Man die meisje doodreed negeert rijverbod

dinsdag 10 februari 2015 12:35

Jawel maar grove schuld is niet bewezen. (art. 6).

Acties:

.oisyn

Moderator Devschuur®

Demotivational Speaker

lanerios schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 11:19:
Wel jammer hoe hier de cultuur van Nederland weer goed wordt gepraat.

Wel jammer hoe jij ontzettend niet lijkt te lezen. Je plaatst algemene ongenuanceerde opmerkingen die worden genuanceerd. Dat impliceert niet meteen dat wat gezegd wordt ook meteen in hier aangedragen praktijkvoorbeelden van toepassing zijn. Ofwel je lijkt niet in staat om de algemene nuance (iemand doodrijden moet niet zonder meer leiden tot opsluiting) los te zien van speficieke gevallen (iemand is doodgereden door roekeloos gedrag), ofwel je probeert met drogredenatie aan te tonen dat de dader altijd moet worden opgesloten als hij iemand doodrijdt (iemand is dood door roekeloos gedrag, die moet duidelijk worden opgesloten, dus dat geldt dan voor iedereen).

Bottom line is dat jij gewoonweg redeneert vanuit je onderbuikgevoel. Gelukkig ben je geen rechter.

[ Voor 5% gewijzigd door .oisyn op 10-02-2015 12:37 ]

Give a man a game and he'll have fun for a day. Teach a man to make games and he'll never have fun again.

dinsdag 10 februari 2015 12:44

Acties:

dinsdag 10 februari 2015 12:49

Kan je mij dan even precies quoten waar ik zeg dat 100% iedereen moet worden opgesloten?

Vermoord je iemand? Of je het nou bewust deed of niet, de cel in, behalve bij zeer, zeer extreme zelf verdedigings gevallen.

Was mijn initiele opmerking, later aangepast naar:

Het feit blijft, dat als jij 3 mensen dood rijdt, je gewoon de cel in moet. Ja, ook als ik zo'n "fout" maak.

Was misschien te hard. Laat ik het anders benoemen:

Op het moment dat jij de levens neemt van mensen, bewust of onbewust, moet daar een reactie tegen over staan, afhangend van wat de situatie is. Echter kan je nu niet aankomen (in mijn ogen) met "Een taakstraf is genoeg". Het gaat niet alleen om de persoon straffen, maar ook het signaal wat je afgeeft aan de bevolking.
En dat is meer wat ik bedoel, het signaal wat je nu afgeeft. "ja, we negeren dat hij te hard heeft gereden volgens onderzoek, maar het is totaal niet zijn schuld dat hij mensen dood heeft gereden".
Dus wat gebeurd er? Idioten blijven als idioten rijden omdat ze zoiets hebben van "ach, mocht het foutgaan, wordt het toch een taakstraf". Op het moment dat je een harder signaal afgeeft, en daarmee al 3 a 4 mensen meer laat opletten met rijden, zit er meer winst dan het huidige systeem.
Ik bedoel, als je tegenwoordig al 9x met een rijverbod wordt gepakt, gaat er toch echt iets fout in mijn ogen.

"Whatever their future, at the dawn of their lives, men seek a noble vision of man’s nature and of life’s potential."

Acties:

dinsdag 10 februari 2015 12:50

Rechter: "2 jaar onvoorwaardelijke celstraf voor het doodrijden van een zielig kindje".
Verwachte: "Ja maar! Het kind kwam met z'n fietsje in mijn dode hoek staan terwijl ik bij een verkeerslicht stil stond. Dat kon ik nooit zien. Kijk maar in het politierapport van de VOA."
Rechter: "2 jaar, anders worden demense boos!"

zo werkt het gelukkig niet...

Acties:

dinsdag 10 februari 2015 12:51

gelukkig zeg ik dat ook totaal niet

"Whatever their future, at the dawn of their lives, men seek a noble vision of man’s nature and of life’s potential."

Acties:

dinsdag 10 februari 2015 12:52

Leg dit dan nog eens uit?

Op het moment dat jij de levens neemt van mensen, bewust of onbewust, moet daar een reactie tegen over staan, afhangend van wat de situatie is. Echter kan je nu niet aankomen (in mijn ogen) met "Een taakstraf is genoeg". Het gaat niet alleen om de persoon straffen, maar ook het signaal wat je afgeeft aan de bevolking.

Acties:

dinsdag 10 februari 2015 13:08

Een wet is er niet alleen om te straffen, zo ook een uitspraak.

het is er deel om te straffen, en een deel om te laten zien wat de gevolgen kunnen zijn, om af te schrikken so to speak.

Let wel op! bovenstaande is mijn persoonlijke visie.

Wat jij zegt:

"het volk wil een straf, dus die wordt het" dat is totaal de andere kant op. Dat is zeker niet de kant die we op moeten gaan. Of we moeten het amerikaanse Jury systeem invoeren, en of dat gaat werken? Daar hebben we hier niet genoeg voor gestudeerd

[ Voor 28% gewijzigd door corset op 10-02-2015 12:54 ]

"Whatever their future, at the dawn of their lives, men seek a noble vision of man’s nature and of life’s potential."

Acties:

dinsdag 10 februari 2015 13:13

Wat jij zegt:

"het volk wil een straf, dus die wordt het" dat is totaal de andere kant op. Dat is zeker niet de kant die we op moeten gaan. Of we moeten het amerikaanse Jury systeem invoeren, en of dat gaat werken? Daar hebben we hier niet genoeg voor gestudeerd

Nee, ik geef aan dat er volgens jouw visie een voorbeeld gesteld moet worden bij dit soort gevallen, anders gaan meer mensen per ongeluk kindjes doodrijden. Daarmee reageer ik op het punt dat jij ongeacht de oorzaak van het ongeval (mate van schuld) een dermate hoge straf wilt dat het anderen afschrikt. Dat is mijns inziens erg kort door de bocht en onnodig bij dit soort ongevallen.

[ Voor 3% gewijzigd door wibblemoo op 10-02-2015 13:09 ]

Acties:

dinsdag 10 februari 2015 13:15

wibblemoo schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 13:08:
[...]

Nee, ik geef aan dat er volgens jouw visie een voorbeeld gesteld moet worden bij dit soort gevallen, anders gaan meer mensen per ongeluk kindjes doodrijden. Daarmee reageer ik op het punt dat jij ongeacht de oorzaak van het ongeval (mate van schuld) een dermate hoge straf wilt dat het anderen afschrikt. Dat is mijns inziens erg kort door de bocht en onnodig bij dit soort ongevallen.

Echter was is een dermate hoge straf in dit soort gevallen? Dat is de vraag. In mijn ogen is het zo dat 3 weekjes schoffelen te weinig is. Meneer stapt in die tijd gewoon nog steeds lekker in de auto, en kan gewoon weer te hard scheuren (als het onderzoek klopt overigens.)

Maar again, dat is zeer persoonlijk

"Whatever their future, at the dawn of their lives, men seek a noble vision of man’s nature and of life’s potential."

Acties:

acemoo

Wanneer je onbewust iemands leven neemt, dan is voor mij erg belangrijk of je iets fout deed of niet.
Als jij netjes 50 rijd waar je 50 mag en iemand springt achter een billboard vandaan zo voor je auto en je kon het niet meer afremmen, dan lijkt het me niet dat je een straf verdient.

Wanneer jij 70 rijd waar je 50 mag is het al een heel andere zaak.

dinsdag 10 februari 2015 13:16

Acties:

dinsdag 10 februari 2015 13:30

Dat is dus mijn punt. Meneer reed volgens het politie onderzoek veels te hard

Daarom vind ik de straf zo raar.

