Water Verwarmen met thermodynamische panelen (WP)

[ultramarine]

@Andrehj : Uiteraard wil ik mijn verbruiks- en rendementscijfers met jullie delen. Let wel dat het TD-paneel alleen gebruikt wordt voor SWW.

Ik moet alleen nog even kijken hoe ik dat op een goede manier kan meten. Op de binnenunit zou ik een kWh-verbruiksmeter kunnen plaatsen, alleen hoe de ik output (de hoeveelheid warmwater en de temperatuur ervan) ga meten weet ik nog even niet. Ik heb geen flow- en temperatuurmeter op de sww-leiding zitten. Ook zou ik dan de buitentemperatuur moeten loggen (zodat ik er echt iets over kan zeggen, zoals je zelf al aangeeft). Suggesties zijn welkom!

Komt bij dat er ook een input zit om het overschot van mijn zonnepanelen te gebruiken. Bij voldoende teruglevering wordt dan naast het TD-paneel het verwarmingselement gebruikt. Dan zakt wel je COP in, maar je verbruikt dan wel je zelf opgewekte stroom. Ga ik nu nog niets mee doen, maar wordt wel interessant als de saldering wordt afgebouwd.

Beetje offtopic, maar je haalde een W/W-warmtepomp aan. Daar heb ik ook nog naar gekeken (we hebben de ruimte en pecunia's ervoor). Hoewel de (S)COP hoog is, is zo'n oplossing per definitie uit balans. Je onttrekt altijd meer warmte uit je bron dan je erin kan terugstoppen. Dat was voor mij een reden om hier niet verder naar te kijken. Los van het principiële argument, kan je bron dus na enige tijd ook uitgeput raken. Dan liever aardwarmte, maar dat is natuurlijk geen warmtepomp.

[ Voor 20% gewijzigd door ultramarine op 19-12-2022 20:33 . Reden: Toevoeging W/W-warmtepomp ]

[ultramarine]

@Andrehj Ik heb wat real-life gebruikscijfers die een idee geven van het rendement van TD-panelen.

Het gaat om een woning (niet mijn woning) van een gezin van vijf waar een hybride opstelling is toegepast met een Climer ECOHEAT TD-WH 300 liter met 3 TD-panelen voor verwarming en warm tapwater.

Het historisch gasverbruik was gemiddeld 2.400 m3 per jaar (verwarming + SWW). Over het jaar 2021 zijn de verbruikscijfers met de hybride-oplossing als volgt:
- 3.223 kWh elektriciteit
- 619 m3 gas

Dat zou (heel kort door de bocht) het volgende rendement betekenen:
2.400 - 619 m3 = 1.781 m3 'opgevangen' door de warmtepomp.
9,769 kWh per 1 m3 gas betekent 1.781 m3 x 9,769 kWh = 17.399 kWh over 2021
SCOP = 17.399 kWh / 3.223 kWh = 5,4

Dit is dus geen 'zuivere' berekening en er is van alles op af te dingen, maar geeft wel een indicatie. Ik vind het niet tegenvallen. Zeker omdat 2021 meer gewogen graaddagen had dan de jaren ervoor.

[Andrehj]

ultramarine schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 14:39:
@Andrehj Ik heb wat real-life gebruikscijfers die een idee geven van het rendement van TD-panelen.

Het gaat om een woning (niet mijn woning) van een gezin van vijf waar een hybride opstelling is toegepast met een Climer ECOHEAT TD-WH 300 liter met 3 TD-panelen voor verwarming en warm tapwater.

Het historisch gasverbruik was gemiddeld 2.400 m3 per jaar (verwarming + SWW). Over het jaar 2021 zijn de verbruikscijfers met de hybride-oplossing als volgt:
- 3.223 kWh elektriciteit
- 619 m3 gas

Dat zou (heel kort door de bocht) het volgende rendement betekenen:
2.400 - 619 m3 = 1.781 m3 'opgevangen' door de warmtepomp.
9,769 kWh per 1 m3 gas betekent 1.781 m3 x 9,769 kWh = 17.399 kWh over 2021
SCOP = 17.399 kWh / 3.223 kWh = 5,4

Dit is dus geen 'zuivere' berekening en er is van alles op af te dingen, maar geeft wel een indicatie. Ik vind het niet tegenvallen. Zeker omdat 2021 meer gewogen graaddagen had dan de jaren ervoor.

Dank voor de data. Maar er is inderdaad nog wel wat op af te dingen.
Reken eerst maar eens met een realistische 8 kWh/m³, dan daalt de COP al naar 4.4. Kan die warmtepomp zijn eigen COP niet berekenen trouwens?
En bovendien betreft het hier een hybride installatie, waarmee de grootste problemen met TD panelen (namelijk dat er geen defrost met de WP mogelijk is) wegvallen. Die dagen gaat de verwarming immers op gas draaien, dat zie je ook aan de grote hoeveelheid gas die nog steeds verbruikt wordt.

