Slechte sensor 600D?

[Stefke]

Ik heb afgelopen vakantie in Noorwegen en Zweden een aantal nightshots gemaakt van het noorderlicht. Nu bekijk ik die foto's en zie dat op elke foto een fiks aantal blauwe, rode en witte pixels te zien zijn.

Nu neem ik net een foto met de lenskap erop en een lange sluitertijd (15sec) en die foto zit helemaal vol, vooral middenonder op de foto en aan de rechterzijde onder. Maar ook op de rest van de foto zitten grotere en kleinere plekken. Ik denk zo wel een stuk of 30-40 pixels...



fullscreen


Is dit normaal/acceptabel en valt dit eventueel onder garantie?

[Padje]

Als je garantie hebt nog dan zou ik hem zeer zeker aanmelden bij Canon dit is niet heel normaal.

[Universal Creations]

Volgens mij is dat vrij normaal. Hotpixels ontstaan nu eenmaal met lange sluitertijd.

[Stefke]

Ik moet het even nakijken maar ik denk dat ik hem net voor de vorige vakantie gekocht heb. In dat geval 1 jaar en 1 maand geleden

[Hahn]

En je hebt 2 jaar garantie, dus dat komt mooi uit

Maar ik zou eerst eens wat normale foto's maken en daarop controleren. Zie je dan niks, dan is er weinig aan de hand. Foto's van 15 seconden met de kap erop zijn nogal extreme situaties, waar je niet dagelijks tegenaan zal lopen

[Stefke]

Oke, dat is mooi.

Dergelijke foto's maak je normaliter niet inderdaad en het is best mogelijk om op een zwarte sterrenhemel even de rode punten weg te sjoppen, maar ik wil wel even horen wat Canon er van zegt.
En moet nog even kijken op normale foto's of ze daar op te zien zijn

[Compizfox]

Dat is normaal joh bij lange sluitertijden. Mensen die wel eens aan astrofotografie hebben gedaan weten dat. Daarom gebruik je ook dark frames om deze systematische ruis te verwijderen.

Meer info / bron: https://photo.stackexchan...hot-pixels-on-new-cameras
Wikipedia: Dark-frame subtraction

[ Voor 14% gewijzigd door Compizfox op 30-09-2014 20:44 ]

[Stefke]

Hmm..dat is een mooie methode, weer wat geleerd

[AzzKickah]

Maar hoe komt dat witte perfecte kruisje dan in de rechter onderhoek?

[Stefke]

In mijn foto? Ik zie geen wit kruisje.

[warhamstr]

Je kunt in de instellingen toch hotpixel fix doen? Dan shopt de camera ze zelf weg.

[AzzKickah]

stefijn schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 21:00:
In mijn foto? Ik zie geen wit kruisje.

Helemaal naar rechtsonder gaan in full screen, en dan iets omhoog scrollen.

[ Voor 10% gewijzigd door AzzKickah op 30-09-2014 21:34 ]

[Vishari Beduk]

niets aan de hand; hoe langer je de sensor aan het werk houdt, hoe meer er verschijnen
daarom heeft de camera een 'ruis reductie lange sluitertijden' instelling
dan wordt er met dichte sluiter een tweede foto gemaakt en het verschil tussen beide foto's wordt het resultaat
dus: hot pixel - hot pixel = donker

[Mercarra]

Als je in raw schiet, haalt je raw processor (bv Lightroom) dit eruit. Sowieso een aanrader om in raw te schieten in dit soort situaties.

[Compizfox]

Vishari Beduk schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 21:47:
niets aan de hand; hoe langer je de sensor aan het werk houdt, hoe meer er verschijnen
daarom heeft de camera een 'ruis reductie lange sluitertijden' instelling
dan wordt er met dichte sluiter een tweede foto gemaakt en het verschil tussen beide foto's wordt het resultaat
dus: hot pixel - hot pixel = donker

Jep, dat is in feite equivalent aan dark-frame subtraction maar dan ingebouwd in de camera zelf. Uiteraard werkt dat niet als je in raw schiet dus dan moet je het zelf doen.

