monitor voor grafisch werk: confused

[Bubblewrap80]

Wat wil ik bereiken?
Mijn monitor is aan vervanging toe. Gezien dit mogelijk ook van invloed kan zijn op de samenstelling van de pc (videokaart) hier toch ook vast eens over gaan denken. Ik dacht even een monitor te kiezen, maar ook dit was weer wat lastiger dan ik dacht. Gezien het wel van belang kan zijn voor de kwaliteit van mijn werk (zeker gezien juist dat steeds belangrijker wordt) toch eens wat hulp inroepen.

Games speel ik heel af en toe eens, maar het belangrijkste gebruik van de pc is fotobewerking, grafische werk en 3d tekenwerk. Foto's worden geschoten in 14 bit RAW. Ik werk met fotobewerking zoveel mogelijk in ProPhotoRGB. De eindproducten zijn deels digitaal (omgezet naar sRGB), deels gedrukt/geprint (omgezet naar AdobeRGB). Kleurechtheid is dus belangrijk. sRGB en AdobeRGB moet goed weergegeven worden. Gezien er naar mijn weten geen monitor is die ProPhotoRGB weer kan geven laten we dat maar buiten beschouwing. Om te zorgen dat de kleuren ook echt goed weergegeven worden moet het denk ik ook mogelijk zijn de monitor te calibreren.

Wat betreft kleurruimte was ik er al wel uit, maar in mijn zoektocht naar een monitor kwam ik uit bij kleurdiepte: wil ik 8 bit, 8 bit+frc en 10 bit? Voor zover ik begrijp is kleurruimte iets anders dan kleurdiepte, maar correct me if I'm wrong. Als ik het goed heb begrepen geeft de kleurruimte (sRGB, AdobeRGB, ProPhotoRGB) het aantal kleuren weer en geeft een hogere kleurdiepte (10bit, 1,07 miljard kleuren) meer gradaties van die kleuren weer dan een lagere kleurdiepte (8bit 16 miljoen kleuren). Geslaagd?

Wat ik dan alleen verwarrend vind is 8bit+frc. Ik begreep dat hier een techniek wordt om met een 8 bit paneel toch hetzelfde aantal kleuren als een 10 bit paneel te laten zien. Over het algemeen liggen de prijzen voor echte 10 bit panelen aardig wat hoger terwijl ze wel beide hetzelfde aantal kleuren zouden moeten laten zien. Waarom zou ik dan voor een 10 bit kiezen? Wat is daar beter aan?

Daarnaast is voor zover ik weet is alleen 10 bit paneel niet voldoende om ook echt al die kleuren weer te geven. Monitor, kabel, videokaart en software moet allemaal in staat zijn die 10 bit door te geven (eigenlijk trouwens dus 30 bit, want het zou 10 bit per kanaal zijn, om het nog eens verwarrender te maken). Gezien alleen professionele kaarten (Quadro) in staat zouden zijn een 10 bit signaal door te geven lopen de kosten nog flink hoger op. De software is het probleem niet, die heb ik allemaal al.

Terug naar het scherm. Betreft het type paneel heb ik begrepen dat ik moet zoeken naar een IPS paneel. De grootte en resolutie is makkelijk: zo groot mogelijk :cool:

Wat mag het kosten?
Als ik alles krijg wat ik wil kost het al snel 2000 euro. Voor een scherm ligt toch wel wat buiten het budget. Mijn eerste idee was 500€, maar daar ga ik het denk ik niet mee redden. :oops: Het is geen heel grote ramp als het duurder uitvalt, maar €1000,- vind ik eigenlijk ook al wel aan de hoge kant. Er moet dus ergens een compromis gesloten worden om het toch betaalbaar te houden. Als het ergens tussen de €500 en €750 uitkomt is dat nog wel te doen.

Heb je nog bepaalde voorkeuren?
Ik heb geen specifieke voorkeuren voor bepaalde schermen, maar ben in mijn zoektocht het volgende tegengekomen. Bij alles was er wel wat goed, maar ook het een en ander niet.

Ik zag een een prachtig mooi 21:9 34 inch scherm met een AH-IPS paneel en een resolutie van 3440*1140 voorbij komen. Even kwijt welke (een LG 34um95 geloof ik) maar dat leek me wel wat. De ruimte van 2 schermen, maar dan zonder die irritante "breuk" in het midden die ik nu heb. Alleen was dat dan weer 8 bit (heel misschien +frc, maar dat weet ik niet meer) en wel 100% sRGB, maar slechts 85% AdobeRGB.

Een ander was de Eizo cs240, een relatief betaalbare true 10 bit monitor, met goede sRGB en AdobeRGB weergave. Alleen dus maar 24 inch en een resolutie van 1920*1080 (of in die richting). Deze zou wel naast mijn oude 23 inch kunnen hangen waarmee ik toch wat meer werkruimte heb.

Tussen deze twee in kwam ik nog opties tegen als de Asus ProArt PA279Q, Dell U2713H en LG 27EA83. 8 bit+frc, goede kleurweergave, goede resolutie, mooi "tussenmaatje" met 27 inch. Niet helemaal lekker in gebruik naast mijn huidige 23 inch monitor en 8bit+frc (als je het verschil met 10 kan zien tenminste).

Verder kwam ik nog een samsung series 9 tegen (typenummer even kwijt) . Zag er prachtig uit, maar ook hier waren weer aardig wat concessies.

Specificeer het systeem en de omgeving waarin je het product gaat gebruiken.
Ik ben nog steeds bezig het systeem samen te stellen. Het wordt een systeem gebaseerd op 4790K/Z97/ddr3 of op 5820K/x99/ddr4. Welke van de twee en wat er precies verder bij komt ben ik nog niet helemaal uit. De omgeving is gewoon een werkkamer. Niks geks dus.

Ik hoop dat jullie eens mee willen denken. Ik ben ook erg benieuwd of er mensen zijn die vergelijkbaar werk doen en wat hun ervaringen met deze en/of andere monitoren zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door Bubblewrap80 op 23-11-2014 17:11 ]

[br00ky]

Aankoopadvies, dus move naar CAA.

Probeer even met de wijzig knop rechtsboven je post, de post aan te passen naar aanleiding van het CAA beleid. Dan is het meteen geen hele lap tekst meer.

