij zouden zeggen "ga nu linksaf", dan zeggen zij "ga nu naar het noorden". En in plaats van "ik sta achter je", bijvoorbeeld "ik sta ten oosten van je". Zelfs wanneer je deze mensen door een overdekt doolhof leidt (zodat ze niet de stand van de zon kunnen zien), blijft hun richtingsgevoel intact en kunnen ze correct het noorden blijven aanwijzen!

Wat zegt dat over hun denken? Je noemt een voorbeeld en impliceert een verband tussen taal en denken, wat dat verband is wordt niet duidelijk. Ik vond een boekrecensie van Ernest Davis, die twee boeken die dit soort dingen beschrijven/onderzoeken bespreekt. Ook enkele andere van Albantars voorbeelden passeren de revue. Sommige talen gebruiken egocentrische, andere absolute plaatsbepaling. De volken die bij deze talen horen hoeven verder nergens in te verschillen. Het zijn twee oplossingen voor eenzelfde probleem, waarvan er een niet noodzakelijk beter is dan de andere, omdat een vaker voorkomt dan de andere.

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 maart 2015 @ 09:33:
Oftewel, niet alleen je moedertaal heeft sterke invloed op je denkprocessen, je perceptie en je persoonlijkheid; bij meertaligen wordt het denkproces ook beïnvloed door de taal die op dat moment gesproken wordt!

Dat heb je volgens mij helemaal niet aangetoond met de voorbeelden die je aangehaald hebt. Je voorbeelden zijn, onder voorbehoud van algemene wetenschappelijke acceptatie, vanuit allerlei verschillende domeinen bij elkaar geraapt. Als je uitspraken zou willen doen over hoe taal denken beïnvloedt, zul je eerst dingen moeten definiëren, afbakenen, tenminste vergelijkend tekstonderzoek doen.


About me: BA kindertaalverwerving aan de UU 2009.


Verder lezen:

Wikipedia: Language (Scheppen zout hier en verouderde/vooringenomen dingesen daar, maar wel goed tegen de ergste anekdotische verhaaltjes.)

O'Grady ea, Contemporary Linguistics, 9780312555283 MIT-literatuur voor introcursus taalkunde. Kost €75 maar dat is het waard voor iedereen die Engels kan lezen. 720 pagina's geschreven in 2014. Geef het jezelf of iemand cadeau.

[Mx. Alba]

Maar wat dacht je dan van dat experiment onder Israëli's en Palestijnen die zowel Hebreeuws als Arabisch spreken? Wanneer vragen over de lastige politieke situatie daar gesteld en beantwoord worden in het Hebreeuws, waren zowel Israëli's als Palestijnen significant meer pro-Israël (of minder anti-Israël), terwijl als de zelfde vragen in het Arabisch werden gesteld, waren zowel Israëli's als Palestijnen significant meer pro-Palestina (of minder anti-Palistina). Nou moet er natuurlijk gezegd worden dat de Israëli's en Palestijnen die zowel Hebreeuws als Arabisch spreken sowieso gemiddeld niet tot de meest extremistische mensen in hun bevolkingsgroep horen, maar juist dat brede middenveld kan doorslaggevend zijn en dus alleen al de taal waarin erover gesproken wordt heeft invloed op de mening die men heeft.

En dan is er ook nog die persoonlijkheidstest die afgenomen werd onder Japanse Amerikanen. Vooral bij de vrouwen kwam er een significant verschil in persoonlijkheid boven tafel afhankelijk van of de test in het Japans of in het Engels werd afgenomen.

Oké, dat zijn waarschijnlijk indirecte effecten. Door een bepaalde taal te gebruiken, wordt als het ware de bijbehorende cultuur ook "geactiveerd" en daarmee veranderen dan ook meningen en gedragingen. Maar toch heeft dus de taal (indirect) invloed op iemands karakter en meningen.

[Anoniem: 429654]

Weet je of het de taal is, die in die experimenten de bepalende variabele is? Of is het de cultuur? Of de geschiedenis? Of hangen die dingen op een bepaalde of onbepaalde manier met elkaar samen?

Hoe zou je een verifieerbare/falsifieerbare hypothese opstellen om de vraag: "Wat is de invloed van taal op denken?" te beantwoorden?

[Brent]

Mx. Alba schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 13:36:
Oké, dat zijn waarschijnlijk indirecte effecten. Door een bepaalde taal te gebruiken, wordt als het ware de bijbehorende cultuur ook "geactiveerd" en daarmee veranderen dan ook meningen en gedragingen. Maar toch heeft dus de taal (indirect) invloed op iemands karakter en meningen.