Als je het dan nog beter wilt aanpakken moet je ook bias-/offset-frames schieten; dat zijn shots met de lenskap erop, de kortste sluitertijd die de camera aankan (1/4000 of 1/8000) maar met dezelfde ISO als de light frames. Deze dienen om de CMOS-readout-noise te verwijderen.

De dark frames moeten trouwens op dezelfde temperatuur als de light frames, op dezelfde ISO en met dezelfde sluitertijd. En uiteraard met de lenscap erop.

[Stefke]

Zal er eens wat mee experimenteren

AzzKickah schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 21:34:
[...]


[afbeelding]

Helemaal naar rechtsonder gaan in full screen, en dan iets omhoog scrollen.

Ja ik zie hem. Toeval denk ik dat ie er zo uitziet. Het middelste pixeltje is net iets feller dan de andere dus helemaal perfect kruisje niet

[ Voor 3% gewijzigd door Stefke op 30-09-2014 22:48 ]

[AzzKickah]

stefijn schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 22:47:
Zal er eens wat mee experimenteren

[...]

Ja ik zie hem. Toeval denk ik dat ie er zo uitziet. Het middelste pixeltje is net iets feller dan de andere dus helemaal perfect kruisje niet

Jawel, die verschrikkelijke FB compressie maakt dit ervan, maar het is op de originele echt een perfect wit kruisje van 5 pixels.

[Vishari Beduk]

http://cpn.canon-europe.c...settings/digital_noise.do
Long exposure noise reduction

Many EOS digital cameras feature a long exposure noise reduction function, which aims to remove some, or all, of the fixed pattern noise that is sometimes present in images taken with exposures longer than a few seconds.

Temperature plays an important part in the conductivity of electrical circuits. As the temperature increases, the conductivity decreases, causing more background noise. When you take a picture using a long exposure, the sensor is active and it heats up, making it more susceptible to fixed pattern noise.

The long exposure noise reduction performs a dark field subtraction – in other words, it calculates the fixed pattern noise and then removes it from the image you have just shot. In practice, it's not worth turning on unless you are planning on taking images with an exposure time of more than 2 to 3 minutes..

Compizfox schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 22:17:
[...]

Jep, dat is in feite equivalent aan dark-frame subtraction maar dan ingebouwd in de camera zelf. Uiteraard werkt dat niet als je in raw schiet dus dan moet je het zelf doen.

Als je het dan nog beter wilt aanpakken moet je ook bias-/offset-frames schieten; dat zijn shots met de lenskap erop, de kortste sluitertijd die de camera aankan (1/4000 of 1/8000) maar met dezelfde ISO als de light frames. Deze dienen om de CMOS-readout-noise te verwijderen.

De dark frames moeten trouwens op dezelfde temperatuur als de light frames, op dezelfde ISO en met dezelfde sluitertijd. En uiteraard met de lenscap erop.

werkt toch echt ook op RAW files, anders zou het een beetje raar zijn dat de camera wel die tweede foto maakt in RAW modus maar er niets mee doet
https://www.google.nl/?gw...n+long+exposure+canon+raw

[Compizfox]

Het idee van raw is dat de foto onbewerkt is en recht uit de sensor komt. Als de camera long-exposure noise reduction zou toepassen is het dus niet raw meer.

Mijn 550D past dan ook geen long-exposure noise reduction toe als je in raw schiet. Ik neem aan dat dit op de 600 hetzelfde is.

[Ventieldopje]

Vishari Beduk schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 23:09:
[...]

werkt toch echt ook op RAW files, anders zou het een beetje raar zijn dat de camera wel die tweede foto maakt in RAW modus maar er niets mee doet
https://www.google.nl/?gw...n+long+exposure+canon+raw

Hoezo is dat raar? Het is zelfs beter en past ook bij het principe van RAW foto's. Je kunt ze later allebei inladen in Photoshop en alsnog die laag gebruiken om ruis te onderdrukken, beter nog dan in de camera zelf gebeurt.