[Balance]

Om mezelf even te quoten

Balance schreef op zondag 02 november 2014 @ 13:57:
De Dell Ultrasharp UP2414Q is echt een aanrader. Het enige nadeel is het formaat, hij is met 24" wat klein, maar voor de rest heeft ie alles. Een 10-bit 3840*2160 60Hz AH-IPS paneel voor maar €620. Bedekt 99% van het AdobeRGB spectrum en 100% van het sRGB kleurbereik. Komt vanuit de fabriek gekalibreerd met kleurafwijking van minder dan Delta-E=2. Heeft een in hoogte verstelbare, kantelbare en pivoteerbare voet, en een 100mm Vesa mount optie. Zit ook nog eens een 4-ports USB 3.0 hub en 6-in-1 cardreader in.

Ik denk dat deze monitor ook voor jouw gebruik uiterst geschikt is . Meer info: Dell.com.

[Kid Jansen]

Bubblewrap80 schreef op zondag 23 november 2014 @ 12:21:
Mijn pc is aan vervanging toe, maar ook aan mijn monitor(en) is denk ik wel wat verbetering aan te brengen. Gezien dit mogelijk ook van invloed kan zijn op de samenstelling van de pc hier toch ook vast eens over gaan denken. Ik dacht even een monitor te kiezen, maar ook dit was weer wat lastiger dan ik dacht. Gezien het wel van belang kan zijn voor de kwaliteit van mijn werk (zeker gezien juist dat steeds belangrijker wordt) toch eens wat hulp inroepen.

Op dit moment heb ik een Acer x233H van ik schat een jaar of 10 oud en een Sony SDM-S93 van een jaar of 15 oud denk ik. Het werkt nog, maar voldoet niet helemaal voor het werk dat ik nu doe. Games speel ik heel af en toe eens, maar het belangrijkste gebruik van de pc is fotobewerking, grafische werk en 3d tekenwerk.

Zoals je zelf verderop al aangeeft kan het voor de videokaart uitmaken als je 10 bit kleurdiepte wil gebruiken. Verder maakt het voor 2D niet uit, maar je geeft aan dat je ook met 3D werkt en dan kan het ook behoorlijk uitmaken wat voor videokaart je hebt. Bij sommige 3D programma's kan je prima uit de voeten met een gamevideokaart, maar bij andere heeft een professionele videokaart wel weer grote voordelen. Ook kan de snelheid behoorlijk uitmaken. Zeker als je op een 4K scherm werkt zal je met 3D tekenen ook een zwaardere videokaart nodig hebben.

Ik ga er even van uit dat je voor de fotobewerking Adobe Lightroom en Adobe Photoshop gebruikt, maar welke programma's gebruik je voor 3D tekenen?

Foto's worden geschoten in 14 bit RAW. Ik werk met fotobewerking zoveel mogelijk in ProPhotoRGB. De eindproducten zijn deels digitaal (omgezet naar sRGB), deels gedrukt/geprint (omgezet naar AdobeRGB). Kleurechtheid is dus belangrijk. sRGB en AdobeRGB moet goed weergegeven worden. Gezien er naar mijn weten geen monitor is die ProPhotoRGB weer kan geven laten we dat maar buiten beschouwing. Om te zorgen dat de kleuren ook echt goed weergegeven worden moet het denk ik ook mogelijk zijn de monitor te calibreren.

Een monitor die ProPhoto RGB weergeeft bestaat niet alleen niet, het is ook fysiek onmogelijk. De ProPhoto RGB kleurruimte bestaat namelijk voor een deel uit imaginaire kleuren die dus onmogelijk in het echt kunnen voorkomen.

Als het overigens om Adobe Lightroom gaat is het niet echt ProPhoto RGB, maar Lightroom RGB. Qua kleurbereik zijn ze identiek, maar Lightroom RGB gebruikt een gamma van 1.0 (lineaire gamma, 2x zo hoge waarde geeft 2x zo hoge helderheid) en ProPhoto RGB gebruikt een gamma van 1.8. De reden hiervoor is dat Lightroom voornamelijk een RAW-editor is en RAW per definitie niet gamma encoded is en dus een gamma heeft van 1.0.

Overigens vind ik de stap naar Adobe RGB erg onlogisch. Vanuit ProPhoto RGB kun je veel beter de foto soft proofen met het kleurprofiel van de gebruikte printer (vaak wel te downloaden vanaf de website van je drukker, zoals bijvoorbeeld hier bij ProFotonet).

Met de extra tussenstap naar Adobe RGB beperk je het kleurbereik rond geel/oranje en rond cyaan/turquoise/azuur enorm, doordat printers niet met een RGB-kleurmodel, maar met een CMYK(+N)-kleurmodel werken.

Misschien wel interessant om The Pointer's Gamut - The coverage of real surface colors by RGB color spaces and wide gamut displays @ TFT Central door te lezen. Daarin behandel ik dat onderwerp ook voor een deel.

Wat betreft kleurruimte was ik er al wel uit, maar in mijn zoektocht naar een monitor kwam ik uit bij kleurdiepte: wil ik 8 bit, 8 bit+frc en 10 bit?

Volgens mij bedoel je hier "of", een paneel kan onmogelijk tegelijk 8 bit, 8 bit + FRC en 10 bit zijn.

Voor zover ik begrijp is kleurruimte iets anders dan kleurdiepte, maar correct me if I'm wrong.

Klopt helemaal!

Als ik het goed heb begrepen geeft de kleurruimte (sRGB, AdobeRGB, ProPhotoRGB) het aantal kleuren weer...

Aantal is niet het woord dat ik zou gebruiken. De kleurruimte bepaalt het kleurvolume, of anders gezegd de meest verzadigde kleuren die het scherm weer kan geven. Aantal is juist het woord dat je gebruikt bij kleurdiepte. Het kleurbereik bestaat in principe uit een oneindig aantal kleuren, aangezien je altijd weer dichter op elkaar kan gaan zitten. Net zoals dat er oneindig veel getallen tussen 1 en 2 in liggen.

...en geeft een hogere kleurdiepte (10bit, 1,07 miljard kleuren) meer gradaties van die kleuren weer dan een lagere kleurdiepte (8bit 16 miljoen kleuren).

