Hackbevoegdheid Politie

[Anoniem: 640595]

Met het nieuwe wetsvoorstel, Computercriminaliteit III, wil minister Opstelten de politie de bevoegdheid geven om computers heimelijk binnen te treden. Daarnaast krijgt de ovj de bevoegdheid om een encryptie-bevel, bevel een computer te ontgrendelen, af te geven.

Met deze ingrijpende bevoegdheden rijst de vraag: in hoeverre komt privacy in het geding, en waarom zou een verdachte verplicht moeten meewerken aan zijn eigen veroordeling?

Als student van de NHL-Hogeschool doe ik, in opdracht van Politie Noord-Nederland en High Tech Crime Team, onderzoek naar de mogelijke gevolgen van dit nieuwe wetsvoorstel. Ik zou graag van jullie, vrijdenkers, willen weten hoe jullie denken over deze wetgeving.

Daarnaast zou ik jullie zeer dankbaar zijn als jullie de enquête invullen. Met deze enquête poog ik op kaart te brengen hoe jullie over privacy en politiebevoegdheden denken.

Enquête: http://www.thesistools.com/web/?id=440355

Als dank hiervoor, zal ik de resultaten van het onderzoek op de deze forum plaatsen.

Mag dit een vruchtbare discussie worden!

Daniël Brons

-----------------------------------------------
Zorgen nieuwe wetsvoorstel: http://www.nvj.nl/nieuws/...computercriminaliteit-iii

---

Señor Sjon: toestemming verleend.

[Voor 6% gewijzigd door Señor Sjon op 10-12-2014 09:50]

[Streskip]

Dat ze het kunnen zegt in mijn ogen nog lang niet dat het dan maar oké is om te doen. Ik word nu gedwongen het maar te vertrouwen dat zij netjes te werk gaan.

[Anoniem: 640595]

Volgens de plannen voor Opstelten, dient er eerst toetstemming te zijn van een bepaalde commissie voordat er heimelijk, bij de verdachte, gehackt mag worden.Deze commissie toetst de verdenkingen en de ernst van het strafbare feit.

Denk je dat een dergelijke commissie voldoende is om de rechten van de verdachten, dus de verdachte burgers, te waarborgen?

[begintmeta]

Er is natuurlijk ook nog een andere vraag die aan de orde moet komen: hoe vaak is een dergelijke mogelijkheid nu echt van essentieel belang.

[Anoniem: 640595]

Het wetsvoorstel lijkt gericht op situaties zoals:
- de verspreiding kinderporno;
- internetfraudes (phishing en veilingfraude);
- afpersing
- Ddos-aanvallen.

Met de nieuwe bevoegdheden kan de politie ook iemands computer vergrendelen, of gegevens verwijderen waardoor de strafbare handelingen gestopt worden.

Maar in hoeverre is iemands privacy geschonden, wanneer de politie op de computer van een onschuldig persoon doorzoekt? Is dit ernstig, of zou zoiets mogen, als het maar bijdraagt aan de veiligheid op het internet?

P.S. Dank aan de mensen die tot op heden de enquête hebben ingevuld!

[voske]

Anoniem: 640595 schreef op woensdag 10 december 2014 @ 08:27:
Volgens de plannen voor Opstelten, dient er eerst toetstemming te zijn van een bepaalde commissie voordat er heimelijk, bij de verdachte, gehackt mag worden.Deze commissie toetst de verdenkingen en de ernst van het strafbare feit.

Ik kom in het wetsvoorstel geen commissie tegen. Bedoel je niet de rechter-commissaris?

[Anoniem: 640595]

Inderdaad!

Art. 125ja lid 4 Sv luidt:
Het bevel, bedoeld in het eerste lid, kan slechts worden gegeven na schriftelijke machtiging op vordering van de officier van justitie te verlenen door de rechter-commissaris. De machtiging vermeldt de onderdelen van het bevel en de periode waarvoor de machtiging van kracht is.

Met dit artikel creëert de wetgever een vierogenprincipe; een officier van justitie mag niet zonder meer het bevel geven om een geautomatiseerd werk binnen te dringen. Voorafgaand is een machtiging nodig van de rechter-commissaris.

Maar nogmaals:
In hoeverre is iemands privacy geschonden, wanneer de politie op de computer van een onschuldig persoon doorzoekt? Is dit ernstig, of zou zoiets mogen, als het maar bijdraagt aan de veiligheid op het internet?

[Voor 17% gewijzigd door Anoniem: 640595 op 10-12-2014 09:12]

[Señor Sjon]

Welkom op GoT. Enquêtes zijn niet zonder meer toegestaan. Zie ook Het algemeen beleid #verbodenspam Aangezien er al een discussie is ontstaan, laat ik het topic wel open.

Edit:
Na overleg toestemming.

[Voor 7% gewijzigd door Señor Sjon op 10-12-2014 09:31]

[Jiffy]

Hm. Het lijkt er al op dat je het verschil niet weet tussen een commissie en een rechter-commissaris. Daarnaast heb ik ook wat problemen met je eigen interpretatie: 'het wetsvoorstel lijkt gericht op...'. Hoezo lijkt? Waar blijkt dat uit?

Ik verwacht van een student van de NHL toch enigszins een kritische blik, geen rozewolkstandpunt.

Mijn standpunt: dit wetsvoorstel misstaat niet in de gemiddelde dictatuur. 'Alles voor de veiligheid'. Leuk idee, privacy. Fijn dat de overheid inzage wil hebben in de dirty mailtjes die ik met m'n vriendin uitwissel. En nee hoor, daar maken ze vást geen misbruik van. Túúrlijk niet. Yeah, right.

[Xa!pt]

De vragen zijn ook niet geheel duidelijk inderdaad.

[francoski]

Ik vind de vragen niet goed.

Een vraag als "mag de politie jou computer binnendringen als je verdacht wordt van een strafbaar feit" lees ik als: stel een agent heeft een hekel aan mij, dus hij verdenkt mij van 5km te hard, omdat hij weet dat ik een pittige rijder ben. Nu is te hard rijden een strafbaar feit. Dus mag hij in de toekomst mijn computersysteem van mijn auto binnendringen, om mijn snelheid te controleren.

Extreme situatie. Maar ik vind dat er bij binnendringen tenminste sprake moet zijn van de verdenking van het plegen van een misdrijf. Overtreding vind ik geen reden tot binnendringen, en dat zou het bij jou vragen wel zijn.

Verder m.b.t. het afgeven van decryptiesleutels: dat is nou eenmaal meewerken aan je eigen veroordeling, en ik vind het erg goed dat dat niet hoeft in Nederland.
En natuurlijk zijn kinderporno en terrorisme vreselijke dingen, maar wie bepaald daar de definitie van?
En wat is "verdacht worden van"? Uiteindelijk is het een onschuldig persoon, want je bent in Nederland onschuldig tot het tegendeel bewezen is. En dat bewijs moeten ze nu juist met die sleutel verkrijgen. Dus, een onschuldig persoon, moet een sleutel afgeven waarmee hij schuldig wordt.

[Standeman]

Ik denk dat het binnendringen van een computer niet anders zou moeten zijn als een huiszoekingsbevel. In mijn ogen is het exact dezelfde inbreuk op de persoonlijke levenssfeer. Ook het woordje heimelijk is iets waar bij mij de rillingen over mijn rug lopen. Een huiszoekingsbevel doen ze toch ook niet heimelijk.. En waarom zouden ze dan niet stiekem camera's en microfoons in mijn huis mogen plaatsen dan?

Het decryptiebevel is imo klinkklare onzin. Ik heb nog een paar truecrypt containers waar ik echt het wachtwoord niet meer van weet. Dat zou betekenen dat ik niet aan het decryptiebevel kan voldoen en dus de bak in draai, ook al staan er geen strafbare zaken in. Als wijze van burgerlijke ongehoorzaamheid zouden we allemaal een truecrypt containers moeten uitwisselen waar we het ww niet meer van weten.. Up yours, Opstelten

Anoniem: 640595 schreef op woensdag 10 december 2014 @ 09:04:
Inderdaad!

Art. 125ja lid 4 Sv luidt:
Het bevel, bedoeld in het eerste lid, kan slechts worden gegeven na schriftelijke machtiging op vordering van de officier van justitie te verlenen door de rechter-commissaris. De machtiging vermeldt de onderdelen van het bevel en de periode waarvoor de machtiging van kracht is.

Met dit artikel creëert de wetgever een vierogenprincipe; een officier van justitie mag niet zonder meer het bevel geven om een geautomatiseerd werk binnen te dringen. Voorafgaand is een machtiging nodig van de rechter-commissaris.

Jammer dat dit niet erg duidelijk vermeld stond in de enquête. Het maakt voor mij nogal uit. Ik ging er van uit dat de OvJ dit zelf mocht besluiten.

[Voor 13% gewijzigd door Standeman op 10-12-2014 10:53]

[begintmeta]

offtopic:
Waarom heb je de truecryptcontainers eigenlijk nog?

[celshof]

Standeman schreef op woensdag 10 december 2014 @ 10:43:
Ik denk dat het binnendringen van een computer niet anders zou moeten zijn als een huiszoekingsbevel. In mijn ogen is het exact dezelfde inbreuk op de persoonlijke levenssfeer.

Dat ben ik helemaal met je eens. Ik krijg dan ook de kriebels van het woord "heimelijk". Alsof de politie 's nachts je huis binnendringt om overal rond te snuffelen.

En het decryptie-bevel is van de zotte. Meewerken aan je eigen veroordeling zou nooit moeten kunnen, op wat voor manier dan ook.

[Standeman]

begintmeta schreef op woensdag 10 december 2014 @ 10:53:

offtopic:
Waarom heb je de truecryptcontainers eigenlijk nog?

offtopic:
Te lui om op te ruimen.. Staan ergens op een externe hdd die stof aan het happen is.. Ook heb ik vast nog wel ergens een USB stick rondslingeren waar er 1 op staat.. Iets met porno collectie van gezonde volwassen vrouwen en mijn lieve kindertjes die achter mijn PC in de rondte klikken

celshof schreef op woensdag 10 december 2014 @ 10:53:
[...]

