is "hemel" een Contradictio in terminis

[boner]

Volgens alle grote geloven die we kennen bestaat er een leven na de dood. Een 'Hemel'. Daarin komen we, als we niet te stout zijn geweest, in terecht en worden herenigd met al onze geliefden. Een plek van vrede en universele liefde. Nu vraag ik mij af of dat niet volledig onmogelijk is en met zichzelf in tegenspraak. En dat komt door de termen "geliefden" en "stout". Alle stoute mensen komen niet in de hemel maar in de hel, of in het joodse geloof bestaat er officieel geen hel maar kom je niet in de hemel (Gan Eden) maar is het poef uit met de gein.

Ik heb net als iedereen heel veel mensen die ik aardig vind en waarvan ik hou. Daarom kom ik hen dus weer tegen als ik mijn definitief stuk ben. Mijn vader, moeder, Oma's en Opa's en ga zo maar door. Klinkt erg aanlokkelijk. Maar erg stoute mensen hebben ook mensen gehad die hen toch wel erg lief vonden. Voorbeeldje: Mevrouw en meneer Hitler senior waren vast erg op hun babietje gesteld. Er zijn vast mensen die Himmler een aardige goedzak vonden. Of Mao die hele dorpen liet verhongeren. Of Pol Pot en ga zo maar door. Misschien heb ik als kind wel iemand enorm gepest en wil die mij nooit meer tegenkomen. Ergo: iedereen komt in de hemel. Dus komt iedereen zijn nemesis weer tegen. Mooie hemel. Zit je de rest van je dood met die etters opgescheept. Dan kan er nooit sprake zijn van overvloedige liefde maar meer van haat en nijd. En is de hemel dus geen hemel.

[enigmafan]

Mijn moeder antwoordde op mijn vraag, of ze wel blij zou zijn als ik (en m'n broers) als niet-gelovigen niet in de hemel zouden komen (ze was Jehova's getuige dus dat werkt daar iets anders, maar voor de discussie werkt het wel): "Waarschijnlijk vergeet ik dan dat jullie er waren". Dus met andere woorden je moet gelukkig zijn en als je dat niet bent omdat je iemand mist, dan vergeet je die persoon maar.

Tja.

[LuNaTiC]

Matt Dillahunty had ook eens een mooie analogie om aan te tonen waarom de concepten van 'hemel' en 'hel' niet werkten.

Dillahunty is een atheïst (en vroeger een fundi-christen). Zijn vader en moeder zijn nog steeds wel zwaar gelovig. Zij geloven dan ook dat hun zoon in de hel terechtkomt. Echter, zijn moeder vindt dit dus wel verschrikkelijk uiteraard.

Volgens christenen is de hemel een plek van uitsluitend liefde, blijheid, en wars van verdriet, enzovoorts.

Als zijn moeder in de hemel zit en zij zou tegelijkertijd weten dat zijn zoon daar niet is, en erger nog, in de hel, dan zou zij verdrietig zijn en dusdanig zou dit in conflict komen met het concept van de hemel. Tenzij deze hele herinnering van haar zoon en de hel zou worden verdrongen op de een of andere manier, waardoor je tegen een overduidelijk ander probleem aanloopt.

[djengizz]

boner schreef op dinsdag 28 oktober 2014 @ 15:03:
Volgens alle grote geloven die we kennen bestaat er een leven na de dood. Een 'Hemel'. Daarin komen we, als we niet te stout zijn geweest, in terecht en worden herenigd met al onze geliefden.

Dat is zeker niet in bij alle geloven het geval, er bestaan meerdere interpretaties van 'Hemel' en bijvoorbeeld het tegenkomen van je geliefden wordt lang niet overal geloofd.

LuNaTiC schreef op dinsdag 28 oktober 2014 @ 15:08:
Als zijn moeder in de hemel zit en zij zou tegelijkertijd weten dat zijn zoon daar niet is, en erger nog, in de hel, dan zou zij verdrietig zijn en dusdanig zou dit in conflict komen met het concept van de hemel. Tenzij deze hele herinnering van haar zoon en de hel zou worden verdrongen op de een of andere manier, waardoor je tegen een overduidelijk ander probleem aanloopt.

Om even advocaat van de duivel te spelen
Dat zij verdriet heeft op aarde over dit feit hoeft zich natuurlijk niet logisch te vertalen naar het hemelse. Je zou kunnen redeneren dat er berusting ontstaat die dit verdriet wegneemt oid. Verder hoeft verdriet in het concept dat verschillende emoties tegelijkertijd kunnen spelen niet noodzakelijk de overhand te krijgen over andere emoties. Dat is iets anders dan verdringing.

[LuNaTiC]

Jij zou je berusten als je in de hemel zou komen maar je kind(eren) rotten in de hel?

dan moet er wel een hoop gebeuren in je hoofd qua cognitieve dissonantie...

[djengizz]

LuNaTiC schreef op dinsdag 28 oktober 2014 @ 16:21:
Jij zou je berusten als je in de hemel zou komen maar je kind(eren) rotten in de hel?

dan moet er wel een hoop gebeuren in je hoofd qua cognitieve dissonantie...

Geen flauw idee, ik ben nooit in de hemel geweest.

Ik ken echter wel het concept dat de ene emotie de andere kan overheersen en kan niet redelijk aantonen dat er een maat staat op emotie . Zeker niet als een super wezen hier invloed op zou uitoefenen.

[ Voor 6% gewijzigd door djengizz op 28-10-2014 16:30 ]

[Mx. Alba]

Als ik het dan eens vanuit mijn Christelijke standpunt belicht...

Jezus heeft toen hij ten hemel voer de zielen van reeds overleden mensen meegenomen. Hij heeft als het ware de hemel geopend voor iedereen. Iedereen, zelfs Adolf Hitler om er een schoolvoorbeeld van een uiterst slecht persoon bij te pakken, kan alsnog in de hemel komen als hij of zij berouw toont voor zijn of haar daden, want God vergeeft immers alle zonden.

Eigenlijk is het heel eenvoudig. Als je de letter van de wet zou moeten volgen dan zou niemand, maar dan ook niemand in de hemel komen. Want iedereen zondigt wel eens. Per ongeluk of expres, met goede of met kwade bedoelingen. Uiteindelijk komt het erop neer dat alleen zij die God in Zijn gezicht verloochenen op het moment dat ze voor Hem staan aan het einde van hun leven niet tot de hemel worden toegelaten. En zeg nou zelf, stel dat, stel nou dat God voor je neus zou staan... Zou je dan nog steeds zeggen dat Hij niet bestaat? Zou je dan niet op je knieën vallen en oprecht berouw tonen voor je zonden?

Daarom maakt het dus ook niet uit wat je gelooft want de Waarheid zal uiteindelijk aan ons allemaal geopenbaard worden. En iemand die zich dan pas bekeert is niet minder waard in de ogen van God dan iemand die Hem zijn hele leven lang trouw is geweest. Want wat je weg ook zij, het uiteindelijke reisdoel is waar het om draait.

[Dido]

boner schreef op dinsdag 28 oktober 2014 @ 15:03:
Volgens alle grote geloven die we kennen bestaat er een leven na de dood. Een 'Hemel'. Daarin komen we, als we niet te stout zijn geweest, in terecht en worden herenigd met al onze geliefden.

Ik denk dat je een paar hele grote religies overslaat.

In het Hindoeisme is het leven na de dood hetzelfde leven als wat je nu hebt, althans op dezelfde plek (de aarde).
In het Buddhisme kun je daaraan ontsnappen naar Nirvana. Maar dat heef tweinig met het (Judeo)christelijke idee van een hemel te maken. Dat zijn zeker niet alle grote geloven, ik durf zelfs te stellen dat het een vrij uniek concept is onder huidige en verleden religies.

Een plek van vrede en universele liefde. Nu vraag ik mij af of dat niet volledig onmogelijk is en met zichzelf in tegenspraak. En dat komt door de termen "geliefden" en "stout". Alle stoute mensen komen niet in de hemel maar in de hel, of in het joodse geloof bestaat er officieel geen hel maar kom je niet in de hemel (Gan Eden) maar is het poef uit met de gein.