Ik denk dat deze tests niet kunnen onderscheiden of ze taal, of cultuur, of de vocabulaire in die taal toetsen. Meertaligen hebben vaak dat ze een bepaalde taal met name in een bepaalde setting gebruiken: bijvoorbeeld een taal voor werk, een taal voor de markt, een taal voor thuis. Je zult dan dus ook je vocabulaire dusdanig ontwikkelen, en dan zal het van de taal afhangen wat je erover te zeggen hebt of kunt zeggen.

Ook wordt associatie onderschat. Woorden van een bepaalde taal lijken weer op anderen woorden. Als ik het woord 'wit' zeg, associeer ik dat met andere dingen dan 'blanc' of 'biało'. Zelfs binnen een taal kan een woord anders associëren afhankelijk van dialect/accent (oprotten in een Amsterdams accent is grappig, in standaard-Nederlands agressief ). Nu kun je stellen dat die associaties afhangen van de cultuur, en dat geloof ik graag. Ik denk alleen dat puur klinkt-als-associaties alleen al verantwoordelijk zijn voor heel wat verschillen in 'activatie'.

Een test die vocabulaire test op associaties lijkt me dan sterker.

[Anoniem: 429654]

Brent schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 15:44:
[...]

Ik denk dat deze tests niet kunnen onderscheiden of ze taal, of cultuur, of de vocabulaire in die taal toetsen.

Totzover mee eens.

Brent schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 15:44:
Meertaligen hebben vaak dat ze een bepaalde taal met name in een bepaalde setting gebruiken: bijvoorbeeld een taal voor werk, een taal voor de markt, een taal voor thuis. Je zult dan dus ook je vocabulaire dusdanig ontwikkelen, en dan zal het van de taal afhangen wat je erover te zeggen hebt of kunt zeggen.

Ook waar.

Brent schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 15:44:
Ook wordt associatie onderschat. Woorden van een bepaalde taal lijken weer op anderen woorden. Als ik het woord 'wit' zeg, associeer ik dat met andere dingen dan 'blanc' of 'biało'. Zelfs binnen een taal kan een woord anders associëren afhankelijk van dialect/accent (oprotten in een Amsterdams accent is grappig, in standaard-Nederlands agressief ). Nu kun je stellen dat die associaties afhangen van de cultuur, en dat geloof ik graag. Ik denk alleen dat puur klinkt-als-associaties alleen al verantwoordelijk zijn voor heel wat verschillen in 'activatie'.

Een test die vocabulaire test op associaties lijkt me dan sterker.

'Vocabulaire' is al een stuk specifieker dan 'taal' Maar dan introduceer je een ander vaag construct 'associatie'

Allemaal dingen die je kunt onderzoeken, die ook onderzocht zijn in de een of andere vorm, maar dwalen we niet af?

[Brent]

Je hebt gelijk: 'associaties' is vaag. Ik bedoelde dat de link tussen een taal en denkprocessen misschien meer een link tussen vocabulaire en denkprocessen is, en dan wel voornamelijk via associaties die natuurlijk per taal en vocabulaire anders zullen liggen.

[Anoniem: 429654]

Scusi als ik als een elitaire zak overkom, als we elkaar een keer treffen in een topic over programmeren... Iets waar ik weinig vanafweet. Maar:

Ik wilde hier alleen even opmerken dat het antwoord op deze vraag er niet is, omdat het stellen van de vraag enorm moeilijk is. De vraag komt eigenlijk van de Sapir-Whorf hypothese, die toen ontkracht werd, en toen bleef een aantal mensen een beetje doormodderen omdat het eenmaal een thema gemaakt was.

Het beantwoorden van de vraag 'Wat is de invloed van taal op denken?' is voor zo ver ik weet nog niet mogelijk gebleken.

Maar dat betekent niet dat er geen briljante amusante supergalante dingen over taal te vertellen zijn tijdens het niet beantwoorden van de vraag

[Brent]

Ik dacht zelfs al dat het idee dat taal denken beperkt ontkracht was (net iets andere stelling), maar misschien weet jij meer. Dat heeft mij iig altijd erg vreemd geleken, dat je door een taal te spreken bepaalde ideeën niet zou kunnen ontwikkelen.

Tegelijkertijd is het volstrekt intuïtief om te stellen dat taal een effect heeft op welke gedachten je hebt. Overigens denk ik dus van niet, ik denk dat de vocabulaire dat effect heeft, niet de taal op zich. Ik stuit regelmatig op anekdotische bewijzen: soms is een verband veel sneller gelegd als ik het begrip eerst vertaal.

