Belastingdienst legt aanleveren klantgegevens door Marktplaa

[P_Tingen]

In het artikel over de Belastingdienst en Marktplaats is een reactie geplaatst waarvan de beoordeling gefixeerd is door de moderator:



De mediaan staat op +2 maar de moderator heeft het hard op -1 gezet. Ik vind het vreemd dat zo'n actie plaats vindt zonder enige verdere uitleg. Nu wekt het de schijn dat T.net niet tegen kritiek kan.

Wanneer je jezelf als informatieve website serieus neemt, zou je zeker serieus met kritiek om moeten gaan.

[rob_erwt]

Dat is meer iets voor het TMF, dus ik verplaats het topic even. GA -> TMF

[wildhagen]

Kritiek is prima, maar die hoort niet op de FP thuis, maar in GR, zoals in de FAQ beschreven staat.

Op de FP is dit soort kritiek gewoon niet gewenst, en dus -1. Zeker omdat er ook nog eens over moderatie geklaag wordt op de FP (waar ook dát niet thuishoort).

Dat er een hoop modmisbruikers zijn die het een +2 of zelfs +3 geven geeft eerder aan dat die misbruikers aangepakt moeten worden dan dat die reactie op +2 of +3 thuis hoort.

Een -1 is het correcte niveau hier.

[Verwijderd]

Right... dus zolang er maar niet gezeurd wordt over de inhoud mag er op los gebabbeld worden? Wat is dit nu weer voor een belachelijke gedachtenkronkel?

[ikwilwp8]

Ik vind dat je mijn mening dan volledig onderuit moet halen. Dan blijkt inderdaad dat mijn reactie niet juist was. Ik dacht dat op Tnet wel een stevige discussie kon worden gevoerd. Bovendien betrap ik Dimitri vaker op fouten, ditmaal vond ik het nodig hier een opmerking over te plaatsen. Een website die zichzelf serieus neemt en afstand neemt van censuur moet een dergelijke discussie toch wel aan durven gaan?

[wildhagen]

Ja, maar niet op die plek, maar op de speciaal daarvoor bedoelde plaats: het GR-forum (GR=Geachte Redactie)

Met censuur heeft het al helemaal niks te maken overigens.

[Cyphax]

Ik heb maar weinig toe te voegen aan het verhaal van wildhagen, behalve dat een topic openen in GR altijd een goed idee is als je iets wil aankaarten. Dus dat is wel een aanrader.

Verwijderd schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 09:29:
Right... dus zolang er maar niet gezeurd wordt over de inhoud mag er op los gebabbeld worden? Wat is dit nu weer voor een belachelijke gedachtenkronkel?

Nee het idee is dat de reacties onder een artikel gaan over de inhoud van het artikel, niet de vorm. Voor dat laatste is een heel subforum waarvan de naam "Geachte Redactie" eigenlijk gewoon zelfbeschrijvend is.

Het werkt nogal vervuilend als je zo'n discussie onder een nieuwsbericht wil zetten. Het gaat dan immers helemaal niet over dát artikel maar over een breder probleem. Sowieso is zo'n discussie snel dood dus als je iets of iemand wil bereiken, dan is het forum sowieso DE plek. Actieve topics blijven vrij hoog staan, de commentaren onder een FP-artikel zijn binnen enkele uren wel doodgebloed.

[ Voor 71% gewijzigd door Cyphax op 09-10-2014 09:38 ]

[Cloud]

Kritiek - en zeker dit soort kritiek - moet gewoon aan de redactie gericht worden in Geachte Redactie. Dat is altijd al een regel geweest en dat is met redenen:

1. De redactie gaat niet alle reacties lezen op zoek naar commentaar wat ze kunnen gebruiken, ze hebben wel wat beters te doen. Kritiek is dus misplaatst en komt niet aan bij de mensen die je wilt bereiken. Dat is zonde, toch?
2. Het is offtopic, want het zijn geen reacties over het onderwerp van het artikel maar over het artikel zelf. Ze zijn totaal niet interessant voor een lezer geïnteresseerd in het onderwerp van het artikel. En ja, dat zijn de meeste van onze bezoekers.
3. De reacties worden nog méér offtopic op het moment dat de redactie commentaar (zoals bijv. spelfouten of in dit geval het onterecht noemen van 'wachtwoorden') oplost. Dan zit je helemaal met een reactie die geen enkel nut meer heeft en waarvan later soms niet eens te begrijpen valt waarom deze er staat.