Ik heb net als iedereen heel veel mensen die ik aardig vind en waarvan ik hou. Daarom kom ik hen dus weer tegen als ik mijn definitief stuk ben. Mijn vader, moeder, Oma's en Opa's en ga zo maar door. Klinkt erg aanlokkelijk. Maar erg stoute mensen hebben ook mensen gehad die hen toch wel erg lief vonden. Voorbeeldje: Mevrouw en meneer Hitler senior waren vast erg op hun babietje gesteld. Er zijn vast mensen die Himmler een aardige goedzak vonden. Of Mao die hele dorpen liet verhongeren. Of Pol Pot en ga zo maar door. Misschien heb ik als kind wel iemand enorm gepest en wil die mij nooit meer tegenkomen. Ergo: iedereen komt in de hemel. Dus komt iedereen zijn nemesis weer tegen. Mooie hemel. Zit je de rest van je dood met die etters opgescheept. Dan kan er nooit sprake zijn van overvloedige liefde maar meer van haat en nijd. En is de hemel dus geen hemel.

Veel fundamenteler lijkt me de vraag hoe je een hemel kunt voorstellen als alleen maar goed, als je vanuit je judeochristelijke achtergrond bent geindoctrineerd met een dichotomisch wereldbeeld waarin alles wat goed is wordt afgemeten aan wat slecht is, alles wat positief is aan wat negatief is en alles wat fijn is aan alles wat dat niet is.

Los van wie ik in een hemel tegenkom stel ik vraagtekens bij de mogelijkheid om non-stop gelukkig te zijn als er niets is waaraan ik mijn geluk kan spiegelen.

Daar komt bij dat heel veel dingen waar ik gelukkig van wordt zaken zijn die iemand toegang tot de hemel schijnen te ontzeggen. Dat doet vermoeden dat die zaken in de hemel niet bestaan. Dan blijft er weinig aantrekkelijks over

In de hemel is geen bier, daarom drinken wij het hier!

Mx. Alba schreef op dinsdag 28 oktober 2014 @ 16:38:
En zeg nou zelf, stel dat, stel nou dat God voor je neus zou staan... Zou je dan nog steeds zeggen dat Hij niet bestaat? Zou je dan niet op je knieën vallen en oprecht berouw tonen voor je zonden?

Als iemand je een pistool op het hoofd zet en belooft dat je een fantastisch leven krijgt als je iets zegt, of een hel als je dat niet doet, maakt het dan veel uit wat je moet zeggen of doen? Is het "oprecht" berouw in de situatie die je schetst wel mogelijk, en niet per definitie ingegeven door angst voor straf?

Met andere woorden, komt hiermee niet vooral elke hypocriet de hemel in?

[ Voor 11% gewijzigd door Dido op 28-10-2014 16:45 ]

[LuNaTiC]

Mx. Alba schreef op dinsdag 28 oktober 2014 @ 16:38:
Als ik het dan eens vanuit mijn Christelijke standpunt belicht...

Jezus heeft toen hij ten hemel voer de zielen van reeds overleden mensen meegenomen. Hij heeft als het ware de hemel geopend voor iedereen. Iedereen, zelfs Adolf Hitler om er een schoolvoorbeeld van een uiterst slecht persoon bij te pakken, kan alsnog in de hemel komen als hij of zij berouw toont voor zijn of haar daden, want God vergeeft immers alle zonden.

Eigenlijk is het heel eenvoudig. Als je de letter van de wet zou moeten volgen dan zou niemand, maar dan ook niemand in de hemel komen. Want iedereen zondigt wel eens. Per ongeluk of expres, met goede of met kwade bedoelingen. Uiteindelijk komt het erop neer dat alleen zij die God in Zijn gezicht verloochenen op het moment dat ze voor Hem staan aan het einde van hun leven niet tot de hemel worden toegelaten. En zeg nou zelf, stel dat, stel nou dat God voor je neus zou staan... Zou je dan nog steeds zeggen dat Hij niet bestaat? Zou je dan niet op je knieën vallen en oprecht berouw tonen voor je zonden?

Daarom maakt het dus ook niet uit wat je gelooft want de Waarheid zal uiteindelijk aan ons allemaal geopenbaard worden. En iemand die zich dan pas bekeert is niet minder waard in de ogen van God dan iemand die Hem zijn hele leven lang trouw is geweest. Want wat je weg ook zij, het uiteindelijke reisdoel is waar het om draait.

Zo zie je maar dat elke christen weer anders denkt. Dit is volgens mij geen breed gedragen standpunt binnen christelijke doctrines. Want waarom zou ik als atheïst überhaupt dan nog geloven in God? Zolang ik maar erken als ie voor me stond?

Jouw uitleg gaat recht tegen protestanten in dat als je maar gelooft in God en je overgeeft aan Jezus als redder, dat je dan alleen in de hemel komt.

En ook tegen de katholieke visie (correct me if I'm wrong) die meer nadruk leggen op goed gedrag dat op een weegschaal komt.

[djengizz]

Dido schreef op dinsdag 28 oktober 2014 @ 16:42:
Veel fundamenteler lijkt me de vraag hoe je een hemel kunt voorstellen als alleen maar goed, als je vanuit je judeochristelijke achtergrond bent geindoctrineerd met een dichotomisch wereldbeeld waarin alles wat goed is wordt afgemeten aan wat slecht is, alles wat positief is aan wat negatief is en alles wat fijn is aan alles wat dat niet is.

Dat heet het rationeel verwerpen van een irrationeel concept.

[LuNaTiC]

Overigens ook een leuk discussiepunt; apologeten halen graag 'free will' erbij op het moment dat het gaat om waarom er kwaad op aarde bestaat. Namelijk dat God de mensen met 'free will' hebben geschapen, en dat ze dus ook kunnen kiezen om kwaad te doen.

Nu is de hemel perfect, helemaal goed en zonder kwaad. Heb je daar dan nog 'free will'? Zo nee, dan ben je daar dus een soort van mindless robot. Zo ja, waarom kon God dan niet meteen de aarde zo scheppen dat er geen kwaad in de wereld hoeft te zijn?

[gambieter]

Ik moet altijd aan The Black Adder denken ("The Archbishop") waar hij iemand wil overhalen dat hel veel leuker is:

Edmund: Well, well, let's take Hell: You know, Hell isn't as bad as it's cracked up to be.
Graveney: What?
Edmund: No, no, no, no. No; you see, the thing about Heaven, is that Heaven is for people who like the sort of things that go on in Heaven, like, uh, well, singing, talking to God, watering pot plants.
Graveney: Ew...
Edmund: Whereas Hell, on the other hand, is for people who like the other sorts of things: adultery, pillage, torture -- those areas.
Graveney: Really?
Edmund: Mm! Give your lands to the crown, and once you're dead, you'll have the time of your life!
Graveney: Adultery? Pillage? Through all eternity?
Edmund: Yep!
King: (handing over a quill) Lord Graveney, your decision...
Graveney: Very well. (signs) I leave my lands to the crown, and my soul in the hands of the Lord. May He treat me like the piece of refuse that I am (rubs his hands together, grinning) and send me to Hell.

Het concept is inderdaad nogal krom, maar stamt dan ook uit een ver verleden en is nooit echt aangepast. Ergens heb ik wel sympathie voor het stukje hierboven; hemel klinkt erg saai. Hoe kun je het goede herkennen of waarderen als er geen vergelijkingsmateriaal is?

[boner]

Mx. Alba schreef op dinsdag 28 oktober 2014 @ 16:38:
Als ik het dan eens vanuit mijn Christelijke standpunt belicht...

Jezus heeft toen hij ten hemel voer de zielen van reeds overleden mensen meegenomen. Hij heeft als het ware de hemel geopend voor iedereen. Iedereen, zelfs Adolf Hitler om er een schoolvoorbeeld van een uiterst slecht persoon bij te pakken, kan alsnog in de hemel komen als hij of zij berouw toont voor zijn of haar daden, want God vergeeft immers alle zonden.