[Mx. Alba]

Maar vocabulaire is een integraal onderdeel van taal, evenals de associaties die men bij bepaalde woorden heeft. Kijk bijvoorbeeld eens naar het verschil in associatie tussen "vrouw" en "woman". In het Nederlands is "vrouw" ook "echtgenote" en dat weeg je automatisch mee, wat bij het Engelse woord "woman" niet gebeurt. Het Franse "président" klinkt veel grootser dan het Nederlandse "voorzitter" en toch betekent het exact het zelfde (president in het Latijn betekent letterlijk voorzitter, hij die vooraan zit). Cultuur en referenties zijn onlosmakelijk vervlochten met talen. In de Vietnamese cultuur draait heel veel om eten en als je een Vietnamees woordenboek openslaat vind je pagina's vol woorden en uitdrukkingen die met "ăn" (eten) beginnen, zoals bijvoorbeeld "ăn phở" (vreemdgaan, letterlijk: pho eten) en "ăn cơm" (trouw zijn, letterlijk: rijst eten). Oftewel, in hoeverre kan je vocabulaire en associaties los zien van een taal? Naar mijn mening is dat onmogelijk...

[Anoniem: 429654]

"Hold my beer!" Ik ga proberen beide posts hierboven tegelijk te beantwoorden

Je brein heeft 90x10^9 oid neuronen, en een vergelijkbaarachtig aantal gliacellen. Prik me niet vast op een 10^9 meer of minder. Met een aantal verbindingen dat een orde van groote of meer hoger ligt. Complexe toestanden.

Dus met je genotype (veel neuronen) en de omgeving (omgeving, sociale contacten, zelf nadenken) wordt je taalvermogen onderhouden. Het punt van Brent, dat taal effect op je gedachten heeft, ligt erg voor de hand. Hoe het precies zit is onduidelijk, maar waar iedereen het over eens is, is dat taal een symboolsysteem is. Als je aan een koe denkt, heb je geen 1000 kg vlees en botten (of wat weegt zo'n beest) in je hoofd, je gebruikt een symbool 'koe'. Dat kan een plaatje zijn, een rij letters, of iets vaags en vluchtigs. Met alle parallele circuitjes in je hoofd kan het heel goed dat je als je aan 'koe' denkt, dat allemaal tegelijkertijd gebeurt. En je denkt aan die keer dat je op je eerste afspraake in een koeienflats bent gaan staan. Sommige begrippen zijn abstracter, dingen als 'droom', 'hypothese', 'symbolisme'. Hoe denk je daar aan zonder woorden? Gaat niet. Dus taal en denken zijn in veel gevallen een.

Taalvermogen != een taal. Een onderscheid dat veel taalkundigen maken. 'Taal' is het taalvermogen dat iedere homo sapiens heeft en uitgedrukt kan worden in een natuurlijke taal. Gebarentaal is een natuurlijke taal, er zijn tactiele talen, Frans, Nederlands, Limburgs. Geen natuurlijke talen zijn C++ en HTML. Natuurlijke talen zijn uitingen van het taalvermogen van de mens, ik moet een beetje oppassen met metaforen, maar zeg maar de software (verstand) die op onze hardware (brein) draait.

Dan terugkomen bij heeft taal x invloed op hoe je denkt? Alle homo sapiens zijn hetzelfde, hebben dezelfde hersenstructuur en dezelfde geestelijke vermogens. Er zijn verschillen tussen talen, maar zijn die groot genoeg om als 'denken te beïnvloeden' te gelden? Een Engelse auto heeft het stuur links zitten, is dat erg schokkend? Kan een Engelsman met zijn Engelse auto en Engelse ervaringen (links rijden) in rechtsrijdende landen rijden? Gaat (meestal) prima. Iemand die gewend is het voor mensen zichtbare electromagnetisch spectrum op een bepaalde manier in te delen, kan dit ook anders leren doen. Iemand die zonder telwoorden opgegroeid is, kan deze best leren en leren rekenen. Een rode en blauwe auto zijn niet wezenlijk verschillend.

Albantar: we praten langs elkaar heen, ik probeer een andere manier van denken over taal en denken over het voetlicht te brengen Veel 'volksetymologie' is wetenschappelijk bezien niet erg accuraat gebleken. Als je geïnteresseerd bent raad ik je aan een inleiding in de linguïstiek oid te lezen. Leuke anekdotes zijn leuk, maar het is even een denkslag


PS:wat is taal en wie hebben het voor de leuk ^^

[Brent]

Mx. Alba schreef op woensdag 14 oktober 2015 @ 21:02:
Oftewel, in hoeverre kan je vocabulaire en associaties los zien van een taal?

