Hackbevoegdheid Politie

[gambieter]

Polbeer91 schreef op woensdag 10 december 2014 @ 15:26:
Jammer datalle vragen beginnen met 'de officier van justitie...'
Ik heb bij bijna alles oneens ingevuld, maar dit betekent niet dat ik vind dat de politie nooit op een computer mag inbreken. Het zou in mijn ogen alleen bepaald moeten worden door een rechter-commissaris, niet door een OvJ.

Dit is waarom ik eigenlijk overal "oneens" heb ingevuld. Ik mis de onafhankelijke controle. En zoals het rapport over de CIA laat zien: onder het mom van "terrorisme" en "goede bedoelingen" worden de eigen wetten erg makkelijk opzij gezet, en denkt men dat dit goed is.

[Verwijderd]

downtime schreef op woensdag 10 december 2014 @ 17:39:
[...]


Daarnaast: Met dit soort argumentatie kun je allerlei zaken recht praten. Er moet altijd een balans gevonden worden tot effectiviteit van politiewerk en rechten van burgers.

Men zou kunnen zeggen dat heimelijk een computer binnendringen, een zaak als deze sneller, en dus effectiever, opgelost kan worden. Hoe eerder de zaak is opgelost, des te minder slachtoffers.

Volgens bepaalde politici, vergeten mensen weleens dat zij zelf slachtoffer kunnen zijn van bepaalde criminaliteit.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 10-12-2014 17:44 ]

[RemyWD]

Meewerken met de Politie is NOOIT in je eigen voordeel.
Maakt niet uit of je onschuldig of schuldig bent.

Beroep op je zwijgrecht en eis een advocaat.
Wees eerlijk tegen je advocaat, die man/vrouw is daar voor jou belangen ongeacht of je onschuldig of schuldig bent.

De Politie is er niet voor jou tijdens een verhoor maar om een zaak te maken tegen jou.
Hoe meer je praat, hoe slechter je kansen worden.

[Onbekend]

Ik heb het ook ingevuld, maar de vragen waren te algemeen gesteld.

Overigens mistte ik nog wel wat vragen, zoals of je het hacken door de politie mag belemmeren. Hoe weet je dat de politie het werk doet, of een kwaadaardige hacker?

Daarnaast was er een vraag over het verwijderen van gegevens op de computer. Ik denk zelf dat je dan bewijsmateriaal zit te vernietigen en kan beter de computer zelf in beslag genomen worden.

Verder was ook nog een vraag over het verplicht afgeven van wachtwoorden. De eeuwige discussie is wat te doen als men het wachtwoord is vergeten. Ik heb ook een kleine zip-file van ruim 10 jaar oud op een backupschijfje staan waarvan ik het wachtwoord niet meer weet. Alle tools al geprobeerd, maar het wachtwoord heb ik niet meer terug gevonden. Hoe kan de politie straks eisen dat ik dat wachtwoord geef?

[YellowOnline]

Ik heb een methodologisch probleem met een vraag zoals onderstaande:

Ik vind dat de politie bewijsmateriaal mag vernietigen als zij een computer betreedt. (bijvoorbeeld kinderpornografisch materiaal)

Het voorbeeld stuurt hier de beantwoording en hoort daar niet te staan. Vergelijk met het volgende (wat oudere) voorbeeld:

A. Vindt u dat de VS in ons land PATRIOT raketten mag plaatsen?"

B. Vindt u dat de VS in ons land PATRIOT raketten mag plaatsen, teneinde ons tegen een eventuele Sovjetaanval te beschermen?"

Het spreekt voor zich dat er veel meer respondenten instemmen wanneer de vraagstelling gebeurt zoals geformuleerd in B.

[incaz]

Verwijderd schreef op woensdag 10 december 2014 @ 06:34:

Nog even inhakend op het je oorspronkelijke post, ik zou zeker literatuur van bv wetenschapsfilosoof Ton Derksen en Peter van Koppen ook doorlezen, omdat die op een aantal plekken uitvoerig uit de doeken doet wat er mis kan gaan met bewijs(voering.)

Er zijn goede redenen waarom wij destijds een aantal van die zaken hebben opgenomen in de Grondwet en het strafrecht.

Hackbevoegdheid zet een heel aantal zaken onder druk - en het kan heel goed leiden tot onschuldigen die verdacht of zelfs veroordeeld worden. Dat is zeer onwenselijk.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 10 december 2014 @ 17:43:
Men zou kunnen zeggen dat heimelijk een computer binnendringen, een zaak als deze sneller, en dus effectiever, opgelost kan worden. Hoe eerder de zaak is opgelost, des te minder slachtoffers.

Deze redenering kun je ook gebruiken voor marteling, voor afpersing, voor bedreiging. Als alleen de zaak oplossen je doel is, dan kun je alles rechtvaardigen.

Het gaat echter niet alleen om de bestemming, maar ook om de reis.

incaz schreef op woensdag 10 december 2014 @ 17:56:
Hackbevoegdheid zet een heel aantal zaken onder druk - en het kan heel goed leiden tot onschuldigen die verdacht of zelfs veroordeeld worden. Dat is zeer onwenselijk.

Wat hebben we liever: alle schuldigen veroordeeld, maar daarbij ook meerdere onschuldigen die onterecht vast zitten (de Opstelten visie), of geen onschuldigen veroordeeld, maar daardoor ook meerdere schuldigen die niet veroordeeld kunnen worden (de insteek van de wet).

Aangezien de enquete vanuit een opdrachtgever komt die naar de eerste optie neigt, is er wel een bias naar die kant.

[ Voor 38% gewijzigd door gambieter op 10-12-2014 18:06 ]

[Verwijderd]

Voor mij is het een beetje dubbel daar ik wat te verbergen heb.

Voor kinderporno mogen ze wat mij betrefd alles uit de kast halen wat ze willen, dat voorop.

Zelf heb ik, puur voor eigen gebruik, echter wel eens van die gedoogde plantjes staan.
Via o.a. verschillende forums probeer ik kweekkennis te vergaren/verspreiden.

Probleem met de opiumwet is dat die.... nogal gammel is, alcohol, hard-drug, regelmatig gebruikt door 9 op de 10 volwassenen Nederlanders, staat er bijv niet in. Drink gerust je pilsje hoor, vreemd is echter wel dat er veel minder gevaarlijke drugs bestaan die niet... legaal zijn.

Als ik verder soft-drugs koop... dan heb ik geen enkele garantie dat ik er geen zware criminaliteit mee steun, wettelijk moet.... het spul nl. middels een toverstokje in de shop belanden. Vandaar dat ik dus ook al 15 jaar niets meer gekocht heb en het maar voor mezelf kweek.

En ja, op zich overtreed ik daarmee een zeer gammele wet. Of ik daadwerkelijk crimineel ben, dat moet eenieder maar voor zichzelf bepalen. Ook al is criminaliteit verder het laatste waar ik op aan wil sturen, mocht een overactief agent evt. verkeerde verbanden willen leggen, dan nodigt zo'n wet daar wel voor uit.

[Napo]

Verwijderd schreef op woensdag 10 december 2014 @ 18:16:
Voor kinderporno mogen ze wat mij betrefd alles uit de kast halen wat ze willen, dat voorop.

Zulke uitspraken vind ik schrikbarend. Probleem van zulke uitspraken is het goedkeuren van te veel acties puur om één kwaad te voorkomen echter lever je daar als samenleving ontzettend veel vrijheden/rechten mee in.

Beetje het USA en terrorisme verhaal

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 10 december 2014 @ 18:16:
Voor kinderporno mogen ze wat mij betrefd alles uit de kast halen wat ze willen, dat voorop.

Alleen doe 'ze' dat niet. Kijk maar wat er in de UK is gevonden aan KP zaken met rijken, politici etc. Daar is spraken van een zwijgcultuur geweest die zijn weerga niet kende terwijl het aantal slachtoffers ruim over een miljoen wordt geschat.

Er zijn ook sterke aanwijzingen dat dit ook in ons land gebeurd maar daadwerkelijk onderzoek wordt stelselmatig tegengewerkt met als argument dat er toch niets gevonden zal worden. Vandaar dat 6 gevangenisdirecteuren ook dhr Opstelten aangeklaagd hebben wegens belemmering van rechtsgang aangaande een KP gerelateerde zaak.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 10 december 2014 @ 17:43:
...
Men zou kunnen zeggen dat heimelijk een computer binnendringen, een zaak als deze sneller, en dus effectiever, opgelost kan worden.

Dat kan men zeggen, maar of het ook klopt is de vraag, naast dat totaal onduidelijk is hoe prevalent een dergelijke casus zou zijn. Je casusbeschijving lijkt me eigenlijk sowieso te weinig informatie te bevatten om daar echt iets zinnigs over te kunnen zeggen. Welke informatie wordt gebruikt om te bepalen welke computer doel van onderzoek wordt? Hoe pakt men vervolgens het vriendje van Evelien, haar opdrachtgever/medeplichtige?

Hoe eerder de zaak is opgelost, des te minder slachtoffers.

Dat is niet noodzakelijk waar.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 10-12-2014 18:48 ]

[begintmeta]

soort dubbelpost

[ Voor 95% gewijzigd door begintmeta op 10-12-2014 18:47 ]

[Foamy]

Als je een klein beetje tussen de regels doorleest is de wetgeving ook met precies dezelfde insteek: we verdenken je van feit x, derhalve heb je geen rechten meer en kunnen we doen en laten wat we maar willen om dit te bewijzen.

Het lastige hiermee is dat je je op een gigantisch hellend vlak begeeft waar je je als maatschappij niet op moet willen begeven. Het argument hierin is altijd: we zullen het enkel gebruiken om de ergste terroristen / kindermisbruikers / verzin een misdaad mee aan te pakken. Maar wie zegt ons dat je later niet zelf een dergelijk misdrijf in de schoenen geschoven krijgt en veroordeeld word zonder dat je ook maar iets hebt gedaan, en niets kunt doen wat je kan verdedigen?

Jazeker, cybercrime moet aangepakt worden. Maar om dan bij voorbaat de gehele bevolking maar alvast als crimineel te bestempelen en op basis daarvan naar bewijs te gaan graven is compleet verkeerd. Als een crimineel opgepakt moet worden, dan moet dat op basis van bewijs en recherchewerk. Als er bewijs gezocht moet worden door op een dergelijke wijze iemands privacy te schenden dan ben je imho gewoon verkeerd bezig als opsporingsinstantie. Stel je eens voor: je buurman word midden in de nacht door een ME team van z'n bed gelicht. Jij bent goede vrienden met 'm en heb dus regelmatig contact. Nadat jouw naam in z'n telefoon naar voren komt komen ze ook nog even gezellig bij jou buurten. Drie maanden later (met de nodige stress, kopzorgen, en alle problemen van dien) blijkt dat het een foutje betreft. Het was niet de buurman waar ze naar op zoek waren maar z'n tweelingbroer. Inmiddels hebben jullie beiden geen werk meer, etc. etc. Hoe groot zou het schandaal dan zijn? Toch is dit wel vrijwel exact wat in digitale variant nu voorgesteld word.

[/rant]

[Verwijderd]

Napo schreef op woensdag 10 december 2014 @ 18:32:
[...]


Zulke uitspraken vind ik schrikbarend. Probleem van zulke uitspraken is het goedkeuren van te veel acties puur om één kwaad te voorkomen echter lever je daar als samenleving ontzettend veel vrijheden/rechten mee in.

Beetje het USA en terrorisme verhaal

Waarom denk je anders dat ik juist zo'n zwaar en licht vergrijp naast elkaar leg ?

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 10 december 2014 @ 18:51:
Waarom denk je anders dat ik juist zo'n zwaar en licht vergrijp naast elkaar leg ?

Die zwaarte en lichtheid zijn echter jouw mening, en hebben context nodig. Jouw ethische context is echter niet leidend, en zeker niet universeel

Kinderporno: er zijn mensen die zeggen dat het alleen plaatjes zijn, en dat zat van de volwassenenporno zeker zo erg is en de bron zeker zo onfris kan zijn, ook exploitatie etc. Dus waarom kinderporno als vreselijk zien en gewone porno niet? Je kunt daar geen algemene waarde aan hangen.

Mensen die in landen wonen waar drugskartels en -bendes heersen zullen eerder drugs erger vinden.

[ Voor 35% gewijzigd door gambieter op 10-12-2014 18:57 ]

[Napo]

Verwijderd schreef op woensdag 10 december 2014 @ 18:51:
[...]


Waarom denk je anders dat ik juist zo'n zwaar en licht vergrijp naast elkaar leg ?