Dat ben ik helemaal met je eens. Ik krijg dan ook de kriebels van het woord "heimelijk". Alsof de politie 's nachts je huis binnendringt om overal rond te snuffelen.

En het decryptie-bevel is van de zotte. Meewerken aan je eigen veroordeling zou nooit moeten kunnen, op wat voor manier dan ook.

Ik vond de analogie in de enquête over een alcohol controle ook niet kloppen. Je mag best weigeren om te blazen bij een controle. Dan wordt je aangehouden en mag je mee naar het bureau. Weiger je dan nog om te blazen op het ademanalyse apparaat, wordt er door een rechter bevel gegeven om bloed af te tappen (bij redelijke verdenking van dronkenschap) voor analyse. Tenminste, ik dacht dat het zo werkte..

[Voor 72% gewijzigd door Standeman op 10-12-2014 11:00]

[gekkie]

Interessant aspect lijkt me bijvb bewijslast ..
Net zoals DNA een wondermiddel lijkt, bewijst het puur aantonen dat ergens iemand DNA op zit niet dat deze schuldig aan iets is.
Hier kan hetzelfde gelden, de politie toont immers aan dat het systeem hackbaar is .. en daarmee dat alles wat er gevonden wordt ook door derden kan zijn gebeurd.

[Standeman]

gekkie schreef op woensdag 10 december 2014 @ 11:00:
Interessant aspect lijkt me bijvb bewijslast ..
Net zoals DNA een wondermiddel lijkt, bewijst het puur aantonen dat ergens iemand DNA op zit niet dat deze schuldig aan iets is.
Hier kan hetzelfde gelden, de politie toont immers aan dat het systeem hackbaar is .. en daarmee dat alles wat er gevonden wordt ook door derden kan zijn gebeurd.

Yup... Rij maar eens rond door een stad en zie hoeveel open wifi punten er zijn die eigenlijk dicht zouden moeten zijn..

[celshof]

gekkie schreef op woensdag 10 december 2014 @ 11:00:
Interessant aspect lijkt me bijvb bewijslast ..
Net zoals DNA een wondermiddel lijkt, bewijst het puur aantonen dat ergens iemand DNA op zit niet dat deze schuldig aan iets is.
Hier kan hetzelfde gelden, de politie toont immers aan dat het systeem hackbaar is .. en daarmee dat alles wat er gevonden wordt ook door derden kan zijn gebeurd.

Bij DNA is het trouwens nog problematischer omdat er nooit het hele DNA-profiel wordt bekeken, maar maar een deel. En het deel dat bekeken wordt is verre van uniek. Hoe meer DNA-profielen je bekijkt, hoe meer kans op een hit dus.

Daarnaast, denk ik dat iedereen die in de IT support werkt of heeft gewerkt, of die wel eens iemand hiermee helpt weet hoeveel zooi er op computers staat. Alsof de loterij roept dat je iets gewonnen hebt en in de tussentijd stiekem een hennepkwekerij begint op de zolder (waar je nooit komt).

[Anoniem: 638775]

We lopen steeds achter de feiten aan. De politie is al jaren in mijn hotmail account. Toen ze vonden dat ik geen aangifte tegen Vestia mocht doen vanwege het veroorzaken van verstoppingen en lekkages, werd mijn hotmail account opeens ontoegankelijk. Ook zag ik een keer mezelf internetten in het cafe, en kwam er een melding dat ik eeb verboden site had bezocht. Dat was schrikken. De mensen die meelezen reageren soms ook op mijn gesprekken. Zou deze reactie ook een verboden reactie op Tweakers zijn en worden weggehaald?

[indigo79]

Standeman schreef op woensdag 10 december 2014 @ 10:43:
Het decryptiebevel is imo klinkklare onzin. Ik heb nog een paar truecrypt containers waar ik echt het wachtwoord niet meer van weet. Dat zou betekenen dat ik niet aan het decryptiebevel kan voldoen en dus de bak in draai, ook al staan er geen strafbare zaken in. Als wijze van burgerlijke ongehoorzaamheid zouden we allemaal een truecrypt containers moeten uitwisselen waar we het ww niet meer van weten.. Up yours, Opstelten

Idem hier. Voor mijn PhD een aantal FE-modellen gebruikt die onder een NDA vielen, dus heb ik die met eCryptfs versleuteld (dan kan ik makkelijk hele directories op de centrale rekencluster gebruiken of doorgeven aan collega-onderzoekers zonder NDA-schendingen). Ik heb bijgod geen idee meer wat het wachtwoord was, maar voor de paar MB die dat oplevert, heb ik ook geen zin om tussen alle duizenden simulatiefiles die paar versleutelde uit te zoeken en te deleten.

[Standeman]

Anoniem: 638775 schreef op woensdag 10 december 2014 @ 11:11:
We lopen steeds achter de feiten aan. De politie is al jaren in mijn hotmail account. Toen ze vonden dat ik geen aangifte tegen Vestia mocht doen vanwege het veroorzaken van verstoppingen en lekkages, werd mijn hotmail account opeens ontoegankelijk. Ook zag ik een keer mezelf internetten in het cafe, en kwam er een melding dat ik eeb verboden site had bezocht. Dat was schrikken. De mensen die meelezen reageren soms ook op mijn gesprekken. Zou deze reactie ook een verboden reactie op Tweakers zijn en worden weggehaald?

Kan je dat ook aantonen.. Want het klinkt als onzin imho.

[Vincentio]

De discussie op en dit Twitter bericht zelve zeggen genoeg naar mijn mening hierover:
https://twitter.com/xbouwman/status/542242999972139008

Helemaal de reactie:

Met pareltjes als
"De privacy van verdachten (...) mag altijd geschonden worden, de verdachte is namelijk zelf de fout in gegaan."

Ik wist niet dat je tegenwoordig meteen veroordeeld bent als verdachte, volgens mij kan je verdacht zijn zonder dat je iets misdaan hebt.

[celshof]

Ben nu de enquete aan het doen. Ook een opvallende: decryptiebevel zou niet opgevolgd worden door verdachten van bv. kinderporno omdat de straf daarop hoger is dan de straf op decryptie-bevel negeren.

Als ik dan denk aan de kinderporno zaak in Amsterdam waarbij van alles encrypt was, is dit door de verdachte vrij gegeven, ondanks dat er een boel belastend materiaal hierdoor vrij kwam.

edit: LOL@laatste vraag: "maakt u gebruik van internet"

[Voor 7% gewijzigd door celshof op 10-12-2014 11:40]

[Standeman]

celshof schreef op woensdag 10 december 2014 @ 11:39:
Ben nu de enquete aan het doen. Ook een opvallende: decryptiebevel zou niet opgevolgd worden door verdachten van bv. kinderporno omdat de straf daarop hoger is dan de straf op decryptie-bevel negeren.

Als ik dan denk aan de kinderporno zaak in Amsterdam waarbij van alles encrypt was, is dit door de verdachte vrij gegeven, ondanks dat er een boel belastend materiaal hierdoor vrij kwam.

Reken ook maar dat er flink druk op iemand wordt gezet tijdens verhoren. Daar zijn die gasten op getraind. Je moet dan heel sterk in je schoenen staan om je mond dicht te houden. En ik weet niet of er ook 'deals' worden maakt m.b.t. de strafmaat of aanklacht. Volgens mij in Nederland niet..

[Voor 11% gewijzigd door Standeman op 10-12-2014 11:58]

[Anoniem: 640595]

"Verdachten van het bezit en de handel in kinderpornografie of van terroristische activiteiten kunnen straks verplicht worden mee te werken aan het openen van versleutelde bestanden op hun computer. De officier van justitie geeft dan een zogeheten decryptiebevel. Dit staat in een brief die minister Opstelten van Veiligheid en Justitie vandaag naar de Tweede Kamer heeft gestuurd."

http://www.rijksoverheid....en-kinderpornografie.html

Dank jullie voor de feedback op de enquête. Ook de meningen in deze discussie zal ik meenemen in mijn verslag.

Ook interessant:


Hoofdstuk 1. Grondrechten

Artikel 13

1. Het briefgeheim is onschendbaar, behalve, in de gevallen bij de wet bepaald, op last van de rechter.
2. Het telefoon- en telegraafgeheim is onschendbaar, behalve, in de gevallen bij de wet bepaald, door of met machtiging van hen die daartoe bij de wet zijn aangewezen.

http://maxius.nl/grondwet/artikel13

Helaas staat er niets in onze Grondwet over e-mails en telefoonberichten....

[Voor 28% gewijzigd door Anoniem: 640595 op 10-12-2014 12:14]

[Anoniem: 640595]

Standeman schreef op woensdag 10 december 2014 @ 11:57:
[...]

En ik weet niet of er ook 'deals' worden maakt m.b.t. de strafmaat of aanklacht. Volgens mij in Nederland niet..

Dat is een interessante opmerking! Een ovj mag zelf met een strafeis komen. Het is niet gebruikelijk dat een rechter een hogere straf oplegt dan dat er door de officier geëist is. Dus in theorie is het mogelijk om in Nederland een"deal" met de verdachte te maken.

[Standeman]

Maar daar moet de rechter dan wel in mee gaan en ik weet niet in hoeverre er dan handjeklap wordt gedaan. Mijn beeld is dat het niet gebeurd, maar ik heb dan ook de ballen verstand van.. Aan de andere kant hoor je genoeg over rechtelijke dwalingen en is het toch een "ons-kent-ons" wereldje.