"Whatever their future, at the dawn of their lives, men seek a noble vision of man’s nature and of life’s potential."

Acties:

viperkesvp

br men schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 13:15:
Wanneer je onbewust iemands leven neemt, dan is voor mij erg belangrijk of je iets fout deed of niet.
Als jij netjes 50 rijd waar je 50 mag en iemand springt achter een billboard vandaan zo voor je auto en je kon het niet meer afremmen, dan lijkt het me niet dat je een straf verdient.

Wanneer jij 70 rijd waar je 50 mag is het al een heel andere zaak.

Dashcam installeren zoals in rusland om je onschuld te bewijzen!

dinsdag 10 februari 2015 13:37

Acties:

dinsdag 10 februari 2015 13:49

lanerios schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 13:16:
Dat is dus mijn punt. Meneer reed volgens het politie onderzoek veels te hard Daarom vind ik de straf zo raar.

Uit de hier eerder aangehaalde uitspraak :

De mate waarin verdachte te hard heeft gereden kan door de deskundigen echter niet nauwkeurig worden vastgesteld.

...

De door de deskundigen aangegeven marges met betrekking tot de snelheid bij aanvang van de sporen op het fietspad, te weten met een minimum snelheid van 76 kilometer per uur en een maximum snelheid van 124 kilometer per uur, zijn bijzonder ruim en leiden niet tot de onomstotelijke conclusie dat verdachte alvorens op het fietspad te belanden (veel) te hard (dus in ieder geval (aanzienlijk) harder dan de aldaar toegestane maximumsnelheid van 80 kilometer per uur) heeft gereden.

[ Voor 3% gewijzigd door o0SmOkE0o op 10-02-2015 13:39 ]

Acties:

dinsdag 10 februari 2015 13:52

Oftewel anders gezegd... de rechtbank moet het wel heel erg zeker weten voordat ze daarover een veroordeling kunnen uitspreken... en net zoals in het verkeer: bij twijfel niet doorgaan.

Acties:

dinsdag 10 februari 2015 13:59

lanerios schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 13:16:
Dat is dus mijn punt. Meneer reed volgens het politie onderzoek veels te hard Daarom vind ik de straf zo raar.

Je gaat voorbij aan het feit dat te hard rijden niet is vastgesteld bewezen. Maar buiten dat, je geeft een paar posts eerder aan dat 'bewust of onbewust' iemand doodrijden harder gestraft moet worden. Dat strookt dan niet met je latere reactie.

Acties:

acemoo

wibblemoo schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 13:52:
[...]

Je gaat voorbij aan het feit dat te hard rijden niet is vastgesteld bewezen. Maar buiten dat, je geeft een paar posts eerder aan dat 'bewust of onbewust' iemand doodrijden harder gestraft moet worden. Dat strookt dan niet met je latere reactie.

lanerios schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 12:44:
Op het moment dat jij de levens neemt van mensen, bewust of onbewust, moet daar een reactie tegen over staan, afhangend van wat de situatie is.

Hij geeft aan dat er een reactie tegen over moet staan als je bewust of onbewust iemands leven neemt. Hij ook dat deze reactie afhankelijk moet zijn van de situatie.
Daarna geeft hij aan dat hij in dit geval, waar de dader te veel gedronken heeft er harder gestraft mag worden als nu gedaan is.

dinsdag 10 februari 2015 14:04

Acties:

Verwijderd

Getuigen hebben verklaard dat hij veel te hard reed. Dit is alleen niet te bewijzen n.a.v. metingen; hij zou tussen de 76 en 124 km/u hebben gereden. Gemiddeld veel te hard, dat wel.

Ik vind dit geval ook schrijnende faalhazerij van justitie. Een bijzonder triest lachertje.

dinsdag 10 februari 2015 14:06

Acties:

dinsdag 10 februari 2015 14:58

gelukkig zijn getuigen geen sluitend bewijs. Dat zou wel een hele bizarre bewijsvorm worden

Alleen als ondersteunend voor overig bewijs dacht ik.

[ Voor 22% gewijzigd door corset op 10-02-2015 14:06 ]

"Whatever their future, at the dawn of their lives, men seek a noble vision of man’s nature and of life’s potential."

Acties:

Verwijderd

Is dat zo, van die getuigen? Vanwaar dan het begrip "kroongetuige"? Volgens mij kunnen getuigenverklaringen ook in NL vrij zwaar wegen. Maar ik ben geen jurist uiteraard.

Hij vloog uit de bocht, dat gebeurt niet zo maar. Het is volgens die metingen (kan dat echt niet nauwkeuriger?) vrij aannemelijk dat ie significant te hard reed. Je moet dan uit gaan reken hoe groot de kans is dat hij bijvoorbeeld harder reed dan 85. Interval 76-124, hoe zit het met de waarschijnlijkheidsverdeling? Je kunt kijken naar zijn verleden. Betreft het hier een notoire hardrijder? Jazeker, dat betreft het. En dan de getuigenverklaringen; hij zou niet alleen te hard hebben gereden maar VEEL te hard, volgens meerdere getuigen. Dat maakt het betrouwbaarder, want het gaat om een ruime marge.

Waterdicht krijg je het niet. Voor zover dat bestaat, uiteraard. In the end, probability is everything.

dinsdag 10 februari 2015 15:35

Acties:

dinsdag 10 februari 2015 15:48

Verwijderd schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 14:58:
Is dat zo, van die getuigen? Vanwaar dan het begrip "kroongetuige"? Volgens mij kunnen getuigenverklaringen ook in NL vrij zwaar wegen. Maar ik ben geen jurist uiteraard.

Hij vloog uit de bocht, dat gebeurt niet zo maar. Het is volgens die metingen (kan dat echt niet nauwkeuriger?) vrij aannemelijk dat ie significant te hard reed. Je moet dan uit gaan reken hoe groot de kans is dat hij bijvoorbeeld harder reed dan 85. Interval 76-124, hoe zit het met de waarschijnlijkheidsverdeling? Je kunt kijken naar zijn verleden. Betreft het hier een notoire hardrijder? Jazeker, dat betreft het. En dan de getuigenverklaringen; hij zou niet alleen te hard hebben gereden maar VEEL te hard, volgens meerdere getuigen. Dat maakt het betrouwbaarder, want het gaat om een ruime marge.

Waterdicht krijg je het niet. Voor zover dat bestaat, uiteraard. In the end, probability is everything.

Een kroongetuige is iemand die directe betrokkenheid en kennis heeft en dan ook als een soort expert in een zaak wordt gebruikt: oftewel, de kroongetuige heeft kennis van doorslaggevende feiten bij misdaden, dat is niet hetzelfde als een toevallige voorbijganger die getuige is van een ongeval. Dergelijke getuigenissen worden uiteraard meegenomen maar tellen niet zo zwaar mee, ze zijn veelal meer ondersteunend aan het onderzoek dan dat het echt ingezet kan worden als bewijs.

Want wat is te hard en hoe kan jij dat als normale burger vaststellen? Mijn grootmoeder vind alles boven de 50 al vliegen en vind iedere snorfiets die voorbij komt een razend moordend projectiel en zal dus altijd beweren dat bij een ongeval er op hoge snelheid werd gereden... in haar beleving was dat ook zo, maar de snelheid was prima binnen de perken (waar gebeurd!) Maar ook iemand die hoog in de toeren rijdt lijkt vaak harder te rijden dan het lijkt puur vanwege het geluid wat de motor produceert... wat dat betreft kan je echt weinig waarde mbt dat soort gegevens van getuigen krijgen. Dat zal dan vooral gaan om vragen in de strekking van 'heeft u gezien dat de auto slingerde voor het ongeval?', of 'heeft u kunnen vaststellen dat de bestuurder heeft gepoogd te ontwijken?' etc.