Alles uit de kast is IMHO nooit goed te praten zeker niet als we pretenderen in een fatsoenlijke rechtsstaat te leven. Zelfs al zou dat inhouden dat er een enkeling wegkomt met bijvoorbeeld kindermisbruik. Hoe erg dat ook is, is het niet erg genoeg om daarmee de vrijheden van de algehele samenleving dermate in te perken

[Verwijderd]

Scenario 2

De politie krijgt Eduard in het vizier. Eduard wordt verdacht van het verspreiden van kinderporno. Om de omvang van het kinderporno van Eduard te meten, maakt de politie gebruik van de nieuwe wetgeving. De politie onderzoekt heimelijk de pc van Eduard.

De politie gebruikt:
1. de bevoegdheid om al het kinderporno op de pc van Eduard te versleutelen;
2. versleuteld de pc van Eduard en valt binnen dezelfde tijd het huis van Eduard binnen.

Onderschept de politie op een juiste manier deze verdachte?
Wat kunnen de gevolgen zijn als de politie niet vooraf de pc van Eduard doorzoekt en versleuteld?

[Napo]

En wat als de politie eduardo achter slot en grendel wil krijgen en dit als makkelijkste weg ziet?

[Verwijderd]

Napo schreef op woensdag 10 december 2014 @ 19:24:
En wat als de politie eduardo achter slot en grendel wil krijgen en dit als makkelijkste weg ziet?

Kun je dit concretiseren a.u.b.?

[djengizz]

Tja, decryptiebevel / ontsleutelplicht. Het is natuurlijk wel degelijk een vorm van meewerken aan je eigen veroordeling en in die zin erosie van de rechtstaat.

Zo hoef je aan een fysieke huiszoeking ook niet mee te werken en kan niemand jou verplichten om mee te werken aan het openen van jouw Ademantium Safemaster 2075 Impenetrable.
Dit wordt lekker aan de politie overgelaten om hierbij hun eigen kunde tot het inbreken in jouw huis / fort / kluis te gebruiken. Het zou niet veel anders moeten gaan bij de digitale variant hiervan natuurlijk.

Detail hierbij is wel dat hierbij dus de slotenmaker of zelfs fabrikant van de kluis mag worden ingeschakeld om het boeltje open te breken. Misschien moet er hetzelfde gaan gelden voor makers van encryptie met het idee van een masterkey / loper oid? In hoeverre dit praktisch of technisch haalbaar is weet ik ook niet.

[rty]

Verwijderd schreef op woensdag 10 december 2014 @ 19:19:
Onderschept de politie op een juiste manier deze verdachte?
Wat kunnen de gevolgen zijn als de politie niet vooraf de pc van Eduard doorzoekt en versleuteld?

Als de politie niet vooraf de inhoud had versleuteld had Eduard nergens van geweten en was de hdd niet in de shredder terecht gekomen. Omdat de politie de nieuwe wetgeving heeft gebruikt loopt er nu een pedofiel vrij rond.

Geef eens een goede uitgebreide casus. Elke die je nu geeft, bevatten te weinig informatie om daar echt iets zinnigs over te kunnen zeggen.

[Verwijderd]

rty schreef op woensdag 10 december 2014 @ 19:26:
[...]
Als de politie niet vooraf de inhoud had versleuteld had Eduard nergens van geweten en was de hdd niet in de shredder terecht gekomen. Omdat de politie de nieuwe wetgeving heeft gebruikt loopt er nu een pedofiel vrij rond.

Geef eens een goede uitgebreide casus. Elke die je nu geeft, bevatten te weinig informatie om daar echt iets zinnigs over te kunnen zeggen.

Anderen lijken er prima uit te kunnen komen!

[Joosie200]

Ik schaar mij ook bij degene die zegt: de waarborgen die gelden mbt huiszoekingen zouden ook moeten opgaan voor doorzoekingen op iemands computer. Huisvredebreuk/computervredebreuk zijn ook verwant aan elkaar qua opzet. Schakel de hackbevoegdheid dan ook gelijk aan de bevoegdheid tot het doen van huiszoekingen. De OvJ heeft de leidende rol, maar heeft de R-C nodig om toestemming te krijgen bij bepaalde bevoegdheden. Ik zie niet in waarom die opzet opeens verlaten zou moeten worden bij het digitaal doorzoeken van iemands computer.

[Napo]

Verwijderd schreef op woensdag 10 december 2014 @ 19:25:
[...]


Kun je dit concretiseren a.u.b.?

Zodra je gegevens gaat weizigen, en ja versleutelen valt daar ook onder, begeef je jezelf op glad ijs.

Hoe ga je kunnen bewijzen dat de politie niet wat bestanden op de PC heeft geplaatst om op deze manier een bekende ongrijpbare topcrimineel achter slot en grendel te krijgen?

Ik wil best geloven dat de politie naar eer en geweten handelt maar met het gebrek aan transperantie komen er soms wat vraagtekens naar boven.


De overheid moet eens ophouden met het gebruiken van de terrorisme/kinderporno kaart enkel en alleen om wat extra controle te krijgen.

[fvdberg]

ik heb geen vertrouwen in de politie en zeker niet in de kunde van de OvJ als het op beslissingen aan komt, daarvoor heb ik te negatieve ervaringen met de politie. als in politie is goed in boetes uitdelen, maar wanneer er gewerkt moet worden laten ze het afweten, met financiele gevolgen voor de maatschappij,

voorbeeld:

buitenboordmotor gestolen, aangifte gedaan, verzekering heeft uitgekeerd.
motor duikt binnen een week op via marktplaats bij handelaar
politie met moeite mee gekregen na een week.
wordt inval gedaan met groot machtsvertoon en de motor wordt meegenomen door politie
handelaar zegt motor aan de deur gekocht te hebben van persoon zonder legitimatie
politie geeft motor terug aan handelaar want het is niet aantoonbaar dat het heling of diefstal betreft.

naar mijn weten heb je als handelaar onderzoeksplicht. de motor stond nog voor hij op marktplaats verscheen geregistreerd als gestolen via stop heling

en zo heb ik nog wel wat voorbeelden.

Laat de politie eerst eens gaan werken, misschien kan ik dan respect voor ze op brengen. maar nee ik kan er helemaal niets mee. het heeft me gewoon te veel geld gekost.

[Joosie200]

Ik vind dat de politie - bij verdenking van het plegen van een strafbaar feit waarbij sprake is van een ernstige inbreuk op de rechtsorde - de computer van een verdachte in alle gevallen mag binnendringen.

Zo'n stelling vind ik nogal suggestief. Want ik ben het hiermee oneens en wel omwille van het woordje 'alle' gevallen. Nee, dat hangt af van de omstandigheden van het geval op dat moment. De ene situatie vereist wel snel handelen waarbij de te schaden belangen groot zijn (veiligheid v/h land, Koning etc) Maar bij een andere situatie is er geen spoedeisend belang, zoals bij vermogensdelicten.

Je moet naar mijn idee met het uitoefenen van de bevoegdheden die je hebt altijd gaan voor de minst verstrekkende, die het minste afbreuk doet aan de rechten die iedereen heeft. Dan kan je dus geen bevoegdheid invoeren en om die te mogen gebruiken iemand maar zijn gang laten gaan in alle gevallen. Dat dient vooraf getoetst worden door een derde, die moet toestemming geven. Als je dus op een andere manier kunt achterhalen wie de verdachte is, dan moet je dat doen. En niet verlekkerd kijken naar: oeh, laten we als eerste maar eens even diens pc, smartphone etc hacken.

Het feit dat NL nog immer kampioen telefoontappen is geeft wat dat betreft prima de toon aan. Het werd binnen gebracht onder het mom 'we gaan heel gericht en incidenteel iemands telefoonverkeer afluisteren' maar ondertussen is de drempel om iemand onder de tap te plaatsen na zoveel jaar aardig gedaald dan wel er wordt gemakkelijker toestemming voor gegeven. Zoiets voorzie ik ook met die hackbevoegdheid of decryptiebevel. Het ideaal erachter is prima te begrijpen, maar het is de kat op het spek binden.

Het wetsvoorstel voorziet twee gevallen, waarbij aan een verdachte een dergelijk bevel gegeven kan worden. Dit kan namelijk alleen als iemand verdachte is van:
1. een terroristisch misdrijf
2. het tot een beroep of gewoonte maken zich in te laten met kinderporno (bezit, betrokkenheid, verspreiding, vervaardiging, openlijk tentoonstelling, invoering, doorvoering, uitvoering).

Voor nu voorziet het wetsvoorstel in twee gevallen. Maar het kan naderhand eenvoudig aangevuld worden met meer gevallen. Het feit ook dat het oplossingspercentage zo gering is, terwijl de instrumenten legio zijn om te komen tot een succesvolle vervolging geeft al genoeg aan. Het ligt puur aan het gebrek aan mankracht, financiën vooral om genoeg mankracht te kunnen bekostigen. Dan kun je om dat tegen te gaan wel het aantal instrumenten uitbreiden, maar ik heb dan meer zoiets: zie eerst het oplossingspercentage omhoog te krijgen met de huidige instrumenten/bevoegdheden. Iets met roeien en riemen.

Wanneer bewezen is dat de verdachte geen gehoor heeft gegeven aan het decryptiebevel, kan de verdachte veroordeeld worden tot een gevangenisstraf.

Als dit bewaarheid wordt staat het nemo tenetur/zwijgrecht + cautieplicht beginsel dus bij het oud vuil. Dat moet je niet willen als rechtstaat die Nederland is. Niemand is gehouden mee te werken aan diens eigen veroordeling, bij geen enkel delict. Of niet meewerken handig uitpakt is verse twee, maar dat beginsel is wel zo kenmerkend, dat moet je niet met voeten willen treden. En dat gebeurt aardig met zo'n decryptiebevel. Uit eigen vrije wil de masterkey vrijgeven is tot daar aan toe. Maar het enkele feit dat je dat niet wilt en dat je door die actie meteen veroordeeld bent.. nee, dan staat niet alleen het nemo teneturbeginsel bij het oudvuil maar de rechtstaat eveneens. Hallo politiestaat.

[ Voor 34% gewijzigd door Joosie200 op 10-12-2014 20:06 ]

[Galinsky]

Ik weet niet of deze mening als is gegeven maar hier geef ik mijn mening over dit onderwerp:
Mij lijkt dit eerlijk gezegt een goed idee dit is namelijk voor onze en andermans eigen veiligheid. Reeds heeft de politie al bevoegdheid om in bepaalde gevallen (binnen bepaalde eisen) je huis geforceerd binnen te treden zonder jou toestemming. Qua privacy is dit lijkt mij hetzelfde als je pc binnendringen

Als de politie eisen stelt wanneer ze pas in jou computer pas mogen binnendringen lijkt mij dit een goed wedsvoorstel en zou hier geen problemen mee hebben. Mits ze alleen de bruikbare delen gebruiken die op je pc staan (voor de bepaalde zaak) en niet verder zoeken op je pc of er eventuele andere illegale bruikbaren dingen op staan voor andere zaken die er niet toe doen voor die zaak.

Qua privacy ben ik bij de politie vrij open omdat ze daar hoop ik goed en professioneel mee omgaan. Net als dat ze bij de docter er goed mee omgaan.

[Ardana]

Verwijderd schreef op woensdag 10 december 2014 @ 17:43:
Men zou kunnen zeggen dat heimelijk een computer binnendringen, een zaak als deze sneller, en dus effectiever, opgelost kan worden. Hoe eerder de zaak is opgelost, des te minder slachtoffers.

Volgens bepaalde politici, vergeten mensen weleens dat zij zelf slachtoffer kunnen zijn van bepaalde criminaliteit.

Men zou kunnen zeggen dat als men preventief een winkeldief oppakt, een zaak als deze sneller, en dus effectiever, opgelost kan worden. Hoe eerder men de dief oppakt, hoe minder slachtoffers er zijn....

Probleem hierbij is dat er géén zekerheden of controlemechanismen zijn ingebouwd.

Foamy schreef op woensdag 10 december 2014 @ 18:48:
Stel je eens voor: je buurman word midden in de nacht door een ME team van z'n bed gelicht. Jij bent goede vrienden met 'm en heb dus regelmatig contact. Nadat jouw naam in z'n telefoon naar voren komt komen ze ook nog even gezellig bij jou buurten. Drie maanden later (met de nodige stress, kopzorgen, en alle problemen van dien) blijkt dat het een foutje betreft. Het was niet de buurman waar ze naar op zoek waren maar z'n tweelingbroer. Inmiddels hebben jullie beiden geen werk meer, etc. etc. Hoe groot zou het schandaal dan zijn? Toch is dit wel vrijwel exact wat in digitale variant nu voorgesteld word.