Eigenlijk is het heel eenvoudig. Als je de letter van de wet zou moeten volgen dan zou niemand, maar dan ook niemand in de hemel komen. Want iedereen zondigt wel eens. Per ongeluk of expres, met goede of met kwade bedoelingen. Uiteindelijk komt het erop neer dat alleen zij die God in Zijn gezicht verloochenen op het moment dat ze voor Hem staan aan het einde van hun leven niet tot de hemel worden toegelaten. En zeg nou zelf, stel dat, stel nou dat God voor je neus zou staan... Zou je dan nog steeds zeggen dat Hij niet bestaat? Zou je dan niet op je knieën vallen en oprecht berouw tonen voor je zonden?

Daarom maakt het dus ook niet uit wat je gelooft want de Waarheid zal uiteindelijk aan ons allemaal geopenbaard worden. En iemand die zich dan pas bekeert is niet minder waard in de ogen van God dan iemand die Hem zijn hele leven lang trouw is geweest. Want wat je weg ook zij, het uiteindelijke reisdoel is waar het om draait.

Dus als je voor Hem (waarom niet voor Haar eigenlijk) staat, kun je al je zonden in een keer van je af schudden en kom je in de hemel.

Waarom zijn er dan de bijbelse wetten waar iedereen zich aan *moet* houden? Waarom zou je dan niet alles doen waar je zin an hebt? Waarom moeten dan de geestelijken zich met ons bemoeien? Waarom zijn er dan überhaupt geestelijken en gelovigen? waarom moeten we allemaal bekeerd worden tot weet ik veel welke vorm van he ware geloof dan ook? waarom waarom waarom?

Of is God een soort sadist die op het moment surprème zegt: Sliepuit wat je hiervoor voor vrooms hebt gedaan, en welke ontberingen je jezelf en je omgevingen hebt getroost/opgelegd, zijn allemaal compleet voor niets geweest? Lekker puh.

Lekker heerschap dan.

[djengizz]

boner schreef op dinsdag 28 oktober 2014 @ 19:16:
waarom waarom waarom?

“Rabbit's clever," said Pooh thoughtfully.
"Yes," said Piglet, "Rabbit's clever."
"And he has Brain."
"Yes," said Piglet, "Rabbit has Brain."
There was a long silence.
"I suppose," said Pooh, "that that's why he never understands anything.”

[Mx. Alba]

Als je kijkt naar wat Jezus ons probeerde te leren dan is dar vooral dat de wetten van het Oude Testament niet meer gelden. Hij brak zelf regelmatig die wetten! Ook geeft Hij duidelijk aan dat het voor God niet uitmaakt wanneer je tot Hem komt, Hij zal je altijd met open armen ontvangen.

Ja maar een in en in slecht persoon die kan toch niet zomaar ongestraft blijven? Dat is toch oneerlijk? Dat is net zo oneerlijk als de arbeiders van het elfde uur die het zelfs loon krijgen als de arbeiders van het eerste uur. Maar toch leert Jezus ons dat het zo is.

Het maakt mij dus inderdaad ook helemaal niets uit wat je gelooft of of je überhaupt gelooft. Ik hoef geen zieltjes te winnen. Dat doet Hij wel.

[LuNaTiC]

Mx. Alba schreef op dinsdag 28 oktober 2014 @ 19:37:
Als je kijkt naar wat Jezus ons probeerde te leren dan is dar vooral dat de wetten van het Oude Testament niet meer gelden.

Mattheus 5:17-19

Jezus en de wet van Mozes
17 Jezus zei tegen zijn leerlingen: "Denk niet dat Ik ben gekomen om de Boeken van de Wet en de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om alles te doen wat er in staat. 18 Luister goed! Ik zeg jullie dat niet één letter of komma van de wet zal worden afgeschaft voordat de hemel en aarde ophouden te bestaan. Eerst zal alles gebeuren wat er in staat. 19 Jullie moeten je aan alle wetten en leefregels houden die er in staan. ... Ook aan alle kleine dingen die er in staan. Je mag de mensen niet leren dat iets uit de wet onbelangrijk is. Als je dat wel doet, zul je zelf ook onbelangrijk zijn in het Koninkrijk van God. Je moet je aan alle wetten en leefregels houden en aan de mensen leren om dat ook te doen. Dán zul je geprezen worden in het Koninkrijk van God. 20 Want Ik zeg jullie: als jullie niet beter leven dan de wetgeleerden en Farizeeërs, zullen jullie het Koninkrijk van God niet binnengaan.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 28 oktober 2014 @ 19:37:
Ook geeft Hij duidelijk aan dat het voor God niet uitmaakt wanneer je tot Hem komt, Hij zal je altijd met open armen ontvangen.

Dat is inderdaad een handig stukje propaganda geweest, het geeft hoop voor iedereen. Alleen, de volgelingen doen het niet zelf in het normale leven, vergeven ze de dief of moordenaar als die sorry zegt?

[Dido]

djengizz schreef op dinsdag 28 oktober 2014 @ 16:49:
[...]

Dat heet het rationeel verwerpen van een irrationeel concept.

He, gadverdamme. Is dat echt zo vies als het klinkt?

[Jester-NL]

Ooit was er een 'goed' Katholiek gebruik: aflaten... die vervolgens door je kinds kinderen alsnog voor jou, in de hel rottende overgrootvader gekocht konden worden
Waarmee eigenlijk de angel uit hemel en hel getrokken is.

Eerlijk gezegd sta ik er zeer basaal in: Dood == einde verhaal. Er zijn geen reserve-levens, geen safepoints en geen beloning/straf. Alle verhalen van hemel en hel zijn alleen maar om de angst van het donker aan het eind te verzachten dan wel versterken. En wat mij betreft net zo nutteloos als het aan een god ophangen van het doen van goede daden, of een duivel de schuld geven van verkeerde acties... uitvluchten...

[Dido]

Jester-NL schreef op dinsdag 28 oktober 2014 @ 20:07:
Ooit was er een 'goed' Katholiek gebruik: aflaten... die vervolgens door je kinds kinderen alsnog voor jou, in de hel rottende overgrootvader gekocht konden worden
Waarmee eigenlijk de angel uit hemel en hel getrokken is.

De Kerk van Jezus Christus van de Heiligen der Laatste Dagen heeft ook zo'n systeem: je kunt, als je je laat dopen, al je voorvaderen ook dopen.

Die zitten, ongedoopt en al, te wachten tot een nazaat ze doopt en dan mogen ze de hemel in.

_{(Die groep is beter bekend als Mormonen, en het verklaart hun voorliefde (obssessie) voor genealogie. Ze schijnen de IT ingegaan te zijn omdat ze er mogelijkheden in zagen om genealogische gegevens vast te leggen. Het is geen toeval dat de Word Perfect Corporation gevestigd was in Utah)}

[KroontjesPen]

Ooit een leuk voorbeeld gekregen over hemel en hel.

Stel je twee eetzalen, hemel en hel, voor en dat alle gasten kokers om hun armen hebben zodat ze de ellebogen niet kunnen gebruiken.

In de 'hel' zullen de gasten verwoed proberen zelf van hun bord te eten wat niet lukt.
In de 'hemel' zullen de gasten elkaar helpen door de ander hun gekozen eten te geven.

[Spheroid]

Jester-NL schreef op dinsdag 28 oktober 2014 @ 20:07:
Ooit was er een 'goed' Katholiek gebruik: aflaten... die vervolgens door je kinds kinderen alsnog voor jou, in de hel rottende overgrootvader gekocht konden worden
Waarmee eigenlijk de angel uit hemel en hel getrokken is.

Aflaten bestaan nog steeds. Ze worden (als het goed is) wel niet meer uit winstbejag verkocht natuurlijk en zijn alleen persoonlijk geldig.