Ik ben erg benieuwd naar de kosten van dat systeem trouwens, en hoe dat zich verhoudt tot een simpele Elga Ace 6 kW, die eenzelfde reductie in gasverbruik zou hebben behaald.

[Blihi]

ultramarine schreef op maandag 19 december 2022 @ 20:14:
@Andrehj : Uiteraard wil ik mijn verbruiks- en rendementscijfers met jullie delen. Let wel dat het TD-paneel alleen gebruikt wordt voor SWW.

Ik moet alleen nog even kijken hoe ik dat op een goede manier kan meten. Op de binnenunit zou ik een kWh-verbruiksmeter kunnen plaatsen, alleen hoe de ik output (de hoeveelheid warmwater en de temperatuur ervan) ga meten weet ik nog even niet. Ik heb geen flow- en temperatuurmeter op de sww-leiding zitten. Ook zou ik dan de buitentemperatuur moeten loggen (zodat ik er echt iets over kan zeggen, zoals je zelf al aangeeft). Suggesties zijn welkom!

Komt bij dat er ook een input zit om het overschot van mijn zonnepanelen te gebruiken. Bij voldoende teruglevering wordt dan naast het TD-paneel het verwarmingselement gebruikt. Dan zakt wel je COP in, maar je verbruikt dan wel je zelf opgewekte stroom. Ga ik nu nog niets mee doen, maar wordt wel interessant als de saldering wordt afgebouwd.

Beetje offtopic, maar je haalde een W/W-warmtepomp aan. Daar heb ik ook nog naar gekeken (we hebben de ruimte en pecunia's ervoor). Hoewel de (S)COP hoog is, is zo'n oplossing per definitie uit balans. Je onttrekt altijd meer warmte uit je bron dan je erin kan terugstoppen. Dat was voor mij een reden om hier niet verder naar te kijken. Los van het principiële argument, kan je bron dus na enige tijd ook uitgeput raken. Dan liever aardwarmte, maar dat is natuurlijk geen warmtepomp.

Je kunt een warmtemeter in de koud- en warmwaterleiding plaatsen. Dan weet je precies hoeveel effectieve warmte er naar je warm water is gegaan. Met de kWh meter weet je het energieverbruik en daarmee ken je dus de effectieve COP, die rekening houdt met de standverliezen van de boiler.

[aevh]

Voor de volgers van dit topic.

Morgen worden er 3 Solar Boxen van Energie geleverd met 6 bijbehorende panelen.
Een CV monteur en gasmonteur gevonden die de boel kunnen en willen installeren de komende tijd.

Ik kom terug met hoe het allemaal loopt en of ik deze winter mijn huis verwarmd krijg en wat dit uiteindelijk onder de streep is.
Ik kom op dit moment van 450m3 gas als referentie. 2 solarboxen zou met koud weer krap aan zijn, ik kan natuurlijk met een element bijstoken maar het leek me beter een 3e erbij te hebben zodat ook de solarboxen niet tot hun max hoeven te gaan.
(Dit ook omdat de thermodynamische panelen op het noorddak gemonteerd worden, ze zien dus geen zon helaas, zuidkant ligt vol met zonnepanelen, ze zouden eronder kunnen maar dat is technisch weer lastiger met de bestaande CV.
Warmwater gaat met een boiler die vraaggestuurd verwarmd en vanuit de zonneenergie gevoed kan worden.

Cheers, aevh.

[Djvdb]

aevh schreef op maandag 18 september 2023 @ 22:26:
Voor de volgers van dit topic.

Morgen worden er 3 Solar Boxen van Energie geleverd met 6 bijbehorende panelen.
Een CV monteur en gasmonteur gevonden die de boel kunnen en willen installeren de komende tijd.

Ik kom terug met hoe het allemaal loopt en of ik deze winter mijn huis verwarmd krijg en wat dit uiteindelijk onder de streep is.
Ik kom op dit moment van 450m3 gas als referentie. 2 solarboxen zou met koud weer krap aan zijn, ik kan natuurlijk met een element bijstoken maar het leek me beter een 3e erbij te hebben zodat ook de solarboxen niet tot hun max hoeven te gaan.
(Dit ook omdat de thermodynamische panelen op het noorddak gemonteerd worden, ze zien dus geen zon helaas, zuidkant ligt vol met zonnepanelen, ze zouden eronder kunnen maar dat is technisch weer lastiger met de bestaande CV.
Warmwater gaat met een boiler die vraaggestuurd verwarmd en vanuit de zonneenergie gevoed kan worden.

Cheers, aevh.

Wij zijn ons ook aan het oriënteren op deze optie.