Als ik nu naar je reactie kijk, zie ik grofweg drie delen en ik ga er even voor het gemak vanuit dat het drie versies zijn (twee edits). Eerste versie is eerste alinea, tweede is tweede, enzovoorts.

Eerste alinea is de altijd open deur van 'ze copy pasten letterlijk van site X' en maakt eigenlijk maar één punt; er zit (zat!) een fout in het artikel. Tweede alinea scheert alle lezers die niet geïnteresseerd zijn je bovenstaande rant over één kam en laat ze overkomen als dom schaapjesvolk dat niet verder denkt. Derde alinea gaat puur in op de score en is nog minder relevant.

De eerste versie was al hooguit een -1 waard, de opeenvolgende edits hebben dat absoluut niet verbeterd. Ik heb de fix niet geplaatst maar ik kan me dat vanwege het hoge aantal 'Ik ben het hiermee eens!'-moderaties wel voorstellen. -2 was ook een optie geweest ware het niet dat er zoveel op gereageerd is. Een -2 zou teveel reacties verbergen.

Het fixeren van scores is iets wat we niet vaak doen. Maar als we het doen, maken we daar doorgaans geen verdere melding van, want het is slechts het aanpassen van de score. Iets wat een reguliere moderatie ook zou doen.

Hoewel ik begrijp dat het de schijn wekt dat we niet tegen kritiek kunnen, is het meer zorgen dat kritiek op de juiste plaats terechtkomt en gehoord kan worden. Plaats je problemen met de journalistiek in een topic in GR en je krijgt gegarandeerd serieus respons Op de FP is het gewoon echt hartstikke zonde.

Zie vooral ook: Belastingdienst legt aanleveren klantgegevens ...

[Verwijderd]

Arnoud Wokke wordt wel eens vaker betrapt op een on-waarheid natuurlijk. Maar dat is logisch want waar gehakt worden vallen spaanders. Ook in de IT-journalistiek.


Probleem bij Wokke is dat ook als een reactie on-topic is, inhoudelijke informatief (of volgens de leden zelfs spotlight-waardig) worden op verzoek van Wokke reacties gewoon weggecensureerdgemodereerd.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 09-10-2014 12:30 ]

[Cloud]

Verwijderd schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 11:58:
Probleem bij Wokke is dat ook als een reactie on-topic is, inhoudelijke informatief (of volgens de leden zelfs spotlight-waardig) worden op verzoek van Wokke reacties gewoon weggecensureerd.

Welk verzoek? En censuur? Hoe kan het censuur zijn als ik je reactie zie staan?

Verder nogmaals, richt eventuele kritiek op de redactie nu in het juiste topic. Naast de Frontpage is ook dit topic niet de juiste plaats daarvoor.

[_David_]

Verwijderd schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 11:58:
Arnoud Wokke wordt wel eens vaker betrapt op een on-waarheid natuurlijk. Maar dat is logisch want waar gehakt worden vallen spaanders. Ook in de IT-journalistiek.


Probleem bij Wokke is dat ook als een reactie on-topic is, inhoudelijke informatief (of volgens de leden zelfs spotlight-waardig) worden op verzoek van Wokke reacties gewoon weggecensureerd.

De reactie staat er nog dus het is geen censuur.

[Verwijderd]

Cloud schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 12:11:
[...]

Welk verzoek? En censuur? Hoe kan het censuur zijn als ik je reactie zie staan?

Verder nogmaals, richt eventuele kritiek op de redactie nu in het juiste topic. Naast de Frontpage is ook dit topic niet de juiste plaats daarvoor.

Welk verzoek?

Verkeerd linkje.
hier de juiste.

[RoD]

Zowel die reactie van jou als die van Arnoud staan om 0. Wat dat betreft hebben ze dus dezelfde waardering gekregen en staan ze bovendien gewoon op de juiste score. Klagen over censuur is niet alleen onjuist, het is ook nog eens misplaatst.

Daarnaast doen we niet aan "verzoekjes". Het staat een ieder vrij om reacties te melden en die ter beoordeling aan de frontpagemoderators te laten. Die bepalen zelf welke score ze toekennen. Wat dat betreft heeft Arnoud dezelfde rechten als jij en ieder ander.

[Dirk]

Ik ben in dit geval degene die de fixatie heeft gedaan en inderdaad om de bovengenoemde redenen: commentaar richting de redactie voegt niets toe aan de discussie over het artikel, het is na correctie niet meer relevant en op deze toon is het gewoon ongewenst. Ook tegen de redactie moet een normale toon aangeslagen worden.