Klopt ook!

Wat ik dan alleen verwarrend vind is 8bit+frc. Ik begreep dat hier een techniek wordt om met een 8 bit paneel toch hetzelfde aantal kleuren als een 10 bit paneel te laten zien. Over het algemeen liggen de prijzen voor echte 10 bit panelen aardig wat hoger terwijl ze wel beide hetzelfde aantal kleuren zouden moeten laten zien. Waarom zou ik dan voor een 10 bit kiezen? Wat is daar beter aan?

Wat Frame Rate Control (FRC) doet is het volgende: als een 10 bit kleur niet ook een 8 bit kleur is (delen door 4 resulteert niet in een geheel getal) zal de monitor met iedere frame wisselen tussen twee omliggende waarden, om zo de tussenliggende waarde te simuleren. Fabrikanten zien dat als effectief 2 bits kleurdiepte per kanaal extra (dus 8 bit + FRC zien ze als 10 bit), maar eigenlijk is het hooguit 1 bit effectief meer.

Even een versimpeld model: neem bijvoorbeeld 10 bit RGB-waarde [966;126;326], dat zou dan "8 bit" kleur [241,5;31,5;81,5] zijn. Aangezien die kleur niet ook een 8 bit kleur is (zijn geen gehele getallen), laat het scherm dan met alle even frames [241;31;81] zien en met alle oneven frames [242;31;82] en dan lijkt het voor jou net alsof het scherm [241,5;31,5;81,5] weergeeft. Nou is die 10 bit kleur die ik als voorbeeld nam wel ook een 9 bit kleur (allemaal even getallen), ik zou niet weten hoe het precies zou werken met echte 10 bit kleuren.

Naast het feit dat het eigenlijk hooguit 9 bit per kanaal effectief is heeft FRC ook nog als nadelen dat het alleen met statische content werkt en dat het ook een flikkering kan geven met een frequentie gelijk aan de helft van de vernieuwingsfrequentie (aangezien meeste schermen voor fotobewerking gewoon nog 60 Hz zijn dus 30 Hz).

Daarnaast is voor zover ik weet is alleen 10 bit paneel niet voldoende om ook echt al die kleuren weer te geven. Monitor, kabel, videokaart en software moet allemaal in staat zijn die 10 bit door te geven (eigenlijk trouwens dus 30 bit, want het zou 10 bit per kanaal zijn, om het nog eens verwarrender te maken). Gezien alleen professionele kaarten (Quadro) in staat zouden zijn een 10 bit signaal door te geven lopen de kosten nog flink hoger op. De software is het probleem niet, die heb ik allemaal al.

Klopt, de bottlenecks zijn met name de applicaties, de videokaart drivers en het paneel.

To date setting up an end to end workflow with 10-bit color depth per channel has proven to be quite a challenge already, and that might not even cut it. For a color space this size 12-bit or even 16-bit color depth per channel might be necessary.

The reason it's hard to set up an end to end Deep color workflow is because there are a couple of bottlenecks in the chain (in bold):

Capture device > file format > application > operating system > graphics card driver > graphics card > interface/interconnect > display electronics > display panel


• Applications: while there are many applications that support working and exporting in high color depth (mainly image / video editing or content creation software), hardly any of them support 10-bit display output. With a quick search the only two I could find were Adobe Photoshop (CS6 or newer) and Zoner Photo Studio (v13 or newer).

• Graphics card driver: even though nearly all modern graphics cards have hardware support for Deep Color, it’s only usable on the Nvidia Quadro (not including Quadro NVS) and AMD FirePro series of graphics cards for professional use. For some reason a lot of features aren’t available on graphics cards of the Nvidia GeForce and AMD Radeon series, even though the hardware fully supports it. Among these are 10-bit color depth support and full OpenGL support.

• Display panel: true 10-bit display panels are quite scarce and the displays that hold them are usually very expensive. Most displays that are specified as having 10-bit color depth are in fact regular 8-bit color depth panels with an FRC-module implemented in the display electronics. FRC stands for Frame Rate Control, a form of temporal dithering. When an 8-bit+FRC panel is told to display a 10-bit color that isn’t an 8-bit color, it will alternate between the two closest 8-bit colors with each subsequent frame, thus approximating the desired color. The downside of this is that it only works well for static content. With darker colors it can also produce some visible flicker.

Terug naar het scherm. Betreft het type paneel heb ik begrepen dat ik moet zoeken naar een IPS paneel. De grootte en resolutie is makkelijk: zo groot mogelijk :cool: Dus, een 4K, 34 inch, 10 bit, 100% sRGB, 99% AdobeRGB (bestaat 100%?? niet gevonden namelijk) IPS scherm.

Echt 100% ga je niet vinden. Het enige paneel dat ik ken met 100.0% Adobe RGB dekking (op basis van gegevens in paneeldatasheet) is de AU Optronics M270DAN01.1. Dat is een AHVA (Advanced Hyper Viewing Angle) paneel, wat AU Optronics' variant is van IPS (net zoals dat PLS de IPS variant is van Samsung).

Maar ik ken geen beeldschermen waar dat paneel in zit en het paneeldatasheet dat ik heb van dat paneel is versie 0.2, dus zou goed kunnen dat die informatie meer een doelstelling is dan een resultaat.

Niet dat het veel uitmaakt, want je kan al prima in een kleurruimte werken vanaf 96% dekking. Zeker als je weet waar de beperking zit en je er rekening mee kan houden.

Oh ja, laatste eis: een beetje betaalbaar. En daar gaan we dus een beetje de mist in. 2000 euro voor een scherm ligt toch wel wat buiten het budget. Mijn eerste idee was 500€, maar daar ga ik het denk ik niet mee redden. :oops: Het is geen heel grote ramp als het duurder uitvalt, maar er moet dus ergens een compromis gesloten worden om het toch betaalbaar te houden.

Als het budget €2000 zou zijn zou ik denk ik de Eizo ColorEdge CG277 aanraden. Die heb ik zelf nu op m'n bureau staan voor een review (mag hem jammer genoeg niet houden). Een beter scherm voor fotobewerking is er eigenlijk niet voor dat bedrag.