Acties:

Verwijderd

Ik vind je uitleg over de kroongetuige totaal niet overtuigend, waar het er om gaat dat deze betrouwbaarder is dan een passant bij een ongeval. De kroongetuige heeft allerlei belangen, de passant niet. Directe betrokkenheid is dus ook een nadeel. Kennis van wat er gebeurd is heb je altijd als getuige, daar ben je getuige voor.

En waarom zou je een getuigenis niet kunnen wegen? Als het een oud, schrikachtig vrouwtje is zal dat minder zwaar wegen. Het gaat hier om meerdere getuigen die volgens mij niet allemaal in hetzelfde voertuig zaten. je kunt kijken naar waar zij zich bevonden en vanuit welke positie ze hun inschatting maakten. Je kunt hun vermogen om snelheid in te schatten ook gewoon testen. Je kunt zo veel, maar dat gebeurt niet, terwijl er wel 3 mensen zijn overleden.

Verder kan ik zelf feilloos vaststellen of iemand veel te hard rijdt. Om fatsoenlijk aan het verkeer te kunnen deelnemen, moet je dat soort dingen in kunnen schatten, de snelheid van andere weggebruikers. Dat is een heel normale vaardigheid van iemand die geregeld in een auto zit. Als het gaat om kleine verschillen is dat lastiger, maar als iemand veel te hard rijdt dan zie je dat als Henk of Ingrid.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 10-02-2015 15:50 ]

dinsdag 10 februari 2015 15:51

Acties:

dinsdag 10 februari 2015 15:55

Verwijderd schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 15:48:
Ik vind je uitleg over de kroongetuige totaal niet overtuigend, waar het er om gaat dat deze betrouwbaarder is dan een passant bij een ongeval. De kroongetuige heeft allerlei belangen, de passant niet. Directe betrokkenheid is dus ook een nadeel. Kennis van wat er gebeurd is heb je altijd als getuige, daar ben je getuige voor.

En waarom zou je een getuigenis niet kunnen wegen? Als het een oud, schrikachtig vrouwtje is zal dat minder zwaar wegen. Het gaat hier om meerdere getuigen die volgens mij niet allemaal in hetzelfde voertuig zaten. je kunt kijken naar waar zij zich bevonden en vanuit welke positie ze hun inschatting maakten. Je kunt hun vermogen om snelheid in te schatten ook gewoon testen. Je kunt zo veel, maar dat gebeurt niet, terwijl er wel 3 mensen zijn overleden.

Verder kan ik zelf feilloos vaststellen of iemand veel te hard rijdt. Om fatsoenlijk aan het verkeer te kunnen deelnemen, moet je dat soort dingen in kunnen schatten, de snelheid van andere weggebruikers. Dat is een heel normale vaardigheid van iemand die geregeld in een auto zit. Als het gaat om kleine verschillen is dat lastiger, maar als iemand veel te hard rijdt dan zie je dat als Henk of Ingrid.

Nogmaals uit de hierboven aangehaalde uitspraak :

Het is echter een feit van algemene bekendheid dat getuigen over het algemeen geen betrouwbare schatting kunnen geven van snelheidd, zeker niet als het gaat over de snelheid van tegemoetkomend verkeer. Nu deze getuigen alledrie ook op dezelfde 80 kilometerweg reden met een snelheid van ongeveer 80 kilometer per uur, zij verdachte hebben waargenomen vanaf een grote afstand, zij hebben waargenomen dat verdachte slingerend over de weg en door de beukenhaag reed en zij geconfronteerd zijn met de fatale gevolgen van de aanrijding, moeten deze schattingen met de nodige voorzichtigheid worden beoordeeld. De kans dat de getuigenverklaringen met betrekking tot deze schatting van de snelheid door deze overige factoren zijn ingekleurd, is zo reëel te achten, dat hun schattingen van de snelheid waarmee verdachte reed voordat de auto begon te slingeren, alleen kunnen bijdragen aan het bewijs als daarnaast ook andere, objectief vastgestelde, bewijsmiddelen voorhanden zijn.

Misschien dat je de uitspraak eens moet doornemen ?

Acties:

dinsdag 10 februari 2015 16:07

Verwijderd schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 15:48:
Ik vind je uitleg over de kroongetuige totaal niet overtuigend, waar het er om gaat dat deze betrouwbaarder is dan een passant bij een ongeval. De kroongetuige heeft allerlei belangen, de passant niet. Directe betrokkenheid is dus ook een nadeel. Kennis van wat er gebeurd is heb je altijd als getuige, daar ben je getuige voor.

En waarom zou je een getuigenis niet kunnen wegen? Als het een oud, schrikachtig vrouwtje is zal dat minder zwaar wegen. Het gaat hier om meerdere getuigen die volgens mij niet allemaal in hetzelfde voertuig zaten. je kunt kijken naar waar zij zich bevonden en vanuit welke positie ze hun inschatting maakten. Je kunt hun vermogen om snelheid in te schatten ook gewoon testen. Je kunt zo veel, maar dat gebeurt niet, terwijl er wel 3 mensen zijn overleden.

Verder kan ik zelf feilloos vaststellen of iemand veel te hard rijdt. Om fatsoenlijk aan het verkeer te kunnen deelnemen, moet je dat soort dingen in kunnen schatten, de snelheid van andere weggebruikers. Dat is een heel normale vaardigheid van iemand die geregeld in een auto zit. Als het gaat om kleine verschillen is dat lastiger, maar als iemand veel te hard rijdt dan zie je dat als Henk of Ingrid.

Mijn uitleg? Dat is wat een kroongetuige is... hoef je echt niet aan te twijfelen. Mijn uitleg tipt uiteraard niet alle aspecten aan, maar het geeft wel het verschil aan tussen een betrokken kroongetuige en een toevallige voorbijganger die getuige van een ongeval is... echt een wereld van verschil tussen die twee.

En nee, van een toevallige voorbijganger mag je niet uitgaan dat deze zaken zoals snelheid redelijk betrouwbaar kan vaststellen, erg goed voor je dat jij zo zeker van je zaak bent maar ook jij kan dat niet vaststellen. Uiteraard is het verschil tussen 80 en 120 aanzienlijk en daarvan kan je vaststellen dat het een groot verschil is, maar hoe hard er is gereden kan jij onmogelijk. Het verschil tussen 80 en 100 bijvoorbeeld of 100 en 120? Veel succes met vaststellen! Dan ook nog eens zaken dat een auto die 100 rijdt in de derde of vijfde versnelling ook een heleboel doet mbt perceptie van de snelheid omdat in de derde versnelling je met veel kabaal komt aanrijden.

Acties:

Verwijderd

o0SmOkE0o schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 15:51:
[...]

Nogmaals uit de hierboven aangehaalde uitspraak :

[...]

Misschien dat je de uitspraak eens moet doornemen ?

Goed punt. Had er diagonaal doorheen gelezen, taaie formuleringen.

"Een feit van algemene bekendheid"? Uitermate zwakke stelling. De vraag is hier, of de getuigen vast kunnen stellen of er veel te hard werd gereden, niet of ze de snelheid betrouwbaar in zouden kunnen schatten. Als hij een beetje te hard rijdt, zit ie al fout als je drie mensen dood rijdt.

Want hoeveel zou het uitmaken of hij 90 reed of 130?