[q]A plenary indulgence may also be gained on some occasions, which are not everyday occurrences. They include but are not limited to:

• Receiving, even by radio or television, the blessing given by the Pope Urbi et Orbi (to the city of Rome and to the world) or that which a bishop is authorized to give three times a year to the faithful of his diocese.[33]
• Taking part devoutly in the celebration of a day devoted on a world level to a particular religious purpose.[34] Under this heading come the annual celebrations such as the World Day of Prayer for Vocations, and occasional celebrations such as World Youth Day.[35][36]
• Taking part for at least three full days in a spiritual retreat.[37]
• Taking part in some functions during the Week of Prayer for Christian Unity including its conclusion.[38]
• [...] Apart from the recurrences listed in the Enchiridion, special indulgences are granted on occasions of special spiritual significance such as a jubilee year[39] or the centenary or similar anniversary of an event such as the apparition of Our Lady of Lourdes[40] or the celebration of a World Youth Day.

bron
Zelfs met erfzonde is de hemel dus niet onbereikbaar. Hoewel, helaas er tegenwoordig ook het idee heerst dat zo'n aflaat alleen geldt als:

In Indulgentiarum doctrina Pope Paul VI wrote: "Indulgences cannot be gained without a sincere conversion of outlook and unity with God".[20]

[Mx. Alba]

gambieter schreef op dinsdag 28 oktober 2014 @ 20:00:
[...]

Dat is inderdaad een handig stukje propaganda geweest, het geeft hoop voor iedereen. Alleen, de volgelingen doen het niet zelf in het normale leven, vergeven ze de dief of moordenaar als die sorry zegt?

Nee "natuurlijk" niet. Want wij zijn slechts mensen. Zoals ook in de bekende grap waarin een pastoor zegt: "God vergeeft het je, maar ik niet!"

LuNaTiC: Goed punt! Het grappige is dat uit vrijwel alles wat over Jezus is geschreven bleek dat Hij juist vooral uitging van de geest van de wet, niet de letter ervan. Die wetgeleerden en Farizeeërs waren streng orthodoxe Joden die in hoog aanzien stonden en Hij verzette zich constant tegen hun. Zoals in het verhaal van de barmhartige Samaritaan (de Samaritanen waren een barbaars en gewelddadig volk) die een gewonde reiziger wel hielp terwijl de schriftgeleerden en Farizeeërs met een boog om het slachtoffer heen gingen; die goddeloze Samaritaan was meer waard dan die orthodoxe Joden ondanks dat de Samaritaan zich niet aan de Joodse leefregels hield en die Joden juist wel heel strikt, omdat hij barmhartig was en het goede deed.

De Katholieke kerk kent bijvoorbeeld ook de wet dat het heil van de ziel boven elke wet staat. Dus van elke wet mag afgeweken worden als dat nodig is. De wetten hoeven niet zeer strikt geïnterpreteerd te worden zolang de geest van de wet maar overeind blijft. En zelfs als de geest van de wet met voeten wordt getreden - God vergeeft.

Het is wat dat betreft net als bij het opvoeden van kinderen. Straffen heeft zeer weinig nut en zelfs de meest ongehoorzame kinderen stuur je het beste bij door ze te belonen, door ze liefde te tonen en door ze te vergeven.

[LuNaTiC]

Tsja, volgens Mattheus (het boek dus) waren het Jezus' eigen woorden.

Wie geloof je nu eigenlijk?

Voor ons atheïsten is er geen probleem, maar het lijkt me dat er voor de gelovigen wel een conflict is: eentje waar altijd mooi omheen wordt gepraat (zie voorbeeld hierboven )

[thewizard2006]

De oplossing is toch simpel. God kan immers alles. Hij maakt gebruik van zoning (zone in en zone uit dus). Alleen de mensen waar jij van houdt bevinden zich in jou zone. Op hun beurt werkt dat ook weer zo.

Het tweede wat natuurlijk vrij simpel is voor een almachtige god is een clone of illusie opwekken. Zo kan hij vrolijk mensen naar de hel sturen maar een kopie in de hemel hebben voor de mensen die wel van die persoon hielden ondanks dat hij niet van god hieldl

Mx. Alba schreef op dinsdag 28 oktober 2014 @ 16:38:
En zeg nou zelf, stel dat, stel nou dat God voor je neus zou staan... Zou je dan nog steeds zeggen dat Hij niet bestaat? Zou je dan niet op je knieën vallen en oprecht berouw tonen voor je zonden?

En stel nou zelf dat een moslim voor je neus staat en je de keus geeft om te sterven of je te bekeren tot de islam, zou je dan niet gewoon bekeren... Dat is wat je zegt. Want anders brand je in de hel. Er is geen keus. Dat is het hele hypocriete ervan. Ik zou hem kapot schelden voor alle zooi waar hij verantwoordelijk voor is. Uiteraard als ik dan niet in de hel zou komen....
spuit 11 dus

[ Voor 42% gewijzigd door thewizard2006 op 29-10-2014 10:00 ]

[djengizz]

Ik begrijp die drang van ongelovigen niet om het onlogisch, inconsistent, irrationeel (,etc) zijn van geloof aan gelovigen uit te leggen. Om te beginnen is het niet jouw geloof dus hoef je je persoonlijk geen zorgen te maken over de logica zolang het jou niet opgelegd wordt. Daarnaast geloof je zelf ook niet dat de gevolgen van het niet logisch zijn jou zullen treffen, je gelooft immers niet.

Dit heeft verdacht veel weg van gelovigen die hun geloof willen opleggen ondanks dat de toehoorder het niet wil, iets waar (terecht) ook tegen ge-ageert wordt door niet-gelovigen. Dat dit dan gebeurd door het schrift van de ander letterlijk te nemen is helemaal ironisch en draagt bij aan die parallel .

Albantar lijkt mij niet onredelijk, zijn visie die hij hier zo open uitlegt lijkt er één van compassie en vergeving. Wat is daar dan het probleem van precies, buiten dat het in de ogen van sommige onlogisch is? Is het niet zaak om te kijken naar de boodschap ipv hem te verwerpen vanwege inconsistenties? Logica of wetenschap of ratio zegt heel weinig over thema's als compassie en vergeving (of angst of liefde en ga zo maar door) en het is dan ook niet vreemd dat hiervoor naar andere fenomenen wordt gekeken. Dat die niet logisch zijn is bijna inherent aan de thema's die ze behandelen.

Die ouder die rouwt om zijn gestorven kind (of welk ander scenario dan ook waar het gaat om persoonlijk geloof) en hiervoor berusting vind in een god of hemel moet die echt zijn ongelijk aangetoond krijgen? Je haalt op die manier de goede zaken van geloof weg en houd alleen het slechte over (de interpretatie van de onredelijke, onvermurwbare). Of is dit allemaal omdat er enkele misstanden bestaan waardoor elke vorm bestreden moet worden? Klinkt wat fanatiek.

[thewizard2006]

djengizz schreef op woensdag 29 oktober 2014 @ 10:23:
Ik begrijp die drang van ongelovigen niet om het onlogisch, inconsistent, irrationeel (,etc) zijn van geloof aan gelovigen uit te leggen. Om te beginnen is het niet jouw geloof dus hoef je je persoonlijk geen zorgen te maken over de logica zolang het jou niet opgelegd wordt. Daarnaast geloof je zelf ook niet dat de gevolgen van het niet logisch zijn jou zullen treffen, je gelooft immers niet.

De drang zit hem er in dat er vanuit dat onlogisch, inconsistent en irrationeel wel gehandeld wordt alsof het logisch, consistent en rationeel is. Dit wordt geprojecteerd op mensen die niet geloven en die moeten toch aan hun eisen voldoen (de voorbeelden zijn legio zoals abortus, homofilie, rechten vrouwen etc etc). Ik snap niet dat je het vreemd vindt dat men juist tegen het onlogisch, inconsistent en irrationele ageert.

Daarnaast lijk je geen onderscheid te maken tussen persoonlijk geloof (wat Albanter doet) en religie. Persoonlijk geloof is prima. Dat is voor jou en je mag denken wat je zelf wilt. Zelfs het uitvoeren hiervan kan redelijk vrij zolang dit maar geen andere mensen schaadt. En dat laatste is vaak waar het aan mankeert.

[ Voor 14% gewijzigd door thewizard2006 op 29-10-2014 10:33 ]

[emnich]

thewizard2006 schreef op woensdag 29 oktober 2014 @ 09:48:
De oplossing is toch simpel. God kan immers alles. Hij maakt gebruik van zoning (zone in en zone uit dus). Alleen de mensen waar jij van houdt bevinden zich in jou zone. Op hun beurt werkt dat ook weer zo.