[Voor 22% gewijzigd door Standeman op 10-12-2014 12:36]

[celshof]

Anoniem: 640595 schreef op woensdag 10 december 2014 @ 12:03:

Hoofdstuk 1. Grondrechten

Artikel 13

1. Het briefgeheim is onschendbaar, behalve, in de gevallen bij de wet bepaald, op last van de rechter.
2. Het telefoon- en telegraafgeheim is onschendbaar, behalve, in de gevallen bij de wet bepaald, door of met machtiging van hen die daartoe bij de wet zijn aangewezen.

http://maxius.nl/grondwet/artikel13

Helaas staat er niets in onze Grondwet over e-mails en telefoonberichten....

Het belangrijkste hierbij is "behalve". Leuk dat het in de grondwet staat, maar mbv een andere wet kun je grenzen stellen aan deze grondrechten.
Ik denk dat je beter kan kijken naar het Wetboek van Strafvordering of het EVRM (waarbij van belang is dat wetten wel aan een verdrag, maar niet aan de Grondwet getoets mogen worden).

[Anoniem: 640595]

Casus

Peter heeft verboden grafische bastanden op het internet verspreid. De politie heeft zijn activiteiten op het oog en houdt hem heimelijk in de gaten en bespeuren zijn computer. Zij vinden op zijn computer een bestand met contactpersonen. De Politie besluit om ook bij deze personen te controleren of zij dezelfde activiteiten verrichten als Peter.

Is dit OK? Het is overigens met het oog om alle criminele activiteiten op te sporen.

[Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 640595 op 10-12-2014 12:49]

[Mant]

Dit wetsvoorstel is net als alle wetsvoorstellen die afbraak doen aan de privacy compleet overbodig als er binnen de huidige (extreem ruime) kaders onderzoek gedaan wordt.
Niet dat het iets uitmaakt wat ik of iemand hier over denkt, die wet komt er toch wel.

Mijn vertrouwen in de Nederlandse staat met betrekking tot het waarborgen van mijn privacy is bij mij precies 0%.

De standaard argumenten zie je elke keer weer langskomen, als je geluk hebt komt er nog een kansloze discussie dat dit misschien toch het punt is dat het te ver gaat. Vervolgens als wij heel veel geluk hebben komt de wet er 6 hele maanden niet voordat er een nieuwe revisie is die wel aangenomen gaat worden.

Succes met je onderzoek en je studie.

[Anoniem: 640595]

Mant schreef op woensdag 10 december 2014 @ 12:45:

Succes met je onderzoek en je studie.

Dank u!

[Standeman]

Anoniem: 640595 schreef op woensdag 10 december 2014 @ 12:45:
Casus

Peter heeft verboden grafische bastanden op het internet verspreid. De politie heeft zijn activiteiten op het oog en houdt hem heimelijk in de gaten en bespeuren zijn computer. Zij vinden op zijn computer een bestand met contactpersonen. De Politie besluit om ook bij deze personen te controleren of zij dezelfde activiteiten verrichten als Peter.

Is dit OK?

Nee... waarom moet het heimelijk? Ze kunnen gewoon met een bevel om 4 uur 's nachts zijn woning binnenvallen en alle zooi meenemen. Dan vinden ze het lijstje met contactpersonen ook. Dan is het kwestie van snel schakelen. Peter zit al op het bureau en kan dus niet zijn vieze vriendjes waarschuwen.

Resultaat: Exact hetzelfde
Pluspunt: Transparantie en privacy blijft veel beter gewaarborgd voor burgers.

[Voor 3% gewijzigd door Standeman op 10-12-2014 12:52]

[celshof]

Anoniem: 640595 schreef op woensdag 10 december 2014 @ 12:45:
Casus

Peter heeft verboden grafische bastanden op het internet verspreid. De politie heeft zijn activiteiten op het oog en houdt hem heimelijk in de gaten en bespeuren zijn computer. Zij vinden op zijn computer een bestand met contactpersonen. De Politie besluit om ook bij deze personen te controleren of zij dezelfde activiteiten verrichten als Peter.

Is dit OK?

Vergelijk computervredebreuk met huisvredebreuk (wat van mij kan, gezien computervredebreuk analoog aan huisvredebreuk is ingevoerd, zie bijv iusmentis). Huisvredebreuk door de politie is aan strenge regels gebonden en heel belangrijk: de bewoner moet er over ingelicht worden (zie bijv. art 12, lid 2 Grondwet), dus waarom niet bij computervredebreuk? Zou jij het ok vinden als de politie 's nachts bij je inbreekt om je agenda door te speuren? Oftewel: niet OK.

Het zou me niet verbazen als Noord Koreaanse headhunters onze minister al op het oog hebben, mocht hij een keer een ander baantje zoeken.

[Foamy]

Anoniem: 640595 schreef op woensdag 10 december 2014 @ 12:45:
Casus

Peter heeft verboden grafische bastanden op het internet verspreid. De politie heeft zijn activiteiten op het oog en houdt hem heimelijk in de gaten en bespeuren zijn computer. Zij vinden op zijn computer een bestand met contactpersonen. De Politie besluit om ook bij deze personen te controleren of zij dezelfde activiteiten verrichten als Peter.

Is dit OK? Het is overigens met het oog om alle criminele activiteiten op te sporen.

Nee. Kun je onomstotelijk bewijzen dat Peter deze bestanden verspreid heeft? Of enkel dat dit via zijn computer/internetaansluiting is gedaan? In het eerste geval: pak hem op, klaag hem aan en neem zijn computer in beslag. Vind het lijstje, en ga dan weer verder. In het tweede geval: hij is dus slechts verdachte, en derhalve onschuldig. Je kunt hem oppakken, aanklagen, etc. Maar of dat nu de beste methode is als je enkel vermoedens heeft dat iemand schuldig is.... Stuur dan direct naar 50% van alle autobezitters alvast een boete wegens de kans dat die persoon te hard heeft gereden. We weten het niet zeker, maar vermoeden het wel..

[Standeman]

Ik snap de wet echt niet. Hoe langer ik er over nadenk, hoe meer ik zeker ben dat er 0,0 argumentatie is om deze wet in te voeren.. Behalve dan voor het spioneren van burgers die misschien wel iets fout zouden kunnen doen in de toekomst.

Iedereen met een beetje verstand kan toch wel redeneren dat deze wet een erger middel is dan de kwaal..

[Voor 18% gewijzigd door Standeman op 10-12-2014 13:17]

[Anoniem: 640595]

Standeman schreef op woensdag 10 december 2014 @ 13:14:
Ik snap de wet echt niet. Hoe langer ik er over nadenk, hoe meer ik zeker ben dat er 0,0 argumentatie is om deze wet in te voeren.. Behalve dan voor het spioneren van burgers die misschien wel iets fout zouden kunnen doen in de toekomst.

Politiemensen hebben natuurlijk wel een geheimhoudingsplicht betreft zaken die zei onderzoeken. Om criminelen op te sporen, moeten zij soms mensen vroegtijdig in de gaten houden.

Anders kun je geen criminaliteit voorkomen.

[Voor 12% gewijzigd door Anoniem: 640595 op 10-12-2014 13:18]

[Standeman]

Anoniem: 640595 schreef op woensdag 10 december 2014 @ 13:16:
[...]


Politiemensen hebben natuurlijk wel een geheimhoudingsplicht betreft zaken die zei onderzoeken.

Tja, tot de volgende grote hack of verlies van een usb stickje. En zelfs dat is niet nodig. Ik hoor nog wel eens verhalen op feestjes en partijen over lopende onderzoeken. Onder het motto: "Eigenlijk mag ik dit niet vertellen, maar... blablabla". En dan hoor je weer een leuke anekdote over lopend onderzoek..

[Voor 6% gewijzigd door Standeman op 10-12-2014 13:20]

[celshof]

Standeman schreef op woensdag 10 december 2014 @ 13:14:
Ik snap de wet echt niet. Hoe langer ik er over nadenk, hoe meer ik zeker ben dat er 0,0 argumentatie is om deze wet in te voeren.. Behalve dan voor het spioneren van burgers die misschien wel iets fout zouden kunnen doen in de toekomst.

Iedereen met een beetje verstand kan toch wel redeneren dat deze wet een erger middel is dan de kwaal..

Rondom dit soort onderwerpen zie je vaak dat Justitie mensen (van politieagent to minister) alleen vanuit opsporing denken. Liefst hebben ze iedereen in een DNA databank met een onderhuidse tracking-chip. In plaats van voor en namens de burger te werken, wordt de burger als (potentieel) crimineel gezien.

Anoniem: 640595 schreef op woensdag 10 december 2014 @ 13:16:
[...]
Politiemensen hebben natuurlijk wel een geheimhoudingsplicht betreft zaken die zei onderzoeken. Om criminelen op te sporen, moeten zij soms mensen vroegtijdig in de gaten houden.

Anders kun je geen criminaliteit voorkomen.

Defineer vroegtijdig. Is er al een verdenking? Of ga je ook al risico gevallen monitoren. En ga je alleen monitoren of grondig spioneren?

[Anoniem: 640595]

In de voorgaande berichten lees ik veel stellingen die tegen het wetsvoorstel zijn. Ik concludeer ook dat er een gebrek aan vertrouwen is in de werkzaamheden van de politie.

Het is natuurlijk erg lastig om een overheid te vertrouwen, maar als er iets onrechtmatigs (crimineel) met ons gebeurt, stappen wij toch gauw naar het politiebureau om aangifte te doen.

Daarnaast wordt er vaak gezegd "ik heb niets te verbergen, ze mogen alles van mij weten".

[Anoniem: 640595]

celshof schreef op woensdag 10 december 2014 @ 13:29:

Defineer vroegtijdig. Is er al een verdenking? Of ga je ook al risico gevallen monitoren. En ga je alleen monitoren of grondig spioneren?

Het betreft een verdenking, bijvoorbeeld op basis van een aangifte. Na een verdenking start natuurlijk een onderzoek. Afhankelijk daarvan worden er verdere stappen ondernomen.