Dit is al gebeurd he? Een Nederlandse man, wiens identiteit gebruikt is door een vroegere klasgenoot, krijgt, ondanks excuses van de minister zelf, zijn naam niet uit de systemen... Is hierdoor idd alles kwijtgeraakt.

Dat is een beetje het probleem: als je eenmaal in het systeem zit, kom je er nooit meer uit. Waar rook is....

Verwijderd schreef op woensdag 10 december 2014 @ 19:19:
Scenario 2

De politie krijgt Eduard in het vizier. Eduard wordt verdacht van het verspreiden van kinderporno. Om de omvang van het kinderporno van Eduard te meten, maakt de politie gebruik van de nieuwe wetgeving. De politie onderzoekt heimelijk de pc van Eduard.

De politie gebruikt:
1. de bevoegdheid om al het kinderporno op de pc van Eduard te versleutelen;
2. versleuteld de pc van Eduard en valt binnen dezelfde tijd het huis van Eduard binnen.

Onderschept de politie op een juiste manier deze verdachte?
Wat kunnen de gevolgen zijn als de politie niet vooraf de pc van Eduard doorzoekt en versleuteld?

Ook hier is je casus weer te kort door de bocht. Op basis waarvan wordt Eduard verdacht? Waarom kan er niet gewoon een huiszoekingsbevel worden afgegeven? Ze hebben toch als z'n adres, en dus kennelijk weten ze ook waar de gewraakte bestanden op staan. De kans dat hij z'n pc weet te vernietigen tussen het binnenstormen en het in beslag nemen van de pc is nihil.

Wat is de meerwaarde van het heimelijk binnendringen van de PC? Want die ontgaat me ten ene male.

Napo schreef op woensdag 10 december 2014 @ 19:37:
Ik wil best geloven dat het merendeel van de politie naar eer en geweten handelt maar met het gebrek aan transperantie komen er soms wat vraagtekens naar boven.

FTFY

Galinsky schreef op woensdag 10 december 2014 @ 20:11:
Ik weet niet of deze mening als is gegeven maar hier geef ik mijn mening over dit onderwerp:
Mij lijkt dit eerlijk gezegt een goed idee dit is namelijk voor onze en andermans eigen veiligheid.

Waarom? Waarom zou volgens jou deze extra bevoegdheid aan de politie moeten worden gegeven? Is het dat ze zonder deze bevoegdheid geen resultaten behalen? Is het dat ze met deze bevoegdheid betere resultaten behalen?

Weegt het beperken van de rechten van burgers op tegen de dreiging?

Reeds heeft de politie al bevoegdheid om in bepaalde gevallen (binnen bepaalde eisen) je huis geforceerd binnen te treden zonder jou toestemming. Qua privacy is dit lijkt mij hetzelfde als je pc binnendringen

Klopt, maar je huis binnendringen kunnen ze niet zonder jou hiervan op de hoogte te stellen. Een computer binnendringen mogen ze, met dit wetsvoorstel wél stiekem doen. Net zoals ze ook stiekem telefoontaps mogen doen.

Iets waarvan ook nooit is aangetoond dat het heeft geholpen bij het oplossen of voorkomen van ernstige misdrijven. Maar wel iets waar zeer veel Nederlanders de dupe van worden.

[ Voor 15% gewijzigd door Ardana op 10-12-2014 20:22 ]

[naitsoezn]

Verwijderd schreef op woensdag 10 december 2014 @ 12:45:
Casus

Peter heeft verboden grafische bastanden op het internet verspreid. De politie heeft zijn activiteiten op het oog en houdt hem heimelijk in de gaten en bespeuren zijn computer. Zij vinden op zijn computer een bestand met contactpersonen. De Politie besluit om ook bij deze personen te controleren of zij dezelfde activiteiten verrichten als Peter.

Is dit OK? Het is overigens met het oog om alle criminele activiteiten op te sporen.

Waarom heimelijk? Wat is er mis met de huidige toegestane middelen? Waarom zou je niet een 'normaal' onderzoek kunnen doen naar die contactpersonen?

Verwijderd schreef op woensdag 10 december 2014 @ 17:22:
[...]

Scenario

Evelien verspreid, voor haar vriendje, virussen via haar laptop. Zij gaat dagelijks naar de bibliotheek, daar logt ze in op het netwerk en verspreid een virus dat bankgegevens van mensen kan aftappen.

Als zij klaar is brengt zij de laptop weer naar huis, maar gebruikt, opzettelijk, nooit op het thuisnetwerk.

Intussen heeft haar vriend 250 mensen gescamed. Hoe moet de politie, zonder het nieuwe wetsvoorstel, achter de identiteit van Evelien komen?

Gewoon, zoals 'ze' nu ook achter de identiteit van handlangers komen. Onderzoeken, ondervragen, nog meer onderzoeken, etc.

Verwijderd schreef op woensdag 10 december 2014 @ 19:19:
Scenario 2

De politie krijgt Eduard in het vizier. Eduard wordt verdacht van het verspreiden van kinderporno. Om de omvang van het kinderporno van Eduard te meten, maakt de politie gebruik van de nieuwe wetgeving. De politie onderzoekt heimelijk de pc van Eduard.

De politie gebruikt:
1. de bevoegdheid om al het kinderporno op de pc van Eduard te versleutelen;
2. versleuteld de pc van Eduard en valt binnen dezelfde tijd het huis van Eduard binnen.

Onderschept de politie op een juiste manier deze verdachte?
Wat kunnen de gevolgen zijn als de politie niet vooraf de pc van Eduard doorzoekt en versleuteld?

Wederom: Waarom heimelijk? Waar heeft de politie precies die nieuwe wetgeving voor nodig?

Casus: Je hebt een hekel aan je buurman en tipt anoniem de politie over mogelijk kinderporno. De politie gebruikt de nieuwe wetgeving om heimelijk de internetactiviteiten van de buurman te onderzoeken. De 13 jarige zoon zit nét op dat moment achter de webcam met z'n 12-jarige vriendinnetje, en ze besluiten om eens te experimenteren met het uittrekken van kleding. Alle computers in het huis worden versleuteld en de buurman wordt dagenlang achtereen op het bureau overhoord. De buurt krijgt er lucht van en terroriseert het gezin, de baas van de buurman wil hem nooit meer zien, en de vrouw van de buurman trekt het allemaal niet meer en gooit zich voor de trein. Heiligt het doel van de politie alle middelen?

[Verwijderd]

Ik vind de afgelopen posts zeer interessant! Dank u wel. Verhalen als deze verbreden mijn beeld over de mogelijke gevolgen van deze wetgeving!

-Nogmaals bedankt voor het invullen van de enquête-

Tot nu toe concludeer ik dat velen van jullie het nieuwe wetsvoorstel te, privacy-ingrijpend vinden. Voorts begrijpen jullie dat deze wetgeving van belang kan zijn betreft strafbare feiten bestrijden binnen de digitale wereld, maar er is ook een grote vertrouwensgebrek in de politie.

Wat zou de politie kunnen doen om het vertrouwen van Nederland te winnen?

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op woensdag 10 december 2014 @ 17:22:
Scenario

Evelien verspreid, voor haar vriendje, virussen via haar laptop. Zij gaat dagelijks naar de bibliotheek, daar logt ze in op het netwerk en verspreid een virus dat bankgegevens van mensen kan aftappen.

Als zij klaar is brengt zij de laptop weer naar huis, maar gebruikt, opzettelijk, nooit op het thuisnetwerk.

Intussen heeft haar vriend 250 mensen gescamed. Hoe moet de politie, zonder het nieuwe wetsvoorstel, achter de identiteit van Evelien komen?

Er zouden heel veel misdrijven "opgelost" kunnen worden als de politie in ieder huis camera's zou kunnen hangen! Want hey, iemand kan wel iemand mishandelen thuis, en hoe kom je daar ooit achter als niemand iets zegt? Inbreken dus door de politie, in het geniep camera's ophangen, en daarna mensen vervolgen! O wacht, zodra het over computers gaat gelden er andere regels...

Uitdaging dan maar: als ik me met cybercriminaliteit zou bezighouden, zou ik dat doen vanaf iets als een QNX live CD. Succes met hacken

[djengizz]

Joosie200 schreef op woensdag 10 december 2014 @ 19:55:
Het feit dat NL nog immer kampioen telefoontappen is geeft wat dat betreft prima de toon aan. Het werd binnen gebracht onder het mom 'we gaan heel gericht en incidenteel iemands telefoonverkeer afluisteren' maar ondertussen is de drempel om iemand onder de tap te plaatsen na zoveel jaar aardig gedaald dan wel er wordt gemakkelijker toestemming voor gegeven.

Goed voorbeeld en zeker twijfelachtig en in mijn ogen op die schaal een misstand. Toch, willen we dan telefoontaps in zijn geheel afschaffen?

Het is ook een vorm van heimelijk inbreken op iemands zijn privacy met voornamelijk als doel om netwerken van crimineel gedrag bloot te leggen. Wel met een zekere mate van bewezen effectiviteit en zou onderhevig moeten zijn aan strikte regels en controle (wat dus in het Nederlandse voorbeeld alweer met voeten getreden wordt).

Het inbreken in computers om criminele netwerken in kaart te brengen zou ook zo gezien kunnen worden. Lastig dilemma en het wordt al snel te veel in mijn ogen, ook door gebrek aan toezicht. Toch zou ik nou ook niet meteen willen pleiten voor het afschaffen van telefoontaps.

[incaz]

Verwijderd schreef op woensdag 10 december 2014 @ 20:31:
Wat zou de politie kunnen doen om het vertrouwen van Nederland te winnen?

Naar mijn mening is het probleem nog iets groter bij justitie dan politie maar
1. meer inzetten op 'ouderwets' recherchewerk en dus zorgvuldig opbouwen van onderzoeken'
2. het opsporen van bewijs van schuld maar ook onschuld (doel is waarheidsvinding, en niet slechts zoveel mogelijk misdrijven op te lossen met desnoods de verkeerde dader)
3. onze rechtsprincipes in ere houden waaronder het respecteren van het recht om te zwijgen en jezelf niet te incrimineren, en dat er geen inbreuk gemaakt mag worden op je persoonlijke levenssfeer zonder voorafgaande zorgvuldige toestemming
4. meer inzetten op werkelijke problemen: veel aangiftes worden niet of moeizaam opgenomen, en het onderzoek wordt daarna niet of moeizaam doorgezet, ook in situaties waarin er duidelijke aanwijzingen zijn richting (mogelijke) daders.

Dat zijn dingen die het vertrouwen zouden versterken.

[rty]

Verwijderd schreef op woensdag 10 december 2014 @ 19:19:De politie gebruikt:
1. de bevoegdheid om al het kinderporno op de pc van Eduard te versleutelen;
2. versleuteld de pc van Eduard en valt binnen dezelfde tijd het huis van Eduard binnen.
versleuteld

Waar kan deze bevoegdheid mbt versleutelen worden gevonden in het wetsvoorstel?

[Joosie200]

djengizz schreef op woensdag 10 december 2014 @ 20:35:
[...]
Willen we dan telefoontaps in zijn geheel afschaffen?

Daar pleit ik niet voor. Want het kan zeker nuttig zijn, maar het gemak waarmee het toegestaan word, daar mag wel wat in veranderen. Idem met terughacken, het zal best in bepaalde gevallen zo zijn nut hebben, maar dat rechtvaardigt naar mijn mening niet dat je het generiek in gaat zetten. Dat moet toch echt afhangen van genoeg waarborgen in de vorm van toestemming e.d.

En ik blijf erbij: wat voegt terughacken toe aan het huidige pallet/scala aan bevoegdheden? Omdat het nu dus niet lukt met de huidige instrumenten wil je wat nieuws, een nieuw speeltje? Ondertussen treed je niet alleen de privacy met voeten, ook beginselen die kenmerkend zijn voor een rechtsstaat. Die neiging > het huidige voldoet niet, dus we moeten wat nieuws te eenvoudig. Dan ga je maar effectiever/beter werken met je huidige bevoegdheden, dat vergt ongetwijfeld meer mankracht. Maar pak dat dan aan, ipv de bevoegdheden willen uitbreiden.

De CIE en taskforce unit cybercrime kunnen ook slagvaardiger zijn met de huidige bevoegdheden als zij een grotere bezetting hebben. Idem met de landelijke politie, het oplossingspercentage kan omhoog als je een groter rechercheapparaat/opsporingsapparaat hebt. Maar dat vraagt toch echt wat anders (lees: geld) dan een nieuw wetsvoorstel. Rara waar Opstelten en Teeven niet aan kunnen komen, rara waarmee ze het dan proberen...