Als 3 getuigen zagen dat hij veel te hard reed, is het dan aannemelijk dat hij te hard reed? Dat lijkt me wel. En die nuance wordt door de rechter in kwestie gemist, zo lijkt het.

Dat was ook mijn stelling. Het is heel makkelijk om vast te stellen of iemand veel te hard rijdt. Als normale weggebruiker word je dan extra alert. Of ie dan 27 of 28 km/u te hard rijdt, geen idee en niet relevant in deze.

dinsdag 10 februari 2015 16:18

Acties:

dinsdag 10 februari 2015 16:23

Verwijderd schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 16:07:
Dat was ook mijn stelling. Het is heel makkelijk om vast te stellen of iemand veel te hard rijdt. Als normale weggebruiker word je dan extra alert. Of ie dan 27 of 28 km/u te hard rijdt, geen idee en niet relevant in deze.

In zoverre niet, maar het staat niet vast dat het mogelijk (veel) te hard rijden de oorzaak is van het ongeluk.

paar interessante passages uit de uitspraak:

De rechtbank stelt uitdrukkelijk voorop dat de toets niet ligt bij de vraag of verdachte de optimaal denkbare voorzichtigheid bij het besturen van de auto heeft betracht. Uitgegaan dient niet te worden van de voorzichtigste en kundigste persoon, maar van hoe de gemiddelde soortgelijke deelnemer aan het verkeer (in dit geval een automobilist) zich in soortgelijke situaties behoort te gedragen.

...

De rijproeven met een soortgelijke auto als die van verdachte, waaruit is gebleken dat met een snelheid van 132 kilometer per uur nog door de bocht kon worden gereden zonder dat de auto oncontroleerbaar zou worden, sluiten niet uit dat de auto van verdachte door een eventuele andere oorzaak is gaan slingeren.

[ Voor 6% gewijzigd door wibblemoo op 10-02-2015 16:19 . Reden: quotefix ]

Acties:

dinsdag 10 februari 2015 16:24

Verwijderd schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 16:07:
[...]
Als 3 getuigen zagen dat hij veel te hard reed, is het dan aannemelijk dat hij te hard reed? Dat lijkt me wel. En die nuance wordt door de rechter in kwestie gemist, zo lijkt het.

Dat was ook mijn stelling. Het is heel makkelijk om vast te stellen of iemand veel te hard rijdt. Als normale weggebruiker word je dan extra alert. Of ie dan 27 of 28 km/u te hard rijdt, geen idee en niet relevant in deze.

De kans dat de getuigenverklaringen met betrekking tot deze schatting van de snelheid door deze overige factoren zijn ingekleurd, is zo reëel te achten, dat hun schattingen van de snelheid waarmee verdachte reed voordat de auto begon te slingeren, alleen kunnen bijdragen aan het bewijs als daarnaast ook andere, objectief vastgestelde, bewijsmiddelen voorhanden zijn.

Voorzover ik het interpreteer heeft de rechter de getuigenissen wel meegenomen. Maar rekening houdend met het feit dat getuigen geen betrouwbare inschatting van snelheid kunnen maken was objectief bewijs nodig om hard te maken dat op dat moment de verdachte te hard reed. En dat objectief bewijs was er dus blijkbaar niet.

Acties:

dinsdag 10 februari 2015 16:30

Verwijderd schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 16:07:
[...]Als 3 getuigen zagen dat hij veel te hard reed, is het dan aannemelijk dat hij te hard reed? Dat lijkt me wel. En die nuance wordt door de rechter in kwestie gemist, zo lijkt het.

Die nuance heeft niet voldoende waarde/niet betrouwbaar genoeg en wordt daarom niet meegenomen... er is dan ook zeker wel vastgesteld dat zijn snelheid te hoog was, maar hoeveel is niet vast te stellen en mag daarom niet doorslaggevend zijn... de rechtbank moet het doen met de bewijzen die hard zijn.

Acties:

dinsdag 10 februari 2015 16:54

MicGlou schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 16:24:
[...]
de rechtbank moet het doen met de bewijzen die hard zijn.

Dit dus.

Zover ik begrepen heb heeft de OvJ wel hoger beroep aangetekend

De officier van justitie tekent hoger beroep aan. Die schermt met het politieonderzoek waaruit zou blijken dat de man zeker 120 kilometer heeft gereden. Ter plekke geldt een maximum snelheid van 80 kilometer per uur.

Echter in de uitspraak staat letterlijk :

Het Nederlands Forensisch Instituut te Den Haag heeft aan de hand van de op het fietspad afgetekende sporen onderzoek gedaan naar de snelheid waarmee verdachte zou hebben gereden. Dit onderzoek leidde tot de conclusie dat bij aanvang van de op het fietspad afgetekende sporen een kans van 99% is dat de snelheid van de BMW hoger was dan 76 km/u en een kans van 99% dat de snelheid van de BMW lager was dan 124 km/u.

Hoe kan de OvJ dan beweren dat dat man zeker 120 km/h gereden heeft ? En hoe wil hij dit dan gaan bewijzen ?

Acties:

dinsdag 10 februari 2015 17:13

o0SmOkE0o schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 16:30:
[...]

Dit dus.

Zover ik begrepen heb heeft de OvJ wel hoger beroep aangetekend

[...]

Echter in de uitspraak staat letterlijk :

[...]

Hoe kan de OvJ dan beweren dat dat man zeker 120 km/h gereden heeft ? En hoe wil hij dit dan gaan bewijzen ?

Omdat dit de taak is van OvJ en die is geen rechter... oftewel de OvJ bepaalt niet of dergelijke zaken doorslaggevend zijn, dat doet de rechter en die heeft dus bepaald dat het niet hard genoeg gemaakt kan worden. Daar mag de OvJ het niet niet mee eens zijn en die tekent dan vervolgens beroep aan... dat is een vrij normale gang van zaken als de tegenpartij vind onjuist te zijn behandeld. Dan zal de OvJ nog wat beter zijn best moeten gaan doen om zijn gegevens nog overtuigender te maken en deze wederom voor te leggen aan een rechter, die beslist dan vervolgens weer en ook daar kan de OvJ het vervolgens weer niet mee eens zijn.

Oftewel, je begint de zaken een beetje door elkaar te halen... de rechter hoeft geen bewijzen aan te dragen, de rechter toetst de bewijzen op waarde en gebruikt ze wanneer deze hard genoeg zijn...is het wat minder hard dan kan het meegenomen worden in de overweging en als het totaal niet te bewijzen valt dan MOET de rechter het zelfs negeren.

En laten we eerlijk zijn... tussen de 76km/u en 124km/u is bijna 50 kilometer verschil, leuk dat de OvJ kan aantonen dat het voor 99% zeker tussen die snelheden heeft gelegen maar dat is wel een marge van 40% en dat is wel erg ruim... want 84 was bijvoorbeeld nog prima geweest en valt dus ook binnen snelheden die het forensisch instituut heeft vastgesteld. Die marge zal dan toch echt een flink stukje kleiner moeten zijn om daar wat zekerheid aan te kunnen onttrekken.

[ Voor 14% gewijzigd door MicGlou op 10-02-2015 16:58 ]

Acties:

dinsdag 10 februari 2015 17:21

MicGlou schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 16:54:
...

Hoe een hoger beroep werkt en wat de taak van een rechter is snapte ik wel

En laten we eerlijk zijn... tussen de 76km/u en 124km/u is bijna 50 kilometer verschil, leuk dat de OvJ kan aantonen dat het voor 99% zeker tussen die snelheden heeft gelegen maar dat is wel een marge van 40% en dat is wel erg ruim... want 84 was bijvoorbeeld nog prima geweest en valt dus ook binnen snelheden die het forensisch instituut heeft vastgesteld. Die marge zal dan toch echt een flink stukje kleiner moeten zijn om daar wat zekerheid aan te kunnen onttrekken.