[Voor 14% gewijzigd door Anoniem: 640595 op 10-12-2014 13:36]

[hexta]

Mant schreef op woensdag 10 december 2014 @ 12:45:
Dit wetsvoorstel is net als alle wetsvoorstellen die afbraak doen aan de privacy compleet overbodig als er binnen de huidige (extreem ruime) kaders onderzoek gedaan wordt.
Niet dat het iets uitmaakt wat ik of iemand hier over denkt, die wet komt er toch wel.

Mijn vertrouwen in de Nederlandse staat met betrekking tot het waarborgen van mijn privacy is bij mij precies 0%.

De standaard argumenten zie je elke keer weer langskomen, als je geluk hebt komt er nog een kansloze discussie dat dit misschien toch het punt is dat het te ver gaat. Vervolgens als wij heel veel geluk hebben komt de wet er 6 hele maanden niet voordat er een nieuwe revisie is die wel aangenomen gaat worden.

Succes met je onderzoek en je studie.

Ik kan helaas niets anders dan het hier mee eens zijn.
Wanneer was de laatste keer dat het uitmaakte wat het volk dacht? Dacht privacy schendende regels niet door onze strot geramd werden ?

En waar het misgegaan? Wanneer is de behoefte aan degelijk politiewerk verworden tot een drang voor volledige inzage van elke beweging van de burger? Is de politie zo slecht geworden?

Ja.

[hexta]

Anoniem: 640595 schreef op woensdag 10 december 2014 @ 13:32:
Daarnaast wordt er vaak gezegd "ik heb niets te verbergen, ze mogen alles van mij weten".

Ik neem aan dat je ook de demografie een beetje kent van de gemiddelde mens die dit soort uitspraken durft te doen?

18% van Nederland is officieel zwakbegaafd.

[Helixes]

Standeman schreef op woensdag 10 december 2014 @ 13:14:
Ik snap de wet echt niet. Hoe langer ik er over nadenk, hoe meer ik zeker ben dat er 0,0 argumentatie is om deze wet in te voeren.. Behalve dan voor het spioneren van burgers die misschien wel iets fout zouden kunnen doen in de toekomst.

Iedereen met een beetje verstand kan toch wel redeneren dat deze wet een erger middel is dan de kwaal..

Tja. We zitten met een Ministerie van Justitie die zich schaart aan de kant van de opsporingsambtenarij. Ivo Opstelten is burgemeester geweest van een aantal grote steden (en, daarmee, direct verantwoordelijk geweest voor grote politiekorpsen). Zijn staatssecretaris, Fred Teeven, is een voormalig Officier van Justitie, van het type crimefighter, welke in zijn tijd al onconventionele methodes niet schuwrde. Beide zijn lid van de VVD en hebben een reputatie van hardliner ten aanzien van misdaadbestrijding.

Nu zou je hopen dat PvdA, met een iets betere track record op gebied van privacy, enig tegenwicht zou kunnen bieden tegen de hardliners van de VVD. Helaas is die laatste ogenschijnlijk de dominante partij in de huidige coalitie. Er is, zeker bij de coalitieonderhandelingen, behoorlijk aan ideologie ingewisseld, waaronder, naar mijn indruk, agendapunten op rechtsorde en privacy.

Voor dit kabinet ben ik niet hoopvol voor zover het de privacy betreft....

[Anoniem: 640595]

hexta schreef op woensdag 10 december 2014 @ 13:35:
[...]


En waar het misgegaan? Wanneer is de behoefte aan degelijk politiewerk verworden tot een drang voor volledige inzage van elke beweging van de burger? Is de politie zo slecht geworden?

Ja.

Antwoord hierop, volgens onderzoekers cybercrime, is sinds de komst van het internet. Via het internet kunnen mensen anoniem criminele activiteiten verrichten.

[Anoniem: 640595]

hexta schreef op woensdag 10 december 2014 @ 13:37:
[...]

Ik neem aan dat je ook de demografie een beetje kent van de gemiddelde mens die dit soort uitspraken durft te doen?

18% van Nederland is officieel zwakbegaafd.

Goed punt!

Overigens, allen bedankt voor het invullen van de enquête. Ik kan al enig beeld vormen van jullie standpunten.

[Voor 16% gewijzigd door Anoniem: 640595 op 10-12-2014 13:40]

[begintmeta]

Anoniem: 640595 schreef op woensdag 10 december 2014 @ 13:38:
[...]


Antwoord hierop, volgens onderzoekers cybercrime, is sinds de komst van het internet. Via het internet kunnen mensen anoniem criminele activiteiten verrichten.

Anoniem cimineel actief zijn kan al sinds mensenheugenis. De vraag naar bevoegdheden van de staat etc is ook al sinds mensenheugenis aan de orde trouwens.

[Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 10-12-2014 13:42]

[Standeman]

Anoniem: 640595 schreef op woensdag 10 december 2014 @ 13:32:
In de voorgaande berichten lees ik veel stellingen die tegen het wetsvoorstel zijn. Ik concludeer ook dat er een gebrek aan vertrouwen is in de werkzaamheden van de politie.

Het heeft eigenlijk niet eens zoveel met vertrouwen in politie en justitie te maken en we weten allemaal dat waar gehakt wordt, spaanders vallen. De vraag is waarom je politie de tools wil geven om verregaande privacyschending te plegen zonder steekhoudende argumentatie of valide business case.
Als ik hier op mijn werk iets nieuws wil implementeren moet ik eerst aantonen welke voordelen dit heeft en een kosten baten analyse er op loslaten. Dan wordt pas besloten of het wel of geen doorgang vindt.

Bij deze wet vind ik het privacy argument erg zwaar wegen. Opstelten vind dat blijkbaar niet, maar geeft er onvoldoende argumentatie bij. Ik heb nog nergens een onderzoek gezien dat claimed dat ze ook maar 1 crimineel meer op gaan pakken aan de hand van deze nieuwe wet. Misschien heb ik onvoldoende gezocht, maar ik heb nergens ook maar iets van een prognose gezien.

Het is natuurlijk erg lastig om een overheid te vertrouwen, maar als er iets onrechtmatigs (crimineel) met ons gebeurt, stappen wij toch gauw naar het politiebureau om aangifte te doen.

Dat is toch ook hun taak. Of vind je het hypocriet dat je aan de ene kant aangifte doet van een strafbaar feit en aan de andere kant bezwaar maakt tegen wetgeving die privacy ten gronde probeert te richten.

Daarnaast wordt er vaak gezegd "ik heb niets te verbergen, ze mogen alles van mij weten".

Ik heb heeeeel veel te verbergen.

[Anoniem: 640595]

begintmeta schreef op woensdag 10 december 2014 @ 13:41:
[...]

Anoniem cimineel actief zijn kan al sinds mensenheugenis.

Kun je een voorbeeld noemen?

[IJzerlijm]

Als 'ik heb niks te verbergen, ze mogen alles weten' een kant van de medaille is dan is 'mijn privacy gaat boven een gerechtelijk bevel' net zo iets. Is iedereen hier zo belangrijk dat de ze zelf wel kunnen bepalen dat de wet niet voor ze van toepassing is ?

[begintmeta]

Anoniem: 640595 schreef op woensdag 10 december 2014 @ 13:42:
[...]


Kun je een voorbeeld noemen?

Ughaugha gaat naar een andere stam en steelt een vrouw. Ze kennen zijn naam niet.

[Standeman]

begintmeta schreef op woensdag 10 december 2014 @ 13:43:
[...]

Ughaugha gaat naar een andere stam en steelt een vrouw. Ze kennen zijn naam niet.

Ik heb overigens ook nog nooit gehoord dat een bankrover zich eerst even legitimeert voordat hij zijn vuurwapen uit zijn zak haalt..

[begintmeta]

Standeman schreef op woensdag 10 december 2014 @ 13:42:
... De vraag is waarom je politie de tools wil geven om verregaande privacyschending te plegen zonder steekhoudende argumentatie of valide business case. ...

Inderdaad, in mijn ogen toch wel een heel relevante zaak. Te vaak blijft het bij onderbuikargumenten.

[Standeman]

Even een vraagje aan de TS. Hoe vind het High Tech Crime Team dat ze mogelijk deze bevoegdheden krijgen? Zijn ze er zelf blij mee of zitten ze er niet echt op te wachten?

begintmeta schreef op woensdag 10 december 2014 @ 13:49:
[...]

Inderdaad, in mijn ogen toch wel een heel relevante zaak. Te vaak blijft het bij onderbuikargumenten.

Daarom werken de termen kinderporno en terrorisme zo goed met dit soort wetten.. Bij veel mensen gaat er dan een knop om en kunnen niet meer kritisch nadenken..

[Voor 19% gewijzigd door Standeman op 10-12-2014 13:55]

[Foamy]

Anoniem: 640595 schreef op woensdag 10 december 2014 @ 13:38:
Antwoord hierop, volgens onderzoekers cybercrime, is sinds de komst van het internet. Via het internet kunnen mensen anoniem criminele activiteiten verrichten.

Hm. Waarom lijkt het toch telkens zo dat zodra er ook maar iets digitaals om de hoek komt kijken de opsporingscapaciteit van de Nederlandse politie en recherche tot onder het nulpunt daalt?

Vrijwel elke misdaad, digitaal of niet digitaal, word anoniem gedaan. Hierna is het de taak aan opsporingsdiensten om op basis van bewijs en tips te achterhalen wie de misdaad precies heeft gepleegd. Of dit nu digitaal of niet digitaal is geweest.

[begintmeta]

offtopic:
Met preventief fouilleren, identificatieplicht, martelen zie je een beetje hetzelfde: het zou volgens de voorstanders zinvol zijn, maar concreet empirisch wordt het (in ieder geval door de voorstanders) eigenlijk nooit uitgewerkt of geevalueerd.