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 10 december 2014 @ 20:31:
Tot nu toe concludeer ik dat velen van jullie het nieuwe wetsvoorstel te, privacy-ingrijpend vinden. Voorts begrijpen jullie dat deze wetgeving van belang kan zijn betreft strafbare feiten bestrijden binnen de digitale wereld, maar er is ook een grote vertrouwensgebrek in de politie.

Nee, dat is imo niet de correcte conclusie. Ik zou dit ook niet willen als ik een perfect vertrouwen in politie of politici zou hebben. Zelfde als een DNA-databank: die wil ik ook niet hebben, en ik kan daar over oordelen daar ik de gebruikte technologieen zeer goed ken en er zelf ook mee werk.

Je redeneert volgens mij vanuit het standpunt dat misdaden oplossen het doel is, terwijl het alleen een middel moet zijn om de samenleving te beschermen. En het middel is erger dan de kwaal, zoals Opstelten en Teeven het willen inzetten. Dat zijn typisch politici die andermans vrijheden graag opofferen voor hun eigen doelen.

Wat zou de politie kunnen doen om het vertrouwen van Nederland te winnen?

Het begint bij politici, specifiek Opstelten en Teeven. Maar ik denk niet dat die nog veel kans hebben op het vertrouwen van Nederland.

djengizz schreef op woensdag 10 december 2014 @ 20:35:
Toch, willen we dan telefoontaps in zijn geheel afschaffen?

Nee, waarom? Maar alleen inzetbaar indien afdoende onderbouwd voor een onafhankelijke beoordelaar, en open voor publieke controle achteraf met aansprakelijkheid voor degenen die ertoe besloten hebben en het goedgekeurd hebben. Zeker dat laatste zal terughoudendheid in de hand werken, en dat is imo alleen maar goed.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 10-12-2014 21:28 ]

[celshof]

Ik kan je conclusie ook niet uit de posts in dit topic halen Daniel (verder verwoordt oa Gambieter het prima).

[Verwijderd]

rty schreef op woensdag 10 december 2014 @ 20:54:
[...]
Waar kan deze bevoegdheid mbt versleutelen worden gevonden in het wetsvoorstel?

In de Memorie van Toelichting, blz 17

http://www.rijksoverheid....computercriminaliteit.pdf

[Foamy]

Ardana schreef op woensdag 10 december 2014 @ 20:18:
[...]
Dit is al gebeurd he? Een Nederlandse man, wiens identiteit gebruikt is door een vroegere klasgenoot, krijgt, ondanks excuses van de minister zelf, zijn naam niet uit de systemen... Is hierdoor idd alles kwijtgeraakt.

Dat is een beetje het probleem: als je eenmaal in het systeem zit, kom je er nooit meer uit. Waar rook is....

Dank je Dat is inderdaad de casus waar ik aan wou refereren, Fijn te zien dat er mensen zijn die dit soort zaken wel in de gaten hebben

[Ardana]

En om een linkje te geven: NRC.

[Joosie200]

Ardana schreef op woensdag 10 december 2014 @ 22:38:
En om een linkje te geven: NRC.

Ah, die werd nog aangehaald bij de behandeling over de wet bescherming persoonsgegevens voor mijn studie recht en ICT. In het kader van hoe het mis kan gaan. Blijft toch pijnlijk dat het zo lastig is kennelijk om alles te corrigeren in de systemen.

[rty]

De oplossing daarvoor is meer gegevens binnenhalen. Dan kan het systeem beter controleren of die persoon ook daadwerkelijk die persoon is en kan het systeem zichzelf corrigeren. Als het systeem nog meer gegevens heeft kan je daarover niet eens liegen, ze weten al wie je bent en wat je doet. Hoe meer informatie hoe beter, met genoeg info kan er voor de pubertijd al worden ingegrepen als iemand de verkeerde kant op dreigt te gaan.

Bedankt voor de link, Daniel. Vanuit welke opleiding doe je trouwens je onderzoek, IT recht?

[voske]

rty schreef op woensdag 10 december 2014 @ 20:54:
[...]
Waar kan deze bevoegdheid mbt versleutelen worden gevonden in het wetsvoorstel?

Artikel 125ja, eerste lid, aanhef en onder c:
"1. In geval van verdenking van een misdrijf als omschreven in artikel 67, eerste lid, dat gezien zijn aard of de samenhang met andere door de verdachte begane misdrijven een ernstige inbreuk op de rechtsorde oplevert, kan de officier van justitie, indien het onderzoek dit dringend vordert, bevelen dat een opsporingsambtenaar als bedoeld in artikel 141, onder b, of een buitengewoon opsporingsambtenaar als bedoeld in artikel 142, eerste lid, onder b, binnendringt in een geautomatiseerd werk of een daarmee in verbinding staande gegevensdrager, bij de verdachte in gebruik, en met een technisch hulpmiddel onderzoek doet met het oog op:
(...)
c. de ontoegankelijkmaking van gegevens"

Overigens is het wetsvoorstel nog niet ingediend bij de Tweede Kamer. Het is enkel nog maar een conceptwetsvoorstel.

[Thralas]

Joosie200 schreef op woensdag 10 december 2014 @ 20:56:
En ik blijf erbij: wat voegt terughacken toe aan het huidige pallet/scala aan bevoegdheden? Omdat het nu dus niet lukt met de huidige instrumenten wil je wat nieuws, een nieuw speeltje?

Wat ik tot dusver mis in de discussie is een aantal voorbeelden waarin de hackbevoegdheid daadwerkelijk meerwaarde biedt. Zo gaat de vraagstelling van de enquete compleet voorbij aan randvoorwaarden voor de toepasbaarheid van het middel ('in alle gevallen'), dus dan kan ik niet anders dan 'nee' kiezen, terwijl ik best de noodzaak voor dergelijke bevoegdheden zie.

Anderen opperden al dat de hackbevoegdheid eigenlijk de digitale tegenhanger van een huiszoeking is. Een groot verschil met een huiszoeking is echter dat je er niet aan ontkomt om de 'digitale huiszoeking' heimelijk uit te voeren, wat de privacyimpact een stuk groter maakt.

Voorvloeiend uit subsidiariteitseisen voor opsporingsmiddelen lijkt het me ook een redelijke eis dat de hackbevoegdheid enkel wordt toegepast indien een huiszoeking niet mogelijk of wenselijk is.

Tweetal voorbeelden:

1. De politie heeft naar aanleiding van enkele forumposts op een forum voor 'gelijkgestemden' concrete aanwijzingen dat Eduard gebruik maakt van full disk encryption om zijn plaatjesverzameling te versleutelen. Om te voorkomen dat bewijsmateriaal later ontoegankelijk is, 'hackt' men zijn PC waarbij specifiek een set TrueCrypt keys wordt veiliggesteld. [1]
2. Het THTC stuit op een omvangrijk botnet waarbij de Command & Control server wordt gehost via een Tor hidden service. Door in te breken op de C&C-server weet men de fysieke locatie van de server te achterhalen en kunnen de ransomeware-cryptokeys worden veilliggesteld. [2]

Met bijbehorende opmerkingen:

1. Tja, in theorie kun je de verdachte ook proberen te overrompelen wanneer hij achter de PC zit met de TrueCryptkeys in het RAM-geheugen. Je zou echter kunnen stellen dat het risico op falen in dit geval groter is (dead man's switch, lastige memory forensics om de keys te achterhalen).
2. Hier kun je geen analoge huiszoeking doen, want je weet niet waar de server zich bevindt, noch wie de eigenaar is. Nadeel is wel het risico dat je een server binnentreedt die helemaal niet in Nederland blijkt te staan, maar dat is een andere discussie..

Om nog even terug te komen op de casus 'Eduard'; deze is wat mij betreft technisch mank (kwam ook terug in de enquete).

Verwijderd schreef op woensdag 10 december 2014 @ 19:19:
1. de bevoegdheid om al het kinderporno op de pc van Eduard te versleutelen;

Daniel, hoe zie je dit technisch voor je? Ik heb natuurlijk geen idee wat je achtergrond is, maar ik kan vanuit technisch perspectief geen enkele manier bedenken waarop het scenario in dit opzich realistisch is.

Je kunt gegevens niet op afstand 'versleutelen' ter voorkoming dat de verdachte ze verwijdert. Bedoel je dit, of iets anders? Verklaar je nader..

Ga er vanuit dat de verdachte met een druk op de knop al z'n data kan verwijderen, dat is nu juist waarom die hele bevoegdheid enkel werkt als het 'heimelijk' mag worden ingezet.

Voor wat betreft de vergelijking met de telefoontap: de inzetbaarheid van de hackbevoegdheid is technisch natuurlijk vele malen complexer dan tappen, dus in die zin zou je kunnen stellen dat het onwaarschijnlijk is dat het 'net zo populair' wordt. Het lijkt me beter (maar niet exact) vergelijkbaar met het plaatsen van afluisterapparatuur: hoe vaak gebeurt dat?

Als laatste, het tegenargument 'stel nu dat de politie je PC volzet met kinderporno' is een non-argument, diezelfde corrupte agent kan morgen ook 10 kg cocaine bij jou thuis 'vinden' of een ander onderzoek manipuleren.

[Verwijderd]

ik denk dat door manieren van zinnen en situaties formuleren de statistieken breder gebruikt en gedraaid kunnen worden dan een persoon in eerste instantie zou denken

wie heeft deze vragen verzonnen?
ben benieuwd naar de onderliggende beredeneringen
vooral mbt het bias die een voordeelsituatie schetst maar geen werkelijk nadeel
als dat niet bewust gedaan is dan is het wel persoonlijke voorkeur die doorschijnt
marginaal maar statistisch sterk

<iets over "alle" vrijheid om te kiezen waarom je iets goed moet vinden als je het maar niet te veel slecht vind>

en vrijdenkers? wat maakt het jou? the chosen one for holy purpose? lol

[ Voor 83% gewijzigd door Verwijderd op 11-12-2014 02:56 . Reden: typos ]

[Verwijderd]

rty schreef op woensdag 10 december 2014 @ 23:06:

Bedankt voor de link, Daniel. Vanuit welke opleiding doe je trouwens je onderzoek, IT recht?

Vanuit een minor Cybersafety, ik studeer rechten.

[Fierry]

Mijn aanmerkingen naar aanleiding van de enquête


- Een verdachte hoeft niet mee te werken aan zijn eigen veroordeling (Art 29 lid 2 Sr/ EVRM art 6). Dit is ook aangehaald in de enquete door het gelijk te stellen aan een alcoholcontrole. Echter mijn inziens is dat de twee situaties niet te vergelijken zijn. Op een computer kunnen namelijk bestanden staan die vertrouwelijk danwel die als intiem "ervaren" worden (denk aan e-mails, foto's enz.) Dit is bij een alcoholcontrole niet aan de orde.

- Daarmee samenhangend dient de politie een zeer sterke verdenking te hebben en dient de politie uiterst specifiek te zijn met het bewijs dat zij boven tafel willen halen. Het is de politie immers niet toegestaan om te starten aan een zgn 'fishing expedition'

- Als de politie het bewijs boven tafel heeft gehaald is mijn inziens niet toegestaan om dit te encrypten. Het bewijs dient namelijk voor alle procespartijen in de rechtszaak vrijelijk toegankelijk te zijn.

- Tegelijkertijd is het de politie niet toegestaan om bewijsmateriaal te vernietigen, de rechter dient zich hier immers nog over te buigen! Als de politie het bewijsmateriaal vernietigt maakt zij hiermee een impliciet oordeel over de schuld. Er wordt dan vanuitgegaan dat de verdachte immers schuldig is en het bewijs niet meer nodig is. Onnodig om misschien te vermelden maar de bewijslast ligt bij het OM/ de politie. Onschuldig tot het tegendeel bewezen is, is een van de rechtsbeginselen van Europees en Nederlands recht.

- Nog een punt over bewijs. In veel van de vragen komt de kreet "alle informatie die op de computer staat" lid in die trant terug. Nogmaals is het starten van een fishing expedition niet toegestaan en dient in alle gevallen naar de persoon van de dader gekeken te worden.

- Het uitvoeren van een hack als ander (impliciet gezegd minder verdere maatregelen hetzelfde resultaat naar boven halen). Hiermee wordt direct voorbijgegaan aan de beginselen van subsidiariteit en proportionaliteit

- De uitspraak "het doel heiligt de middelen" - een van de redenen waarom de trias politica er is, om de andere 2 eventueel in bedwang te houden

De uitspraak "de verdachte is zelf de fout ingegaan" (en dus moet hij de gevolgen dragen). Dit oordeel is aan de rechter, niet aan het OM of de politiek. Het sleutelwoord is hier "verdachte" en niet "dader"

[hexta]

Verwijderd schreef op woensdag 10 december 2014 @ 17:43:
[...]