Maar hier doelde ik dus op. Hoe kan een OvJ nu beweren dat de verdachte zeker 120km/h reed terwijl het NFI dat dus niet hard kon maken en dus die ruime marge aanhield (en het onderzoek van het NFI in deze zaak dus niet als hard, objectief bewijs gold).

Maar aan de andere kant beweren kan altijd, nu kijken of OvJ nog met aanvullend bewijs kan komen om zijn bewering te staven.

Acties:

Verwijderd

Standaard gang van zaken. Stellen kan altijd, bewijzen is iets anders. Als de officier iets stelt en er is aanvankelijk nog niet voldoende bewijs voor, dan kan hij later altijd met nader bewijs komen. Maar het omgekeerde kan niet: de officier kan niet een bepaald feit buiten beschouwing laten (niet ten laste leggen) en vervolgens later daar alsnog mee komen.

dinsdag 10 februari 2015 18:18

Acties:

dinsdag 10 februari 2015 22:04

o0SmOkE0o schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 17:13:Maar hier doelde ik dus op. Hoe kan een OvJ nu beweren dat de verdachte zeker 120km/h reed terwijl het NFI dat dus niet hard kon maken en dus die ruime marge aanhield (en het onderzoek van het NFI in deze zaak dus niet als hard, objectief bewijs gold).

Maar aan de andere kant beweren kan altijd, nu kijken of OvJ nog met aanvullend bewijs kan komen om zijn bewering te staven.

Nu ben je wat duidelijker... maar dan eigenlijk nogmaals omdat het simpelweg de taak van de OvJ is, maar het blijft tot nu toe dus bij een bewering want de rechter acht de aangedragen gegevens als niet voldoende. Het aloude gezegde mbt rechtspraak; het gaat niet om schuld of onschuld, het gaat om wat je bewijzen kunt. Of dat het punt is waar het rechtssysteem dan slaagt of faalt is ook erg subjectief, uiteindelijk ligt de beslissing bij 1 persoon en dat is de rechter en ook die kan het wel eens verkeerd zien. Daar kunnen we het dan met zijn allen niet mee eens zijn maar zo werkt het (helaas in sommige gevallen) niet. Onlangs nog bv. de vrijspraak van die Syrië gangers waarvan iedereen van zou hebben gezegd dat ze hartstikke schuldig zijn... heel lullig gezegd was een blik en een gesprek met de mannen al meer dan genoeg om dat te weten... maar alle bewijzen waren blijkbaar bijkomstig en daar mag en kan de rechter dan geen oordeel over doen.

En in dit geval heeft het NFI uiteraard het hoogste woord, zij zijn daarvoor het aangewezen orgaan... en ook daar kunnen ze het wel eens mis hebben. Maar het geval mag toch wel zo zijn dat het NFI in Nederland best goed is in hun werk, hun expertise staat wat dat betreft eigenlijk al buiten kijf en je zal dus als OvJ met hele sterke gegevens op de proppen moeten komen om de rechter de resultaten van het NFI naast zich neer te laten leggen.

Acties:

Verwijderd

De sporen op het fietspad laten zien dat de auto over een afstand van ongeveer 17 meter een rotatie van 25 graden ondergaat, van bovenaf gezien met de klok mee, en dat de auto als geheel daarbij een boog naar links beschrijft. Het blijkt dat die beweging in PC-Crash kan worden gesimuleerd als de snelheid bij aanvang van de simulatie tussen 69 km/u en 133 km/u ligt. Gedurende de gesimuleerde beweging is er een afname van de snelheid van de auto. De beide volwassen slachtoffers zijn bij de botsing over een afstand van 30 à 35 meter geworpen, en de auto heeft nog een afstand van ongeveer 50 meter afgelegd. Op grond van resultaten in de literatuur van botsproeven waarbij fietsersaanrijdingen zijn gereconstrueerd, is voor een werpafstand van 30 meter een snelheid nodig van tenminste 60 km/u tot snelheden boven 100 km/u. Omdat het hier om een botsing met meerdere fietsen gaat is de ondergrens van 60 km/u vermoedelijk te laag. Anderzijds zijn botssnelheden boven 120 km/u niet reëel, omdat de auto na de botsing op een afstand van 50 meter tot stilstand kwam.
Als alleen simulaties in ogenschouw worden genomen waarin de auto op de botsplaats nog een snelheid tussen 60 km/u en 120 km/u had, dan moet de snelheid bij aanvang van de sporen tussen 76 km/u en 124 km/u zijn geweest (99 procent kansniveau).
Conclusie: Op basis van de uitgangspunten volgt voor de BMW van de op het fietspad afgetekende sporen een kans van 99% dat de snelheid hoger was dan 76 km/h en een kans van 99% dat de snelheid van de BMW lager was dan 124 km/h.
De beslissing dat het bewezen verklaarde door de verdachte is begaan berust op de feiten en omstandigheden als vervat in de hierboven vermelde bewijsmiddelen, in onderlinge samenhang beschouwd.

Ok, dus vanaf het moment dat de BMW het fietspad op kwam, lag de snelheid tussen de 76 en 124. De snelheid VOOR de slip lag dus aanmerkelijk hoger. Want eerst was ie aan het slingeren en slippen, raakte hij de andere berm, vervolgens rijdt ie door een beukenhaag en nog een zachte berm het fietspad op, dan vertraagt een auto. Waarom is dat niet meegenomen? Als je dat meeneemt, kom je ongetwijfeld bij een hogere snelheid uit en staat vrijwel vast dat de verdachte te hard reed.

Wat ik overigens ook niet begrijp aan het NLse rechtsysteem, is dat je alles bij elkaar mag liegen in je verklaring en het verder geen gevolgen heeft als dat wordt aangetoond. De verdachte zei dat de zon hem in zijn ogen scheen, nadat men heeft vastgesteld waar de zon heeft gestaan, blijkt dat gelogen te zijn.

[ Voor 78% gewijzigd door Verwijderd op 10-02-2015 22:09 ]

dinsdag 10 februari 2015 23:45

Acties:

Gomez12

Verwijderd schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 22:04:
[...]
Als je dat meeneemt, kom je ongetwijfeld bij een hogere snelheid uit en staat vrijwel vast dat de verdachte te hard reed.

Je zegt het goed, vrijwel... Oftewel niets hard te maken...

Het staat statistisch vrijwel vast dat jij of je partner winkeldiefstal gepleegd heeft (ik meen dat uit een onderzoek bleek dat 70% van de mensen dit ooit wel eens gedaan had, alleen 90% deed het als kind met een rolletje snoep oid) alleen toch wens jij er niet voor vervolgd te worden vermoed ik.
Iets wat vrijwel vast staat dat staat simpelweg niet vast en een rechter kan enkel iets doen met vaststaande bewijzen daar zit het niet tussen.

Wat ik overigens ook niet begrijp aan het NLse rechtsysteem, is dat je alles bij elkaar mag liegen in je verklaring en het verder geen gevolgen heeft als dat wordt aangetoond. De verdachte zei dat de zon hem in zijn ogen scheen, nadat men heeft vastgesteld waar de zon heeft gestaan, blijkt dat gelogen te zijn.