Ik zag een pas een prachtig mooi 21:9 34 inch scherm met een AH-IPS paneel en een resolutie van 3440*1140 voorbij komen. Even kwijt welke (een LG 34um95 geloof ik) maar dat leek me wel wat. De ruimte van 2 schermen, maar dan zonder die irritante "breuk" in het midden die ik nu heb. Alleen was dat dan weer 8 bit (heel misschien +frc, maar dat weet ik niet meer) en wel 100% sRGB, maar slechts 85% AdobeRGB.

Voor sRGB werk zou het nog wel geschikt zijn, maar voor drukwerk mis je gewoon kleurbereik rond geel en cyaan.

Een ander was de Eizo cs240, een relatief betaalbare true 10 bit monitor, met goede sRGB en AdobeRGB weergave. Alleen dus maar 24 inch en een resolutie van 1920*1080 (of in die richting). Deze zou wel naast mijn oude 23 inch kunnen hangen waarmee ik toch wat meer werkruimte heb.

Tussen deze twee in kwam ik nog opties tegen als de Asus ProArt PA279Q, Dell U2713H en LG 27EA83. 8 bit+frc, goede kleurweergave, goede resolutie, mooi "tussenmaatje" met 27 inch. Niet helemaal lekker in gebruik naast mijn huidige 23 inch monitor en 8bit+frc (als je het verschil met 10 kan zien tenminste).

Verder kwam ik nog een samsung series 9 tegen (typenummer even kwijt) . Zag er prachtig uit, maar ook hier waren weer aardig wat concessies.

Ik zou hoe dan ook een scherm nemen waarmee hardwarematige kalibratie mogelijk is. Dat is nauwkeuriger dan softwarematig en zoveel minder gedoe met kleurprofielen en ook een stuk minder foutgevoelig. Verder vind ik zelf een heel groot voordeel van hardwarematige kalibratie dat de gammacurve en witbalans dan per definitie in elk programma goed is, ook als het niks aan color management ondersteunt. Het enige wat er dan nog fout kan gaan is het kleurbereik, sRGB content zou er dan oververzadigd uit kunnen zien, dus dat zou je dan wel in color managed, of in ieder geval color aware programma's moeten bekijken.

Bijkomend voordeel is dat het de keuze heel erg beperkt. Want voor maximaal zo'n €1000 kom je dan alleen uit op de volgende schermen (minimaal 24" 1920x1200):

• Dell Ultrasharp U2413
• Dell Ultrasharp UP2414Q
• Dell Ultrasharp U2713H
• Dell Ultrasharp U3014
• Eizo ColorEdge CS240
• Eizo ColorEdge CX241
• NEC Multisync PA242W
• NEC Multisync PA272W

Verder heeft van deze schermen alleen de CX241 een ingebouwde kalibratiesensor, dus als je dat nog niet hebt en je voor een ander scherm gaat zou ik er zeker één kopen. Bij de Dell schermen werkt de hardwarematige kalibratie alleen met de X-Rite i1Display Pro colorimeter en de X-Rite i1Pro en i1Pro 2 spectrofotometers.

Het zou kunnen dat de Eizo en NEC schermen nog andere meters ondersteunen, maar ik weet vrijwel zeker dat ze die drie in ieder geval ook ondersteunen.

Overigens hebben de Eizo's m'n voorkeur (CX241 in het bijzonder), om de simpele reden dat die een zogenaamde DUE hebben: Digital Uniformity Equalizer. Ik heb die functie toevallig vorig weekend getest op de CG277 en hoewel ik de resultaten nog niet verwerkt heb kon ik tijdens het meten aan de ruwe data al zien dat het verschil gigantisch is. Zeker op de Dell schermen moet je niet raar opkijken als het scherm donkere en lichte plekken heeft, met bij wit een verschil van wel 20% in helderheid en bij zwart nog veel hoger. Nou hebben een aantal van de Dell UltraSharp schermen ook uniformity equalizers, maar die werken niet echt goed en werken zeer beperkend op de overige instellingen, waardoor ze in de praktijk onbruikbaar zijn (zie daarvoor ook de reviews van de Dell schermen op TFT Central).

[ Voor 5% gewijzigd door Kid Jansen op 23-11-2014 14:20 ]

[Bubblewrap80]

br00ky schreef op zondag 23 november 2014 @ 13:53:
Aankoopadvies, dus move naar CAA.

Probeer even met de wijzig knop rechtsboven je post, de post aan te passen naar aanleiding van het CAA beleid. Dan is het meteen geen hele lap tekst meer.

Aangepast. Niet echt korter, maar wel iets overzichtelijker.

Bedankt voor de reactie Balance en Kid Jansen. Ik ga het morgen eens rustig doorlezen.

[ Voor 10% gewijzigd door Bubblewrap80 op 23-11-2014 17:19 ]

[Bubblewrap80]

Ik ga er even van uit dat je voor de fotobewerking Adobe Lightroom en Adobe Photoshop gebruikt, maar welke programma's gebruik je voor 3D tekenen?

Voor fotobewerking gebruik ik inderdaad lightroom en photoshop. Voor 3D werk gebruik ik op dit moment Sketchup om te tekenen en render ik met Kerkythea. Nu is Sketchup natuurlijk waardeloos met multicore support. Daarom zoek ik naar een andere oplossing. Gezien de kosten is Blender op dit moment de grootste kanshebber, maar ik ben ook wat aan het "spelen" met rhino, Verctorworks, Lumion, en nog wat van dat soort spul.

Zeker als je op een 4K scherm werkt zal je met 3D tekenen ook een zwaardere videokaart nodig hebben.

een 4k scherm hoeft niet per se. Ik ben al blij met iets in de richting van WQHD.

Als het overigens om Adobe Lightroom gaat is het niet echt ProPhoto RGB, maar Lightroom RGB.

Weer wat geleerd.

Overigens vind ik de stap naar Adobe RGB erg onlogisch.

Nu je het zo zegt, ja, inderdaad. Mijn workflow maar eens aanpassen.

Volgens mij bedoel je hier "of", een paneel kan onmogelijk tegelijk 8 bit, 8 bit + FRC en 10 bit zijn.

Dat had inderdaad "of" moeten zijn. Hier kan ik de spellingscontrole zeker niet de schuld van geven?