Men zou kunnen zeggen dat heimelijk een computer binnendringen, een zaak als deze sneller, en dus effectiever, opgelost kan worden. Hoe eerder de zaak is opgelost, des te minder slachtoffers.

Volgens bepaalde politici, vergeten mensen weleens dat zij zelf slachtoffer kunnen zijn van bepaalde criminaliteit.

Ja, en als ze hem gelijk neerschieten zal hij nooit meer iemand kwaad kunnen doen. Ben je voor standrechtelijke executies?

[hexta]

Rant

[ Voor 97% gewijzigd door Señor Sjon op 11-12-2014 19:49 ]

[Verwijderd]

Sandeman, wat wil je dat ik moet aantonen?
Dat Vestia naast financiele malversaties ook hun huurders terroriseerden en afperste. Ik heb een stapel brieven dat ik niet een week te vroeg betaal, maar edrie weken te laat? En zulks sinds 1990, met een dikke computeruitdraai die dat moet bewijzen en onontcijferbaar is.
Dat mijn hotmail account was geblokkeerd?
Dat ik mezelf opeens ooit op het scherm zag? Ik las daarover ok in de krant. Het komt vaker voor. De mensen die op sommigen van ons worden afgestuurd om ons te bespioneren en ons leven kapot te maken, schijnen soms behoefte aan een verzetje te hebben. Nu draai ik de camera op de internetcafe computer altijd weg.

[Verwijderd]

Thralas schreef op donderdag 11 december 2014 @ 00:02:
[...]

Om nog even terug te komen op de casus 'Eduard'; deze is wat mij betreft technisch mank (kwam ook terug in de enquete).


[...]

Daniel, hoe zie je dit technisch voor je? Ik heb natuurlijk geen idee wat je achtergrond is, maar ik kan vanuit technisch perspectief geen enkele manier bedenken waarop het scenario in dit opzich realistisch is.

Je kunt gegevens niet op afstand 'versleutelen' ter voorkoming dat de verdachte ze verwijdert. Bedoel je dit, of iets anders? Verklaar je nader..

Ga er vanuit dat de verdachte met een druk op de knop al z'n data kan verwijderen, dat is nu juist waarom die hele bevoegdheid enkel werkt als het 'heimelijk' mag worden ingezet.

Voor wat betreft de vergelijking met de telefoontap: de inzetbaarheid van de hackbevoegdheid is technisch natuurlijk vele malen complexer dan tappen, dus in die zin zou je kunnen stellen dat het onwaarschijnlijk is dat het 'net zo populair' wordt. Het lijkt me beter (maar niet exact) vergelijkbaar met het plaatsen van afluisterapparatuur: hoe vaak gebeurt dat?

Als laatste, het tegenargument 'stel nu dat de politie je PC volzet met kinderporno' is een non-argument, diezelfde corrupte agent kan morgen ook 10 kg cocaine bij jou thuis 'vinden' of een ander onderzoek manipuleren.

Ransomware is een goed voorbeeld van versleuteling van computers. Op afstand kunnen criminelen een computer vergrendelen. Slachtoffers krijgen een scherm te zien met de tekst " Uw PC versleuteld, u heeft 14 dagen de tijd om x euro over te maken, anders zullen alle gegevens worden verwijderd". De versleuteling die criminelen gebruiken zijn zo ingewikkeld, dat een gemiddelde hacker hier minimaal maanden mee bezig kan zijn.

Deze technologie wordt door criminelen, op afstand, gebruikt. De politie kan dergelijk technologie gebruiken, niet een hele computer, maar een gedeelte van de bestanden kopiëren naar een server van de Politie, en dezelfde bestanden op pc van de verdachte versleutelen. Een versleuteld bestand kan niet makkelijk verwijderd worden of verplaatst.

Ransomware: http://www.politie.nl/onderwerpen/ransomware.html

Voorts heb ik geen idee over frequentie van de telefoontap.

Er zijn natuurlijk vele dingen mogelijk betreft het plaatsen van bestanden op iemands computer (virussen). Als een politie een computer in beslag neemt, maakt zij eerst diverse images (kopieen) van de harde schijf. Vervolgens werken zij alleen met de images, zij laten het origineel in takt.

De politie zou op afstand een kopie kunnen maken van de belangrijke bestanden, en het origineel versleutelen. Zodra de hdd in handen is van de politie kunnen zij vervolgens het bestand ontgrendelen, verder is het bestand ongewijzigd gebleven.

[Standeman]

Versleutelde bestanden zijn net zo makkelijk te verwijderen als onversleutelde hoor. shift-delete en hij is weg.. (ok, niet helemaal.. met een beetje forensics heb je 'm zo weer terug.. maar het gaat om het idee).

Ik zie geen enkele meerwaarde in het versleutelen van bestanden op de computer van een verdachte.

[ Voor 47% gewijzigd door Standeman op 11-12-2014 11:08 ]

[Verwijderd]

hexta schreef op donderdag 11 december 2014 @ 09:06:
[...]
*rant*

Er is gekozen voor een vraagstelling dat emoties oproept. Vandaar ook:
- dat verdachte en dader door elkaar is gebruikt;
- de zin "in alle gevallen";
- de zin "eigen schuld"

Ik ben op zoek naar de eerste reactie van de respondenten; niet naar een doordachte.

Ik alle mensen bedanken die tot nu toe de enquête hebben ingevuld. Ik kan goed begrijpen dat het lastige materie lijkt te zijn. Maar hierom heb ik gekozen voor dit forum, en niet voor een ander.

P.S. van andere tweakers heb reacties ontvangen die bijdragen aan de discussie, van jou ontvang ik, naar mijn mening, een bodemloze onderbuik reactie. Wellicht zou jij dat ook kunnen doen.

[ Voor 23% gewijzigd door Señor Sjon op 11-12-2014 19:50 ]

[Verwijderd]

Standeman schreef op donderdag 11 december 2014 @ 11:07:
Versleutelde bestanden zijn net zo makkelijk te verwijderen als onversleutelde hoor. shift-delete en hij is weg.. (ok, niet helemaal.. met een beetje forensics heb je 'm zo weer terug.. maar het gaat om het idee).

Ik zie geen enkele meerwaarde in het versleutelen van bestanden op de computer van een verdachte.

Als een bestand versleuteld is, kun deze niet openen. Als een videobestand van kinderporno, een virusbestand (.exe) of een keylogger niet meer te openen is zonder een wachtwoord. Dan wordt deze onbruikbaar gemaakt.

De crimineel kan het verspreiden van dergelijk bestanden niet meer voortzetten. Het bewijs is veilig gekopieerd bij de politie, en het origineel is veilig gesteld op de hardschijf van de verdachte.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 11 december 2014 @ 11:17:
Er is gekozen voor een vraagstelling dat emoties oproept.

Maar je komt niet onafhankelijk over, al je vragen zijn puur gesteld vanuit de opsporingsorganisatie. Voor een goede enquete moet je in staat zijn een stap terug te nemen en zo unbiased mogelijk te zijn, nu lijkt het er meer op dat je bepaalde antwoorden uitlokt.

Je reageert ook nogal selectief hier, wat die indruk alleen maar versterkt. Ik vind dat je weinig ingaat op inhoudelijke kritiek, je gaat alleen in op technische kritiek.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 11-12-2014 11:26 ]

[Standeman]

Verwijderd schreef op donderdag 11 december 2014 @ 11:20:
[...]


Als een bestand versleuteld is, kun deze niet openen. Als een videobestand van kinderporno, een virusbestand (.exe) of een keylogger niet meer te openen is zonder een wachtwoord. Dan wordt deze onbruikbaar gemaakt.

De crimineel kan het verspreiden van dergelijk bestanden niet meer voortzetten. Het bewijs is veilig gekopieerd bij de politie, en het origineel is veilig gesteld op de hardschijf van de verdachte.

En jij denkt dat de crimineel het niet ergens anders heeft staan? Onedrive, dropbox, USB stick, etc. Ik denk het een beetje naive blik is.

[Verwijderd]

Standeman schreef op donderdag 11 december 2014 @ 11:22:
[...]

En jij denkt dat de crimineel het niet ergens anders heeft staan? Onedrive, dropbox, USB stick, etc. Ik denk het een beetje naive blik is.

Dat mag zo zijn, maar het bewijs om de verdachte aan te houden en voor de rechter te slepen is binnen.

[Standeman]

Daar heb ik het niet over. Ik geef alleen aan dat versleuteling onzinnig is en geen enkel doel dient.

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 11 december 2014 @ 11:22:
[...]

Maar je komt niet onafhankelijk over, al je vragen zijn puur gesteld vanuit de opsporingsorganisatie. Voor een goede enquete moet je in staat zijn een stap terug te nemen en zo unbiased mogelijk te zijn, nu lijkt het er meer op dat je bepaalde antwoorden uitlokt.

Je reageert ook nogal selectief hier, wat die indruk alleen maar versterkt. Ik vind dat je weinig ingaat op inhoudelijke kritiek.

De enquête bestaat uit stellingen. Hiermee kun je het eens en oneens zijn.
Er zijn geen goede of slechte antwoorden, ook zijn er geen wenselijk antwoorden in stellingen.
Derhalve bevredig ik ook geen eigen belang.

[Rannasha]

Verwijderd schreef op woensdag 10 december 2014 @ 19:19:
Scenario 2

De politie krijgt Eduard in het vizier. Eduard wordt verdacht van het verspreiden van kinderporno. Om de omvang van het kinderporno van Eduard te meten, maakt de politie gebruik van de nieuwe wetgeving. De politie onderzoekt heimelijk de pc van Eduard.

De politie gebruikt:
1. de bevoegdheid om al het kinderporno op de pc van Eduard te versleutelen;
2. versleuteld de pc van Eduard en valt binnen dezelfde tijd het huis van Eduard binnen.

Onderschept de politie op een juiste manier deze verdachte?
Wat kunnen de gevolgen zijn als de politie niet vooraf de pc van Eduard doorzoekt en versleuteld?

En wat als Eduard onschuldig is en door ongelukkige omstandigheden verdacht is? De politie is niet degene die hoort te beslissen of ze de persoonlijke levenssfeer van iemand mogen schenden. Dat doet de rechter. Dus in dit scenario stapt de politie/OvJ naar de rechter en regelt een huiszoekingsbevel (eventueel een nieuw in te voeren "computerzoekingsbevel"), wat de politie toestemming geeft om Eduard op indringendere wijze te onderzoeken.

Het is de rechter die beslist of de persoon in kwestie voldoende verdacht is om een dergelijke actie te verantwoorden. Anders krijg je een situatie dat de persoon die het onderzoek uitvoert moet beoordelen of zijn eigen resultaten goed genoeg zijn voor ingrijpendere stappen. En dat is onwenselijk.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 11 december 2014 @ 11:29:
De enquête bestaat uit stellingen. Hiermee kun je het eens en oneens zijn.
Er zijn geen goede of slechte antwoorden, ook zijn er geen wenselijk antwoorden in stellingen.
Derhalve bevredig ik ook geen eigen belang.

Dat is veel te gemakkelijk, je hebt een opdrachtgever en die heeft een belang. Verder negeer je het belangrijkste: de stellingen zijn heel eenzijdig, waardoor je conclusies elke context of nuance gaan missen.

Als je een enquete maakt:
"Alle Oost-Europeanen moeten een uitkering en huis krijgen" Eens/Oneens/Geen mening
"Moslims moeten overal een moskee kunnen bouwen" Eens/Oneens/Geen mening

Dan zal je bijna alleen maar "Oneens" krijgen en kan je conclusie zijn dat Nederland steeds xenofober is. Een goede enquete zal dit een stuk subtieler moeten doen, en belangrijker: de mening van enqueteur/opdrachtgever moet er niet duideijk in naar voren komen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 11 december 2014 @ 11:34:
[...]

Dat is veel te gemakkelijk, je hebt een opdrachtgever en die heeft een belang. Verder negeer je het belangrijkste: de stellingen zijn heel eenzijdig, waardoor je conclusies elke context of nuance gaan missen.

Als je een enquete maakt:
"Alle Oost-Europeanen moeten een uitkering en huis krijgen" Eens/Oneens/Geen mening
"Moslims moeten overal een moskee kunnen bouwen" Eens/Oneens/Geen mening

Dan zal je bijna alleen maar "Oneens" krijgen en kan je conclusie zijn dat Nederland steeds xenofober is. Een goede enquete zal dit een stuk subtieler moeten doen, en belangrijker: de mening van enqueteur/opdrachtgever moet er niet duideijk in naar voren komen.