Hoe is de installatie verlopen? Zou je wat foto’s kunnen delen?

[aevh]

Doe ik Djvdb, installateur gaat het nog plaatsen.

[wolbersj]

Ik heb nu 3 jaar een solarbox-2 voor het verwarmen van een bad- en slaapkamer (uitbouw begane grond). Badkamer 10 m2 en slaapkamer 24 m2. Van tevoren advies aangevraagd en het zou net kunnen. Het hield niet over. Bij extreme kou zou het niet voldoende zijn, dan is bijverwarming noodzakelijk. Ik heb deze keus toch gemaakt. Extremen komen bijna niet meer voor en strenge vorst is meestal van korte duur. In de praktijk blijkt dat bij vorst de panelen bevriezen en dat dan de capaciteit zeer sterk terugloopt. Je ziet dit bevriezen duidelijk aan de dikke rijp op de panelen. Dit is te vergelijken met een diepvrieskast waar de panelen ook bevriezen en die om de zoveel tijd ontdooit moet worden. Maar ontdooien kan in dit systeem niet. Door die dikke rijp blijft het systeem maar werken en werken, maar doet bijna niets meer. En bij ongeveer -7 slaat het hele systeem af. Door de dikke rijp "denkt" de solarbox dat het wel 20 graden onder nul is. Hij slaat dan automatisch af en start de volgende ochtend weer op (als het niet te koud is).
Het bevriezen van de panelen (sterke afname capaciteit) met het afslaan van het systeem (capaciteit nul) is mij niet verteld. Als ik dat geweten had had ik natuurlijk andere keuzes gemaakt. Waarschijnlijk meer vermogen of een ander systeem.

[aevh]

Hoi, ik heb nu anderhalve maand 3 solarbox 2 met totaal 6 panelen op het noorddak liggen in een huis van 1989. Op zich gaat het maar inderdaad als het aardig vriest zie je dat het systeem er moeite mee heeft. Voorheen zat ik aan 450m3 gasverbruik, inclusief koken en douchen. Nu een 50l boiler voor warm water die ongeveer een 40kWh per maand nodig heeft. De vloerverwarming ligt er nog uit (pomp moet erin en af regelen maar mijn CV monteur is al een tijdje ziek). Op de radiatoren is het lastig de boel echt warm te krijgen, maar een truitje aan. Het buffervat van 160 liter is misschien een beperking, meer plaatsen was lastig. Ik gebruik Honeywell Evohome voor de regeling, die kan ik zeer aanbevelen. Mijn huis is 126m2, waarvan ik de douche, werkkamer en woonkamer/keuken meestal na behoefte verwarm. Ik gebruik mindergas.nl voor de logging en die verwacht rond 2000kWh per jaar voor de WPen. Het afregelen van de SBs is een aardige uitdaging, ben al een tijdje bezig om ze per 3 gelijk te krijgen(anders krijg je hode druk waarschuwingen en gaat er een uit). De temperatuur sensoren heb ik iets bij moeten snijden omdat ze anders niet met z'n drieen in het monitor gat van de buffer pasten. Waarschijnlijk ga ik er een variabele weerstand in de circuits plaatsen om zo gelijke weerstand te krijgwn zodat de boxen zich beter aan elkaar aanpassen. Let op, de SB 2's verliezen in 2024 hun subsidie, was nog net op tijd.

Bij vragen hoor ik het wel.

[Andrehj]

wolbersj schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 00:25:
Ik heb nu 3 jaar een solarbox-2 voor het verwarmen van een bad- en slaapkamer (uitbouw begane grond). Badkamer 10 m2 en slaapkamer 24 m2. Van tevoren advies aangevraagd en het zou net kunnen. Het hield niet over. Bij extreme kou zou het niet voldoende zijn, dan is bijverwarming noodzakelijk. Ik heb deze keus toch gemaakt. Extremen komen bijna niet meer voor en strenge vorst is meestal van korte duur. In de praktijk blijkt dat bij vorst de panelen bevriezen en dat dan de capaciteit zeer sterk terugloopt. Je ziet dit bevriezen duidelijk aan de dikke rijp op de panelen. Dit is te vergelijken met een diepvrieskast waar de panelen ook bevriezen en die om de zoveel tijd ontdooit moet worden. Maar ontdooien kan in dit systeem niet. Door die dikke rijp blijft het systeem maar werken en werken, maar doet bijna niets meer. En bij ongeveer -7 slaat het hele systeem af. Door de dikke rijp "denkt" de solarbox dat het wel 20 graden onder nul is. Hij slaat dan automatisch af en start de volgende ochtend weer op (als het niet te koud is).
Het bevriezen van de panelen (sterke afname capaciteit) met het afslaan van het systeem (capaciteit nul) is mij niet verteld. Als ik dat geweten had had ik natuurlijk andere keuzes gemaakt. Waarschijnlijk meer vermogen of een ander systeem.