Heel makkelijk. Het Nederlands dat in stadscentra gesproken wordt is anders dan dat in de (mindere) buitenwijken is anders dan in de Vinexwijken is anders dan op het platteland. Dan heb ik het nog niet over regionale verschillen.

Ik spreek Engels op het werk, en toen ik een niet-Nederlandse vriendin kreeg, besefte ik dat mijn Engels behoorlijk gespecialiseerd was en ik heel wat nieuwe woorden moest leren om goed te kunnen communiceren. Je kent zelf natuurlijk ook wel het verschil (niet het accent, maar de voca) tussen Zuid-Britten, Schotten, New Yorkers, Ghetto, Mid-West, etc. Net zoals precies het soort voorbeelden verschilt tussen een Achterhoeker en een Hagenees. Taal is dus veel te breed of niet-specifiek, zoals ik het waarneem tenminste.

Dank voor je post, Paradies! Schrijf nog maar wat meer, dan lees ik het

[Mx. Alba]

Anoniem: 429654 schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 00:15:
"Hold my beer!" Ik ga proberen beide posts hierboven tegelijk te beantwoorden

Je brein heeft 90x10^9 oid neuronen, en een vergelijkbaarachtig aantal gliacellen. Prik me niet vast op een 10^9 meer of minder. Met een aantal verbindingen dat een orde van groote of meer hoger ligt. Complexe toestanden.

Dus met je genotype (veel neuronen) en de omgeving (omgeving, sociale contacten, zelf nadenken) wordt je taalvermogen onderhouden. Het punt van Brent, dat taal effect op je gedachten heeft, ligt erg voor de hand. Hoe het precies zit is onduidelijk, maar waar iedereen het over eens is, is dat taal een symboolsysteem is. Als je aan een koe denkt, heb je geen 1000 kg vlees en botten (of wat weegt zo'n beest) in je hoofd, je gebruikt een symbool 'koe'. Dat kan een plaatje zijn, een rij letters, of iets vaags en vluchtigs. Met alle parallele circuitjes in je hoofd kan het heel goed dat je als je aan 'koe' denkt, dat allemaal tegelijkertijd gebeurt. En je denkt aan die keer dat je op je eerste afspraake in een koeienflats bent gaan staan. Sommige begrippen zijn abstracter, dingen als 'droom', 'hypothese', 'symbolisme'. Hoe denk je daar aan zonder woorden? Gaat niet. Dus taal en denken zijn in veel gevallen een.

Taalvermogen != een taal. Een onderscheid dat veel taalkundigen maken. 'Taal' is het taalvermogen dat iedere homo sapiens heeft en uitgedrukt kan worden in een natuurlijke taal. Gebarentaal is een natuurlijke taal, er zijn tactiele talen, Frans, Nederlands, Limburgs. Geen natuurlijke talen zijn C++ en HTML. Natuurlijke talen zijn uitingen van het taalvermogen van de mens, ik moet een beetje oppassen met metaforen, maar zeg maar de software (verstand) die op onze hardware (brein) draait.

Dan terugkomen bij heeft taal x invloed op hoe je denkt? Alle homo sapiens zijn hetzelfde, hebben dezelfde hersenstructuur en dezelfde geestelijke vermogens. Er zijn verschillen tussen talen, maar zijn die groot genoeg om als 'denken te beïnvloeden' te gelden? Een Engelse auto heeft het stuur links zitten, is dat erg schokkend? Kan een Engelsman met zijn Engelse auto en Engelse ervaringen (links rijden) in rechtsrijdende landen rijden? Gaat (meestal) prima. Iemand die gewend is het voor mensen zichtbare electromagnetisch spectrum op een bepaalde manier in te delen, kan dit ook anders leren doen. Iemand die zonder telwoorden opgegroeid is, kan deze best leren en leren rekenen. Een rode en blauwe auto zijn niet wezenlijk verschillend.

Albantar: we praten langs elkaar heen, ik probeer een andere manier van denken over taal en denken over het voetlicht te brengen Veel 'volksetymologie' is wetenschappelijk bezien niet erg accuraat gebleken. Als je geïnteresseerd bent raad ik je aan een inleiding in de linguïstiek oid te lezen. Leuke anekdotes zijn leuk, maar het is even een denkslag


PS:wat is taal en wie hebben het voor de leuk ^^

Hold my coffee, please...