[Voor 24% gewijzigd door begintmeta op 10-12-2014 14:19]

[downtime]

Persoonlijk heb ik niet zoveel moeite met een decryptiebevel. Ik vind wel dat, als de verdachte aangeeft het password niet (meer) te kennen, dat justitie dan eerst zal moeten aantonen dat dat gelogen is.
Denk dan bijvoorbeeld aan logging die aantoont dat het bewuste bestand onlangs nog geopend is terwijl de verdachte beweert dat hij het password al jaren kwijt is. Het kan nooit zo zijn dat mensen veroordeeld gaan worden voor vergeetachtigheid.

Ik moet zeggen dat een hackbevoegdheid al een stuk verder gaat. Het lijkt verdacht veel op vernieling. De politie kan mijn PC hacken omdat ze mij ergens van verdenken, ze weten niet wie ik ben en kunnen me dus niet aanklagen, maar ze mogen wel mijn data wissen (in mijn ogen een vorm van vernieling). Ik vind dat heel dubieus vooral omdat ik ook niet kan weten of ik gehackt ben, en door wie, en waar ik eventueel mijn recht kan halen.

[Anoniem: 14038]

Anoniem: 638775 schreef op woensdag 10 december 2014 @ 11:11:
We lopen steeds achter de feiten aan.

Het zou niet de eerste keer zijn dat wetgeving wordt aangepast om bestaand beleid een wettelijk kader te geven. Oftewel dat het nu ook al illegaal onder stilzwijgen gebeurt is niet uitgesloten. Er zijn al gevallen bekend dat de politie toe heeft gegeven met computers te hebben gerommeld tijdens het oprollen van botnets.

Hackbevoegdheid is een glijdende schaal. Want in welke gevallen is een verdenking zwaar genoeg? Kan een officieer van justitie die beslissing maken of moet je dat toch aan een rechter overlaten?
Wederom zien we in de praktijk dat als de politie zaken kan regelen zonder tussenkomst van de rechter er flink gebruik van gemaakt wordt en er ook vaak zat fouten worden gemaakt. Omdat het hacken van een computer zeer verstrekkende gevolgen kan hebben is toetsing van een rechter wel het minste wat je mag verwachten.
Komt nog eens bij dat als je computer dusdanig beveiligt dat deze niet te hacken valt (alle netwerkverbindingen verbreken bijvoorbeeld) dit dan betekend dat de politie een inval mag doen om alsnog op je computer in te breken?

Het verplicht afgeven van encriptiesleutels is strijdig met het niet hoeven meewerken aan je eigen veroordeling. Als hier al een uitzondering op zou worden gemaakt dan staat ook dat recht op de helling want er zal altijd wel een zeer zware verdenking te vinden zijn waarop mensen toch vinden dat een verdachte daar aan mee zou moeten werken.

[mathelicious]

De enquête vind ik niet echt sterk in elkaar gezet, een hoop vragen spreken zichzelf tegen( verdachte heeft het feit gepleegd?) en de antwoordmogelijkheden zijn natuurlijk veel te beperkt! De uitkomst moet met een korrel zout genomen worden want de significanti van 0.05 gaat nooit gered worden Ben ik bang.

Ik beschouw de computer als een bewaarplek van digitale gegevens, films, fotoos en brieven. Net als een gewone kast dat Thuis is voor niet digitale exemplaren. Derhalve moet de politie er van af blijven of met een bevel komen, een eventueel slot op de kast (encryptie) mogen ze zelf open maken. Als ze iets vernielen (verwijderen) eis ik een schadevergoeding. Tevens schrijf ik de dienstnummers van De agenten op, anoniem invallen is niks anders dan overvallen.

Ik ben zo blij dat mijn beroep internationaal erkend en uitgevoerd kan worden want Nederland is een behoorlijk verotte politiestaat als je het mij vraagt. Als pedagoog koppel ik dit altijd maar aan praktijk, dan lijkt de politie wel die docent die constant strafwerk geeft en steeds meer in de hoop orde te handhaven terwijl de docent zelf vaak zijn middelen dan verkeerd inzet. Straffen met mate en respect brengen je veel verder en goed gedrag belonen is nog altijd de beste motivator om goed te doen.

[3DDude]

Het valt mij op dat in sommige vragen de verdachte al als schuldig zijnde is bevonden of het zo wordt gebracht verdachte heeft een 'feit gepleegd' .. dat hoeft niet zo te zijn natuurlijk.
Dat is naar mijn mening proberen mensen een ' bepaalde richting op te sturen kwa antwoorden geven'

Oh hij is schuldig / heeft een feit gepleegd? Dan zou ik op basis van die informatie eerder geneigd zijn te zeggen dat het allemaal mag...


Inderdaad dat decryptiebevel klinkt leuk, maar ik denk niet dat dat gaat lukken om iemand zover te krijgen.

Over dat terug hacken, ik denk dat dat ' nogal misbruikt gaat worden' net zoals het aftappen nu.

[Voor 31% gewijzigd door 3DDude op 10-12-2014 14:38]

[Esiq]

Anoniem: 640595 schreef op woensdag 10 december 2014 @ 13:32:
Het is natuurlijk erg lastig om een overheid te vertrouwen, maar als er iets onrechtmatigs (crimineel) met ons gebeurt, stappen wij toch gauw naar het politiebureau om aangifte te doen.

Nee, er worden bijzonder veel telefoons en andere media getapt door onze overheid, maar als individu ben ik niet rijk genoeg om de overheid hierin aan te vechten.

We MOETEN vertrouwen, ondanks dat de meeste rapporten over de afhandeling van overheid+privacy in Nederland niet bijzonder positief zijn.

Maar wanneer er internationale regels/richtlijnen geschonden worden die positief uit vallen voor de privacy van de burgers, geeft de overheid ook niet toe, en doen ze alsof hun neus bloedt.

[celshof]

hexta schreef op woensdag 10 december 2014 @ 13:35:
[...]
En waar het misgegaan? Wanneer is de behoefte aan degelijk politiewerk verworden tot een drang voor volledige inzage van elke beweging van de burger? Is de politie zo slecht geworden?

Ja.

Het zou me niet verbazen dat die behoefte al heel oud is. Echter, pas sinds de laatste decennia is het ook makkelijk haalbaar geworden.

[RemcoDelft]

Anoniem: 640595 schreef op woensdag 10 december 2014 @ 06:34:
Daarnaast krijgt de ovj de bevoegdheid om een encryptie-bevel, bevel een computer te ontgrendelen, af te geven.

Ik vraag me hierbij altijd af waarom dit anders behandeld wordt dan een moordzaak. Waarom geen: "vertel waar je het lijk begraven hebt"-bevel?

[gekkie]

En een groot bezwaar is en blijft dat de overheid zich verschoont acht van het afleggen van verantwoording.

Zie het hele gedoe over zeer algemene cijfers omtrent tappen etc. ... je zou bijna zeggen ... overheid .. wat is nou het probleem met een "privacy"-schending van de opsporingsdiensten ... als jullie toch niets te verbergen hebben ...
Het zal ook voor een rechter waarschijnlijk moeilijk worden om de werkwijze van de politie in deze voldoende te kunnen volgen en in de openbaarheid te behandelen.

[downtime]

RemcoDelft schreef op woensdag 10 december 2014 @ 15:04:
Ik vraag me hierbij altijd af waarom dit anders behandeld wordt dan een moordzaak. Waarom geen: "vertel waar je het lijk begraven hebt"-bevel?

Wordt het wel anders behandeld? Als de rechter wel overtuigend bewijs heeft dat je iemand vermoord en het lijk begraven hebt, maar jij wilt niet vertellen waar dat lijk ligt, dan kan hij daar in de strafmaat toch ook rekening mee houden?

[Standeman]

Tja, blijkbaar vindt de overheid hun eigen 'privacy' wel belangrijk. Wat dat betreft snap ik ook het gebrek aan transparantie bij de overheid niet erg.

downtime schreef op woensdag 10 december 2014 @ 15:10:
[...]

Wordt het wel anders behandeld? Als de rechter wel overtuigend bewijs heeft dat je iemand vermoord en het lijk begraven hebt, maar jij wilt niet vertellen waar dat lijk ligt, dan kan hij daar in de strafmaat toch ook rekening mee houden?

Ja, maar er wordt je geen extra strafbaar feit ten lasten gelegd. Overigens is moord vrij moeilijk te bewijzen zonder lijk..

[Voor 61% gewijzigd door Standeman op 10-12-2014 15:12]

[Anoniem: 14038]

Politie breekt in je computer en maakt een truecript container aan en verplicht je een wachtwoord te geven wat je niet hebt en je dus de bak in mag voor iets wat je niet gedaan hebt maar nooit kan bewijzen.

Politie misbruikt vaak zat de ID toningsplicht door mensen te verplichten hun ID te laten zien als ze scheef worden aangekeken of opmerkingen maken op hun handelen. Sommigen kunnen het niet laten zien en krijgen dan een PB aan hun broek omdat ze het gore lef hadden om de politie tegen te spreken.

[gekkie]

begintmeta schreef op woensdag 10 december 2014 @ 14:11:

offtopic:
Met preventief fouilleren, identificatieplicht, martelen zie je een beetje hetzelfde: het zou volgens de voorstanders zinvol zijn, maar concreet empirisch wordt het (in ieder geval door de voorstanders) eigenlijk nooit uitgewerkt of geevalueerd.

Haphap .. het is recent uitgewerkt en uitgevoerd .. door de CIA .. en thans geevalueerd door een senaatscommissie ...
Het grootste meetbare resultaat lijkt te zijn een strengere bewaking van amerikaanse ambassades als gevolg van de publicatie ervan

[RemcoDelft]

downtime schreef op woensdag 10 december 2014 @ 15:10:
[...]

Wordt het wel anders behandeld? Als de rechter wel overtuigend bewijs heeft dat je iemand vermoord en het lijk begraven hebt, maar jij wilt niet vertellen waar dat lijk ligt, dan kan hij daar in de strafmaat toch ook rekening mee houden?