[P_Tingen]

Ik zou er toch voor pleiten om een reden te noemen wanneer een - naar mijn mening - zwaar instrument als fixeren wordt gebruikt. Een kleine zin, zoiets als dit zou al volstaan:

"Kritiek op de redactie hoort hier"

Al was het maar om nut- en eindeloze discussies over censuur te vermijden.

[Cloud]

Dat doen we ook wel regelmatig hoor maar soms is dat gewoon niet overal te doen. Dat soort modbreaks voegen we meestal alleen toe in een erg vroeg stadium, zodat we weten dat ze nog veel gelezen zullen worden. Hoe later, hoe minder nuttig ze nog zijn.

[Mrjraider]

Jullie scharen jullie allemaal onder het motto: "Kritiek hoort in de GR en niet onder het Artikel en dus is het -1"
Ik vind dit dus geen reden om:
1: Er een punt aftrek op te gooien
2: Comments te Fixeren
3: Comments te verwijderen (-2 te geven)

Dit is ontiegelijk fout vanuit de Mod kant.

Bij een artikel kan je op enkele punten discussiëren:
1: Het onderwerp
2: Vragen of opmerkingen over het onderwerp
3: Artikel zelf

Vooral punt 3.
Gaan wij het hebben over het artikel zelf en dus wat er is geschreven, door wie, welke bronnen en wanneer word er door de mods meteen op ingehaakt door:
1: Te min modden
2: Constant de GR link aan te halen

Werkt nu niet bepaald of wel

[Bor]

Ik denk dat de reden goed is uitgelegd in deze post: Cloud in "Belastingdienst legt aanleveren klantgegevens door Marktplaa"

Ik kan van de post zoals hij in de topicstart is opgenomen ook niet meer maken dan een -1. Die score is ook in mijn ogen de enige juiste voor de betreffende post met al zijn edits. Je ziet op die post behoorlijk wat mismoderaties waardoor het niet meer mogelijk is de reactie op een juiste score te krijgen middels de normale werking van het moderatiesysteem. Om die reden wordt er in uitzonderlijke gevallen een fixatie van de score doorgevoerd zoals in dit geval.

[Cloud]

mrjraider schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 14:13:
Jullie scharen jullie allemaal onder het motto: "Kritiek hoort in de GR en niet onder het Artikel en dus is het -1"
Ik vind dit dus geen reden om:
1: Er een punt aftrek op te gooien
2: Comments te Fixeren
3: Comments te verwijderen (-2 te geven)

Dit is ontiegelijk fout vanuit de Mod kant.

Wij hebben besloten dat we dat wel gewoon doen, vanwege eerder genoemde redenen. Daar kun je het niet mee eens zijn maar we kunnen het helaas niet iedereen naar het zin maken

Bij een artikel kan je op enkele punten discussiëren:
1: Het onderwerp
2: Vragen of opmerkingen over het onderwerp
3: Artikel zelf

Dat zijn inderdaad mogelijkheden ja. Wij willen echter primair reacties zien in categorie 1 en 2. Reacties over nummer 3 hebben een betere plaats, namelijk GR. Neemt niet weg dat je wel reacties in categorie 3 kunt plaatsen maar ze zullen vaak gedownmod worden en soms voorzien worden van een modbreak.

[Mrjraider]

Dat snap ik natuurlijk maar kunnen jullie voor een keer ook eens vanuit een ander perspectief gaan kijken? Hoe onprofessioneel het overkomt als er klakkeloos word gekopieerd (ruw voorbeeld), informatie niet word gecontroleerd op waarheid (Samsung en brand in haar fabriek probleem). Hier word dan terecht op gereageerd waarna jullie ze (ook al heb je gelijk) doorsturen naar de GR.

Er is vanuit jullie geen mogelijkheid tot open discussie.. Ja hier in de GR maar dat is, zoals eerder aangegeven, ergens onderop de GoT lijst

[Bor]

Er is zeker plaats voor een open discussie. Dat is wat mij betreft zelfs erg welkom. De frontpage is daar echter geen geschikte plaats voor. De meeste users willen gewoon ontopic reacties die daadwerkelijk over het onderwerp gaan lezen. Die open discussie die je graag ziet kan prim in GR plaatsvinden, waar je nu ook de weg naartoe weet te vinden

Op die manier houden we de frontpage hopelijk interessant voor een zo breed mogelijk publiek. Juist door in GR te reageren heb je meer kans op tijdige reactie vanuit de redactie en / of andere crew.

[Verwijderd]

Man man man... de modjes buitelen over elkaar heen om de kromme redenering om kritiek op de inhoud van een item maar niet te accepteren. Lekkere journalistiek en nog mooiere omgang met kritiek... NOT... Dat valt me werkelijk heel erg tegen. Dit soort zaken gebeurden niet toen de commerciële belangen van T.Net nog niet zo groot waren lijkt het...

[Bor]

Ik kan mij niet voorstellen dat kritiek op de inhoud van een item niet zal worden geaccepteerd maar doe het dan wel op de goede plek zonder dat de reactielijst onder een nieuwsitem oninteressant wordt voor het overgrote deel van de lezers. Een reactie zoals je nu plaatst is nergens voor nodig en in mijn ogen onterecht. Juist aan de vele reacties hier kun je zien dat men juist wel openstaat voor kritiek. Er worden op diverse plekken in dit topic zaken aangedragen hoe je die kritiek beter kunt laten landen immers.

[Cloud]

mrjraider schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 15:02:
[...]
Er is vanuit jullie geen mogelijkheid tot open discussie.. Ja hier in de GR maar dat is, zoals eerder aangegeven, ergens onderop de GoT lijst

Tegenwoordig staat onder de titel van het nieuwartikel direct een link 'Feedback'. Er is geen kortere weg naar GR

Verwijderd schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 15:14:
Man man man... de modjes buitelen over elkaar heen om de kromme redenering om kritiek op de inhoud van een item maar niet te accepteren.

Hoe vaak moet ik herhalen dat we de kritiek gráág hebben, maar dat deze wel op de juiste plaats gegeven moet worden? Wat heb je nu aan kritiek geven als er nooit wat mee gedaan wordt omdat de redactie het niet ziet?

Zie letterlijk het topic in GR met kritiek over het nieuwsartikel waar dit alles mee begon:
Belastingdienst legt aanleveren klantgegevens ...

Geen kritiek accepteren? Ze gaan daar diep door het stof.

Dit soort zaken gebeurden niet toen de commerciële belangen van T.Net nog niet zo groot waren lijkt het...

Onzin. De regel is er al sinds ruim vóór ik crew werd en volgens mij zelfs al voor ik überhaupt lid werd. Het is echt nooit anders geweest.

[ Voor 3% gewijzigd door Cloud op 09-10-2014 15:22 ]

[Cyphax]

mrjraider schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 15:02:
Er is vanuit jullie geen mogelijkheid tot open discussie.. Ja hier in de GR maar dat is, zoals eerder aangegeven, ergens onderop de GoT lijst

Het is juist andersom. Discussies onder nieuwsartikelen zijn doodgebloed voor je het weet. In het forum blijft het bovenaan zolang als de discussie enigszins actief blijft. Het enige voordeel dat de FP nog biedt is een melding als iemand op je reactie reageert. Dat heb je op het forum niet, niet in die directe vorm althans.

[Mrjraider]

Hoe kan je een discussie gaan voeren over het artikel als deze al bij post 1 word weggemod/weggewerkt?

[RoD]

Verwijderd schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 15:14:
Man man man... de modjes buitelen over elkaar heen om de kromme redenering om kritiek op de inhoud van een item maar niet te accepteren. Lekkere journalistiek en nog mooiere omgang met kritiek... NOT... Dat valt me werkelijk heel erg tegen. Dit soort zaken gebeurden niet toen de commerciële belangen van T.Net nog niet zo groot waren lijkt het...

Bij elk artikel staat bovenaan een feedbackknopje. Als je die gewoon indrukt kom je vervolgens automatisch in GR. Het enige wat we van je vragen is dat je op de plek post daar waar het hoort. Dat lijkt me niet meer dan normaal.

[wildhagen]

Verwijderd schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 15:14:

Dit soort zaken gebeurden niet toen de commerciële belangen van T.Net nog niet zo groot waren lijkt het...

Hele dikke onzin. Ik doe al mee sinds de allereerste versie van het moderatiesysteem. Dat is ergens begin 2000 geweest (good old times, met Irrelevant (RIP!) die toen de TMF/moderatie-kar heel erg trok etc).

Toen speelde *exact* hetzelfde en waren de regels in hoofdlijnen echt niet anders op dat vlak. Hooguit enkele kleine details die toen anders waren.

[ Voor 6% gewijzigd door wildhagen op 09-10-2014 16:14 ]