Naast het feit dat het eigenlijk hooguit 9 bit per kanaal effectief is heeft FRC ook nog als nadelen dat het alleen met statische content werkt en dat het ook een flikkering kan geven met een frequentie gelijk aan de helft van de vernieuwingsfrequentie (aangezien meeste schermen voor fotobewerking gewoon nog 60 Hz zijn dus 30 Hz).

Het hele verhaal even vertaald naar practisch gebruik (als ik het goed heb). 8bit+frc en 10 bit geven dus wel hetzelfde aantal kleuren weer. Daar is dus niet echt een verschil zichtbaar? Maar die flikkering klinkt wel als iets dat erg irritant kan zijn. Of valt dat in de meeste gevallen wel mee?

Misschien wel interessant om The Pointer's Gamut - The coverage of real surface colors by RGB color spaces and wide gamut displays @ TFT Central door te lezen. Daarin behandel ik dat onderwerp ook voor een deel.

Een interessant artikel. Maakt een hoop duidelijk, maar ik moet het nog een paar keer lezen om het goed te begrijpen denk ik. Er lijkt in ieder geval nog een hoop verbetering mogelijk te zijn in monitorland. Ik snap nu in ieder geval ook hoe die gamutgrafieken in elkaar steken. En daarmee waarom ProfotoRGB eigenlijk niet de handigste kleurruimte is (en inderdaad niet haalbaar voor een monitor).

voor drukwerk mis je gewoon kleurbereik rond geel en cyaan.

Daar zet je me ineens aan het denken. Ik heb het wel over drukken, maar ik zit me ineens te af te vragen hoe het werkelijk op papier komt. Volgens mij wordt er vanwege beperkte oplages geprint ipv gedrukt. En foto's zullen ook geprint worden? Eigenlijk nooit zo bij stil gestaan. Voor de keuze voor een scherm zal het denk ik niet zoveel uitmaken? Dat moet gewoon een zo hoog mogelijk deel van de AdobeRGB kleurruimte weergeven?

Nu nog eens even de voorgestelde schermen wat uitgebreider bekijken.

[Kid Jansen]

Bubblewrap80 schreef op maandag 24 november 2014 @ 13:38:
Het hele verhaal even vertaald naar practisch gebruik (als ik het goed heb). 8bit+frc en 10 bit geven dus wel hetzelfde aantal kleuren weer. Daar is dus niet echt een verschil zichtbaar? Maar die flikkering klinkt wel als iets dat erg irritant kan zijn. Of valt dat in de meeste gevallen wel mee?

Standaard heb je gewoon 8 bit kleuren. Zoals in die quote uit m'n artikel (stukje in het Engels) staat komt er nogal wat bij kijken om te zorgen dat je workflow ook echt 10 bit per kanaal is.

Als de hele keten van begin tot eind 10 bit is, op het paneel na dat 8 bit + FRC @ 60 Hz is, dan heb je effectief een 9 bit 30 Hz beeld op het scherm. Die flikkering valt eigenlijk alleen op bij erg donkere kleuren, doordat het verschil tussen de kleuren waar tussen wordt gewisseld met elk frame in verhouding vrijwel altijd een groter verschil in helderheid hebben.

Daar zet je me ineens aan het denken. Ik heb het wel over drukken, maar ik zit me ineens te af te vragen hoe het werkelijk op papier komt. Volgens mij wordt er vanwege beperkte oplages geprint ipv gedrukt. En foto's zullen ook geprint worden? Eigenlijk nooit zo bij stil gestaan.

Eigenlijk maakt het niet uit wat voor vorm van drukwerk het is, printen valt er ook onder. Het is allemaal CMYK(+N). Het verschil zit hem er namelijk in dat schermen zelf licht geven en daardoor met een additieve kleurmenging werken, waar elke vorm van drukwerk zelf geen licht geeft, maar slechts een deel van het invallende licht weerkaatst en dus met subtractieve kleurmenging werken.

Met subtractieve kleurmenging wordt niet gebruik gemaakt van de basiskleuren rood, groen en blauw, maar van cyaan, magenta, geel en zwart. In theorie is zwart bij CMYK niet nodig, maar in de praktijk kan je met die andere drie geen goed zwart maken, het wordt dan meer een vies bruin, vandaar dat zwart er ook bij zit.

Bij magenta is dat niet zo'n ramp, aangezien alle paarstinten per definitie mengkleuren zijn (rood met blauw/violet). Hierdoor kunnen RGB beeldschermen vrijwel alle paarstinten prima weergeven. Rond geel/oranje, maar vooral ook rond turquoise/cyaan/azuur, is dat een ander verhaal. Daar vallen heel veel kleuren buiten het bereik van vrijwel alle beeldschermen.

Voor de keuze voor een scherm zal het denk ik niet zoveel uitmaken? Dat moet gewoon een zo hoog mogelijk deel van de AdobeRGB kleurruimte weergeven?

Adobe RGB zou ik ver van weg blijven. Met de huidige color management is het ook overbodig. Je hebt niet echt meer een working space nodig. Je kan gewoon werken met het profiel waarmee de RAW-foto is ingelezen (in het geval van Lightroom altijd Lightroom RGB ≈ ProPhoto RGB).

Als het scherm gekalibreerd is en dus ook een kleurprofiel heeft (zowel bij hardwarematige als softwarematige kalibratie het geval) en de printer/drukker een kleurprofiel heeft, dan kan een goed color managed programma als Photoshop daar prima mee overweg zonder dat je tussendoor alles moet omzetten naar een working space (bijvoorbeeld Adobe RGB). Ik zou dus ook niet de Adobe RGB modus gebruiken op het scherm.

Het enige waar het nuttig voor is naar mijn mening is een beter beeld geven van het kleurbereik. Je zal heel vaak getallen zien als "72% CIE 1931" en "82% CIE 1976" als je probeert uit te vogelen wat het kleurbereik van een scherm is. Nou is dit een nogal slechte formulering. Wat er eigenlijk zou moeten staan is:

Het kleurbereik van het scherm heeft een relatieve grootte van 72% NTSC 1953 in het CIE 1931 xy chromaticiteitsdiagram, of 82% NTSC 1953 in het CIE 1976 u'v' chromaticiteitsdiagram.