Als een Nederlander aan "koe" denkt, krijgt hij een ander beeld dan wanneer een Vietnamees aan "con bò" denkt. Ten eerste zien Nederlandse koeien er heel anders uit dan Vietnamese koeien. Ten tweede worden ze heel anders gebruikt, door ons grotendeels voor zuivelproductie, in Vietnam voornamelijk als trekdier en voor het vlees. Bij het woord "hond" denkt een Nederlander aan een gezellig, trouw huisdier, maar een Vietnamees denkt bij "con chó" aan een dier dat over je erf waakt en dat eventueel ook als "thịt chó" op je bord kan liggen. Als een Nederlander aan "fiets" denkt, dan ziet hij een groen vervoersmiddel dat door alle lagen van de bevolking gebruikt wordt. Een Vietnamees denkt echter bij het woord "xe đạp" aan een vervoersmiddel dat voornamelijk door armen wordt gebruikt, want als je er genoeg geld voor hebt koop je een scooter. Bij "auto" denkt een Nederlander aan een praktisch vervoersmiddel dat bijna iedereen gebruikt, terwijl een Vietnamees bij "xe hơi" denkt aan een onpraktisch vervoersmiddel dat alleen nuttig is als taxi of voor patsers met teveel geld, want met een scooter kom je veel sneller van A naar B in het chaotische Vietnamese verkeer. Wat nu interessant is, is dat iemand die zowel Nederlands als Vietnamees spreekt, bij de Nederlandse woorden "koe", "hond", "fiets" en "auto" de Nederlandse associaties heeft, en bij de Vietnamese woorden "con bò", "con chó", "xe đạp" en "xe hơi" de Vietnamese associaties. Dus afhankelijk van welke taal er gebruikt wordt, worden er wel degelijk andere referentiekaders aangesproken.

Uiteraard vlakt dat alles zich uit wanneer je er logisch over gaat nadenken, maar het leuke is nou juist dat wij eigenlijk onze beslissingen al onderbewust genomen hebben op basis van onze onbewuste referentiekaders voordat we er logisch over gaan nadenken. En dat logisch nadenken is eigenlijk alleen maar om achteraf een rationele reden te bedenken die de reeds genomen beslissing kan onderbouwen.

Dat verklaart waarom een Israëli of een Palestijn andere antwoorden geven afhankelijk van of er Hebreeuws of Arabisch wordt gesproken. Onderbewust worden namelijk de aan die talen gelinkte referentiekaders aangesproken, een beslissing genomen, en pas daarna gaan de bewuste gedachten aan de gang om die beslissing te onderbouwen.

[Anoniem: 627966]

Brent schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 12:20:
[...]

Heel makkelijk. Het Nederlands dat in stadscentra gesproken wordt is anders dan dat in de (mindere) buitenwijken is anders dan in de Vinexwijken is anders dan op het platteland. Dan heb ik het nog niet over regionale verschillen.

Dat spreekt dan toch juist voor de associatie van je taal en denken? Het al eerder gegeven voorbeeld door Albanter van abstracte begrippen is hier een prima voorbeeld van. Dialect is meer dan een andere klank (uitspraak) voor bebaalde woorden. Het heeft soms geheel andere woorden voor hetzelfde begrip, of de uitspraak is zo verbasterd dat het niet meer duidelijk is. Ook niet raar natuurlijk, dialecten (talen) zijn soms/vaak nog ouder dan het Nederlands zelf.

Een Duitser weet precies wat je bedoelt als je het Fingerspitzengefühl noemt (ook geleerd natuurlijk). Voor een Nederlander die het voor het eerst hoort zal niet meteen aan intuitie (of iets dergelijks) denken, maar leest misschien het vingertoppen gevoel. Misschien niet zo'n heel sterk voorbeeld maar vooral met beeldspraken en uitdrukkingen merk je het verschil in taal en denkbeelden tussen culturen.

Dichter bij huis. Zoals al eerder genoemd, zegt iemand uit het oosten; "doe het raam eens los" i.p.v. open. Dat heeft er mee te maken dat los ook voor open staat in het dialect. Toch heeft de stadse Nederlander (bijvoorbeeld) niet deze associatie en zal los staan voor iets wat niet meer vast zit (of iets dergelijks).

Wichie in het Gronings betekent meisje. Iemand een wichie (wicht) noemen in de stad zal als een belediging opgevat worden. Enzovoorts.

Misschien wat minder sterk, in de USA gebruilkt te pas en te onpas; "the war on" als er ergens tegen "gestreden" moet worden. Diezelfde uitdrukking vertaald naar het Nederlands zouden wij wat minder gepast vinden voor bepaalde zaken. Dat heeft er mee te maken dat bij ons het woord oorlog toch een andere lading heeft.