Daarvoor hebben ze meineed uitgevonden, alleen moet je dan wel je verklaring onder ede afleggen.
Maar bovenal is het extreem moeilijk om leugens op dit nivo aan te tonen. Puur vanwege alle what-if scenario's en de vage vorm waarin de gemiddelde mens zich uitdrukt.
Ik heb vaak genoeg op terrasjes dat ik ga verzitten omdat ik de zon irritant in mijn ogen vind schijnen, alleen het is niet altijd de directe zon (maar bijv een weerspiegeling op een raam oid).
Wil je echt daadwerkelijk aan gaan tonen dat de beschuldigde liegt dan zal je moeten aantonen dat het echt daadwerkelijk onmogelijk is dat er op dat tijdstip iemand voorbij liep / fietste / reed met iets reflecterends wat de zon weerkaatste.
Veel geluk met dat aantonen, daarom wordt er over het algemeen geen gevolg aan "leugens" gegeven, het bewijzen is extreem moeilijk en als de verklaring niet onder ede is afgelegd dan is het ook nog eens zinloos omdat er weinig gevolgen aan kunnen hangen.

Maar als elke politieman elke verklaring onder ede afneemt (geen idee of een politieman daartoe bevoegd is maar dat terzijde) dan moet er wel eerst uitgelegd worden wat het betekent en voordat dat uitgelegd is is het 99% van de bevolking wel duidelijk dat ze hun mond dicht moeten houden.

woensdag 11 februari 2015 08:18

Acties:

Verwijderd

Gomez12 schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 23:45:
[...]

Je zegt het goed, vrijwel... Oftewel niets hard te maken...

Het staat statistisch vrijwel vast dat jij of je partner winkeldiefstal gepleegd heeft (ik meen dat uit een onderzoek bleek dat 70% van de mensen dit ooit wel eens gedaan had, alleen 90% deed het als kind met een rolletje snoep oid) alleen toch wens jij er niet voor vervolgd te worden vermoed ik.
Iets wat vrijwel vast staat dat staat simpelweg niet vast en een rechter kan enkel iets doen met vaststaande bewijzen daar zit het niet tussen.

Ze testen het in een computersimulatie. Alleen testen ze vanaf het moment dat die auto het fietspad op denderde, en dat is niet het moment waar het om gaat als je wil vaststellen of de verdachte te hard reed.

Wat is dat voor een belachelijke simulatie dan, als je dit soort hoofdzaken niet mee kunt nemen?

Ik heb idd wel eens winkeldiefstal gepleegd, overigens.

Daarvoor hebben ze meineed uitgevonden, alleen moet je dan wel je verklaring onder ede afleggen.
Maar bovenal is het extreem moeilijk om leugens op dit nivo aan te tonen. Puur vanwege alle what-if scenario's en de vage vorm waarin de gemiddelde mens zich uitdrukt.
Ik heb vaak genoeg op terrasjes dat ik ga verzitten omdat ik de zon irritant in mijn ogen vind schijnen, alleen het is niet altijd de directe zon (maar bijv een weerspiegeling op een raam oid).
Wil je echt daadwerkelijk aan gaan tonen dat de beschuldigde liegt dan zal je moeten aantonen dat het echt daadwerkelijk onmogelijk is dat er op dat tijdstip iemand voorbij liep / fietste / reed met iets reflecterends wat de zon weerkaatste.
Veel geluk met dat aantonen, daarom wordt er over het algemeen geen gevolg aan "leugens" gegeven, het bewijzen is extreem moeilijk en als de verklaring niet onder ede is afgelegd dan is het ook nog eens zinloos omdat er weinig gevolgen aan kunnen hangen.

Maar als elke politieman elke verklaring onder ede afneemt (geen idee of een politieman daartoe bevoegd is maar dat terzijde) dan moet er wel eerst uitgelegd worden wat het betekent en voordat dat uitgelegd is is het 99% van de bevolking wel duidelijk dat ze hun mond dicht moeten houden.

Van dat zwijgrecht moeten we z.s.m. af, en het wordt tijd dat verklaringen standaard onder ede worden afgenomen. Het is in NL heel normaal om de zaken te besodemieteren in de rechtszaal, dat kan toch niet de bedoeling zijn.

En in dit geval is het op dit moment lastig aan te tonen dat de verdachte liegt, kwestie van doorvragen terwijl de verdachte onder ede staat en je bent er zo lijkt me.

woensdag 11 februari 2015 08:20

Acties:

argro

Gomez12 schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 23:45:
[...]

Iets wat vrijwel vast staat dat staat simpelweg niet vast en een rechter kan enkel iets doen met vaststaande bewijzen daar zit het niet tussen.

De maatstaf is 'wettig en overtuigend' bewezen. Dat is minder zwaar dan vast. DNA-bewijs is bijvoorbeeld ook nooit 'vast', maar ook altijd een kans. Daar komt nog bij dat één bewijs geen bewijs is. Maar al met al zullen 7 bewijsstukken die allemaal een 95% kansen laten zien best eens tot veroordeling kunnen leiden.

Verwijderd schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 08:18:
[...]

Van dat zwijgrecht moeten we z.s.m. af.

En hoe wil je dat af gaan dwingen? Met een paar duimschroeven?

[ Voor 16% gewijzigd door argro op 11-02-2015 08:21 ]

so·wie·so (bw.) 1 hoe dan ook => überhaupt

woensdag 11 februari 2015 08:29

Acties:

woensdag 11 februari 2015 09:05

Moderator General Chat

Soms worden onschuldigen schuldig bevonden, soms schuldigen niet-schuldig. Er zijn fout-positieve en fout-negatieve uitslagen bij vrijwel elke test, en de fouten hebben een evenwicht afhankelijk van de afkapwaarden die je kiest. Als je minder schuldigen buiten de cel wilt, krijg je ook meer onschuldigen erbinnen.

Overigens denk ik dat de wet bopz toch wel wat ruimte zou bieden. Zo bijzonder is zo'n ibs trouwens ook niet voor een burgemeester van een grotere gemeente.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 11-02-2015 08:30 ]

Acties:

woensdag 11 februari 2015 09:11

Verwijderd schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 08:18:
[...]

Ze testen het in een computersimulatie. Alleen testen ze vanaf het moment dat die auto het fietspad op denderde, en dat is niet het moment waar het om gaat als je wil vaststellen of de verdachte te hard reed.

Wat is dat voor een belachelijke simulatie dan, als je dit soort hoofdzaken niet mee kunt nemen?

Ik heb idd wel eens winkeldiefstal gepleegd, overigens.

Verkeersongevallen-analyse gaat wel iets verder dan dat.Deze mensen hebben er overigens iets meer ervaring mee dan menigeen hier, dus laten we er vanuit gaan dat dergelijke onderzoeken genoeg betrouwbaar zijn om als rechter in de beoordeling mee te nemen. Daarnaast, nogmaals, is er geen verband aangetoond tussen het hard rijden en het veroorzaken van het ongeval. Zoals je in de uitspraak hebt kunnen lezen kon de bocht met ruim 120 km worden genomen zonder uit de bocht te vliegen.

Acties:

woensdag 11 februari 2015 09:24

Verwijderd schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 08:18:
Van dat zwijgrecht moeten we z.s.m. af, en het wordt tijd dat verklaringen standaard onder ede worden afgenomen. Het is in NL heel normaal om de zaken te besodemieteren in de rechtszaal, dat kan toch niet de bedoeling zijn.

En in dit geval is het op dit moment lastig aan te tonen dat de verdachte liegt, kwestie van doorvragen terwijl de verdachte onder ede staat en je bent er zo lijkt me.

Wellicht wat offtopic maar kijk deze eens, superinteressant: https://www.youtube.com/watch?v=6wXkI4t7nuc

Zwijgrecht is een vorm van zelfbeschikking dat ik heel hoog heb zitten. Niemand die mij gaat vertellen dat ik iets moet zeggen, laat staan dat ik niet mag liegen. Of wil je marteling invoeren in Nederland?