[tobiasvs]

Je zou die hot pixels evt. kunnen remappen d.m.v. Sensorcleaning een minuut aan te zetten met de bodycap erop en de viewfinder afgedekt. Scheelde bij mij wel wat.

[Vishari Beduk]

Compizfox schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 08:45:
Het idee van raw is dat de foto onbewerkt is en recht uit de sensor komt. Als de camera long-exposure noise reduction zou toepassen is het dus niet raw meer.

Dat is een aanname. Alleen de development afdeling van Canon weet wat er echt in zit.
Maar het lijkt aannemelijk dat er al enige vorm van processing is gedaan voordat de ruwe sensor data wordt weggeschreven in een CR2 file. Bijvoorbeeld compressie.
Maar denk bijvoorbeeld ook aan SRAW dat natuurlijk ook totaal geen 'raw' meer is.
En concurrent Sony wordt er van verdacht dat ze stiekem noise reduction uitvoeren voordat het als 'raw' data wegschrijven. Nikon doet soms ook 14 naar 12 bits conversie.

Mijn 550D past dan ook geen long-exposure noise reduction toe als je in raw schiet. Ik neem aan dat dit op de 600 hetzelfde is.

Dan wordt het tijd om de handleiding te lezen. Volgens deze link heeft de 550D die mogelijkheid wel:
http://www.cameralabs.com...550D_Rebel_T2i/lens.shtml
"Like the EOS 500D / T1i, two noise reduction modes are available in the Custom Functions menu: Long Exposure Noise Reduction is applied to exposures longer than one second and can be set to Auto, On or Off, while High ISO Noise Reduction is available in the choice of four settings, Standard (the default), Low, Strong or Disable. Note Strong NR will reduce the maximum burst during continuous shooting."

Ventieldopje schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 11:02:
[...]
Hoezo is dat raar? Het is zelfs beter en past ook bij het principe van RAW foto's. Je kunt ze later allebei inladen in Photoshop en alsnog die laag gebruiken om ruis te onderdrukken, beter nog dan in de camera zelf gebeurt.

Doe het volgende:
- Pak een Canon camera, zet diafragma, sluitertijd en ISO op een vaste waarde, bestand op RAW only en zet 'lange sluitertijd NR' uit
- Maak een foto in het donker en meet de tijd.
- Zet 'lange sluitertijd NR' aan, maak weer een foto en meet weer de tijd.
- Vergelijk de tijd die het kostte en vergelijk de grootte van het CR2 bestand
- Resultaat: tijd verdubbeld en bestand is (bijna) net zo groot
- Vervolgens vergelijk je de bestanden in DPP (of een andere viewer waarvan je zeker weet dat je de raw data bekijkt en niet de jpeg thumbnail) en zal je in de eerste foto meer ruis en hot pixels zien dan in de tweede foto.
Op basis van deze waarneming lijkt het mij aannemelijk dat de camera eerst de dark field subtraction uitvoerd en daarna pas het resultaat van die subtraction in het CR2 bestand schrijft.
Wil je in post processing die dark substraction zelf doen zal je dus zelf een losse tweede foto moeten maken met de lensdop erop.
Ik kan trouwens geen reden verzinnen waarom je die subtraction zelfs zou willen doen, maar goed.

[Compizfox]

Vishari Beduk schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 20:37:
[...]

Dat is een aanname. Alleen de development afdeling van Canon weet wat er echt in zit.
Maar het lijkt aannemelijk dat er al enige vorm van processing is gedaan voordat de ruwe sensor data wordt weggeschreven in een CR2 file. Bijvoorbeeld compressie.
Maar denk bijvoorbeeld ook aan SRAW dat natuurlijk ook totaal geen 'raw' meer is.
En concurrent Sony wordt er van verdacht dat ze stiekem noise reduction uitvoeren voordat het als 'raw' data wegschrijven. Nikon doet soms ook 14 naar 12 bits conversie.