Dank voor de feedback!

[Verwijderd]

Rannasha schreef op donderdag 11 december 2014 @ 11:33:
[...]


En wat als Eduard onschuldig is en door ongelukkige omstandigheden verdacht is? De politie is niet degene die hoort te beslissen of ze de persoonlijke levenssfeer van iemand mogen schenden. Dat doet de rechter. Dus in dit scenario stapt de politie/OvJ naar de rechter en regelt een huiszoekingsbevel (eventueel een nieuw in te voeren "computerzoekingsbevel"), wat de politie toestemming geeft om Eduard op indringendere wijze te onderzoeken.

Het is de rechter die beslist of de persoon in kwestie voldoende verdacht is om een dergelijke actie te verantwoorden. Anders krijg je een situatie dat de persoon die het onderzoek uitvoert moet beoordelen of zijn eigen resultaten goed genoeg zijn voor ingrijpendere stappen. En dat is onwenselijk.

Dit is het artikel dat de nieuwe wet voorstelt.

Art. 125ja lid 4 Sv luidt:
Het bevel, bedoeld in het eerste lid, kan slechts worden gegeven na schriftelijke machtiging op vordering van de officier van justitie te verlenen door de rechter-commissaris. De machtiging vermeldt de onderdelen van het bevel en de periode waarvoor de machtiging van kracht is.

[begintmeta]

Ik weet niet in hoeverre je een vragenlijstonderzoek moet doen, als dat moet neem ik aan dat je wel een en ander moest voorbereiden over hoe je een vragenlijstonderzoek moet aangaan (gerelateerde termen, construct, validity, reliability etc). Je moet natuurlijk sowieso goed kijken naar de betekenis die je meting heeft...

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 11-12-2014 11:40 ]

[Maddog McHare]

Ook de enquete ingevuld maar loop hierin toch tegen het volgende aan.

uit de enquete:

Ik vind dat de officier van justitie een decryptiebevel mag geven in geval van verdenking van... ."

Het kan nimmer zo zijn dat een verdachte "meewerkt" aan zijn eigen veroordeling. De enige mogelijkheid hierin zie ik dat in geval schuld wordt bekend, het meewerken aan dit decryptie bevel een strafverlaging tot gevolg heeft. Immers ben je pas schuldig als dit bewezen is. Dat de politie geen toegang heeft tot encrypted data betekend in mijn ogen dat bewijslast simpelweg niet gevonden is. Het feit dat het merendeel van de enquete vragen geformuleerd zijn in de vorm van "in geval van verdenking" is voor mij daarin een te grijs gebied en arbitrair. Er dient eerst aanvullend onomstotelijk bewijs te zijn om een decryptie bevel af te geven. Een decryptie bevel kan daarin nooit de initiele bewijslast betekenen.

uit de enquete:

Ik vind dat de officier van justitie nooit een dergelijk decryptiebevel mag geven, want je hoeft niet mee te werken aan je eigen veroordeling. (Bij een alcoholcontrole moet men eveneens de medewerking verlenen en wordt men gestraft, wanneer men dat niet doet.)

Ik vind dit een verleidelijke vraagstelling. het woordje "eveneens" doet vermoeden dat de stelling die is ingenomen op de vraagstelling gelijk gsteld wordt aan wat tussen haakjes staat. In mijn optiek zou "mag" in de eerste zin "hoeft te" moeten zijn als je in de vervolgzin gebruik maakt van "eveneens". Hoewel er niets verkeerds staat is het wel een beetje een misleidende stelling en zou ik "eveneens" verwijderen uit de laatste zin om misinterpretatie te voorkomen.

edit
eigenlijk precies wat Gambieter en begintmeta hierboven ook aangeeft. Het ontbreekt hierin voor mij aan een goed opgezet kwalitatief onderzoek.

[ Voor 36% gewijzigd door Maddog McHare op 11-12-2014 12:09 ]

[hexta]

Verwijderd schreef op donderdag 11 december 2014 @ 11:17:
[...]


Er is gekozen voor een vraagstelling dat emoties oproept. Vandaar ook:
- dat verdachte en dader door elkaar is gebruikt;
- de zin "in alle gevallen";
- de zin "eigen schuld"

Ik ben op zoek naar de eerste reactie van de respondenten; niet naar een doordachte. Mensen kunnen impulsief reageren op dingen, hier doe ik onderzoek naar.

Ik alle mensen bedanken die tot nu toe de enquête hebben ingevuld. Ik kan goed begrijpen dat het lastige materie lijkt te zijn. Maar hierom heb ik gekozen voor dit forum, en niet voor een ander.

P.S. van andere tweakers heb reacties ontvangen die bijdragen aan de discussie, van jou ontvang ik, naar mijn mening, een bodemloze onderbuik reactie. Wellicht zou jij dat ook kunnen doen.

*knip* hou het eens wat vriendelijker!

Ik heb genoeg goede reacties gegeven. Lees maar terug. En reageer er even op wil je?

[ Voor 12% gewijzigd door Señor Sjon op 11-12-2014 19:53 ]

[Ardana]

Verwijderd schreef op donderdag 11 december 2014 @ 11:17:
Ik ben op zoek naar de eerste reactie van de respondenten; niet naar een doordachte. Mensen kunnen impulsief reageren op dingen, hier doe ik onderzoek naar.

Dit vind ik echt raar. Je bent Rechten-student, geen psychologie-student.

Wat is je onderzoeks-omschrijving?

P.S. van andere tweakers heb reacties ontvangen die bijdragen aan de discussie, van jou ontvang ik, naar mijn mening, een bodemloze onderbuik reactie. Wellicht zou jij dat ook kunnen doen.

Dit is een steek onder water. Als je aan het vissen bent naar emotionele reacties, moet je niet verbaasd zijn als je die ook krijgt, of als ze niet op de boodschap, maar op de boodschapper gericht zijn. Ik hoop dat in je verslag dit ook naar voren zal komen, omdat het voor jou persoonlijk belangrijke informatie is: als je zo snel dingen op jezelf betrekt en/of aantrekt ben je zowel voor jurist als voor psycholoog nog niet geschikt. Ga hier echt mee aan de slag ipv naar een ander te wijzen.

Je insinueert dat een onderbuikreactie op de persoon niet bijdraagt aan de discussie. Het draagt misschien niet bij aan de discussie die jíj wil, maar het draagt zeker bij en je kan er zeker van leren. Doe dat dan ook.

En vergeet niet: jij bent degene die hier actie geeft, de rest geeft reactie. Actie-reactie: jij kiest de actie en bepaalt (tot op zekere hoogte) dus de reactie.

Verwijderd schreef op donderdag 11 december 2014 @ 11:20:
De crimineel kan het verspreiden van dergelijk bestanden niet meer voortzetten. Het bewijs is veilig gekopieerd bij de politie, en het origineel is veilig gesteld op de hardschijf van de verdachte.

En wat is dan het voordeel van versleutelen boven simpelweg verwijderen? Verdachte (en dus ook verdediging) heeft toch geen toegang meer. Of ga je de verdediging later de sleutels geven?

Je zet trouwens wel echt de deur wagenwijd open voor een "da wa ik nie! da wa een ander"-verdediging: als de politie wijzigingen kan aanbrengen in je data, kan een ander dat ook. Wat is je argument daartegen?

[gekkie]

De vraag is ook of een vergelijking met een inval terecht is, afhankelijk van de werkwijze en het moment waarop de verdachte in kennis wordt gesteld van de inbreuk, is er meer sprake van infiltratie achtige praktijken dan van een inval. Hierbij loop je ook de kans dat je als opsporing te ver gaat. Bijvb omdat je nog niet hebt wat je wilt hebben, waardoor je zaken kan en gaat uitlokken. De IRT-affaire heeft geloof ik laten zien dat dat ook niet de weg is die je op zou moeten willen gaan.

BTW de enquete niet ingevuld, onderwerp leent zich niet voor vragen met onvoldoende context (en de context is nagenoeg altijd onvoldoende) om een goede en genuanceerde afweging te maken. Daarnaast is ze erg gericht op opsporing en uitvoering, terwijl de daar onder liggende fundamentele rechtsvragen(en rechten) niet behandeld worden.

[Verwijderd]

Ardana schreef op donderdag 11 december 2014 @ 15:29:
[...]

En wat is dan het voordeel van versleutelen boven simpelweg verwijderen? Verdachte (en dus ook verdediging) heeft toch geen toegang meer. Of ga je de verdediging later de sleutels geven?

Het voordeel zou kunnen zijn; dat de versleutelde bestanden onbruikbaar worden, maar wel bereikbaar (als men de sleutel heeft). De sleutel komt dus, aannemelijk, in de handen van de politie.

De crimineel, in geval van kinderporno, kan de omstreden bestanden niet meer verspreiden.

Betreft versleuteling:

2.1 De noodzaak van de voorgestelde bevoegdheid
Dit wetsvoorstel introduceert een nieuwe bevoegdheid voor opsporingsambtenaren om, onder strikte voorwaarden, een geautomatiseerd werk dat in gebruik is bij een verdachte, op afstand heimelijk binnen te dringen met het oog op bepaalde doelen op het gebied van de opsporing van ernstige strafbare feiten (hierna ook te noemen: onderzoek in een geautomatiseerd werk). Dit betreft de vaststelling van de aanwezigheid van gegevens of het bepalen van de identiteit of locatie van het geautomatiseerde werk of de gebruiker, het overnemen van gegevens, de
6
ontoegankelijkmaking van gegevens, het opnemen van communicatie of van vertrouwelijke communicatie en de stelselmatige observatie. Het doel van de bevoegdheid van onderzoek in een geautomatiseerd werk is om toegang te verkrijgen tot de gegevens die in een geautomatiseerd werk zijn of worden verwerkt ten behoeve van de opsporing van ernstige vormen van computercriminaliteit of andere ernstige misdrijven. Via een verbinding, zoals een intern netwerk, het internet of een Wi-Fi-verbinding, kan op afstand toegang worden verkregen tot een geautomatiseerd werk. De Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) en de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) beschikken reeds over een dergelijke bevoegdheid voor de uitvoering van hun wettelijke taak. Op grond van de WIV 2002 zijn de diensten bevoegd tot het binnendringen in een geautomatiseerd werk. Daarbij zijn de diensten bevoegd tot het doorbreken van een beveiliging, tot het aanbrengen van technische voorzieningen teneinde versleuteling van gegevens ongedaan te maken en tot het overnemen van opgeslagen of verwerkte gegevens (artikel 24 WIV 2002). Ook enkele andere Europese landen, zoals België, Duitsland en Frankrijk, kennen een wettelijke regeling voor het heimelijk doorzoeken van informatiesystemen ten behoeve van de opsporing van strafbare feiten. De wettelijke regelingen van deze landen worden in paragraaf 2.7 nader toegelicht.

Bron: http://www.rijksoverheid....omputercriminaliteit.html

[Verwijderd]

2.1 De noodzaak van de voorgestelde bevoegdheid
Dit wetsvoorstel introduceert een nieuwe bevoegdheid voor opsporingsambtenaren om, onder strikte voorwaarden, een geautomatiseerd werk dat in gebruik is bij een verdachte, op afstand heimelijk binnen te dringen met het oog op bepaalde doelen op het gebied van de opsporing van ernstige strafbare feiten (hierna ook te noemen: onderzoek in een geautomatiseerd werk). Dit betreft de vaststelling van de aanwezigheid van gegevens of het bepalen van de identiteit of locatie van het geautomatiseerde werk of de gebruiker, het overnemen van gegevens, de
6
ontoegankelijkmaking van gegevens, het opnemen van communicatie of van vertrouwelijke communicatie en de stelselmatige observatie.

Lees het volledige stuk hieronder. Hoofdstuk 2

Bron: http://www.rijksoverheid....omputercriminaliteit.html

[gekkie]

Verwijderd schreef op donderdag 11 december 2014 @ 16:11:
[...]


Het voordeel zou kunnen zijn; dat de versleutelde bestanden onbruikbaar worden, maar wel bereikbaar (als men de sleutel heeft). De sleutel komt dus, aannemelijk, in de handen van de politie.

De crimineel, in geval van kinderporno, kan de omstreden bestanden niet meer verspreiden.