Je moet dus maar net weten dat je het zou moeten lezen zoals hierboven staat, want dat is niet echt makkelijk terug te vinden. Maar dat is de standaard voor het opgeven van het kleurbereik, het zegt alleen eigenlijk vrij weinig. Het is namelijk gewoon het oppervlak van het kleurbereik van het scherm gedeeld door het oppervlak van de NTSC 1953 kleurruimte in één van de chromaticiteitsdiagrammen als referentieruimte. Je kan een 120% NTSC 1953 kleurbereik hebben dat maar 80% van de NTSC 1953 kleurruimte afdekt in hetzelfde chromaticiteitsdiagram.

Overigens kan je die "72% CIE 1931" en "82% CIE 1976" lezen als ongeveer gelijk aan sRGB. Voor schermen met >98% Adobe RGB dekking is het voor CIE 1931 rond de 102-110%. Voor CIE 1976 hangt het heel erg af van hoe diep de tint en verzadiging van de rode en blauwe primair zijn, waardoor het daar een stuk meer varieert.

Bij schermen voor fotobewerking wordt echter vaak ook een percentage voor Adobe RGB opgegeven, en dat is wel echt de afdekking van de kleurruimte, niet de relatieve grootte. Dus ja, je moet inderdaad kijken naar schermen met een zo hoog mogelijke Adobe RGB dekking, maar dat is dan ook het enige dat je met Adobe RGB moet doen.

[Bubblewrap80]

Kid Jansen schreef op maandag 24 november 2014 @ 15:20:
[...]

Standaard heb je gewoon 8 bit kleuren. Zoals in die quote uit m'n artikel (stukje in het Engels) staat komt er nogal wat bij kijken om te zorgen dat je workflow ook echt 10 bit per kanaal is.

Net voor ik dit stukje las viel bij mij het kwartje. Ik dacht dat je voor 8bit+frc niet een 10 bit videokaart etc hoefde te hebben. Maar ja, als de videokaart maar 8 bit doorgeeft kan het scherm daar natuurlijk niet meer van maken.

Dus 10 bit of 8 bit +frc maakt niks uit voor de keuze van een videokaart. Wil je er van profiteren, dan moet het in beide gevallen een (in vergelijking met consumentenkaarten toch relatief dure) quadro zijn. Of zijn er alternatieven?

Kid Jansen schreef op maandag 24 november 2014 @ 15:20:

Bij schermen voor fotobewerking wordt echter vaak ook een percentage voor Adobe RGB opgegeven, en dat is wel echt de afdekking van de kleurruimte, niet de relatieve grootte. Dus ja, je moet inderdaad kijken naar schermen met een zo hoog mogelijke Adobe RGB dekking, maar dat is dan ook het enige dat je met Adobe RGB moet doen.

Duidelijk

/edit: begin wel een beetje te twijfelen of gewoon 8 bit voor mij niet voldoende is.

[ Voor 3% gewijzigd door Bubblewrap80 op 24-11-2014 16:06 ]

[Kid Jansen]

Bubblewrap80 schreef op maandag 24 november 2014 @ 16:00:
Net voor ik dit stukje las viel bij mij het kwartje. Ik dacht dat je voor 8bit+frc niet een 10 bit videokaart etc hoefde te hebben. Maar ja, als de videokaart maar 8 bit doorgeeft kan het scherm daar natuurlijk niet meer van maken.

In beide gevallen heb je inderdaad videokaart met 10 bit ondersteuning nodig.

Dus 10 bit of 8 bit +frc maakt niks uit voor de keuze van een videokaart. Wil je er van profiteren, dan moet het in beide gevallen een (in vergelijking met consumentenkaarten toch relatief dure) quadro zijn. Of zijn er alternatieven?

AMD FirePro, maar komt op hetzelfde neer. Overigens werkt het bij de Nvidia kaarten alleen met de echte Quadro kaarten, niet met de Quadro NVS kaarten.

Begin wel een beetje te twijfelen of gewoon 8 bit voor mij niet voldoende is.

Ik zou inderdaad gewoon voor 8 bit gaan. Het voldoet over het algemeen vrij goed. Het wordt pas echt interessant om te kijken naar 10 bit schermen als die bottlenecks worden weggenomen. Misschien dat het daarbij nog helpt dat Hollywood ook steeds meer kijkt naar de mogelijkheden en voordelen van High Dynamic Range (HDR) content, waarbij een hogere kleurdiepte vrijwel noodzakelijk is (wordt dan zelfs gekeken naar 12 bit per kanaal). Met een beetje geluk waait dat over naar computer beeldschermen.

[Bubblewrap80]

Om even het prijsverschil te bekijken. Als ik uitga van 8 bit ipv 8 bit+frc of 10 bit, zou je advies voor een monitor dan anders zijn?

Het scheelt natuurlijk de aanschaf van een duurdere videokaart, maar ik kan me zo voorstellen dat een 8 bit monitor ook goedkoper is dan een 8 bit+frc of 10 bit.

Langs de andere kant, nu een 8 bit+frc of 10 bit monitor kopen met een goedkopere videokaart geeft later de mogelijkheid om alsnog over te stappen naar 10 bit. Tenzij het scherm het eerder begeeft natuurlijk.

[Kid Jansen]

Bubblewrap80 schreef op maandag 24 november 2014 @ 16:58:
Om even het prijsverschil te bekijken. Als ik uitga van 8 bit ipv 8 bit+frc of 10 bit, zou je advies voor een monitor dan anders zijn?

Nee, alle schermen uit het onderstaande rijtje zijn 8 bit + FRC, op de Dell UltraSharp U3014 na, die is native 10 bit. Ongeacht of je voor een gewone videokaart gaat of een professionele videokaart raad ik deze schermen aan voor jouw doeleinden.

• Dell Ultrasharp U2413
• Dell Ultrasharp UP2414Q
• Dell Ultrasharp U2713H
• Dell Ultrasharp U3014
• Eizo ColorEdge CS240
• Eizo ColorEdge CX241
• NEC Multisync PA242W
• NEC Multisync PA272W

Het scheelt natuurlijk de aanschaf van een duurdere videokaart, maar ik kan me zo voorstellen dat een 8 bit monitor ook goedkoper is dan een 8 bit+frc of 10 bit.