Het tweede wat natuurlijk vrij simpel is voor een almachtige god is een clone of illusie opwekken. Zo kan hij vrolijk mensen naar de hel sturen maar een kopie in de hemel hebben voor de mensen die wel van die persoon hielden ondanks dat hij niet van god hieldl

^^ Dit dus.

Conclusie: Hemel is géén Contradictio in terminis => Hemel bestaat => God bestaat.

Was alles maar zo makkelijk op te lossen

[LuNaTiC]

Uhm, we zitten toch op een discussieforum, en eentje waar het gaat over wetenschap & levensbeschouwing, en waar ruimte is over het stellen van vragen en het voeren van discussies over religieuze vraagstukken?

Ik hoef helemaal geen gelovigen te bekeren of mijn 'ongeloof' op te dringen; gelovigen én ongelovigen mogen hier gewoon reageren en ik reageer toevallig op een claim van Albantar die niet waar blijkt te zijn, of, in het gunstigste geval, tegenstrijdig is met wat er nog meer in de Bijbel staat.

Iedereen blijft verder vrij te geloven in wat hij wil en ik geef alleen maar aan dat er bij bijna alle religieuzen gecherrypickt wordt en dat het altijd zo lijkt te zijn dat God en Jezus precies zo zijn als men zelf voor ogen heeft. Ik denk ook dat gelovigen dat liever zo willen dan dat hoe God en Jezus echt 'zijn'.

Die ouder die rouwt om zijn gestorven kind (of welk ander scenario dan ook waar het gaat om persoonlijk geloof) en hiervoor berusting vind in een god of hemel moet die echt zijn ongelijk aangetoond krijgen? Je haalt op die manier de goede zaken van geloof weg en houd alleen het slechte over (de interpretatie van de onredelijke, onvermurwbare). Of is dit allemaal omdat er enkele misstanden bestaan waardoor elke vorm bestreden moet worden? Klinkt wat fanatiek.

Nee, natuurlijk niet. Maar het zou soms misschien wel beter zijn voor de persoon, geloof ik zelf dan persoonlijk. Ik heb hier ook wel wat ervaring mee. Jaren geleden is mijn neef (een maandje ouder dan ik) na een steekpartij overleden. Mijn moeder en tante (zussen) zijn erg close en mijn tante heeft vanwege al het verdriet zich volledig gestort in het hiernamaals. Niet alleen het lezen van boeken waar dit bevestigd wordt, maar ze nam mijn moeder op sleeptouw mee naar allerlei paranormale beurzen, waar allerlei vage types haar (IMO) valse hoop geven.

Ik zeg niet dat het allemaal charlatans zitten, ik denk zelfs dat het overgrote merendeel echt geloven in wat zij denken te weten over het hiernamaals en die ervan overtuigd zijn van hun paranormale gaven. Ik denk echter niet dat dit uiteindelijk erg helpt in het échte rouwproces. Ik denk dat er betere manieren zijn om te dealen met zo'n verschrikkelijk voorval, zonder in bovenstaande zaken meegesleept te worden.

Dit is echter niet iets wat ik tegen haar zal zeggen - maar als iemand die veel dichter bij me stond dan zou ik zeker wel dat moeilijke gesprek en discussie aandurven, zonder mijn kant op te dringen. Dat doet hier ook niemand overigens, het zijn slechts meningen. Ik heb echt niet de illusie dat ik hier gelovigen kan bekeren

Verder wat thewizard2006 al zegt: het is niet erg dat het onlogisch, inconsistent en irrationeel is, maar er wordt wel geclaimd in de discussies hier dat het wel degelijk logisch, consistent en rationeel is. Als iemand met vingers in zijn oren zegt 'nanana, ik geloof toch wat ik wil, ook al is het niet rationeel', dan heb ik daar verder weinig tegenin te brengen.

[djengizz]

thewizard2006 schreef op woensdag 29 oktober 2014 @ 10:31:
De drang zit hem er in dat er vanuit dat onlogisch, inconsistent en irrationeel wel gehandeld wordt alsof het logisch, consistent en rationeel is.

En het probleem daarvan is?

Dit wordt geprojecteerd op mensen die niet geloven en die moeten toch aan hun eisen voldoen (de voorbeelden zijn legio zoals abortus, homofilie, rechten vrouwen etc etc). Ik snap niet dat je het vreemd vindt dat men juist tegen het onlogisch, inconsistent en irrationele ageert.

Geprojecteerd op de anders-gelovige als in de ander overtuigen van dat hij fout zit (zie dit draadje). Zie je de parallel?

Daarnaast lijk je geen onderscheid te maken tussen persoonlijk geloof (wat Albanter doet) en religie. Persoonlijk geloof is prima. Dat is voor jou en je mag denken wat je zelf wilt. Zelfs het uitvoeren hiervan kan redelijk vrij zolang dit maar geen andere mensen schaadt. En dat laatste is vaak waar het aan mankeert.

Maar toch wordt ook zijn persoonlijk geloof gerationaliseerd. Daarnaast ken jij de maat en verhouding tussen het goede van religie en het slechte? Lijkt me knap en deze maat wel zeggen te kennen en overdrijven is een rode vlag voor fanatisme.

Nee, een wereld van alleen ratio en wetenschap, logica en consistentie lijkt me maar niks.

[gambieter]

djengizz schreef op woensdag 29 oktober 2014 @ 10:39:
Nee, een wereld van alleen ratio en wetenschap, logica en consistentie lijkt me maar niks.

Dat is een vals dilemma.

Misplaatste ideeen/ideologieen over hemel en hel kunnen een grote en zeer negatieve invloed hebben op gedrag van mensen en groepen. Er zijn vaak zat grappen gemaakt over de 71 maagden die een zelfmoordterrorist zouden wachten als beloning (het zijn dan 71 Star Trek fans ), maar het kan ook een stuk serieuzer.

Iemand als Moeder Teresa vond dat menselijk lijden iets moois was, en belangrijk voor het verdienen/bereiken van de hemel:

She saw something beautiful in the poor accepting their lot, suffering like Christ, and viewed their dying as sharing in Christ’s passion. She believed the world gained much from the suffering of the poor.

The suggestion is many people suffered and died that didn’t need to. To Mother Teresa, the fact that they were suffering was their highest achievement and this should not be interfered with. The article acknowledges the good that Mother Teresa did. But it pulls no punches in exposing how bad belief can manifest itself in bad behavior.

Heel veel onnodig lijden vanwege dit soort waanideeen.

Verder moet je niet vergeten dat een van de fundamenten van religies bestaat uit het aanleren van dogma's aan kinderen waar daarna relatief weinig over nagedacht wordt. Door discussie zal iemand niet overtuigd worden, maar zij die wel in staat zijn voorbij die dogma's te kijken zullen hopelijk ook in staat zijn hun gedrag niet te laten leiden door die dogma's.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 29-10-2014 11:02 ]

[djengizz]

gambieter schreef op woensdag 29 oktober 2014 @ 10:59:
Dat is een vals dilemma.

Het eindresultaat wel, het streven naar niet.

Heel veel onnodig lijden vanwege dit soort waanideeen.

En heel veel goeds, in die zin is jouw voorbeeld van Moeder Teresa treffend.
Heb jij de wijsheid dat het slechte het goede overheerst in deze en daarom bestreden moet worden?

[thewizard2006]

djengizz schreef op woensdag 29 oktober 2014 @ 10:39:
En het probleem daarvan is?

Dat leg ik je nog in datzelfde stukje uit Het probleem daarvan is dat ze hun onlogische en irrationele standpunten op willen dringen aan mensen die dit niet geloven. Ipv te zeggen "je hebt de keuze om..." wordt er gezegd "je mag niet, want mijn god". De voorbeelde zijn legio (en ik val in herhaling). Kijk bijv naar het niet mogen uitvoeren van abortus, euthenasie, trouwen LGBT, rechten mannen en vrouwen en zo gaat het nog wel even door waar men dus vanuit hun irrationele en onlogische denkwijze deze irrationele en onlogische denkwijze willen opleggen aan de personen die dit niet accepteren (mede door rationeel en logisch na te denken)

Geprojecteerd op de anders-gelovige als in de ander overtuigen van dat hij fout zit (zie dit draadje). Zie je de parallel?