Acties:

woensdag 11 februari 2015 11:33

Roenie schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 09:11:
[...]
Wellicht wat offtopic maar kijk deze eens, superinteressant: YouTube: Dont Talk to Police

Zwijgrecht is een vorm van zelfbeschikking dat ik heel hoog heb zitten. Niemand die mij gaat vertellen dat ik iets moet zeggen, laat staan dat ik niet mag liegen. Of wil je marteling invoeren in Nederland?

Vrij vertaald: Meineed is toegestaan! Want eerlijkheid is onzin. Je beseft je wel dat liegen in de rechtzaal (dus meineed) toegestaan maken een groot deel van de rechtzaken nutteloos zou maken? "Nee meneer, ik heb deze kindjes niet verkracht, ik ben zo lief en onschuldig"

[ Voor 16% gewijzigd door corset op 11-02-2015 09:25 ]

"Whatever their future, at the dawn of their lives, men seek a noble vision of man’s nature and of life’s potential."

Acties:

RobinHood

Touch grass? Ben geen tuinman!

Sinds wanneer moet je in Nederland meewerken aan je eigen veroordeling? Er zijn heel weinig rechtzaken waarin niet gelogen wordt, binnen en buiten de rechtszaal, en ik durf ook wel te stellen dat slachtoffers heel wat af liegen.

Het is een heel mooi stukje rechtstaat, dat liegen. Anders kun je krijgen dat als je niet zegt wat de OvJ/Rechter wil horen, het direct het plegen van meineed is.

People as things, that’s where it starts.

woensdag 11 februari 2015 11:39

Acties:

woensdag 11 februari 2015 11:57

Moderator General Chat

VasZaitsev schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 11:33:
... Anders kun je krijgen dat als je niet zegt wat de OvJ/Rechter wil horen, het direct het plegen van meineed is.

? Dat zie ik niet direct.

Zwijgen is prima, maar liegen leidt, zoals ook al uit het eerderlgelinkte youtubefilmpje naar voren komt, vaak sowieso alleen maar tot meer problemen. Daarnaast moet meineed worden bewezen wat me trouwens niet makkelijk lijkt, aangezien opzet moet worden aangetoond.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 11-02-2015 11:40 ]

Acties:

Verwijderd

lanerios schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 09:24:
[...]

Vrij vertaald: Meineed is toegestaan! Want eerlijkheid is onzin. Je beseft je wel dat liegen in de rechtzaal (dus meineed) toegestaan maken een groot deel van de rechtzaken nutteloos zou maken? "Nee meneer, ik heb deze kindjes niet verkracht, ik ben zo lief en onschuldig"

Het punt is dat het zwijgrecht eigenlijk geen recht is. Het is meer een vanzelfsprekendheid. Als iemand niet wil praten, dan gaat hij ook niet praten, of je moet daadwerkelijk fysieke middelen gaan toepassen -- en dan heet het gewoon martelen.

Dit is ook de reden waarom een verdachte per definitie niet onder ede kan worden gehoord. In de fase waarin mensen worden gehoord, wordt de verdachte alleen nog maar verdacht van een strafbaar feit. Dan kun je dus per definitie niet tegen hem zeggen dat hij wordt gestraft als hij niet de waarheid vertelt. Dan kom je in een soort oneindige cirkel terecht: we weten nog niet of hij het gedaan heeft, maar als hij nu niet eerlijk vertelt of hij het gedaan heeft of niet, dan straffen we hem toch omdat hij het niet wil zeggen. Zie je het probleem?

Als de verdachte liegt of zwijgt, heeft dat dus geen separate strafrechtelijke gevolgen, in die zin dat het liegen of zwijgen zelf een strafbaar feit oplevert. Wel maakt het zijn eigen verklaring natuurlijk totaal ongeloofwaardig, terwijl het bovendien mee kan wegen bij de strafmaat, die fiks hoger uit kan vallen als iemand zwijgt en/of geen berouw toont etc.

woensdag 11 februari 2015 12:07

Acties:

woensdag 11 februari 2015 12:30

Moderator General Chat

Verwijderd schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 11:57:
... Dan kun je dus per definitie niet tegen hem zeggen dat hij wordt gestraft als hij niet de waarheid vertelt. ...

Er is een verschil tussen niet de waarheid vertellen en onwaarheid vertellen. Als een getuige (zoals eventueel ook een verdachte (die niet hoeft te getuigen als zijn belangen in het geding zijn)) niet de waarheid vertelt, kan dat wellicht best worden bewezen, en men zou dat kunnen bestraffen, onafhankelijk van het bewijzen of bestraffen van het 'onderliggende feit'. Ook mag men getuigen in Nederland kennelijk martelen cq gijzelen als ze zonder geaccepteerde reden niet willen getuigen, niet zinvol en als iemand serieus wil zwijgen stopt men gelukkig wel met martelen.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 11-02-2015 12:08 ]

Acties:

Verwijderd

begintmeta schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 12:07:
[...]

Er is een verschil tussen niet de waarheid vertellen en onwaarheid vertellen. Als een getuige (zoals eventueel ook een verdachte (die niet hoeft te getuigen als zijn belangen in het geding zijn)) niet de waarheid vertelt, kan dat wellicht best worden bewezen, en men zou dat kunnen bestraffen, onafhankelijk van het bewijzen of bestraffen van het 'onderliggende feit'. Ook mag men getuigen in Nederland kennelijk martelen cq gijzelen als ze zonder geaccepteerde reden niet willen getuigen, niet zinvol en als iemand serieus wil zwijgen stopt men gelukkig wel met martelen.

Het verschil tussen 'niet de waarheid vertellen' en 'onwaarheid vertellen' is er inderdaad, maar het is niet altijd even duidelijk. Ik ben het met je eens dat in de meeste gevallen zeer wel geoordeeld kan worden over de getrouwheid van de verklaring van een verdachte. Als dat vast komt te staan, is het niet separaat strafbaar, maar kan het, zoals ik aangaf, wel effect hebben op de bewezenverklaring en de strafmaat.

Het is inderdaad mogelijk om getuigen te gijzelen als ze weigeren te getuigen. Echter is dat in de praktijk hoogst ongebruikelijk. Mijn ervaring (met civiele procedures) is dat als getuigen niet willen verklaren, ze het zich over het algemeen 'niet meer zo goed herinneren'. Dan heb je niets aan zo'n verklaring, maar het maakt het nagenoeg onmogelijk meineed te bewijzen en ook gijzeling is niet echt aan de orde in zo'n geval.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 11-02-2015 12:31 ]

woensdag 11 februari 2015 13:20

Acties:

woensdag 11 februari 2015 13:22

Moderator General Chat

Verwijderd schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 12:30:
...
Het verschil tussen 'niet de waarheid vertellen' en 'onwaarheid vertellen' is er inderdaad, maar het is niet altijd even duidelijk. Ik ben het met je eens dat in de meeste gevallen zeer wel geoordeeld kan worden over de getrouwheid van de verklaring van een verdachte. Als dat vast komt te staan, is het niet separaat strafbaar, maar kan het, zoals ik aangaf, wel effect hebben op de bewezenverklaring en de strafmaat.

Dat is een keuze die men kan maken en op zich lijkt die ook wel te verdedigen, maar men zou er ook voor kunnen kiezen de onwaarheid vertellen wel als separaat strafbaar feit te zien. Voor zover ik weet komen beide mogelijkheden 'in het wild' voor.