Bij overtuigend bewijs is decryptie niet nodig. Wat nou als decryptie nodig is om overtuigend bewijs te vinden? M.a.w. vertel maar waar het lijk ligt, zorg maar voor je eigen veroordeling.

[Anoniem: 14038]

En hoe gaat dhr Opstelten met beschuldigingen aan zijn adres om?
https://www.youtube.com/watch?v=Esk_TN4Lsts

[Polbeer91]

Jammer datalle vragen beginnen met 'de officier van justitie...'
Ik heb bij bijna alles oneens ingevuld, maar dit betekent niet dat ik vind dat de politie nooit op een computer mag inbreken. Het zou in mijn ogen alleen bepaald moeten worden door een rechter-commissaris, niet door een OvJ.

[Maddog McHare]

Anoniem: 640595 schreef op woensdag 10 december 2014 @ 08:57:
Het wetsvoorstel lijkt gericht op situaties zoals:
- de verspreiding kinderporno;
- internetfraudes (phishing en veilingfraude);
- afpersing
- Ddos-aanvallen.

Met de nieuwe bevoegdheden kan de politie ook iemands computer vergrendelen, of gegevens verwijderen waardoor de strafbare handelingen gestopt worden.

Maar in hoeverre is iemands privacy geschonden, wanneer de politie op de computer van een onschuldig persoon doorzoekt? Is dit ernstig, of zou zoiets mogen, als het maar bijdraagt aan de veiligheid op het internet?

P.S. Dank aan de mensen die tot op heden de enquête hebben ingevuld!

Ik heb me niet echt verdiept in de werkelijke formulering maar het feit dat de politie bevoegd is om gegevens te verwijderen lijkt mij toch een nekslag als het gaat om bewijslast? Ik kan me alleen maar voorstellen dat "verwijderen" gerechtigd is na berechting? Wat ik me dan wel kan voorstellen is dat met "verwijderen" een take-down of foffline halen van apparatuur tot gevolg heeft tot na berechting. Het daadwerkelijk op voorhand verwijderen lijkt mij niet ok, zeker niet als er nog geen veroordeling heeft plaatsgevonden.

[incaz]

Polbeer91 schreef op woensdag 10 december 2014 @ 15:26:
Jammer datalle vragen beginnen met 'de officier van justitie...'
Ik heb bij bijna alles oneens ingevuld, maar dit betekent niet dat ik vind dat de politie nooit op een computer mag inbreken. Het zou in mijn ogen alleen bepaald moeten worden door een rechter-commissaris, niet door een OvJ.

De OvJ leidt het onderzoek. Zelfs als de rechter-commissaris uiteindelijk toestemming geeft is het nog steeds de OvJ die het uiteindelijke handelen bepaalt.

[downtime]

Standeman schreef op woensdag 10 december 2014 @ 15:10:
Ja, maar er wordt je geen extra strafbaar feit ten lasten gelegd. Overigens is moord vrij moeilijk te bewijzen zonder lijk..

Moord is prima zonder lijk te bewijzen als er getuigen of filmbeelden zijn. Of er is zoveel bloed aangetroffen dat het slachtoffer onmogelijk nog in leven kan zijn. Onlangs zijn er nog mensen veroordeeld voor moord nadat ze de lijken in zuur hadden opgelost. De rechter vond blijkbaar dat er voldoende ander bewijs was.

RemcoDelft schreef op woensdag 10 december 2014 @ 15:14:
Bij overtuigend bewijs is decryptie niet nodig. Wat nou als decryptie nodig is om overtuigend bewijs te vinden? M.a.w. vertel maar waar het lijk ligt, zorg maar voor je eigen veroordeling.

Soms is er overtuigend bewijs dat je "iets" hebt gedaan maar is de volledige omvang van je acties alleen maar te bepalen door volledige toegang tot alle data. Kan het verschil zijn tussen een voorwaardelijke straf omdat alleen bewezen is dat je gisteren een paar foute plaatjes hebt gedownload of een lange gevangenisstraf omdat uit je encrypted bestanden blijkt dat je dat al jarenlang en op grote schaal doet.

Maar zoals ik al eerder zei: Ik vind wel dat er voldoende bewijs moet zijn dat je inderdaad iets verbergt en dat het niet alleen maar om vergeetachtigheid gaat.

[gekkie]

Anoniem: 640595 schreef op woensdag 10 december 2014 @ 13:32:
Daarnaast wordt er vaak gezegd "ik heb niets te verbergen, ze mogen alles van mij weten".

Prima .. doe een leuke internet V&A sessie met de heren Opstelten en Teeven, waarbij er uiteraard volledig en uitgebreid antwoord gegeven MOET worden .. ze hebben immers niks te verbergen.

Of misschien iets laagdrempeligger .. met je opdrachtgever .. ben benieuwd ..

Maar gezien de hier al gelinkte filmpjes lijken zowel de heer Opstelten en de heer Teeven niet zo scheutig met antwoorden .. en zijn de rekening afschriften toevallig kwijt .. of lijdt men aan de beroepsziekte die menig politicus treft gedurende zijn of haar loopbaan .. oost-indische dementie.

[gekkie]

incaz schreef op woensdag 10 december 2014 @ 16:03:
[...]
De OvJ leidt het onderzoek. Zelfs als de rechter-commissaris uiteindelijk toestemming geeft is het nog steeds de OvJ die het uiteindelijke handelen bepaalt.

Lijkt me juist een argument om het gescheiden te houden. De OvJ wil waarschijnlijk erg graag ivm zijn onderzoek en is dus belanghebbende. Het zou dus voor de hand liggen om het beoordelen en verlenen van toestemming door een ander te laten geschieden (uitvoerende macht scheiden van controlerende).

[Kaastosti]

Heb de enquete ingevuld, maar de vragen zijn imho te makkelijk neergezet. Er komt wat meer bij kijken dan in de vraagstelling wordt gesuggereerd, waardoor mijn antwoorden wellicht goed geinterpreteerd worden.

Als een strafbaar feit werkelijk niets met mijn PC te maken heeft, dan hoort die er ook niet bij betrokken te worden. En zoals hierboven al geschetst... ik weet sommige wachtwoorden echt niet meer, maar wellicht komen ze weer eens in me op. Succes met het decryptiebevel, dan ben ik dus altijd de Sjaak.

[Ardana]

Wat 'n enquete... en wat gaat hij kort door de bocht.

Het is jammer dat het begrip "verdachte" niet wordt toegelicht, hierdoor zul je veel niet-bruikbare antwoorden krijgen.

In de laatste vragen wordt er eigenlijk al vanuit gegaan dat je veroordeeld bent zodra je verdachte bent... Niet netjes.

Tevens denk ik dat er (iig voorlopig) veel minder gebruik gemaakt gaat worden van dit middel dan van telefoon-taps: ik heb het idee dat de politie nauwelijks voldoende kennis en mankracht heeft om dit grootschalig te doen.

Ook vind ik het een bizar slecht idee om bewijsmateriaal te vernietigen, zelfs al is dat (vermeende) kinderporno. Iig gedurende het proces moet dat gewoon bewaard blijven. Op het moment dat de politie gerechtigd is bewijs te vernietigen nog voordat de verdachte veroordeeld is, is mi het hek van de dam.

En ongeacht of je verdachte bent of niet, je hoeft nooit mee te werken met de politie, sterker nog, je beroepen op je zwijgrecht, zelfs al heb je helemaal niets gedaan, kan behoorlijk in je voordeel werken. Is genoeg onderzoek naar geweest. En als ik onschuldig ben, heeft de politie al helemaal niets te zoeken in mijn pc.

Ja, ik leid er geen schade van, maar waarom zou ik iets toestaan wa helemaal niet nodig is? Het gaat er niet om of ík iets te verbergen heb, het gaat erom waarom de overheid die informatie zou moeten hebben.

"Bescherming" door het "vier-ogen-principe" zie ik niet gebeuren. Een RC zal het verzoek van de OvJ vrijwel altijd blindelings goedkeuren. Laat maar eens zien dat de RC wél de tijd en middelen heeft om zo'n verzoek goed te beoordelen, dat moet dan ook gebaseerd zijn op informatie die niet alleen van de OvJ afkomt. Ook zou ik dan wel eens willen weten hoeveel verzoeken er daadwerkelijk afgewezen worden - volgens mij percentueel zeer weinig (ja, iets van ervaring hier).

Voor de rest geeft Standeman ook goede argument. Ik bedenk me net dat ik ook een paar files heb waarvan ik echt het ww niet meer weet. Gaat leuk worden om daar dan voor te gaan zitten... Je criminaliseerd dan in principe iedereen die 'n wachtwoord vergeet. Baka!
Ik hoop dat ik nog 'n keer op 't wachtwoord kom, zitten een paar vector-tekeningen in.
Ook met downtime ben ik het eens: als ze stiekem mogen hacken, heb je niet eens fatsoenlijk de mogelijkheid om op de hoogte te worden gesteld, of bezwaar aan te tekenen.

Anoniem: 640595 schreef op woensdag 10 december 2014 @ 12:45:
Casus

Peter heeft verboden grafische bastanden op het internet verspreid. De politie heeft zijn activiteiten op het oog en houdt hem heimelijk in de gaten en bespeuren zijn computer. Zij vinden op zijn computer een bestand met contactpersonen. De Politie besluit om ook bij deze personen te controleren of zij dezelfde activiteiten verrichten als Peter.

Is dit OK? Het is overigens met het oog om alle criminele activiteiten op te sporen.

Juist hier toon je aan dat dit niet ok is. Ooit van de keten van 7 (oid) gehoord? Binnen 7 connecties kun jij van iedere willekeurige persoon naar iedere andere willekeurige persoon ter wereld komen. Dus als ik ´n adressenlijst op mijn pc heb (en ik heb er wel 10), mag de politie bij al die honderden mensen gaan kijken? En dan weer bij de mensen van hun adressenlijst? De paralel met huiszoekkingen is erg goed: als ik 'n papieren-adresboekje heb liggen dat tijdens een huiszoeking gevonden wordt, mogen ze dan ook direct bij al die mensen het huis binnenstormen? Hoop het niet...