Nee die zie ik niet. De situatie is niet te vergelijken. Je zegt het zelf al. De een handelt vanuit een irrationeel en onlogisch standpunt en wil dit daarnaast ook nog eens opleggen aan mensen die niet irrationeel en onlogisch handelen (althans niet volgens de religieuze weg).
Daar tegen over staat de groep die rationeel en logisch wil handelen maar wel de vrijheid geeft van persoonlijk geloof en de keuze om wel of niet te handelen (als dit binnen het persoonlijke geloof blijft uiteraard).

Maar toch wordt ook zijn persoonlijk geloof gerationaliseerd.

En dit zou niet mogen want? Er mogen geen gaten in logica aangetoond worden want? Er is hier niemand die zegt dat, in dit geval, Albanter dit niet mag geloven hoor. Sterker nog, volgens mij ben jij de enige hier die dat er uit lijkt te halen.

Daarnaast ken jij de maat en verhouding tussen het goede van religie en het slechte? Lijkt me knap en deze maat wel zeggen te kennen en overdrijven is een rode vlag voor fanatisme.

Die moet je even uitleggen. Ook waar ik pretendeer te weten wat je bedoeld.

Nee, een wereld van alleen ratio en wetenschap, logica en consistentie lijkt me maar niks.

Idd laten we lekker irrationeel, onlogisch en inconsistent te werk gaan en hanteren dat "geloof" een betere basis is tov bewijs. Dat moet geweldig zijn.....
Je betiteld ons (mij) van fanatisme maar zelf probeer je met alle macht recht te praten wat krom is. Maar goed, dit gaat wellicht wat ver offtopic en kan beter voortgezet worden in Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]

djengizz schreef op woensdag 29 oktober 2014 @ 11:03:
Het eindresultaat wel, het streven naar niet.

Dus het streven naar ratio en wetenschap, logica en consistentie is een slecht iets volgens jou. We kunnen beter ignorant blijven.

En heel veel goeds, in die zin is jouw voorbeeld van Moeder Theresa treffend.
Heb jij de wijsheid dat het slechte het goede overheerst in deze en daarom bestreden moet worden?

Welk goed in de wereld kan men alleen bereiken met religie. Geef 1 voorbeeld wat alleen bereikt kan worden met een religieuze handeling wat niet met ratio, logica, wetenschap etc gehaald kan worden.
Daarnaast zeg je eigenlijk "hoe kan jij bepalen dat de suicide bombers van 911 slecht waren. Heb jij alle wijsheid om te bepalen of het juist of onjuist was wat ze deden"
Dit lijkt mij een vrij zwak uitgangspunt om op die tour verder te gaan.

[ Voor 14% gewijzigd door thewizard2006 op 29-10-2014 11:09 ]

[gambieter]

djengizz schreef op woensdag 29 oktober 2014 @ 11:03:
Het eindresultaat wel, het streven naar niet.

En dat is dan een stroman, je valt een zelfverzonnen intentie aan.

Irrationeel is niet noodzakelijkerwijs slecht, maar indien een sterke drijfveer gekoppeld aan een dogmatische organisatie, dan wordt het gevaarlijker.

En heel veel goeds, in die zin is jouw voorbeeld van Moeder Theresa treffend.
Heb jij de wijsheid dat het slechte het goede overheerst in deze en daarom bestreden moet worden?

Het goede en het slechte zijn niet gekoppeld. Moeder Teresa had het goede kunnen doen zonder dat het slechte noodzakelijk was. Er was genoeg geld voor het creeeren van hygienische condities, het inzetten van artsen en het bestrijden van pijn. Maar dat ging tegen de ideeeen van MT in, want lijden was noodzakelijk. (dat ze hypocriet genoeg was en voor zichzelf de modernste behandelingen opzocht, tja, niets menselijks is zogenaamde heiligen vreemd).

Moeder Teresa vond ook dat haar volgelingen stervende mensen mochten dopen, al dan tegen hun wil, of tegen de wil van hun familie of naasten. Het doel van haar heiligde de middelen. Dit soort fanatisme resulteert in meer kwaad dan goed, maar wordt vaak gevoeglijk vergeten. "Goede" bedoelingen zijn nooit een excuus (waarbij je ook nog ernstig moet twijfelen of het wel goed bedoeld was, evangelisten bedoelen het echt niet alleen goed, al houden ze zich datzelf wel voor).

Dat is ook waar kritiek op religie zich op richt: het inperken van de negatieve effecten op mensen en maatschappij, terwijl de positieve effecten/bijdragen bewaard blijven. Alleen is religie door de conservatieve en dogmatische instelling erop gericht om het totaalpakket op te dringen, het goede en het slechte samen, ipv te leren van fouten en het product te "verbeteren".

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 29-10-2014 11:20 ]

[djengizz]

gambieter schreef op woensdag 29 oktober 2014 @ 11:12:
En dat is dan een stroman, je valt een zelfverzonnen intentie aan.

Nee, dan neem je te snel stroman in de mond.
Dit is geen zelfverzonnen intentie, er bestaan zelfs stromingen die zich zo profileren en die intentie verkondigen. Niet dat iedereen die stromingen letterlijk aanneemt maar er is wel degelijk een trend. De NYT bestseller lijst van de afgelopen 2 jaar zegt genoeg.

Irrationeel is niet noodzakelijkerwijs slecht, maar indien een sterke drijfveer gekoppeld aan een dogmatische organisatie, dan wordt het gevaarlijker.

En wat is dat gevaar precies?

Het goede en het slechte zijn niet gekoppeld. Moeder Teresa had het goede kunnen doen zonder dat het slechte noodzakelijk was. Er was genoeg geld voor het creeeren van hygienische condities, het inzetten van artsen en het bestrijden van pijn. Maar dat ging tegen de ideeeen van MT in, want lijden was noodzakelijk. (dat ze hypocriet genoeg was en voor zichzelf de modernste behandelingen opzocht, tja, niets menselijks is zogenaamde heiligen vreemd).

Maar je verwerpt dan toch iets omdat het fouten bevat? Dat ze goed had kunnen doen zonder het slechte is logischerwijs waar. Praktisch gebeurt het alleen vaak niet zo, dat is geen noodzakelijk kwaad dat is menselijk (en misschien zelfs wel natuurlijk ). Dat wel zo zien is net zo goed een logische fallacy als het valse dilemma wat je aandraagt.

[gambieter]

djengizz schreef op woensdag 29 oktober 2014 @ 11:25:
Nee, dan neem je te snel stroman in de mond.
Dit is geen zelfverzonnen intentie, er bestaan zelfs stromingen die zich zo profileren en die intentie verkondigen. Niet dat iedereen die stromingen letterlijk aanneemt maar er is wel degelijk een trend. De NYT bestseller lijst van de afgelopen 2 jaar zegt genoeg.

Degenen waar je mee discussieert zijn niet degenen die de NYT besteller lijst maken. Het is geen argument in deze discussie, totdat de persoon met wie je discussieert aangeeft dat het inderdaad een drijfveer is.

En wat is dat gevaar precies?

Het is wel vaker gezegd: goede mensen doen goede dingen, slechte mensen doen slechte dingen, religie zorgt ervoor dat goede mensen slechte dingen doen in de overtuiging goed te doen.

Ik denk dat de huidige wereld zat voorbeelden laat zien waar religie en andere fundamentalistische ideologieeen in kunnen resulteren. Dogmatische religie levert eigenlijk geen enkele positieve bijdrage.

Maar je verwerpt dan toch iets omdat het fouten bevat? Dat ze goed had kunnen doen zonder het slechte is logischer wijs waar. Praktisch gebeurt het alleen vaak niet zo, dat is geen noodzakelijk kwaad dat is menselijk (en misschien zelfs wel natuurlijk ). Dat wel zo zien is net zo goed een logische fallacy als het valse dilemma wat je aandraagt.