[Brent]

Anoniem: 627966 schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 13:40:
[...]


Dat spreekt dan toch juist voor de associatie van je taal en denken?

Als jij stads-Nederlands een andere taal noemt dan Veluws. Het hoofdzakelijke verschil is volgens mij precies het soort voorbeelden dat je noemt (raam open/los): vocabulaire. Het is maar net welke subset je precies gebruikt, de taal is dus (misschien?) niet belangrijk. Met mijn vriendin mixen we af en toe wat woorden van onze eigen talen in het Engels, dat kleine meertalige kinderen dat ook doen is een welbeschreven fenomeen. Dan lijkt het mij dus veel minder een zaak van de taal en meer de specifieke woorden en zegswijzen die je gebruikt.

Maar misschien is dat mierenneuken, ik weet het niet.

[zeeg]

Anoniem: 627966 schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 13:40:

Wichie in het Gronings betekend meisje. Iemand een wichie (wicht) noemen in de stad zal als een belediging opgevat worden. Enzovoorts.

Dit kan echt niet in een taaltopic hoor!

[Mx. Alba]

Hoezo, de n zit toch niet in 't kofschip?

[Anoniem: 627966]

zeeg schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 14:46:
[...]

Dit kan echt niet in een taaltopic hoor!

Het moest een keer gebeuren. Sorry!

offtopic:
Ik heb de spellingscontrole ed. tegenwoordig uitstaan op mijn browser en computer. Ik moet toegeven dat het vaak niet meevalt. Het zal dan ook niet de laatste keer zijn.

Brent schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 14:20:
[...]

Als jij stads-Nederlands een andere taal noemt dan Veluws. Het hoofdzakelijke verschil is volgens mij precies het soort voorbeelden dat je noemt (raam open/los): vocabulaire. Het is maar net welke subset je precies gebruikt, de taal is dus (misschien?) niet belangrijk.

Niet elk woord dat je rechtstreeks vertaalt dekt dezelfde lading. De cultuur bepaalt welke lading het heeft en dus welk beeld/gevoel je erbij krijgt. Zoals Albanter ook al aangeeft met zijn Vietnamese voorbeelden.

Met mijn vriendin mixen we af en toe wat woorden van onze eigen talen in het Engels, dat kleine meertalige kinderen dat ook doen is een welbeschreven fenomeen. Dan lijkt het mij dus veel minder een zaak van de taal en meer de specifieke woorden en zegswijzen die je gebruikt.

Maar misschien is dat mierenneuken, ik weet het niet.

Je hebt wel een punt hoor en het valt zeker niet onder mierenneuken.

Je leert je kinderen het woord mierenneuken en de bijbehorende betekenis. Zij kunnen dit dan niet gebruiken in het Engels (antfucking). Als we er vanuit gaan dat ze Engels als hun moedertaal leren (lees de taal die ze grammaticaal het beste beheersen) dan wil dat nog niet zeggen dat ze de betekenis van het woord niet kennen. Maar de kans is groot dat ze ook een Engelse variant hiervan leren en zullen moeten gebruiken in hun dagelijkse taal en omgang en dat dit ook het beeld is wat ze in hun hoofd hebben (i.p.v. mieren die het met elkaar doen). Als er al een woord voor bestaat in het Engels

Het is niet een subset die je zomaar kunt uitwisselen. Wel een die je kan aanvullen/verrijken.

Er zijn ook wel andere voorbeelden te noemen die je stelling onderbouwen. Bijvoorbeeld het denken in het Engels/Duits/Frans wanneer je met een wetenschappelijke opdracht/studie of iets dergelijks bezig bent. Terwijl je moedertaal een andere is. Iets waarbij je in je hoofd helemaal niet meer bezig bent met het vertalen naar je moedertaal, maar het direct begrijpt.

[ Voor 84% gewijzigd door Anoniem: 627966 op 15-10-2015 15:41 . Reden: weer 2 ]

[Anoniem: 429654]

Brent schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 14:20:

Als jij stads-Nederlands een andere taal noemt dan Veluws.

Wat is een taal? Nederlands is een taal, is Veluws een taal? Heeft iemand dat opgeschreven? Wat betreft het Nederlands, wie bepaalt wat dat is? Alle mensen die 'hun' als onderwerp gebruiken, bv 'hun hebben ...', is dat Nederlands of niet? Dingen die in schoolgrammaticaboeken staan (zij hebben) veranderen, hoe komt dat?