Ik neem aan dat als je voldoende verdenking en bewijs hebt je de beste man(m/v) oppakt.
Afhankelijk van hoe de staatshotels thans ingericht zijn, neem ik aan dat de beste man daar geen dikke internet pijplijn tot zijn beschikking heeft om de omstreden bestanden verder te verspreiden en dat het derhalve niet noodzakelijk is ?

Mocht je hem niet willen oppakken en hem zijn gang laten gaan om nog meer overtredingen te maken .. dan lijkt het me weer niet verstandig om hem de toegang te ontzeggen en daarmee zijn handelen te dwarsbomen en je als opsporingsinstantie te verraden.

Dus de nut en noodzaak ontgaan mij.

[Verwijderd]

gekkie schreef op donderdag 11 december 2014 @ 16:19:
[...]

Ik neem aan dat als je voldoende verdenking en bewijs hebt je de beste man oppakt.
Afhankelijk van hoe de staatshotels thans ingericht zijn, neem ik aan dat de beste man daar geen dikke internet pijplijn tot zijn beschikking heeft om de omstreden bestanden verder te verspreiden en dat het derhalve niet noodzakelijk is ?

Mocht je hem niet willen oppakken en hem zijn gang laten gaan om nog meer overtredingen te maken .. dan lijkt het me weer niet verstandig om hem de toegang te ontzeggen en daarmee zijn handelen te dwarsbomen en je als opsporingsinstantie te verraden.

Dus de nut en noodzaak ontgaan mij.

Ik neem aan dat timing een grote rol speelt. Dergelijke bevoegdheden worden denk ik vooral vlak voor aanhouding gebruikt.

[gekkie]

Verwijderd schreef op donderdag 11 december 2014 @ 16:21:
[...]
Ik neem aan dat timing een grote rol speelt. Dergelijke bevoegdheden worden denk ik vooral vlak voor aanhouding gebruikt.

Waarmee het voor de verdere verspreiding (door de korte tijdspanne) dus een non-issue is.

Ik gok meer dat men wat kort door de bocht wil handelen in het geval gegevens zich niet hier maar in het buitenland bevinden. En men zich niet wenst te conformeren aan het moeten doen van buitenlandse rechtsverzoeken etc.

[ Voor 24% gewijzigd door gekkie op 11-12-2014 16:25 ]

[Verwijderd]

gekkie schreef op donderdag 11 december 2014 @ 16:23:
[...]

Waarmee het voor de verdere verspreiding (door de korte tijdspanne) dus een non-issue is.

Die korte tijd, kan van belang zijn!

Voorbeeld.

12.00 uur stuurt Alex een naaktfoto van zijn vriendin naar Frits. 12.01 is het plaatje van zijn telefoon verwijderd. 12.02 heeft Frits dit plaatje met 150 vrienden gedeeld op facebook.

Frits is dan nog de enige die het plaatje kan verspreiden. Alex kan het niet meer.

Het probleem is niet opgelost, maar er is een distributeur minder. Ditzelfde kan gelden voor verspreiders van kinderporno.

[gekkie]

Hmm als je per minuut wilt handelen in zowel opsporing als verwijdering betekend dit:
- Je vooraf alles moet monitoren
- Preventief al in de buurt moet zijn ala minority report
- Geen tijd hebt om zaken voor te leggen aan bijvb een rechter(commisaris)

Ik denk dat je je moet afvragen of deze middelen in verhouding staan tot de kwaal.

Iedereen een kastje in de auto .. die als je 0,5 km over de snelheid gaat .. je motor opblaast .. zodat je gegarandeerd niet meer verder rijd en nog een vertreding maakt .. het is een manier.

Dit is niet wat een samenleving leefbaar maakt.

BTW ik blijf me er over verbazen dat je zelf als rechtenstudent nog geen enkele keer zelf een kanttekening hebt geplaatst of beide zijden van een dilemma hebt geschetst. Alles is een afweging tussen een poging te komen tot 100% opsporing no matter what .. en het niet toestaan van sommige (wellicht noodzakelijk) opsporingsmethoden. Zie je zelf helemaal geen dilemma's met bestaande rechtsgronden ?

[ Voor 25% gewijzigd door gekkie op 11-12-2014 16:38 ]

[Fierry]

Verwijderd schreef op donderdag 11 december 2014 @ 16:26:
[...]


Die korte tijd, kan van belang zijn!

Voorbeeld.

12.00 uur stuurt Alex een naaktfoto van zijn vriendin naar Frits. 12.01 is het plaatje van zijn telefoon verwijderd. 12.02 heeft Frits dit plaatje met 150 vrienden gedeeld op facebook.

Frits is dan nog de enige die het plaatje kan verspreiden. Alex kan het niet meer.

Het probleem is niet opgelost, maar er is een distributeur minder. Ditzelfde kan gelden voor verspreiders van kinderporno.

Dit is de risicosamenleving in actie, alles moet zoveel mogelijk dichtgetimmerd worden ten behoeve van veiligheid Denk niet dat dit wenselijk is

voor verdere literatuur

Justitie als verzekeringsapparaat door R van Swaaningen - Justitiele verkenningen
Misdaad en straf in een populistische context door J Boutelier - Justitiele verkenningen

[incaz]

Verwijderd schreef op donderdag 11 december 2014 @ 16:21:
Ik neem aan dat timing een grote rol speelt. Dergelijke bevoegdheden worden denk ik vooral vlak voor aanhouding gebruikt.

Dat soort aannames dienen wat mij betreft goed onderbouwd te worden. Is dat je eigen invulling of gebaseerd op daadwerkelijk onderzoek, en met garanties in de wet?
Dat voorbeeld, is dat een voorbeeld dat je verzint, of is het gebaseerd op onderzoek over het werkelijke verloop van dergelijke zaken?

[gekkie]

Fierry schreef op donderdag 11 december 2014 @ 16:37:
[...]
Dit is de risicosamenleving in actie, alles moet zoveel mogelijk dichtgetimmerd worden ten behoeve van veiligheid Denk niet dat dit wenselijk is

Heee pas je wel op voor m'n aandeeltjes in de rubbertegelfabriek !

[Verwijderd]

incaz schreef op donderdag 11 december 2014 @ 16:38:
[...]


Dat soort aannames dienen wat mij betreft goed onderbouwd te worden. Is dat je eigen invulling of gebaseerd op daadwerkelijk onderzoek, en met garanties in de wet?
Dat voorbeeld, is dat een voorbeeld dat je verzint, of is het gebaseerd op onderzoek over het werkelijke verloop van dergelijke zaken?

Ik begon met de woorden "ik neem aan", dus mijn eigen mening.

Net als ieder, probeer ik een beeld te vormen van stukken zoals:
- het wetsvoorstel
- memorie van toelichting en kamerstukken.

Voorbeelden, bedenk ik zelf. Anders vermeld ik er altijd een bron bij.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 11-12-2014 16:43 ]

[incaz]

Verwijderd schreef op donderdag 11 december 2014 @ 16:41:
Ik begon met de woorden "ik neem aan", dus mijn eigen mening

In dat geval: aannames zonder behoorlijke onderbouwing zijn een buitengewoon slechte basis voor beleid, en al helemaal voor verregaande ingrepen in rechtssystemen. Dat soort aannames kunnen echt niet dienen om begrip te krijgen voor bepaalde handelswijzen als je geen idee hebt of zoiets ook in werkelijkheid voor komt.

We proberen al veel te veel dingen op te lossen terwijl we werkelijk geen flauw idee hebben of het ook maar iets met de werkelijkheid te maken heeft.

Ik sluit me dan ook helemaal bij Gekkie aan: je verdedigt het hier van harte, maar kun je het echt niet van de andere kant beredeneren?

[hexta]

Verwijderd schreef op donderdag 11 december 2014 @ 16:41:
[...]


Ik begon met de woorden "ik neem aan", dus mijn eigen mening.

Net als ieder, probeer ik een beeld te vormen van stukken zoals:
- het wetsvoorstel
- memorie van toelichting en kamerstukken.

Voorbeelden, bedenk ik zelf. Anders vermeld ik er altijd een bron bij.

Dus je gokt maar een beetje wat om recht te praten wat duidelijk krom is?

Ardana schreef op donderdag 11 december 2014 @ 15:29:
[...]

Dit vind ik echt raar. Je bent Rechten-student, geen psychologie-student.

Wat is je onderzoeks-omschrijving?

Hier ben ik heel erg benieuwd naar.
Ik geloof niet dat je een rechten- of psychologie-student bent.
Of wellicht ben je een rechten-student en ben je halverwege dit topic besloten om te gaan trollen nadat duidelijk werd dat je de juiste antwoorden hier niet ging krijgen?

[gekkie]

Verwijderd schreef op donderdag 11 december 2014 @ 16:41:
[...]
Ik begon met de woorden "ik neem aan", dus mijn eigen mening.

Net als ieder, probeer ik een beeld te vormen van stukken zoals:
- het wetsvoorstel
- memorie van toelichting en kamerstukken.

Voorbeelden, bedenk ik zelf. Anders vermeld ik er altijd een bron bij.

Geef eens een mooi voorbeeld a la Lucia de B. .. om eens een andere mogelijkheid dan een prachtig geslaagde opsporing te benoemen ... het probleem wat een rechter daar bij heeft om de bewijslast en de wijze van verkrijging te kunnen beoordelen etc. en de gevolgen die dat kan hebben.

[Verwijderd]

gekkie schreef op donderdag 11 december 2014 @ 16:48:
[...]

Geef eens een mooi voorbeeld a la Lucia de B. .. om eens een andere mogelijkheid dan een prachtig geslaagde opsporing te benoemen ... het probleem wat een rechter daar bij heeft om de bewijslast en de wijze van verkrijging te kunnen beoordelen etc. en de gevolgen die dat kan hebben.

Ik vind het juist mooi dat jullie met zulke voorbeelden komen.

Ik ben hier niet om het wetsvoorstel te verdedigen of aan te moedigen of te rechtvaardigen. Voorts heb ik geen concrete waargebeurde voorbeelden.

Ik probeer erachter te komen wat mensen vinden van dit wetsvoorstel. Op basis van zelfbedacht voorbeelden, nieuwsberichten en kamerstukken krijg ik reacties die veel informatie bevat over de denkwijze van bepaalde mensen.

Deze reacties waardeer ik, omdat ik vervolgens een breder beeld kan vormen van de mogelijke reacties, voor- en tegenargumenten op het wetsvoorstel.

Nogmaals: Ik ben hier niet om het wetsvoorstel te verdedigen of aan te moedigen of te rechtvaardigen.

[gekkie]

Verwijderd schreef op donderdag 11 december 2014 @ 16:55:
[...]


Ik vind het juist mooi dat jullie met zulke voorbeelden komen.

Ik ben hier niet om het wetsvoorstel te verdedigen of aan te moedigen of te rechtvaardigen. Voorts heb ik geen concrete waargebeurde voorbeelden.

Ik probeer erachter te komen wat mensen vinden van dit wetsvoorstel. Op basis van zelfbedacht voorbeelden, nieuwsberichten en kamerstukken krijg ik reacties die veel informatie bevat over de denkwijze van bepaalde mensen.

Deze reacties waardeer ik, omdat ik vervolgens een breder beeld kan vormen van de mogelijke reacties, voor- en tegenargumenten op het wetsvoorstel.

Nogmaals: Ik ben hier niet om het wetsvoorstel te verdedigen of aan te moedigen of te rechtvaardigen.

Ik denk dat het nuttiger is om zelf eerst de dilemma's te schetsen .. met welke rechten kan het wetsvoorstel op gespannen voet staan .. met welke problemen in de uitvoering er van kun je te maken krijgen .. en met welke problemen in de bewijslast en veroordeling. En aan de hand daarvan per dilemma een voorbeeld geven van hoe het de opsporing kan helpen .. maar ook een voorbeeld van hoe het de mist in kan gaan .. en welke alternatieven qua opsporing er ook waarschijnlijk mogelijk zouden kunnen zijn geweest.
Op die manier kun je tenminste de te maken afweging iets inzichtelijker proberen te maken.

Ik denk dat je daarbij zult zien dat dit voorstel sterk indruist tegen bepaalde fundamenten in het recht, en de opbrengst ervan uitermate onzeker is. (bijvb liever 10 verdachten vrij rond hebben lopen .. dan 1 onterecht veroordeeld ..

Wat denk ik ook meespeelt is dat het geen fysieke daad aanpakt. Hooguit de comunicatie daarover.

[Ardana]

Verwijderd schreef op donderdag 11 december 2014 @ 16:11:
Het voordeel zou kunnen zijn; dat de versleutelde bestanden onbruikbaar worden, maar wel bereikbaar (als men de sleutel heeft). De sleutel komt dus, aannemelijk, in de handen van de politie.