Het is een optelsommetje. Vrijwel alle beeldschermen die bedoeld zijn voor foto-/videobewerking zijn tegenwoordig 8 bit + FRC of native 10 bit, alleen is dat natuurlijk niet de enige reden dat ze duurder zijn, maar het zal ongetwijfeld bijdragen.

Langs de andere kant, nu een 8 bit+frc of 10 bit monitor kopen met een goedkopere videokaart geeft later de mogelijkheid om alsnog over te stappen naar 10 bit. Tenzij het scherm het eerder begeeft natuurlijk.

Tenzij het een native 10 bit scherm is zou ik me er niet druk om maken. De toegevoegde waarde van een 8 bit + FRC schermen op 10 bit aan te sturen is nihil en zoals ik eerder aangaf een heel gedoe.

[Bubblewrap80]

Dan denk ik dat het de U2713H gaat worden. 1000 euro vind ik eigenlijk net wat teveel en ik wil het graag een maatje groter dan 24 inch met een wat hogere resolutie dan HD. Blijft alleen die maar over.

Zeker op de Dell schermen moet je niet raar opkijken als het scherm donkere en lichte plekken heeft, met bij wit een verschil van wel 20% in helderheid en bij zwart nog veel hoger.

Nu maar hopen dat dit me niet teveel gaat storen.

Is dat bij de NEC PA272W, Asus PA279Q en LG 27EA83 net zo? Ik begreep dat die hetzelfde paneel gebruiken? De LG is qua prijs min of meer gelijk aan de Dell en heeft volgens de website van LG ook de mogelijkheid voor hardware calibratie.

[Kid Jansen]

Ik was inderdaad vergeten dat LG een aantal nieuwe schermen heeft met hardwarematige kalibratie, maar ik raad die af. Ik heb er om eerlijk te zijn weinig vertrouwen in. Vooral omdat LG gigantisch heeft gefaald met de W2420R een aantal jaar terug. Daar zat een DataColor Spyder 3 bij uit m'n hoofd, die helemaal niet geschikt was voor dat scherm. LG is gewoon niet erg goed met high-end schermen. Als ik het stukje over de True Color Pro kalibratie lees in de review van de 27EA83 op Prad wordt dat alleen maar bevestigd: de afwijkingen zijn erg hoog voor hardwarematige kalibratie.

Als ik af ga op de reviews van Prad hebben ze ook wel een aantal schermen die wel echt goed zijn (LG 24GM77, 34UM95 en 29UB65), maar voor het grootste deel zijn de schermen van LG hooguit redelijk.

Dan zou ik eerder voor één van de Dell schermen gaan, want de Dell UltraSharp Color Calibration Solution is eigenlijk niet veel anders dan een rebranded X-Rite i1Profiler 1.5.x en onder de €2500 is X-Rite simpelweg the way to go met kalibratieoplossingen.

Maar voor dit soort doeleinden gaat er eigenlijk niks boven een NEC of Eizo. Een groot voordeel van NEC en Eizo dat ik nog niet eerder heb genoemd is dat die voor de bepaalde series (in ieder geval NEC MultiSync PA / SpectraView en Eizo ColorEdge) gebruik maken van AAA panelen (zie ook Kid Jansen in "[TFT] Dell UltraSharp Serie - Deel 20").

[Bubblewrap80]

Kid Jansen schreef op maandag 24 november 2014 @ 21:56:
voor het grootste deel zijn de schermen van LG hooguit redelijk.

Exit LG

Kid Jansen schreef op maandag 24 november 2014 @ 21:56:
Maar voor dit soort doeleinden gaat er eigenlijk niks boven een NEC of Eizo. Een groot voordeel van NEC en Eizo dat ik nog niet eerder heb genoemd is dat die voor de bepaalde series (in ieder geval NEC MultiSync PA / SpectraView en Eizo ColorEdge) gebruik maken van AAA panelen (zie ook Kid Jansen in "[TFT] Dell UltraSharp Serie - Deel 20").

Tja, er is een reden dat die schermen zoveel duurder zijn. Bij NEC en Eizo heb je de zekerheid van het beste, bij Dell blijft het dus een gokje.

[Kid Jansen]

Voordeel van de Eizo's is ook dat ze standaard 5 jaar garantie hebben. Bij de Dell's en NEC's is dat standaard 3 jaar, bij de meeste andere schermen is het maar 2 jaar.

Ik heb zelf een U2711 van juni 2010, met inmiddels al 11404 branduren, waar ik erg tevreden over ben (wel wat backlight bleeding, maar dat is dan ook het enige minpunt dat ik in de praktijk merk). Als je in Topicreeks: [TFT] Dell UltraSharp Serie kijkt zijn er echter ook heel wat mensen die minder tevreden zijn met hun Dell UltraSharp schermen (al wordt dat wel weer beter, twee jaar terug waren er veel meer klachten).

Nu ik die Eizo op m'n bureau heb staan voor die review is het ook moeilijk het verschil te ontkennen. Ik begin de prijs van dat scherm toch steeds meer te begrijpen en er ook steeds meer de meerwaarde van in te zien. Maar het blijft natuurlijk een groot verschil, de CG277 is 3,3x zo duur als de U2713H, terwijl ze op papier vrijwel hetzelfde zijn.

Typisch voorbeeld van diminishing returns. De referentieschermen die ze voor het post productionproces gebruiken bij de grote filmstudios kunnen bijvoorbeeld wel $30k kosten. Op het laatst zorgt een kleine verbetering voor een verveelvoudiging van de prijs.

Eén ding dat je overigens nog niet hebt besproken is of je dit ook professioneel doet, of dat het alleen een (serieuze) hobby is? Als het ook echt je werk is zou ik al helemaal voor een Eizo of NEC gaan.

[Bubblewrap80]

Als financiën er niet toe deden dan werd het natuurlijk Eizo of NEC. Daar was ik al wel uit toen ik begon met zoeken. Er moet echter op meer vlakken geïnvesteerd worden.

Fotobewerking is voornamelijk hobbymatig. Dit zou ik graag professioneel doen en ben daar met de fotoapparatuur op dat vlak wel (enigszins) op voorbereid, maar dat is voorlopig nog maar serieuze hobby.