Anoniem: 640595 schreef op woensdag 10 december 2014 @ 13:32:
In de voorgaande berichten lees ik veel stellingen die tegen het wetsvoorstel zijn. Ik concludeer ook dat er een gebrek aan vertrouwen is in de werkzaamheden van de politie.

Als je weet dat de politie gemiddeld minder dan 5% van de zaken oplost, dan is dat niet vreemd toch?

Het is natuurlijk erg lastig om een overheid te vertrouwen, maar als er iets onrechtmatigs (crimineel) met ons gebeurt, stappen wij toch gauw naar het politiebureau om aangifte te doen.

Dat is wat de overheid van ons verlangd, dus wat is je punt?

Een vriendin van mij heeft ooit 'n brief van de AIVD gehad dat ze 'n tijdje is afgeluisterd, mi compleet nutteloos. Ga je dat soort dingen dan ook krijgen hierbij? Hoe kan ik in vredesnaam de overheid nog vertrouwen als ze zelf al aangeven dat ze stiekem bij mij kunnen inbreken?

Zou jij iemand vertrouwen die zegt dat ze stiekem jouw dagboek, jouw sms'jes gaan lezen en gaan kijken wat jij allemaal op de pc hebt staan? En dan zelfs nog zonder strafbaar te zijn? Daar wil je toch niets mee te maken hebben?

Waarom zou een overheid dat wel mogen? Een overheid is niet alleen dat abstracte gedoe van boven. Een overheid is ook je buurman (die toevallig politieagent is), of je consulent bij de sociale dienst.

Nee, echt, driewerf nee.

Daarnaast wordt er vaak gezegd "ik heb niets te verbergen, ze mogen alles van mij weten".

Niet hier op Tweakers.


Leuk filmpje over Opstelten trouwens: ik heb niets te verbergen, u mag alles van mij weten? Nogmaals, baka!

[Voor 4% gewijzigd door Ardana op 10-12-2014 17:15]

[Anoniem: 640595]

RemcoDelft schreef op woensdag 10 december 2014 @ 15:04:
[...]

Ik vraag me hierbij altijd af waarom dit anders behandeld wordt dan een moordzaak. Waarom geen: "vertel waar je het lijk begraven hebt"-bevel?

Hier zouden zij inderdaad een wetsvoorstel voor moeten indienen!

Scenario

Evelien verspreid, voor haar vriendje, virussen via haar laptop. Zij gaat dagelijks naar de bibliotheek, daar logt ze in op het netwerk en verspreid een virus dat bankgegevens van mensen kan aftappen.

Als zij klaar is brengt zij de laptop weer naar huis, maar gebruikt, opzettelijk, nooit op het thuisnetwerk.

Intussen heeft haar vriend 250 mensen gescamed. Hoe moet de politie, zonder het nieuwe wetsvoorstel, achter de identiteit van Evelien komen?

-Nogmaals bedankt voor het invullen enquête!-

[Voor 44% gewijzigd door Anoniem: 640595 op 10-12-2014 17:32]

[hexta]

Anoniem: 640595 schreef op woensdag 10 december 2014 @ 13:32:
Het is natuurlijk erg lastig om een overheid te vertrouwen, maar als er iets onrechtmatigs (crimineel) met ons gebeurt, stappen wij toch gauw naar het politiebureau om aangifte te doen.

Als je echt niet snapt waar het complete gebrek aan vertrouwen in de overheid vandaan komt moet je bijvoorbeeld dit filmpje kijken.
https://www.youtube.com/watch?v=0lpE_ConJ9I
Vanuit daar kan je verder klikken naar talloze voorbeelden waar de bizarre ontwetendheid van dit soort mensen uit blijkt.

En gebrek aan vertrouwen in politie? Kijk dan simpelweg naar de oplossingscijfers.

[hexta]

Anoniem: 640595 schreef op woensdag 10 december 2014 @ 17:22:
[...]


Hier zouden zij inderdaad een wetsvoorstel voor moeten indienen!

Scenario

Evelien verspreid, voor haar vriendje, virussen via haar laptop. Zij gaat dagelijks naar de bibliotheek, daar logt ze in op het netwerk en verspreid een virus dat bankgegevens van mensen kan aftappen.

Als zij klaar is brengt zij de laptop weer naar huis, maar gebruikt, opzettelijk, nooit op het thuisnetwerk.

Intussen heeft haar vriend 250 mensen gescamed. Hoe moet de politie, zonder het nieuwe wetsvoorstel, achter de identiteit van Evelien komen?

-Nogmaals bedankt voor het invullen enquête!-

De geldstroom volgen.

[Anoniem: 640595]

hexta schreef op woensdag 10 december 2014 @ 17:34:
[...]

De geldstroom volgen.

Dan hebben ze haar vriend te pakken, maar niet Evelien. Zij is immers strafbaar voor het verspreiden van virussen.

[downtime]

Anoniem: 640595 schreef op woensdag 10 december 2014 @ 17:22:
Intussen heeft haar vriend 250 mensen gescamed. Hoe moet de politie, zonder het nieuwe wetsvoorstel, achter de identiteit van Evelien komen?

De gebruikelijke methode: Vriendje ondervragen en beloven dat ie strafvermindering kan verwachten als ie goed meewerkt. Soms helpt dat.

Daarnaast: Met dit soort argumentatie kun je allerlei zaken recht praten. Er moet altijd een balans gevonden worden tot effectiviteit van politiewerk en rechten van burgers.

[gambieter]

Polbeer91 schreef op woensdag 10 december 2014 @ 15:26:
Jammer datalle vragen beginnen met 'de officier van justitie...'
Ik heb bij bijna alles oneens ingevuld, maar dit betekent niet dat ik vind dat de politie nooit op een computer mag inbreken. Het zou in mijn ogen alleen bepaald moeten worden door een rechter-commissaris, niet door een OvJ.

Dit is waarom ik eigenlijk overal "oneens" heb ingevuld. Ik mis de onafhankelijke controle. En zoals het rapport over de CIA laat zien: onder het mom van "terrorisme" en "goede bedoelingen" worden de eigen wetten erg makkelijk opzij gezet, en denkt men dat dit goed is.

[Anoniem: 640595]

downtime schreef op woensdag 10 december 2014 @ 17:39:
[...]


Daarnaast: Met dit soort argumentatie kun je allerlei zaken recht praten. Er moet altijd een balans gevonden worden tot effectiviteit van politiewerk en rechten van burgers.

Men zou kunnen zeggen dat heimelijk een computer binnendringen, een zaak als deze sneller, en dus effectiever, opgelost kan worden. Hoe eerder de zaak is opgelost, des te minder slachtoffers.

Volgens bepaalde politici, vergeten mensen weleens dat zij zelf slachtoffer kunnen zijn van bepaalde criminaliteit.

[Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 640595 op 10-12-2014 17:44]

[RemyWD]

Meewerken met de Politie is NOOIT in je eigen voordeel.
Maakt niet uit of je onschuldig of schuldig bent.

Beroep op je zwijgrecht en eis een advocaat.
Wees eerlijk tegen je advocaat, die man/vrouw is daar voor jou belangen ongeacht of je onschuldig of schuldig bent.

De Politie is er niet voor jou tijdens een verhoor maar om een zaak te maken tegen jou.
Hoe meer je praat, hoe slechter je kansen worden.

[Onbekend]

Ik heb het ook ingevuld, maar de vragen waren te algemeen gesteld.

Overigens mistte ik nog wel wat vragen, zoals of je het hacken door de politie mag belemmeren. Hoe weet je dat de politie het werk doet, of een kwaadaardige hacker?

Daarnaast was er een vraag over het verwijderen van gegevens op de computer. Ik denk zelf dat je dan bewijsmateriaal zit te vernietigen en kan beter de computer zelf in beslag genomen worden.

Verder was ook nog een vraag over het verplicht afgeven van wachtwoorden. De eeuwige discussie is wat te doen als men het wachtwoord is vergeten. Ik heb ook een kleine zip-file van ruim 10 jaar oud op een backupschijfje staan waarvan ik het wachtwoord niet meer weet. Alle tools al geprobeerd, maar het wachtwoord heb ik niet meer terug gevonden. Hoe kan de politie straks eisen dat ik dat wachtwoord geef?

[YellowOnline]

Ik heb een methodologisch probleem met een vraag zoals onderstaande:

Ik vind dat de politie bewijsmateriaal mag vernietigen als zij een computer betreedt. (bijvoorbeeld kinderpornografisch materiaal)

Het voorbeeld stuurt hier de beantwoording en hoort daar niet te staan. Vergelijk met het volgende (wat oudere) voorbeeld:

A. Vindt u dat de VS in ons land PATRIOT raketten mag plaatsen?"

B. Vindt u dat de VS in ons land PATRIOT raketten mag plaatsen, teneinde ons tegen een eventuele Sovjetaanval te beschermen?"

Het spreekt voor zich dat er veel meer respondenten instemmen wanneer de vraagstelling gebeurt zoals geformuleerd in B.

[incaz]

Anoniem: 640595 schreef op woensdag 10 december 2014 @ 06:34:

Nog even inhakend op het je oorspronkelijke post, ik zou zeker literatuur van bv wetenschapsfilosoof Ton Derksen en Peter van Koppen ook doorlezen, omdat die op een aantal plekken uitvoerig uit de doeken doet wat er mis kan gaan met bewijs(voering.)

Er zijn goede redenen waarom wij destijds een aantal van die zaken hebben opgenomen in de Grondwet en het strafrecht.

Hackbevoegdheid zet een heel aantal zaken onder druk - en het kan heel goed leiden tot onschuldigen die verdacht of zelfs veroordeeld worden. Dat is zeer onwenselijk.