Helaas voor jou nu te laat, maar jouw problemen zijn precies datgene waar al vaak voor gewaarschuwd wordt in de warmtepomptopics. O.a. hier:
Andrehj in "Elektriciteit opwekken met zonnepanelen (PV) Deel 10"
En zie ook https://www.installatie.n...omp-doorstaat-stresstest/, waarin alle warmtepompen goed werkten, behalve die met PVT....

[aevh]

Oh ja, mindergas geeft aan 1.35kWh per graaddag, verbruik zo rond de 32 kWh per dag bij -2.2 graden op een winderige dag. Voorheen had ik bij koude dagen zo'n 6...7 m3 gas. Dat zou duiden met dat koude weer op een COP van 2. De SB's hebben duidelijk moeite om met koud weer de buffer boven de 40 graden te krijgen. Mijn hoge temp staat op 41 graden buffer en 8 graden delta, bij 33 graden in de buffer gaan ze weer aan. Een tijdje op 50 graden gehad maar dat trekken ze niet bij koid weer (zal ook komen vanwege de panelen die op het noorddak liggen, zuidkant ligt val met zonnepanelen). Ik bericht later weer hoe het gaat.

[Andrehj]

aevh schreef op zondag 14 januari 2024 @ 11:45:
Hoi, ik heb nu anderhalve maand 3 solarbox 2 met totaal 6 panelen op het noorddak liggen in een huis van 1989. Op zich gaat het maar inderdaad als het aardig vriest zie je dat het systeem er moeite mee heeft. Voorheen zat ik aan 450m3 gasverbruik, inclusief koken en douchen. Nu een 50l boiler voor warm water die ongeveer een 40kWh per maand nodig heeft. De vloerverwarming ligt er nog uit (pomp moet erin en af regelen maar mijn CV monteur is al een tijdje ziek). Op de radiatoren is het lastig de boel echt warm te krijgen, maar een truitje aan. Het buffervat van 160 liter is misschien een beperking, meer plaatsen was lastig. Ik gebruik Honeywell Evohome voor de regeling, die kan ik zeer aanbevelen. Mijn huis is 126m2, waarvan ik de douche, werkkamer en woonkamer/keuken meestal na behoefte verwarm. Ik gebruik mindergas.nl voor de logging en die verwacht rond 2000kWh per jaar voor de WPen. Het afregelen van de SBs is een aardige uitdaging, ben al een tijdje bezig om ze per 3 gelijk te krijgen(anders krijg je hode druk waarschuwingen en gaat er een uit). De temperatuur sensoren heb ik iets bij moeten snijden omdat ze anders niet met z'n drieen in het monitor gat van de buffer pasten. Waarschijnlijk ga ik er een variabele weerstand in de circuits plaatsen om zo gelijke weerstand te krijgwn zodat de boxen zich beter aan elkaar aanpassen. Let op, de SB 2's verliezen in 2024 hun subsidie, was nog net op tijd.

Bij vragen hoor ik het wel.

Ik begrijp weinig van je verhaal, maar als je verwacht die 450 m³ gas te vervangen door 2000 kWh aan stroom, dan heb je een ontzettende kat in de zak gekocht. Normaliter wordt gerekend met een factor 2, dus met een gewone L/W WP zou je rond de 1000 kWh moeten verbruiken.
Met 2000 kWh had je qua kosten net zo goed gas kunnen blijven verbranden.

Dat je systeem in 2024 zijn subsidie verliest zegt ook eigenlijk al genoeg.

[aevh]

Hoi Andrejh,

Ik snap je redenatie, maar ieders situatie is anders. Een hybride WP had voor mij geen zin, gas kostte mij zo'n €700 per jaar (op €0.85 per kuub). 2000kWh kost mij €450 (heb nog €0.24 per kWh), dat wordt Tibber. De kosten van de WP is natuurlijk t.o.v. gas een issue, maar ik ben met een thuisaccu van 28kWh bezig waardoor ik goedkoop energie kan inkopen en opslaan. Dat is voor mij een reden om vaarwel tegen gas te zeggen. Een normale WP kan ook, maar mijn buren zitten redelijk dichtbij en de zooi moest op zolder en dan is een buiten unit erg lastig.
Dus het is niet ideaal, was ik me van bewust, dus lees bovenstaande niet als klacht maar als reeel voorbeeld hoe het bij mij gaat. Met wat extra isolatie en een werkende vloerverwarming gaat het beter worden. De vooruitzichten v.w.b verbruik liggen in mijn eigen berekeningen van hoe het allemaal zou gaan. Ik woon in de buirt van Amsterdam waardoor koude weer extremen meestal meevallen.