Brent schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 14:20:
Het hoofdzakelijke verschil is volgens mij precies het soort voorbeelden dat je noemt (raam open/los): vocabulaire.

Denk ook aan uitspraak: zachte g, ... Denk aan morfologie: de laatste n in het Noord-Nederlands: in de Randstad zegge we, dat we dinge hebbe, maar in het Noorden hebben ze daarachter nog een n staan. In Duitsland slikken ze liever de laatste klinker in: habn/ham, denkn, sagn.

Video!

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 429654 op 15-10-2015 17:28 ]

[Mx. Alba]

Niet alleen in Duitsland doen ze dat hoor. Ook oostelijk Nederlandse dialecten doen dat. Mo'j's kiek'n man!

[begintmeta]

Het dialectcontinuum is aan het vervagen/er komen onder invloed van centralisatie hardere grenzen, maar wat is een taal inderdaad.

Ik ben tweetalig opgeroeid en ik denk stellig dat mijn wereldbeeld daardoor anders is dan het met een of andere talen was geweest.

[vlaaing peerd]

Nou, dan toch's dit antieke topic een keer afstoffen. Ik vroeg me eigenlijk af of juist het omgekeerde vaker meespeelt in de vorming van taal, dus de invloed van denkprocessen op taal(gebruik).

Sinds we meer thuis en vaker via chats werken, merk ik onder de Nederlandse (en Scandinavische) collega's een lichtelijke ergernis met het begroeten.

De meeste buitenlandse collega's begroeten met een "how are you?" en dat formele riedeltje moet eerst afgewerkt worden alvorens je ter zake kan komen. Tegelijkertijd gaat het nooit echt om hoe goed het met iemand gaat, het is een algemene beleefdheid.

Niet alleen het onpraktische, maar ook de formaliteit an sich kan niet op veel begrip rekenen bij de Nederlanders. Het feit dat je een formaliteit gebruikt lijken we juist onbeleefd of onoprecht te vinden

In het Nederlands is -tenzij je werkelijk begaan bent met iemand's welzijn- is hooguit de constructie wenselijk als deze met ja of nee beantwoord kan worden, waarop de vrager kan besluiten er verder op in te gaan of niet. De bekende "alles goed?" dus.

De culturele stereotypering van de praktische, pragmatische en directe Nederlander lijkt ook de manier waarop we spreken te beinvloedden. Dat terwijl we slechts 30km van Engeland wonen.

Ook in de zinsopbouw is waar te nemen dat Engelsen minder direct met feiten strooien, zo kiest een Engelsman er vaker voor om de zin op een manier aan te bieden dat de respondent de mogelijkheid heeft hierop te (re)ageren door zinnen te beginnen met "het lijkt erop...", het omgekeerde te beweren in al dan niet ironisch/sarcastische context, of de zin te beëindigen met de tegenstelling "...is het niet?" of opmerkingen sterk te verzachten.

Het denkproces waarbij de Engelsman beleefdheid vooropstelt en de Nederlander de praktische overdracht van informatie, heeft dus klaarblijkelijk veel invloed op de taal.

[Maarten_E]

Over de algemene beleefdheid;
Ik denk dat er ook een vertaal"fout" aan ten grondslag ligt.

"How are you?" zou je in het Nederlands één op één vertalen als "Hoe is/gaat het (met jou)?", in het Nederlands een prima vraag om te openen om te vragen hoe het met iemand is, en geeft een indicatie dat een langer antwoord mogelijk is.
In het Engels is het zoals je zegt een beleefdheidsvorm, het antwoord maakt niet uit maar het start het gesprek.

Denk mede daardoor dat ons imago in het buitenland als directe horken ook vooral berust op een misverstand, zoals je zegt. Nederlanders zijn gewoon meer recht tot zijn raap. Niet uit onbeleefdheid, maar zoals je zegt puur om geen ambiguity in het gesprek te krijgen.

[vlaaing peerd]

Dubbelzinnigheid is ook een mooi woord hoor

Dit illustreert dan toch prima dat onze denkwijze het taalgebruik vormt?

Ik ben een Engelstalig opgevoedde Nederlander, maar bedien me niet met de Engelse/Britse wijze van spreken. Vanuit mijn optiek omdat ik een Nederlandse wijze van denken hebt.

Daarnaast maak je een interessant punt, namelijk dat ons taalgebruik op z'n minst culturele stereotypering veroorzaakt dan wel onze cultuur kan beschrijven.