[gambieter]

Anoniem: 640595 schreef op woensdag 10 december 2014 @ 17:43:
Men zou kunnen zeggen dat heimelijk een computer binnendringen, een zaak als deze sneller, en dus effectiever, opgelost kan worden. Hoe eerder de zaak is opgelost, des te minder slachtoffers.

Deze redenering kun je ook gebruiken voor marteling, voor afpersing, voor bedreiging. Als alleen de zaak oplossen je doel is, dan kun je alles rechtvaardigen.

Het gaat echter niet alleen om de bestemming, maar ook om de reis.

incaz schreef op woensdag 10 december 2014 @ 17:56:
Hackbevoegdheid zet een heel aantal zaken onder druk - en het kan heel goed leiden tot onschuldigen die verdacht of zelfs veroordeeld worden. Dat is zeer onwenselijk.

Wat hebben we liever: alle schuldigen veroordeeld, maar daarbij ook meerdere onschuldigen die onterecht vast zitten (de Opstelten visie), of geen onschuldigen veroordeeld, maar daardoor ook meerdere schuldigen die niet veroordeeld kunnen worden (de insteek van de wet).

Aangezien de enquete vanuit een opdrachtgever komt die naar de eerste optie neigt, is er wel een bias naar die kant.

[Voor 38% gewijzigd door gambieter op 10-12-2014 18:06]

[Anoniem: 438275]

Voor mij is het een beetje dubbel daar ik wat te verbergen heb.

Voor kinderporno mogen ze wat mij betrefd alles uit de kast halen wat ze willen, dat voorop.

Zelf heb ik, puur voor eigen gebruik, echter wel eens van die gedoogde plantjes staan.
Via o.a. verschillende forums probeer ik kweekkennis te vergaren/verspreiden.

Probleem met de opiumwet is dat die.... nogal gammel is, alcohol, hard-drug, regelmatig gebruikt door 9 op de 10 volwassenen Nederlanders, staat er bijv niet in. Drink gerust je pilsje hoor, vreemd is echter wel dat er veel minder gevaarlijke drugs bestaan die niet... legaal zijn.

Als ik verder soft-drugs koop... dan heb ik geen enkele garantie dat ik er geen zware criminaliteit mee steun, wettelijk moet.... het spul nl. middels een toverstokje in de shop belanden. Vandaar dat ik dus ook al 15 jaar niets meer gekocht heb en het maar voor mezelf kweek.

En ja, op zich overtreed ik daarmee een zeer gammele wet. Of ik daadwerkelijk crimineel ben, dat moet eenieder maar voor zichzelf bepalen. Ook al is criminaliteit verder het laatste waar ik op aan wil sturen, mocht een overactief agent evt. verkeerde verbanden willen leggen, dan nodigt zo'n wet daar wel voor uit.

[Napo]

Anoniem: 438275 schreef op woensdag 10 december 2014 @ 18:16:
Voor kinderporno mogen ze wat mij betrefd alles uit de kast halen wat ze willen, dat voorop.

Zulke uitspraken vind ik schrikbarend. Probleem van zulke uitspraken is het goedkeuren van te veel acties puur om één kwaad te voorkomen echter lever je daar als samenleving ontzettend veel vrijheden/rechten mee in.

Beetje het USA en terrorisme verhaal

[Anoniem: 14038]

Anoniem: 438275 schreef op woensdag 10 december 2014 @ 18:16:
Voor kinderporno mogen ze wat mij betrefd alles uit de kast halen wat ze willen, dat voorop.

Alleen doe 'ze' dat niet. Kijk maar wat er in de UK is gevonden aan KP zaken met rijken, politici etc. Daar is spraken van een zwijgcultuur geweest die zijn weerga niet kende terwijl het aantal slachtoffers ruim over een miljoen wordt geschat.

Er zijn ook sterke aanwijzingen dat dit ook in ons land gebeurd maar daadwerkelijk onderzoek wordt stelselmatig tegengewerkt met als argument dat er toch niets gevonden zal worden. Vandaar dat 6 gevangenisdirecteuren ook dhr Opstelten aangeklaagd hebben wegens belemmering van rechtsgang aangaande een KP gerelateerde zaak.

[begintmeta]

Anoniem: 640595 schreef op woensdag 10 december 2014 @ 17:43:
...
Men zou kunnen zeggen dat heimelijk een computer binnendringen, een zaak als deze sneller, en dus effectiever, opgelost kan worden.

Dat kan men zeggen, maar of het ook klopt is de vraag, naast dat totaal onduidelijk is hoe prevalent een dergelijke casus zou zijn. Je casusbeschijving lijkt me eigenlijk sowieso te weinig informatie te bevatten om daar echt iets zinnigs over te kunnen zeggen. Welke informatie wordt gebruikt om te bepalen welke computer doel van onderzoek wordt? Hoe pakt men vervolgens het vriendje van Evelien, haar opdrachtgever/medeplichtige?

Hoe eerder de zaak is opgelost, des te minder slachtoffers.

Dat is niet noodzakelijk waar.

[Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 10-12-2014 18:48]

[begintmeta]

soort dubbelpost

[Voor 95% gewijzigd door begintmeta op 10-12-2014 18:47]

[Foamy]

Als je een klein beetje tussen de regels doorleest is de wetgeving ook met precies dezelfde insteek: we verdenken je van feit x, derhalve heb je geen rechten meer en kunnen we doen en laten wat we maar willen om dit te bewijzen.

Het lastige hiermee is dat je je op een gigantisch hellend vlak begeeft waar je je als maatschappij niet op moet willen begeven. Het argument hierin is altijd: we zullen het enkel gebruiken om de ergste terroristen / kindermisbruikers / verzin een misdaad mee aan te pakken. Maar wie zegt ons dat je later niet zelf een dergelijk misdrijf in de schoenen geschoven krijgt en veroordeeld word zonder dat je ook maar iets hebt gedaan, en niets kunt doen wat je kan verdedigen?

Jazeker, cybercrime moet aangepakt worden. Maar om dan bij voorbaat de gehele bevolking maar alvast als crimineel te bestempelen en op basis daarvan naar bewijs te gaan graven is compleet verkeerd. Als een crimineel opgepakt moet worden, dan moet dat op basis van bewijs en recherchewerk. Als er bewijs gezocht moet worden door op een dergelijke wijze iemands privacy te schenden dan ben je imho gewoon verkeerd bezig als opsporingsinstantie. Stel je eens voor: je buurman word midden in de nacht door een ME team van z'n bed gelicht. Jij bent goede vrienden met 'm en heb dus regelmatig contact. Nadat jouw naam in z'n telefoon naar voren komt komen ze ook nog even gezellig bij jou buurten. Drie maanden later (met de nodige stress, kopzorgen, en alle problemen van dien) blijkt dat het een foutje betreft. Het was niet de buurman waar ze naar op zoek waren maar z'n tweelingbroer. Inmiddels hebben jullie beiden geen werk meer, etc. etc. Hoe groot zou het schandaal dan zijn? Toch is dit wel vrijwel exact wat in digitale variant nu voorgesteld word.

[/rant]

[Anoniem: 438275]

Napo schreef op woensdag 10 december 2014 @ 18:32:
[...]


Zulke uitspraken vind ik schrikbarend. Probleem van zulke uitspraken is het goedkeuren van te veel acties puur om één kwaad te voorkomen echter lever je daar als samenleving ontzettend veel vrijheden/rechten mee in.

Beetje het USA en terrorisme verhaal

Waarom denk je anders dat ik juist zo'n zwaar en licht vergrijp naast elkaar leg ?

[gambieter]

Anoniem: 438275 schreef op woensdag 10 december 2014 @ 18:51:
Waarom denk je anders dat ik juist zo'n zwaar en licht vergrijp naast elkaar leg ?

Die zwaarte en lichtheid zijn echter jouw mening, en hebben context nodig. Jouw ethische context is echter niet leidend, en zeker niet universeel

Kinderporno: er zijn mensen die zeggen dat het alleen plaatjes zijn, en dat zat van de volwassenenporno zeker zo erg is en de bron zeker zo onfris kan zijn, ook exploitatie etc. Dus waarom kinderporno als vreselijk zien en gewone porno niet? Je kunt daar geen algemene waarde aan hangen.

Mensen die in landen wonen waar drugskartels en -bendes heersen zullen eerder drugs erger vinden.

[Voor 35% gewijzigd door gambieter op 10-12-2014 18:57]

[Napo]

Anoniem: 438275 schreef op woensdag 10 december 2014 @ 18:51:
[...]


Waarom denk je anders dat ik juist zo'n zwaar en licht vergrijp naast elkaar leg ?

Alles uit de kast is IMHO nooit goed te praten zeker niet als we pretenderen in een fatsoenlijke rechtsstaat te leven. Zelfs al zou dat inhouden dat er een enkeling wegkomt met bijvoorbeeld kindermisbruik. Hoe erg dat ook is, is het niet erg genoeg om daarmee de vrijheden van de algehele samenleving dermate in te perken

[Anoniem: 640595]

Scenario 2

De politie krijgt Eduard in het vizier. Eduard wordt verdacht van het verspreiden van kinderporno. Om de omvang van het kinderporno van Eduard te meten, maakt de politie gebruik van de nieuwe wetgeving. De politie onderzoekt heimelijk de pc van Eduard.

De politie gebruikt:
1. de bevoegdheid om al het kinderporno op de pc van Eduard te versleutelen;
2. versleuteld de pc van Eduard en valt binnen dezelfde tijd het huis van Eduard binnen.

Onderschept de politie op een juiste manier deze verdachte?
Wat kunnen de gevolgen zijn als de politie niet vooraf de pc van Eduard doorzoekt en versleuteld?

[Napo]

En wat als de politie eduardo achter slot en grendel wil krijgen en dit als makkelijkste weg ziet?