Nee, ik verwerp het slechte deel, en de foutieve verering van iemand als Moeder Teresa. Men was verblind door het goede (en de PR), waardoor men niet kritisch bleef. Eigenlijk doe je nu hetzelfde: je vind dat er geen kritiek mag worden gegeven doordat er ook goede kanten zijn, maar het is geen totaalpakket. Je kunt wel degelijk het pakket eerst openmaken, kijken naar wat bruikbaar is en de rest weggooien/bekritiseren.

Daarom kan er in dit topic uitstekend kritiek worden gegeven op het concept hemel en de denkwijzes die er aan ten grondslag liggen. Dat is niet het weggooien van de hele religie, wel het kritisch zijn op aspecten.

[djengizz]

gambieter schreef op woensdag 29 oktober 2014 @ 11:31:
Degenen waar je mee discussieert zijn niet degenen die de NYT besteller lijst maken. Het is geen argument in deze discussie, totdat de persoon met wie je discussieert aangeeft dat het inderdaad een drijfveer is.

Waarom, ik bespreek een trend, dit draadje heeft raakvlakken met die trend en er wordt deels dezelfde argumentatie gebruikt. Dit afdoen als stroman is imo onterecht.

Het is wel vaker gezegd: goede mensen doen goede dingen, slechte mensen doen slechte dingen, religie zorgt ervoor dat goede mensen slechte dingen doen in de overtuiging goed te doen.

Maar er zijn zoveel zaken die goede mensen slechte dingen laten doen. Daarnaast zorgt religie ook voor goede zaken.

Ik denk dat de huidige wereld zat voorbeelden laat zien waar religie en andere fundamentalistische ideologieeen in kunnen resulteren. Dogmatische religie levert eigenlijk geen enkele positieve bijdrage.

Ik denk dat er heel wat mensen zijn die voordeel hebben van religie die het hier niet mee eens zullen zijn. Wat dat voordeel ook precies mag zijn en of het denkbeeldig is of niet.

Eigenlijk doe je nu hetzelfde: je vind dat er geen kritiek mag worden gegeven doordat er ook goede kanten zijn, maar het is geen totaalpakket. Je kunt wel degelijk het pakket eerst openmaken, kijken naar wat bruikbaar is en de rest weggooien/bekritiseren.

Nee hoor ik vind dat er wel kritiek gegeven mag worden, ik verbaas me om het willen verwerpen of het rationaliseren van irrationele zaken.

Dat is niet het weggooien van de hele religie, wel het kritisch zijn op aspecten.

Dat is prima en misschien zelfs wel noodzakelijk en als dat de insteek is zul je van mij weinig horen. Het is het anti-theïsme waar ik tegen ageer en het rationeel verwerpen van irrationele concepten.

[LuNaTiC]

djengizz schreef op woensdag 29 oktober 2014 @ 11:43:

[...]

Nee hoor ik vind dat er wel kritiek gegeven mag worden, ik verbaas me om het willen verwerpen of het rationaliseren van irrationele zaken.

[...]

Dat is prima en misschien zelfs wel noodzakelijk en als dat de insteek is zul je van mij weinig horen. Het is het anti-theïsme waar ik tegen ageer en het rationeel verwerpen van irrationele concepten.

Vind je dat ook nog wanneer dit gebeurt tegen mensen die hun kind niet willen vaccineren ook al is dit op irrationele grond? Of Jehovah's getuigen die weigeren hun kind een levensreddende bloedtransfusie te geven?

Eerlijk zeggen.

[Mx. Alba]

We raken een beetje weg van de discussie over de hemel... Er loopt een ander topic over de zin en onzin van religie waar meer algemene zaken besproken kunnen worden.

Mijn visie op de hemel heb ik al uitgelegd. Jezus heeft de hemel geopend voor alle mensen door de erfzonde weg te nemen. Je zou kunnen zeggen dat God via Jezus ervaring heeft opgedaan met hoe het is om mens te zijn. Hij mag dan wel alwetend zijn, er is kennelijk geen vervanging voor persoonlijke ervaring. "Before you judge someone, you must walk a mile in his shoes." (That way, when you do judge him, you'll be a mile away and he'll have no shoes so he can't get to you you as quickly.)

In het Evangelie zie je een duidelijke kanteling. Het Oude Testament staat vol van de straffen van God, waarschuwingen, etc. Het Evangelie laat een heel andere, een vernieuwde God zien: een liefdevolle en vergevingsgezinde God die ons mensen met open armen ontvangt, wat wij ook gedaan hebben. Ik kan dus ook maar één conclusie trekken, en dat is dat de hemel voor iedereen bereikbaar is.

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op woensdag 29 oktober 2014 @ 11:55:

In het Evangelie zie je een duidelijke kanteling. Het Oude Testament staat vol van de straffen van God, waarschuwingen, etc. Het Evangelie laat een heel andere, een vernieuwde God zien: een liefdevolle en vergevingsgezinde God die ons mensen met open armen ontvangt, wat wij ook gedaan hebben. Ik kan dus ook maar één conclusie trekken, en dat is dat de hemel voor iedereen bereikbaar is.

Maar die conclusie kun je alleen trekken als je het laatste bijbelboek (Revelation) negeert.

Dat lijkt één van de recentst geschreven bijbelboeken. Je zou denken dat de openbaringen daarin voorrang hebben boven eerdere openbaringen. Dat zou dus betekenen dat de openbaringen in Revelation óf nep zijn, óf dat je interpretatie verkeerd is. (En als die openbaringen nep zijn, hoe weet je dan dat andere openbaringen dat niet zijn?).

[ Voor 6% gewijzigd door Spheroid op 29-10-2014 12:01 ]

[KroontjesPen]

In vorige draadjes hier werden posts over de ziel, geest -dus het niet stoffelijke deel- van de mens als onzin weggezet. Spoken zien dus.

Hoe moet ik die hemel dan hierin plaatsen, met al de RK heiligen erin?
Heeft de vorige paus al min of meer gezegd dat de hel niet echt bestaat? Dat was voor mij al jaren zo
Bestaat dan die hemel ook niet op de o.a. RK manier?

Als je altijd in de hemel komt, wat in mijn beleving zo is, dan verliest de religie zijn macht over de mens.
Die troost, dat na een ellendig leven hier, je in de hemel beloond wordt, hield mensen stil en onderdanig.
De hemel bereiken was het doel om te leven. Eigenlijk hiermee de taak die Jezus volgens mij voor de mens had, teniet doet: de angst voor de dood wegnemen.

De geestelijk toestand na de dood is mede afhankelijk van de manier waarop de overgang is gebeurd.
- Een onverwachte plotseling overgang kan zorgen dat dit niet wordt opgemerkt door de geest.
Verder wat de persoon meeneemt aan geestelijk bagage.
- Het niet voldaan hebben van bijvoorbeeld rituele handeling voor de overgang.

Wil niet verder uitweiden, wordt offtopic.

[poehee]

Ik begrijp die drang van ongelovigen niet om het onlogisch, inconsistent, irrationeel (,etc) zijn van geloof aan gelovigen uit te leggen.

Ik denk dat je die ongelovigen wel begrijpt :-) -- want we zijn ergens allemaal gelijksoortige dieren....

Op mijn werk heb ik 1 diep gelovige (dankzij hem is bij mij het vloeken nagenoeg gereduceerd tot nul), en een paar "ongelovigen", waaronder ik. Mijn ongelovige collega's begrijpen niet hoe iemand zo rationeel is in zijn werk en zo gelovig tegelijk....
Ik beken dat ik dat ook had, maar ik ben wat milder/ouder mogelijk wat wijzer....toen ik ze hierop wees schrokken ze van hun eigen standpunt.

Maar heerlijk ironisch hoe "ongelovigen" en gelovigen hun tegenpolen proberen te bekeren. Iemand buiten ons "systeem"/een buitenstaander zou het verschil niet zien....

[Ardana]

@Albantar, als je altijd in de hemel kunt komen, wat is dan het nut van nu geloven en je aan de bijbelse regels houden?