Professioneel gezien ben ik tuinarchitect. Betreft het computerwerk gaat het dan vooral om het uitwerken van plantekeningen tot een presentabele tekeningen en het maken van sfeerbeelden en 3D visualisaties. Het gaat dus niet om grote publicaties, tijdschriften, reclamedrukwerk en dat soort dingen.

Bij mijn huidige scherm vind ik het irritant dat wat er geprint/gedrukt word vrijwel altijd afwijkt van wat ik er op mijn scherm van gedacht had. Daarom wilde ik het een stapje beter. (Hoewel de meeste nieuwe schermen waarschijnlijk al een stapje beter zijn in vergelijking tot waar ik nu mee werk). Echter, als je gaat kijken wat er mogelijk is kan je altijd net wat beter en zit je binnen de kortste keren met een scherm dat eigenlijk "te goed is" voor wat je er eigenlijk mee doet. Vandaar dat ik me eerder al afvroeg of 10 bit wel nodig is. En of ik echt verschil ga zien tussen een scherm van 600 en 1000 euro terwijl ze op papier hetzelfde lijken. Hetzelfde geldt overigens voor de pc (keuze 4790K of 5820K). Wanneer is het goed genoeg en heeft beter echt voordelen die de extra kosten kunnen verantwoorden.

[Kid Jansen]

Hier off-topic, maar reageer er toch even op. Die 5820K is behoorlijk overkill denk ik. Fotobewerking vraagt helemaal niet zo veel van een PC en lang niet alle functies maken goed gebruik van alle cores. Verder vraag ik me af of een i7 heel veel voordelen voor jou heeft, waarschijnlijk kan je net zo goed af met de i5 4690K als met de i7 4790K. Scheelt toch weer een kleine €90.

Als je wilt dat de prints zo dicht mogelijk in de buurt komen bij hoe het op je scherm er uit ziet is het belangrijk dat je de afbeeldingen gaat soft proofen (zie m'n eerste reactie in dit topic). Waar je dan dus wel een profiel voor nodig hebt van de gebruikte printer/drukker. Net zoals printers kleuren kunnen reproduceren die niet door schermen kunnen worden weergegeven kunnen schermen ook weer kleuren reproduceren die niet door printers gedrukt kunnen worden. Met soft proofen krijg je daarom een beter beeld van hoe het beeld op het scherm er op papier uit gaat zien.

Verder is het belangrijk om te realiseren dat hoe prints er uit zien sterk afhankelijk is van de lichtbron (zie ook stukje over subtractieve kleurmenging). Een gloeilamp of halogeenlamp is een black body radiator (wat goed is), maar ze hebben een dermate lage kleurtemperatuur dat alle kleuren waar iets van blauw in zit niet goed worden weergegeven (minder verzadigd en veel donkerder). Standaard spaarlampen en TL-lampen hebben vaak een te hoge kleurtemperatuur, waardoor alles te blauwig wordt. Daarnaast zijn het geen black body radiators, waardoor de color rendering index (CRI) veel minder goed is. Om te zien hoe de prints er echt uit zien moeten ze of onder daglichtlampen (spaarlampen of TL-lampen met kleurtemperatuur van 5000-6500K en CRI van >95) worden bekeken, of in zonlicht.

[Bubblewrap80]

Kid Jansen schreef op dinsdag 25 november 2014 @ 17:18:
Hier off-topic, maar reageer er toch even op. Die 5820K is behoorlijk overkill denk ik. Fotobewerking vraagt helemaal niet zo veel van een PC en lang niet alle functies maken goed gebruik van alle cores. Verder vraag ik me af of een i7 heel veel voordelen voor jou heeft, waarschijnlijk kan je net zo goed af met de i5 4690K als met de i7 4790K. Scheelt toch weer een kleine €90.

Ik wil niet zeggen dat je ongelijk hebt hoor, ik weet er echt niet alles van (meer niks dan wel), maar je bent de eerste die me juist minder dan een 4790K aanraad. Ik heb nu een i7 920, die schiet op meerdere vlakken ondertussen tekort, maar dat is dan ook een oudje. Ik ging in eerste instantie dus voor iets "vergelijkbaars", maar dan nieuwer. Dus de 4790K. Vooral vanwege het 3D werk en ook omdat ik er ook in de komende 5-6 jaar meer mogelijkheden tot uitbreiding mee wil hebben werd me juist de 5820K aangeraden. Verder lees ik erg vaak dat bij photoshop/lightroom en 3D werk wel een 6core aangeraden word.

Gezien ik niet zomaar vanalles aan wil nemen ben ik mijn eigen systeem eens in de gaten gaan houden. Voor zover ik van de grafiekjes in taakbeheer en broncontrole uit kan gaan (iets anders heb ik niet) worden alle kernen van de processor gebruikt wanneer ik "wat moeilijks" vraag. Er zitten vast op meer punten problemen, maar lighroom lijkt dus die 4 kernen toch best aardig te gebruiken. Of ik moet het natuurlijk weer helemaal verkeerd begrijpen. Ook niet onwaarschijnlijk.

Ik heb voor die processor overigens een apart topic geopend: 4790K of 5820K: grafisch werk

[Kid Jansen]

Belangrijk om even goed over na te denken is hoe vaak je iets moeilijks vraagt van het systeem, hoe lang dat per keer duurt en hoeveel langzamer/sneller het wordt met een andere processor. Als je 30 keer per dag 2 minuten moet wachten en het wordt met een langzamere processor 2,5 minuten per keer dan kan dat prima acceptabel zijn, helemaal als je dan €150 meer in het scherm kan steken. Als je met videobewerking in Premiere Pro ineens 15 uur moet wachten op een render in plaats van 12 uur kan ik me voorstellen dat dat anders ligt.

Bedenk ook hoeveel tijdwinst een beter scherm kan geven als het betekent dat het resultaat in één keer goed is, in plaats van dat je er na het drukken achter komt dat het toch niet helemaal is zoals je wil en je een deel van het werk opnieuw moet doen. Daarnaast is met fotobewerking de gebruiker vaak de grootste bottleneck, niet het systeem.

[Kid Jansen]

Al een keuze kunnen maken?

[Bubblewrap80]

Ik weet wat ik graag wil, ik moet alleen nog even rekenen of dat financieel ook gaat lukken. Als het financieel lukt wordt het toch een eizo of een nec, anders zal ik genoegen nemen met een Dell.