Het blijft hieruit echter nog moeilijk te bepalen of taalgebruik ook ons gedrag stuurt.

[CyberMania]

Een boek dat in deze context niet mag ontbreken:

'Metaphors We Live By van George Lakoff en Mark Johnson'.

Bijv. laat mensen geloven dat 'debatteren een oorlog is', dan gaan mensen automatisch denken in termen als 'winnaars' en 'verliezers', 'je argumenten moeten verdedigen', 'stelling nemen' enz.

Of 'tijd is geld'. Het kost me te veel tijd. Ik vind het de tijd niet waard. Mijn tijd is kostbaar. Ik heb er veel tijd in geïnvesteerd enz.

Zelfde met de pandemie. We moeten de strijd met virus aangaan. We moeten het virus overwinnen enz.

[psychodude]

Anoniem: 627966 schreef op donderdag 27 augustus 2015 @ 15:35:
Dan nog snap ik je punt niet Salvatron. Maar goed ik zal het nog eens proberen uit te leggen.

Je moedertaal is de taal die je leert tijdens je jeugd. Dat kan bijvoorbeeld Berbers zijn, ondanks dat je in Nederland woont. Gewoon omdat het thuis en in je omgeving meer gebruikt wordt.

Ben je een Nederlander (van een jaar of 30) en ga je in Spanje (of China) wonen, dan zul je altijd een bepaald accent hebben in Spaans. Gewoon, omdat je het niet van huis uit geleerd hebt. Dit wordt door de jaren wel minder, maar je zal het blijven horen. Ik zie niet in waarom dit accent een argument is tegen je moedertaal. Je hebt dat accent juist, omdat je moedertaal een andere is.

Hugh Laurie is overigens iemand de vloeiend British en American English spreekt. Om de uitzondering die de regel bevestigt nog maar eens weer te geven. Maar mochten er emoties in het spel zijn, dan ga ik er vanuit dat hij (bijvoorbeeld) in het Brits vloekt.

Om hierop te reageren, ondanks een 5 jaar oude post.

Zelf ben ik tweetalig opgevoed, primair Nederlands de eerste jaren van mijn leven. Maar daarna meerdere jaren op een Britse school gezeten. Tevens een niet Nederlandse partner waarbij ondanks dat zij inmiddels prima Nederlands spreekt, onze voertaal samen al bijna 15 jaar Engels is.

Qua accent spreek ik zeker niet vlekkeloos met een Brits accent, voor wat dan ook een 'Brits' accent is. Of 'Amerikaans' accent. Maar locals kunnen vaak niet direct plaatsen dat ik niet uit een andertalig land kom.

En schop ik dan toch mijn teen tegen de bank, dan gebeurd het vloeken thuis nagenoeg altijd in het Engels.

Uiteindelijk gebeurd dit laatste vaak vrij onbewust op basis van de taal die ik op dat moment spreek. Op mijn werk is het dan namelijk weer hoofdzakelijk Nederlands. Heel sporadisch dat ik op mijn werk spontaan iets zeg in niet Nederlands. Dit gebeurd nog wel eens als ik in gedachten verzonken ben. Dan spreek ik in de taal waar ik op dat moment in dacht.

[vlaaing peerd]

psychodude schreef op woensdag 23 december 2020 @ 16:11:
[...]

Qua accent spreek ik zeker niet vlekkeloos met een Brits accent, voor wat dan ook een 'Brits' accent is. Of 'Amerikaans' accent.

Ik denk dat dat hele accentding wel in de prullebak kan, ik spreek bijvoorbeeld stukken minder goed Duits dan Engels, maar Duitsers zeggen wel dat het accent niet van eigen te onderscheiden is. Mijn Engels is dat echter (bewust) wel.

Mogelijk komt dat:

• omdat ik Duits heb geleerd in Duitsland en niet zozeer op school, hun accent was dus mijn enige referentiekader.
• ik aanvankelijk eerst leerde spreken alvorens ik het ging lezen en schrijven, hierdoor had ik bijvoorbeeld niet dat ik een gelezen woord op nederlandse wijze foutief uitsprak.
• omdat ik meertalig ben, me mogelijk meer bewust ben van evt foutieve uitspraak in andere talen.

Engels heb ik thuis geleerd van een moeder met sterk Indiaas accent. Dat accent heb ik niet overgenomen, maar heb ook geen Brits accent aangemeten. Ik kan dat op zich wel doen, maar ik zou het raar vinden.

Dus ik geloof niet dat de moedertaal je accent definieert en dat de leermethode hieraan meer debet heeft dan de taal die je daarvoor al sprak.