[Mx. Alba]

Ardana schreef op woensdag 29 oktober 2014 @ 16:23:
@Albantar, als je altijd in de hemel kunt komen, wat is dan het nut van nu geloven en je aan de bijbelse regels houden?

Als je weet dat de pakkans voor een bepaald vergrijp vrijwel nihil is, is dat dan een reden om het maar gewoon te doen?

[LuNaTiC]

Maar waar komt die zendingsdrang van veel christenen dan zo vandaag om andere mensen ook te geloven als zijzelf? Of anderen te laten gedragen naar de regels zoals zij denken dat God het nodig acht? Als het toch niet uitmaakt om uiteindelijk in de hemel te komen? Als God toch niet al die lof en gebeden nodig heeft...

Waarom maakt het dan nog uit als een vrouw een abortus wil? Of iemand die euthanasie wil plegen? Waarom komt men in opstand tegen het homohuwelijk?

Ik denk echt dat je er een softe en niet realistische christelijke visie op nahoudt. (wat ik overigens prima vind als je dat prettig vindt ). Of hebben al die andere christenen het fout als het gaat om hoe en onder welke voorwaarden je in de hemel komt?

[Ardana]

Mx. Alba schreef op woensdag 29 oktober 2014 @ 16:42:
Als je weet dat de pakkans voor een bepaald vergrijp vrijwel nihil is, is dat dan een reden om het maar gewoon te doen?

Als je weet dat het niet verboden is, er geen straf op staat, en het verbod/gebod je onzinnig voorkomt, is er 'n reden om dan wel te luisteren naar zo'n gebod/verbod?

Goed, ik hou van m'n vent, en hij vind het fijn als ik x doe of x laat. Hij wordt niet boos, hij maakt het niet uit als ik 't niet/wel doe, maar ik weet dat hij het prettig vind. Als het me dan niet teveel moeite kost en ik vind het verzochte niet totaal onzinning, doe ik het uiteraard: je vent 'n pleziertje doen is prettig.

Is het zoiets?

[Mx. Alba]

Hmmmm zo zou je het inderdaad kunnen zien Ardana. God houdt van alle mensen, wat ze ook uitspoken. Ten minste, zo interpreteer ik het Evangelie. Misschien heb ik het ook wel verkeerd gezien en is het zoals geopperd wordt in South Park: "the Mormons were right."

Die zendingsdrang komt vanuit een overtuiging dat God kennelijk niet vergevingsgezind genoeg is om mensen die tijdens hun leven niet exact de regeltjes volgen daarvoor te vergeven. Logische gevolgtrekking is dan dus dat je uit mensenlievendheid als het ware de verplichting hebt om anderen van dat lot te redden door ze te bekeren.

Maar ik zeg, leef zoals Jezus dat deed. Stel de gevestigde orde aan de kaak, wees tolerant, keer de andere wang toe, wees bescheiden en gebruik geen (verbaal) geweld of dwang om wat dan ook te bewerkstelligen.

Ik kan me vergissen maar volgend mij is Jezus slechts een keer boos geweest, toen hij handelaars uit een tempel verjoeg. Hij was zelfs niet boos op Judas of op Pontius Pilatus of op het volk dat hem ter dood veroordeelde. Vergeef hen, want zij weten niet wat zij doen. En dat is volgens mij de kern van het verhaal. In feite zijn mensen per definitie ontoerekeningsvatbaar omdat we de Waarheid (nog) niet kennen.

[begintmeta]

Volgens de meeste volgelingen van Baha'ullah zijn hemel en hel eerder symbolen die iets zeggen over de afstand tot god dan concrete locaties of concreet invulbare omstandigheden, om het maar tot abrahamitische religies te beperken.

Waarom zou je 'de hemel' zo beperkt willen invullen dat het een 'contradictio in terminis' zou moeten zijn.

[ Voor 41% gewijzigd door begintmeta op 29-10-2014 19:31 ]

[Dido]

Mx. Alba schreef op woensdag 29 oktober 2014 @ 16:42:
Als je weet dat de pakkans voor een bepaald vergrijp vrijwel nihil is, is dat dan een reden om het maar gewoon te doen?

Mja... maar als iedreeen die iets namens een god weet te vertellen nou eerst eens met eenzelfde lijstje "vergrijpen" zou kunnen komen...

Ik zie me daar al staan voor God:

O, varkensvlees eten, dat mocht dus toch niet. Nou daar heb ik echt heel veel spijt van, sorry! Oh, en internet... dat was dus niet de bedoeling. Ok, sorry.

En als je dan binnen bent je afvragen waarom er niets gevraagd werd over seks buiten het huwelijk en meer van dat leuks.

[LuNaTiC]

Mx. Alba schreef op woensdag 29 oktober 2014 @ 19:20:


Ik kan me vergissen maar volgend mij is Jezus slechts een keer boos geweest, toen hij handelaars uit een tempel verjoeg. Hij was zelfs niet boos op Judas of op Pontius Pilatus of op het volk dat hem ter dood veroordeelde. Vergeef hen, want zij weten niet wat zij doen. En dat is volgens mij de kern van het verhaal. In feite zijn mensen per definitie ontoerekeningsvatbaar omdat we de Waarheid (nog) niet kennen.

Vergeet de arme vijgenbomen niet

Jesus hates figs

[boner]

Mx. Alba schreef op woensdag 29 oktober 2014 @ 16:42:
[...]


Als je weet dat de pakkans voor een bepaald vergrijp vrijwel nihil is, is dat dan een reden om het maar gewoon te doen?

Dat ligt er wel aan of de regels leefbaar zijn. Als ik om mij heen kijk en zie met welk een lastig takenpakket mensen door het leven gaan dan wordt het een volledig ander verhaal.

Als ik om mij heen kijk en zie wat voor gruwelijke lastige levens zowel vrome christenen, katholieken, moslims en joden hebben, dan gaat jouw vergelijking niet echt op.

Daarnaast wordt ook eens gepredikt dat je een goed mens moet zijn (geweest) om in de hemel te komen. En daar kwamen we nu achter dat die eis niets om het lijf heeft.

[Atomsk]

"Goed" moet je hier niet zien als een kwaliteit waar je zelf invulling aan geeft, maar de standaard die God zelf zet: God is volmaakt en eist van Zijn schepsels dat die dat ook zijn. Dat zijn we echter niet meer, maar door Jezus kun je vergeven worden en weer als goed gelden voor God. Dit omdat Jezus de straf voor het verlaten van God gedragen heeft.

Wat je zelf allemaal bedenkt over aardige en stoute mensen doet dus niet ter zake. In die zin is er dus ook helemaal geen tegenstelling.

[link0007]

Atomsk schreef op zaterdag 01 november 2014 @ 23:22:
"Goed" moet je hier niet zien als een kwaliteit waar je zelf invulling aan geeft, maar de standaard die God zelf zet: God is volmaakt en eist van Zijn schepsels dat die dat ook zijn. Dat zijn we echter niet meer, maar door Jezus kun je vergeven worden en weer als goed gelden voor God. Dit omdat Jezus de straf voor het verlaten van God gedragen heeft.

Jezus heeft de straf gedragen. Maar sinds wanneer ben je plots 'goed' als je de straf hebt uitgezeten of de schuld hebt afgelost? Vergeet niet dat de christelijke ethiek ontzettend deontologisch van opzet is; louter het aflossen van schulden betekent niet dat je daden van de lei geveegd worden. Vergeven is niet hetzelfde als vergeten.

Het is heel leuk om jezelf een vrijbrief te bedenken zodat je kan doen en laten wat je wilt in dit leven, maar het is erg krom en naïef om te denken dat door Jezus' opoffering je zondes vergeten worden.

Of denk jij dat de priesters die zich aan jongetjes hebben vergrepen goede mensen zijn?

Ten slotte: je kán fundamenteel geen uitspraken doen over wat God moet doen of moet vinden. God beslist zelf en het getuigt van weinig respect voor zijn almacht om te doen alsof jij kan zeggen wat God moet doen en laten. Dus ja, je 'kan' vergeven worden door God... Maar er is geen enkele reden om te doen alsof jij weet op basis van welke criteria God mensen beoordeelt.