Dat is wat ik zeg, maar je geeft geen antwoord op de vraag "wat is het voordeel van het onbereikbaar maken boven het verwijderen dan wel in beslag nemen van de pc/gegevensdrager?".

De crimineel, in geval van kinderporno, kan de omstreden bestanden niet meer verspreiden.

Dat kan hij ook niet bij inbeslagname van de pc/gegevensdrager.

Verder: ga eens in op mijn andere punten van mijn vorige post? Bijv. wat je onderzoeksomschrijving is.

Je hebt ervoor gekozen om dit enkel op Tweakers te posten, dat betekent ook dat je kennelijk serieus van zin bent om hier iets van op te steken. Laat dat dan ook alsjeblieft zien. Wij doen hier moeite, vrijwillig en wel, doe dat dan ook alsjeblieft. Ga eens, zoals gekkie voorstelt, beter uitgewerkte voorbeelden maken, met pro's en con's. Dat levert goede discussies op.

Stellingen als "de politie moet ongelimiteerde opsporingsmogelijkheden hebben" niet.

[celshof]

hexta schreef op donderdag 11 december 2014 @ 16:46:
[...]

Dus je gokt maar een beetje wat om recht te praten wat duidelijk krom is?


[...]

Hier ben ik heel erg benieuwd naar.
Ik geloof niet dat je een rechten- of psychologie-student bent.
Of wellicht ben je een rechten-student en ben je halverwege dit topic besloten om te gaan trollen nadat duidelijk werd dat je de juiste antwoorden hier niet ging krijgen?

Ik bedoel hier verder niets mee, maar het is wel HBO Rechten en geen WO Rechten. Mijn inschatting is dat HBO toch meer uitvoerend is en bij WO er kritischer denken (zeker op onderzoeksvlak) van je wordt verwacht. Of, zoals een voorbeeld van het VIVA-forum:

mijn ervaring is dat HBO studenten bijvoorbeeld wel leren hoe je een dagvaarding op moet zetten maar niet of minder goed leren schrijven en ook minder goed zijn in bijv. jurisprudentieonderzoek.

[gekkie]

celshof schreef op donderdag 11 december 2014 @ 18:16:
[...]
Ik bedoel hier verder niets mee, maar het is wel HBO Rechten en geen WO Rechten. Mijn inschatting is dat HBO toch meer uitvoerend is en bij WO er kritischer denken (zeker op onderzoeksvlak) van je wordt verwacht. Of, zoals een voorbeeld van het VIVA-forum:
[...]

Aan de andere kant is het geen onderwerp waar je lichtvoetig onderzoek over kunt doen.
(en ook bij WO valt het helaas nog wel eens tegen .. en is er de drang om tot resultaten en harde uitspraken te komen .. ook vanuit begeleiding).

[incaz]

Het zegt denk ik wel wat over hoe het High Tech Crime Team en de Politie Noord-Nederland tegen het onderwerp aankijken, en dat ze dit onderzoek aanbieden en/of opstellen met een hbo-instelling en niet met een wo. (Maar inderdaad - wo zegt ook niet alles.)

[gekkie]

incaz schreef op donderdag 11 december 2014 @ 19:28:
Het zegt denk ik wel wat over hoe het High Tech Crime Team en de Politie Noord-Nederland tegen het onderwerp aankijken, en dat ze dit onderzoek aanbieden en/of opstellen met een hbo-instelling en niet met een wo. (Maar inderdaad - wo zegt ook niet alles.)

Yups een snufje kritisch WO zou politie en justitie af en toe niet misstaan .. vandaar dat ik de vraag naar de eigenlijke onderzoeksvra(a)g(en) en de doelstelling van iemand ook wel een goede vond .. al heb ik het antwoord nog niet echt gezien. Welk inzicht en waarover wil men verkrijgen ? (de opdrachtgever is immers een uitvoerende instantie en het is nog een wetsvoorstel)

[Onbekend]

Ik zit me af te vragen wat het voordeel is van hacken t.o. het in beslag nemen van computerapparatuur.
Het enige is denk ik om een tap te kunnen plaatsen, zodat data die over een https-verbinding gaat eenvoudiger afgeluisterd kan worden.
Andere voordelen kan ik niet bedenken aangezien een verdachte anders nog kan doen en laten met de computer wat hij maar wil.

[Verwijderd]

De politie is niet te vertrouwen. Ongeveer anderhalf jaar geleden heb ik de redactie van T.net getipt over een situatie die overigens vaker voorkomt. Een analist van de politie vroeg bij een groot forum de ip-adressen van een gebruiker op zonder dat die gebruiker de wet had overtreden en zonder toestemming van een RC of OvJ. De analist verzocht daarbij om het verzoek geheim te houden. Het forum heeft het ip-adres verstrekt en heeft het verzoek inderdaad geheim gehouden. De tip aan de redactie van T.net was zeer specifiek en bevatte datums, tijdstippen en namen. Wat gebeurt er? T.net meldt betrokkenen dat er ergens een lek zit en gaat over tot de orde van de dag.
Dan heb je het dus over iemand die door de overheid zonder enige wettelijke basis in de gaten wordt gehouden en de media die een oogje dichtknijpt.

Niet geheel ontoevallig kwam het verzoek uit dezelfde politieregio als waar Daniel Brons nu onderzoek voor doet.

[Verwijderd]

T.net is een bedrijf en gedraagt zich ook zo. Wat ze beweren kan haaks staan op wat ze daadwerkelijk doen. Pas als ze op heterdaad betrapt worden zullen ze (moeten) terugkrabbelen.

En politie mag gewoon vragen om gegeven in te zien. Als de gevraagde zich geroepen voelen dat te voldoen dan kunnen ze dat. Maar dan horen ze wel de betrokken persoon om toestemming te vragen. Maar dat dit vaak zat niet gebeurt en ze het onterecht geheim houden en daarmee in overtreding zijn mag niet baten. Want het is heel moeilijk om erachter te komen. En als er toch signalen hierover naar boven komen en aktief worden geweerd geeft al aan dat er genoeg fout gaat. Je kan er altijd mee terecht bij het CPB of belangengroepen voor privacy bescherming. T.net heeft er geen belang bij om bepaalde partijen tegen de haren in te strijken.

[Verwijderd]

laat maar

Om het toch nog wat inhoud te geven na een reactie op een verkeerd begrepen bericht:

http://sargasso.nl/het-al...bt-denken-van-de-politie/

[ Voor 189% gewijzigd door Verwijderd op 11-12-2014 23:27 ]

[Ardana]

Verwijderd schreef op donderdag 11 december 2014 @ 22:44:
T.net is een bedrijf en gedraagt zich ook zo. Wat ze beweren kan haaks staan op wat ze daadwerkelijk doen. Pas als ze op heterdaad betrapt worden zullen ze (moeten) terugkrabbelen.

En politie mag gewoon vragen om gegeven in te zien. Als de gevraagde zich geroepen voelen dat te voldoen dan kunnen ze dat. Maar dan horen ze wel de betrokken persoon om toestemming te vragen. Maar dat dit vaak zat niet gebeurt en ze het onterecht geheim houden en daarmee in overtreding zijn mag niet baten. Want het is heel moeilijk om erachter te komen. En als er toch signalen hierover naar boven komen en aktief worden geweerd geeft al aan dat er genoeg fout gaat. Je kan er altijd mee terecht bij het CPB of belangengroepen voor privacy bescherming. T.net heeft er geen belang bij om bepaalde partijen tegen de haren in te strijken.

Het probleem met dit soort stellingen is dat het niet verdedigd kan worden, want juist dan overtreedt het bedrijf of de instelling de privacy-wet.

Als prive-persoon mag je rustig naar de krant, media of op facebook schrijven over de slechte dingen die iemand met jouw gegevens of jouw zaak gedaan heeft (zie bijv. de klachten over Jeugdzorg of schuldhulpverlening). Echter mogen deze bedrijven/instellingen geen weerwoord geven (iig niet zonder dat de persoon in kwestie toestemming geeft - wat ze nooit doen), want dan schenden ze de privacy van de persoon in kwestie. Je krijgt dus altijd maar 1 kant van het verhaal te horen.

Ik heb, om voor mij gegronde redenen, echter meer dan voldoende en meer dan gemiddeld vertrouwen in Tweakers.

[Karf]

Onbekend schreef op donderdag 11 december 2014 @ 21:27:
Ik zit me af te vragen wat het voordeel is van hacken t.o. het in beslag nemen van computerapparatuur.
Het enige is denk ik om een tap te kunnen plaatsen, zodat data die over een https-verbinding gaat eenvoudiger afgeluisterd kan worden.
Andere voordelen kan ik niet bedenken aangezien een verdachte anders nog kan doen en laten met de computer wat hij maar wil.

Denk aan het oprollen van een heel netwerk.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 11 december 2014 @ 11:17:
[...]


Er is gekozen voor een vraagstelling dat emoties oproept. Vandaar ook:
- dat verdachte en dader door elkaar is gebruikt;
- de zin "in alle gevallen";
- de zin "eigen schuld"

Ik ben op zoek naar de eerste reactie van de respondenten; niet naar een doordachte.

Ik alle mensen bedanken die tot nu toe de enquête hebben ingevuld. Ik kan goed begrijpen dat het lastige materie lijkt te zijn. Maar hierom heb ik gekozen voor dit forum, en niet voor een ander.

P.S. van andere tweakers heb reacties ontvangen die bijdragen aan de discussie, van jou ontvang ik, naar mijn mening, een bodemloze onderbuik reactie. Wellicht zou jij dat ook kunnen doen.

hier mee bevestig je mijn vermoeden
door de emotie te bepalen bij een stelling stuur je aan op een vooraf te verwachten reactie ("de eerste reactie"), vooral niet te diep nadenken dus

wat is dit nou voor een oprechte studie?

Verwijderd schreef op donderdag 11 december 2014 @ 01:26:
ik denk dat door manieren van zinnen en situaties formuleren de statistieken breder gebruikt en gedraaid kunnen worden dan een persoon in eerste instantie zou denken

wie heeft deze vragen verzonnen?
ben benieuwd naar de onderliggende beredeneringen
vooral mbt het bias die een voordeelsituatie schetst maar geen werkelijk nadeel
als dat niet bewust gedaan is dan is het wel persoonlijke voorkeur die doorschijnt
marginaal maar statistisch sterk

<iets over "alle" vrijheid om te kiezen waarom je iets goed moet vinden als je het maar niet te veel slecht vind>

en vrijdenkers? wat maakt het jou? the chosen one for holy purpose? lol

ik ga dan ook zeker contact opnemen met NHL en andere betreffenden
ik begrijp dat er gepeild moet worden om de mening van de medemens te kunnen bepalen betreffende dit topic maar op deze manier toch niet!?
mensen horen onderbouwt en met verstand hierover na te denken en niet een op onderbuiksgevoel overhaast keuzen te maken met ver strekkende gevolgen zoals deze

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 17-12-2014 16:36 ]

[Ardana]

Erg jammer dat TS niet meer reageert, gebeurt vaker. Wat mij betreft mag er een borg gevraagd worden als er zo'n enquete komt. Voorwaarden zoals nu, plus de verplichting aan TS om tot X periode na afloop minstens 1x per week serieus in te gaan op serieuze vragen van posters, en de verplichting om binnen X periode de uitslag van het onderzoek te posten.

Pas na afloop krijgt TS z'n borg terug.

[Onbekend]

Karf schreef op dinsdag 16 december 2014 @ 20:45:
[...]


Denk aan het oprollen van een heel netwerk.

Waarom heb je dan de mogelijkheid van het hacken van een computer nodig? Het afluisteren van een internetverbinding is daarvoor toch voldoende?

[hexta]

Ardana schreef op donderdag 18 december 2014 @ 00:33:
Erg jammer dat TS niet meer reageert, gebeurt vaker. Wat mij betreft mag er een borg gevraagd worden als er zo'n enquete komt. Voorwaarden zoals nu, plus de verplichting aan TS om tot X periode na afloop minstens 1x per week serieus in te gaan op serieuze vragen van posters, en de verplichting om binnen X periode de uitslag van het onderzoek te posten.

Pas na afloop krijgt TS z'n borg terug.

Yeah.
TS valt door de mand, en dan komt hij gewoon niet meer terug. Uitermate teleurstellend. *knip*

[ Voor 3% gewijzigd door Señor Sjon op 18-12-2014 11:27 ]

[Señor Sjon]

Aangezien TS niet reageert en de posts nu meer over hem gaan dan het topic, gaat hij voorlopig dicht. Als TS weer terugkomt, dan kan hij mij een DM sturen om het te heropenen.