Als het goed is, wordt de data rechtstreeks uit de sensor genomen worden er geen destructieve operaties op gedaan. Lossless compressie wordt uiteraard wel toegepast (dit is onderdeel van het CR2-fileformat) maar dat is geen destructieve operatie (het is immers lossless).

[...]

Dan wordt het tijd om de handleiding te lezen. Volgens deze link heeft de 550D die mogelijkheid wel:
http://www.cameralabs.com...550D_Rebel_T2i/lens.shtml
"Like the EOS 500D / T1i, two noise reduction modes are available in the Custom Functions menu: Long Exposure Noise Reduction is applied to exposures longer than one second and can be set to Auto, On or Off, while High ISO Noise Reduction is available in the choice of four settings, Standard (the default), Low, Strong or Disable. Note Strong NR will reduce the maximum burst during continuous shooting."

Ik zeg toch ook niet dat de 550D die mogelijkheid niet heeft? Ik zeg alleen dat die setting geen effect heeft als je in raw schiet. En daar vertelt het stukje dat jij quote niets over.

[...]

Doe het volgende:
- Pak een Canon camera, zet diafragma, sluitertijd en ISO op een vaste waarde, bestand op RAW only en zet 'lange sluitertijd NR' uit
- Maak een foto in het donker en meet de tijd.
- Zet 'lange sluitertijd NR' aan, maak weer een foto en meet weer de tijd.
- Vergelijk de tijd die het kostte en vergelijk de grootte van het CR2 bestand
- Resultaat: tijd verdubbeld en bestand is (bijna) net zo groot
- Vervolgens vergelijk je de bestanden in DPP (of een andere viewer waarvan je zeker weet dat je de raw data bekijkt en niet de jpeg thumbnail) en zal je in de eerste foto meer ruis en hot pixels zien dan in de tweede foto.
Op basis van deze waarneming lijkt het mij aannemelijk dat de camera eerst de dark field subtraction uitvoerd en daarna pas het resultaat van die subtraction in het CR2 bestand schrijft.

Heb het even nagezocht, en je hebt deels gelijk, deels ook niet

De camera schiet inderdaad ook in raw-mode een dark frame als je dat aan hebt staan, maar past die niet destructief toe in het CR2-bestand. Wat hij in plaats daarvan doet is dat hij de dark frame als metadata bijvoegt, net zoals Lightroom dat bijvoorbeeld kan met development settings. Ditzelfde gebeurt ook met Picture Styles: die worden net als de noise reduction niet direct toegepast op de raw image zelf, maar slechts bijgevoegd als metadata.

Het punt is wel dat je hier alleen wat aan hebt als je DPP gebruikt om je raws te verwerken. Lightroom snapt noch de bijgevoegde dark frame, noch Picture Styles.

Bron: http://www.dpreview.com/f...77439#forum-post-28709409

Wil je in post processing die dark substraction zelf doen zal je dus zelf een losse tweede foto moeten maken met de lensdop erop.
Ik kan trouwens geen reden verzinnen waarom je die subtraction zelfs zou willen doen, maar goed.

Ik wel, anders. In de astrofotografie is het gebruikelijk om een hele stack van light frames dark frames te schieten om een zo hoog mogelijke SNR te bereiken. Dit houd in dat je meerdere lights schiet, maar ook meerdere dark frames. Je schiet bijvoorbeeld 100 light frames en 50 dark frames. Je wilt dan uiteraard dat die 50 dark frames eerst geaveraged worden voordat ze van de stack van light frames worden afgetrokken om zo de toevallige (niet-systematische) noise te verkleinen.

[Mr Pingu]

Dus ik kan long exp noise reduction net zo goed uitzetten want Lightroom doet er toch niks mee?
Picture styles staan toch gewoon onder camera calibration, dus misschien kan loghtroom ook gewoon overweg met embedded dark frames?

[Vishari Beduk]

Compizfox schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 21:43:
[...]
Als het goed is, wordt de data rechtstreeks uit de sensor genomen worden er geen destructieve operaties op gedaan.

Nogmaals, dat is een aanname die jij doet.
Zoals ik al eerder heb aangegeven is raw helemaal niet zo raw zoals de fabrikanten ons willen geloven.

Heb het even nagezocht, en je hebt deels gelijk, deels ook niet

De camera schiet inderdaad ook in raw-mode een dark frame als je dat aan hebt staan, maar past die niet destructief toe in het CR2-bestand. Wat hij in plaats daarvan doet is dat hij de dark frame als metadata bijvoegt, net zoals Lightroom dat bijvoorbeeld kan met development settings. Ditzelfde gebeurt ook met Picture Styles: die worden net als de noise reduction niet direct toegepast op de raw image zelf, maar slechts bijgevoegd als metadata.

Het punt is wel dat je hier alleen wat aan hebt als je DPP gebruikt om je raws te verwerken. Lightroom snapt noch de bijgevoegde dark frame, noch Picture Styles.

de dark frame als meta data?? Alsjeblieft, als je een stelling presenteert geef dan externe bron die deze stelling onderbouwd. Die link die jij geeft stelt het als vraag, hij weet het zelf niet eens.
De enige betrouwbare bron die ik ken die iets zegt over de CR2 file is http://lclevy.free.fr/cr2/
Ik kan hier niets vinden over dark frame in meta data.
En daarbij, nogmaals; de file size van een CR2 file veranderd nauwelijks, wat het onwaarschijnlijk maakt dat er een compleet extra frame in zit.

Picture styles is een heel ander verhaal; dat is nou wel pure meta data.

Bron: http://www.dpreview.com/f...77439#forum-post-28709409

Bedankt voor de link, ik quote;
"The original raw data and dark frame aren't stored separately and so this isn't a non-destructive "parametric" effect that can be disregarded later back in Lightroom or DPP. Rather, as you state, the raw data is replaced with the (raw - dark frame) data and the result is the only info that's saved.

This is one of the few operations that does get baked into the raw, but I think it's acceptable in this case simply because the alternative is easy enough to achieve: take the dark frame manually yourself (one for each exposure time, and a new set for each significantly different temperature). This saves you a lot of time (not spent taking redundant dark frames after every shot) and makes an eventual subtraction optional."
Hier staat dus precies wat ik jou duidelijk probeer te maken.

[...]

Ik wel, anders. In de astrofotografie is het gebruikelijk om een hele stack van light frames dark frames te schieten om een zo hoog mogelijke SNR te bereiken. Dit houd in dat je meerdere lights schiet, maar ook meerdere dark frames. Je schiet bijvoorbeeld 100 light frames en 50 dark frames. Je wilt dan uiteraard dat die 50 dark frames eerst geaveraged worden voordat ze van de stack van light frames worden afgetrokken om zo de toevallige (niet-systematische) noise te verkleinen.

Astro fotografie is een ander verhaal. Daar is zo weinig licht dat je inderdaad je workflow daarop aan moet passen.

Mr Pingu schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 23:23:
Dus ik kan long exp noise reduction net zo goed uitzetten want Lightroom doet er toch niks mee?
Picture styles staan toch gewoon onder camera calibration, dus misschien kan loghtroom ook gewoon overweg met embedded dark frames?

Aannames, aannames ...
Het is zo simpel; zet je camera op een statief en ga in het donker zitten (een kamer of 's nachts buiten).
Zet de camera zoveel mogelijk op manual en maak een aantal verschillende test foto's.
Maar wel steeds één met en één zonder die long exposure NR setting.
Bekijk de foto's in LR en ga vergelijken op pixel nivo.
Dan weet je het zeker en hoef je geen aannames te doen.