Het is inderdaad mogelijk om getuigen te gijzelen als ze weigeren te getuigen. Echter is dat in de praktijk hoogst ongebruikelijk. Mijn ervaring (met civiele procedures) is dat als getuigen niet willen verklaren, ze het zich over het algemeen 'niet meer zo goed herinneren'. Dan heb je niets aan zo'n verklaring, maar het maakt het nagenoeg onmogelijk meineed te bewijzen en ook gijzeling is niet echt aan de orde in zo'n geval.

Dat meineed (zeker opzet) nogal lastig bewijsbaar lijkt had ik inderdaad ook al gepost.

Acties:

woensdag 11 februari 2015 13:23

lanerios schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 09:24:
[...]
Vrij vertaald: Meineed is toegestaan! Want eerlijkheid is onzin. Je beseft je wel dat liegen in de rechtzaal (dus meineed) toegestaan maken een groot deel van de rechtzaken nutteloos zou maken? "Nee meneer, ik heb deze kindjes niet verkracht, ik ben zo lief en onschuldig"

Het is niet de eerste keer in deze draad dat ik jouw vertaling van zaken niet erg secuur vind. Daarbij trek je alles gelijk in het extreme met gevoelige onderwerpen (kinderen en opa doodrijden en kindjes verkrachten).

Uiteindelijk mag iedereen van mij liegen. Waarom ook niet? Je verliest wel je geloofwaardigheid als het uitkomt natuurlijk, maar die consequentie is voor de leugenaar. Als ik een moord heb gepleegd ga ik dat dus niet in de rechtzaal zeggen. Als ik kinderen verkracht dus ook niet. Sterker nog, het stelen van een rolletje drop zal ik nog ontkennen. Wil je verdachten dan verplichten de waarheid de vertellen? Je hoeft in dit land gelukkig niet mee te werken aan je eigen veroordeling en een bekentenis valt daar wel onder.

Maar ik ben benieuwd, stel dat ik als verdachte van een misdrijf ontken. Wil jij dan dat ik gemarteld wordt?

Acties:

woensdag 11 februari 2015 13:23

Moderator General Chat

Je mond houden is zoals al aangegeven wel iets anders dan liegen.

Acties:

woensdag 11 februari 2015 13:26

Roenie schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 13:22:
[...]
Het is niet de eerste keer in deze draad dat ik jouw vertaling van zaken niet erg secuur vind. Daarbij trek je alles gelijk in het extreme met gevoelige onderwerpen (kinderen en opa doodrijden)

Precies wat de pool dus heeft gedaan waar we het eerder over hadden? en totaal niet zo extreem is blijkbaar?

"Whatever their future, at the dawn of their lives, men seek a noble vision of man’s nature and of life’s potential."

Acties:

woensdag 11 februari 2015 13:30

begintmeta schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 13:23:
Je mond houden is zoals al aangegeven wel iets anders dan liegen.

Ik heb het veranderd in ontkennen, wat wel liegen is uiteraard.

Buiten dat, als verdachte kun je het beste je mond houden, maar liegen zou ik ook doen als het er op aan komt. Ik wil geen 20 jaar de cel in

lanerios schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 13:23:
[...]Precies wat de pool dus heeft gedaan waar we het eerder over hadden? en totaal niet zo extreem is blijkbaar?

Ja, alleen met dat soort voorbeelden als kindjes verkrachten krijgt het allemaal een hele andere lading dan dat je het over diefstal of zo hebt. Dat is mijn punt. Het klinkt allemaal erg als onderbuikgevoelens. Geen probleem als jij iets vindt, maar als rechter ben je daardoor wel ongeschikt.

Acties:

woensdag 11 februari 2015 13:57

Gelukkig, ik zou er niet tegen kunnen om met verschillende maten te meten

"Whatever their future, at the dawn of their lives, men seek a noble vision of man’s nature and of life’s potential."

Acties:

Verwijderd

begintmeta schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 13:20:
[...]

Dat is een keuze die men kan maken en op zich lijkt die ook wel te verdedigen, maar men zou er ook voor kunnen kiezen de onwaarheid vertellen wel als separaat strafbaar feit te zien. Voor zover ik weet komen beide mogelijkheden 'in het wild' voor.

Ik zie daar toch wel bezwaren in, aangezien het voor mij gelijk staat aan fysiek dwingen tot een bekentenis/verklaring. Voor mij maakt het geen wezenlijk verschil of je zegt: als je liegt, dan draaien we de duimschroeven aan, of dat je zegt: als je liegt, dan ga je tig jaar de bak in als we ontdekken dat je liegt. In vrijwel alle ontwikkelde rechtsstelsels hoef je als verdachte niet mee te werken aan je eigen vervolging en dat zou ik graag zou houden.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 11-02-2015 13:58 ]

woensdag 11 februari 2015 14:12

Acties:

woensdag 11 februari 2015 14:44

lanerios schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 13:30:
Gelukkig, ik zou er niet tegen kunnen om met verschillende maten te meten

Verschillende omstandigheden vragen om verschillende maten. De wereld is niet zwart wit.

Acties:

woensdag 11 februari 2015 14:49

Moderator General Chat

Verwijderd schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 13:57:
...
Ik zie daar toch wel bezwaren in, aangezien het voor mij gelijk staat aan fysiek dwingen tot een bekentenis/verklaring.

Waarom? Je bent niet verplicht iets te verklaren, je mag alleen geen onware verklaring afleggen.

Voor mij maakt het geen wezenlijk verschil of je zegt: als je liegt, dan draaien we de duimschroeven aan, of dat je zegt: als je liegt, dan ga je tig jaar de bak in als we ontdekken dat je liegt. In vrijwel alle ontwikkelde rechtsstelsels hoef je als verdachte niet mee te werken aan je eigen vervolging en dat zou ik graag zou houden.

Voor zover ik weet is het in iedergeval in Duitsland zo dat bijvoorbeeld een verdachte zwijgrecht heeft, maar als hij ervoor kiest wel iets te verklaren, moet dat de waarheid zijn. Zo niet kan die valse verklaring als separaat strafbaar feit worden vervolgd. Er zijn natuurlijk allerlei gradaties en aanvullende afwegingen etc, en vziw worden getuigen daar zelden onder ede gehoord.

Zeker als je anders het doen van valse verklaringen in de strafmaat van een ander strafbaar feit mee gaat wegen (zoals je beschrijft), vloeit het allemaal nogal in elkaar over (want dan wordt de valse verklaring alsnog bestraft, alleen niet separaat, Op zich minder OK zou ik zeggen, omdat ik me kan voorstellen dat het een en ander eventueel zorgvuldiger wordt afgewogen en bekeken als het als separaat feit moet worden behandeld, maar het kost dan ook weer een extra rechtszaak natuurlijk).

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 11-02-2015 14:49 ]

Acties:

Verwijderd

Als dat zo is, dan vind ik dat eerlijk gezegd vrij nutteloos. Het lijkt mij dat als de verdachte het risico loopt dat hij voor een onware verklaring gestraft wordt, terwijl hij ook de keuze heeft om te zwijgen, hij dan dus altijd zal zwijgen.

Eerlijk gezegd is het systeem zoals het hier in Nederland is prima. Ik zie er geen overwegende bezwaren tegen. Of laat ik het beter zeggen: er is bij mijn weten geen degelijk rechtssociologisch waaruit blijkt dat in landen waarin de verdachte separaat gestraft kan worden voor het afleggen van een onware verklaring, het percentage veroordelingen hoger ligt als gevolg van een 'eerlijker' sprekende/bekennende verdachte.

woensdag 11 februari 2015 14:51

Acties: