Situatie Israël en Gaza

[DinX]

rik86 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:07:

B. Hamas compleet uitschakelen, met steun van de Palestijnen.

En dat gaat heel moeilijk worden. Vergeet niet dat Hamas in die regio veel meer doet dan ruzie maken.

quote: http://www.kabobfest.com/...as-got-right-in-gaza.html

1. Traffic in Gaza is better managed since the Hamas police force gives people the appearance of toughness and willingness to do anything to enforce the law. Drivers and cabbies now respect the traffic laws.
2. Markets are better organized. Trying to go to the market before was at your own risk–too many vendors, crowded and narrow streets, constant fights between street vendors…chaos. Hamas police forces took control of the markets and anyone who does not obey the law, they beat them up on the spot.
3. In Gaza large families who intimidate others have been broken and subdued. In the past, and during Fatah control of Gaza, large clans in Gaza bragged about how many weapons and ammo they could get ready if a fight broke out with a member of their clan.
4. Dubious financial transactions and frauds are kept to a minimum. As my dad and siblings own several businesses in Gaza, I can tell you that in the past people can write you a check with no credit and once the check bounced, you weren’t able to collect your money because they legal system did not enforce the law it made. Hamas now says if anyone of those guys does not pay you the money, come to us and we will make sure you get your money.
5. Debt collection is easier under the new government.
6. Taxi services function 24/7 due to the increased security.
7. Random killing is kept to minimum because any unauthorized use of firearms is investigated and punished.
8. The Gaza beach is now a place where families can actually enjoy themselves, as opposed to the past where a few jerks harassed any female that went into the water.
9. Hamas has done a better job in embracing technology in governing.
10. Favoritism is kept to minimum, or so it seams… Gaza is like the rest of Palestine and like the rest of the third world. An area where people count on friends and relatives to push their case on their behalf. Hamas has managed to stay above the fray by simply ignoring requests to play favorites.

Hamas doet gewoon heel erg veel dingen die de Palestijnen meteen voelen.
Ze hebben gezorgd voor onderwijs, voor ziekenhuizen, voor orde tussen de Palestijnen onderling,...

[gambieter]

Bananenplant schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 12:13:
Dit vind ik serieus lastig. Een cirkel van vergeldingsaanvallen is inderdaad vrij zinloos, maar voor handelen waaruit blijkt dat je het niet acceptabel vindt dat je burgers beschoten worden vind ik ook wat te zeggen. Overigens ben ik het niet eens met je impliciete suggestie dat Israël niet serieus zou willen onderhandelen. Ze hebben in 2005 bijvoorbeeld Gush Katif (in Gaza) ontruimd in de hoop op vrede. Dit heeft echter niet gewerkt. Zeker Hamas gaat het niet om grenzen, maar om het bestaan van Israël überhaupt. Hoe wil je daarmee onderhandelen?

Als jouw buurman je tuin "annexeert" en dan zegt te onderhandelen als je 1 struik terugkrijgt, maar je verder een blokkade krijgt zodat je geen water kunt gebruiken. En de rest van je tuin wordt gewoon verder gekoloniseerd met zijn spulletjes.

Serieus onderhandelen betekent dat men de claims op een ondeelbaar Joods Jeruzalem niet kan maken, de bezette gebieden ontruimt moeten worden, etc. Allemaal dingen die onhaalbaar zijn, maar daar hebben Likud-regeringen ook op ingezet door gewoon vergunningen te geven. Ze willen het een fait accompli maken.

Beide partijen zitten vast in hun eigen eisen.

In het verlengde daarvan: in de Israëlische politiek gaan stemmen op om de gebieden nu gewoon te annexeren. Deze stem heeft geen meerderheid, maar ik kan 'm wel begrijpen. De Palestijnen lijken gewoon niet in staat tot behoorlijk zelfbestuur (of willen het niet?) en Israël heeft daar last van. Zelf de regie in handen nemen is dan misschien nog wel zo effectief. De demografische ontwikkelingen zijn dusdanig dat Israël dat zou kunnen doen zonder (op termijn) de Joodse meerderheid te verliezen (het geboortecijfer onder Israëli's stijgt, van Arabische vrouwen daalt dit, zeker wanneer ze binnen Israëls grenzen wonen en relatief welvarend zijn). Het zou me niets verbazen als deze stem luider wordt en dit over een tiental jaren ook echt gebeurt. Dit even ter illustratie dat het wat Israël betreft waarschijnlijk ook gewoon een keertje klaar is.

De Palestijnen krijgen ook niet de kans op zelfbestuur. Met dergelijke acties maakt Israel een eventuele oplossing alleen maar onwaarschijnlijker, maar goed, dat zal ook wel het doel van Likud zijn. Zolang er angst is, hebben de rechtse havikken de overmacht. En dat gaat ook op aan de Palestijnse kant voor Hamas.

Geen van beiden hebben ze echt belang bij vrede.

[alexbl69]

gambieter schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 13:47:
[...]
Als jouw buurman je tuin "annexeert" en dan zegt te onderhandelen als je 1 struik terugkrijgt, maar je verder een blokkade krijgt zodat je geen water kunt gebruiken. En de rest van je tuin wordt gewoon verder gekoloniseerd met zijn spulletjes.

Probleem is dat er in de loop der decennia al zoveel tuinen en struiken zijn geannexeerd en af en toe terug gegeven dat niemand door de bomen het bos meer ziet*). Het heeft daarom volgens mij ook weinig zin om al te ver in het verleden te graven over wie wanneer de baas was over welk stukje land.

De enige manier om eruit te komen is uit te gaan van de huidige situatie en de eisen en wensen van de beide partijen naast elkaar te leggen. Enkele (heel weinig) zaken zullen eenvoudig te realiseren zijn, maar we zullen al snel bij (tot noch toe) onacceptabele concessies terecht komen. En dan wordt een simpel een kwestie van ruilen. Jij dat stukje heilig land, ik dit stukje heilig land. Dit is de enige mogelijkheid om tot een oplossing te komen.

Met als basisvereiste natuurlijk het eerder genoemde erkennen van elkaars bestaan, dat is altijd wel handig bij onderhandelingen.

*). Dat was een leuke woordspeling, al zeg ik het zelf .

gambieter schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 13:47:
[...]
Geen van beiden hebben ze echt belang bij vrede.

Aangezien ik het hier mee eens ben is mijn vorige stuk tekst direct overbodig geworden. Ze zullen er inderdaad nooit uitkomen. Ze willen het namelijk niet.

[Bananenplant]

gambieter schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 13:47:
[...]

Als jouw buurman je tuin "annexeert" en dan zegt te onderhandelen als je 1 struik terugkrijgt, maar je verder een blokkade krijgt zodat je geen water kunt gebruiken. En de rest van je tuin wordt gewoon verder gekoloniseerd met zijn spulletjes.

Serieus onderhandelen betekent dat men de claims op een ondeelbaar Joods Jeruzalem niet kan maken, de bezette gebieden ontruimt moeten worden, etc. Allemaal dingen die onhaalbaar zijn, maar daar hebben Likud-regeringen ook op ingezet door gewoon vergunningen te geven. Ze willen het een fait accompli maken.

Beide partijen zitten vast in hun eigen eisen.

Mwa. Israël is bereid te kijken naar 2 staten, de Palestijnen niet. Israël is echt wel een stuk meer bereid tot compromis. Een stuk meer dan een Fatah dat een waslijst eisen stelt voordat ze überhaupt willen onderhandelen. En dat gaat ook nog eens vaak zo: Israël biedt bouwstop in gebieden aan als goodwill. Fatah denkt van "goed idee" en voegt het toe aan de lijst van voorwaarden voordat er onderhandeld gaat worden.

Absurd is ook dat Palestijnen als enige in de wereld hun eigen vluchtelingenorganisatie bij de VN hebben. En daarbij de enige groep zijn waarbij nakomelingen van vluchtelingen ook als vluchteling worden geteld waardoor je onwerkelijke aantallen krijgt. En het wrange is dat de buurlanden waar ze heen gevlucht zijn totaal niets doen om ze in hun samenleving te integreren. Ze worden bewust vluchteling gehouden. Omstandigheden van Palestijnse vluchtelingen in bijvoorbeeld Libanon hoor je nooit wat over, dat is niet interessant omdat je Israël daar niet de schuld van kunt geven.

De Palestijnen krijgen ook niet de kans op zelfbestuur. Met dergelijke acties maakt Israel een eventuele oplossing alleen maar onwaarschijnlijker, maar goed, dat zal ook wel het doel van Likud zijn. Zolang er angst is, hebben de rechtse havikken de overmacht. En dat gaat ook op aan de Palestijnse kant voor Hamas.

Dit wordt grotendeels veroorzaakt door het in stand willen houden van hun eigen lijden. Israëli's starten ondernemingen, bewerken het land, planten bomen etc. en nemen bij hun ondernemingen ook gewoon Arabieren in dienst. Kortom: zij maken er wat van. Palestijnen liggen aan een infuus van hulpgelden en hebben last van corrupte leiders die zich van dat geld verrijken. En die leiders zullen het de paar die wel de wil hebben er wat van te maken niet gemakkelijker maken. Die hebben meer belang bij zielige beelden de wereld over sturen.

Overigens wordt Gaza afgesloten vanaf twee kanten, waaronder Egypte (waar niemand ooit wat van zegt). Desondanks hebben mensen er voedsel, een winkelcentrum, een pretpark en kopen mensen daar (via smokkeltunnels, dat wel ) ook iPhones.

[RobinHood]

tinzarian schreef op zondag 27 juli 2014 @ 02:19:
[...]


Denk je dat het helpt? Ik zie niet hoe deze laffe aanvallen van de palestijnen vrede dichterbij zou kunnen brengen, als je me dat kan uitleggen hou ik me van harte aanbevolen

Zeg ik dat het helpt? Ik zeg alleen dat het begrijpelijk is, en laat vervolgens een paar voorbeelden zien waarin blijkt hoe vredelievend Israël wel niet is.

Er zijn geen goodguys in dit verhaal, eigenlijk zijn die er ook nooit echt geweest.

Allebei de kanten moeten wat stappen terug doen, en zich voor de verandering eens echt constructief opstellen. Dus, geen raketten meer vanuit Gaza, en oa. het stopzetten van de Israëlische zee-blokkade.

Al zou die beweging, zoals iemand in dit topic al zei, vanuit Israël moeten komen, gezien Palestina al met de rug tegen de muur staat. Het Palestijnse volk zal best vrede willen geven, maar dan wel in ruil voor eten, water, medicijnen, scholing en algemeen eerlijke kansen. Vrede zal er nooit komen zolang er onderdrukt wordt.

[k995]

VasZaitsev schreef op zondag 27 juli 2014 @ 02:32:
[...]


Zeg ik dat het helpt? Ik zeg alleen dat het begrijpelijk is, en laat vervolgens een paar voorbeelden zien waarin blijkt hoe vredelievend Israël wel niet is.

Er zijn geen goodguys in dit verhaal, eigenlijk zijn die er ook nooit echt geweest.

Allebei de kanten moeten wat stappen terug doen, en zich voor de verandering eens echt constructief opstellen. Dus, geen raketten meer vanuit Gaza, en oa. het stopzetten van de Israëlische zee-blokkade.

Al zou die beweging, zoals iemand in dit topic al zei, vanuit Israël moeten komen, gezien Palestina al met de rug tegen de muur staat. Het Palestijnse volk zal best vrede willen geven, maar dan wel in ruil voor eten, water, medicijnen, scholing en algemeen eerlijke kansen. Vrede zal er nooit komen zolang er onderdrukt wordt.

Idd beide kanten zijn fout bezig en beide kanten zullen toegevingen moeten doen als ze vrede willen .

[BlakHawk]

gambieter schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 11:05:
Fout. Hamas en de tegenhangers in Israel. En die laatsten zijn aan de macht in Israel. Probeer het eens zonder de "ja maar hamas".

Dat lijkt me een beetje lastig in deze situatie...
Dat zou hetzelfde zijn als de situatie in de Ukraine proberen te benaderen zonder daarin de separatisten en Rusland erin mee te nemen... Dat gaat niet...

Israel heeft in de afgelopen weken een aantal keer meegewerkt aan een staakt het vuren en iedere keer is Hamas doorgegaan met raketaanvallen... Dat kun je niet ontkennen!

Natuurlijk had Israel veel voorzichtiger moeten doen en niet direct met geweld antwoorden...

Maar Hamas heeft als 100% democratisch gekozen volkspartij (ondanks dat er weinig meer over is van die democratie) het doel "bestoken van Israel met raketten" veel hoger staan, dan het beschermen en helpen van de eigen burgers. Ze kunnen ook water en medicijnen naar binnen smokkelen, in plaats van raketten.

Ik ben voor een VN macht naar Gaza en zo lang die er zitten, stop Israel met aanvallen, maar iedere raket die vanuit Gaza wordt afgevuurd, moet door de VN worden resoluut worden opgespoord.

Dus een vredesmissie, maar wel handhaven daarbij!

[Gomez12]

dfrenner schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 16:20:
[...]
Dat kan we zo zijn, maar door zelf een oorlog te starten, na het voorstel van de VN, verspil je dat voorstel natuurlijk... Dus grenzen terug naar het voorstel van de VN zal nooit worden geaccepteerd door Israel.

En nu heeft Israel weer een oorlog(/inval) gestart, dus heeft Israel dan ook iets verspilt?
Of blijven we doorgaan met het Israel moet 100% zijn zin krijgen want ze doen niets fout?

Imho hebben Gaza en Israel binnenkort niet zoveel meer te accepteren, dan moet het maar gewoon opgelegd worden door de VN. Ze geven beiden al 50 jaar een blijk van onkunde af op het gebied van realistisch onderhandelen.

En wat Hamas op dit moment wil (Ze erkennen de staat israel niet en willen de grond volledig terug) is natuurlijk al helemaal niet realistisch.

En met de handelingen van Israel is het ook totaal onrealistisch om te verwachten dat Hamas de wapens gaat neerleggen vanwege enkel een wapenstilstand.

Dus je zit nog steeds in dezelfde pat-stelling.

Dus ergens moeten beide partijen op één lijn komen. Met Hamas gaat dat op deze manier nooit lukken, dat is wel duidelijk.

Och, met Israel ook niet hoor.

Hamas streeft naar een islamitische staat in Palestina tussen de Middellandse Zee en de Jordaan.

En Israel zegt dat ze de gaza-strook willen uithongeren en de toegang tot schoon water ontzeggen.

Let niet op wat 1 partij in de media gooit (daarbij de andere partij negerend). Of je bekijkt allebei de partijen of je negeert de extermisten van beide partijen, maar niet eenzijdig dingen gaan oppikken.

Zo kun je toch nooit serieus gaan onderhandelen!?

Ik denk dat Hamas / de Palestijnen op zich graag willen onderhandelen alleen die hebben externe druk om niet toe te geven aan de Israeliers waardoor het twijfelachtig is of het wel kan.
Bij Israel vraag ik me uberhaupt af of die wel willen onderhandelen.

[Bundin]

De Amerikaanse partij wiens president Israël laat vallen kan de komende 12 jaar fluiten naar invloed thuis en staat binnen no time buiten het hek van het Witte Huis. Daarnaast is Israël van strategisch belang voor Amerika, gezien de ligging. Van de VN hoeven we dus niets te verwachten.

Verder is het een conflict met twee schuldige partijen. Terecht dat Israël optreedt tegen raketbeschietingen. Het is de plicht van de Israëlische overheid om de burgers te beschermen. Maar de proportionaliteit is volledig zoek. Israël heeft de middelen, kennis en kunde om met precisie-operaties heel behoorlijk resultaat te behalen. Ze kiezen echter voor het rücksichtslos bombarderen van doelen, inclusief burgerdoelen.

Daarnaast houdt Israël Hamas in het zadel door de regio te isoleren en te voorkomen dat deze ontwikkelt. Invoerverboden voor vanalles, varierend van hulpgoederen en bouwmaterialen tot water. En dan verbaasd zijn dat de bevolking van Gaza Hamas in meer of mindere mate steunt. Als ze de regio versneld zouden ontwikkelen, is de kans ruim aanwezig dat de bevolking het wel gelooft met de oorlogsretoriek van Hamas en ander militant tuig. Maar het enige dat ze doen is de voedingsboden voor de haat helpen ontwikkelen.

Nogmaals, ik ben niet pro-Hamas. Integendeel zelfs. Maar ik geloof de Israëlische politiek niet meer. Die zijn niet uit op vrede, maar varen wel bij dit conflict. En daarmee is hun houding niet veel anders dan die van de tegenpartij.

Hier gaan we niet uitkomen met de wereld. Nu niet, over 10 jaar niet. Zonder internationaal ingrijpen wordt het niets en dat gebeurt nooit. En Israël mag Amerika op de blote knietjes danken voor de steun op het wereldtoneel.

[ Voor 7% gewijzigd door Bundin op 30-07-2014 21:35 ]

[BlakHawk]

Iblies schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 19:04:
Een probleem is juist dat de rechtvaardiging wordt gezocht in religieuze teksten. Door beide partijen.

Zolang dat een essentiële eis blijf je rommelen.


VN-macht is de enigste realistische oplossing.

Ja en dan!?
We weten al lang dat Hamas veel verder wil, dan de VN ooit zal gaan...

Dus wil je tot in het einde der dagen een VN macht daar laten staan?

(Overigens ben ik het er volkomen mee eens dat er een troepenmacht heen moet hoor)

Gomez12 schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 19:22:
En nu heeft Israel weer een oorlog(/inval) gestart, dus heeft Israel dan ook iets verspilt?
Of blijven we doorgaan met het Israel moet 100% zijn zin krijgen want ze doen niets fout?

Nou ja, dit hele conflict is een escalatie geweest van incidenten.
Maar dat Hamas nu al 2500+ raketten heeft afgevuurd in één maand, doet me toch wel vermoeden dat daar langere voorbereidingen voor nodig waren...

Imho hebben Gaza en Israel binnenkort niet zoveel meer te accepteren, dan moet het maar gewoon opgelegd worden door de VN. Ze geven beiden al 50 jaar een blijk van onkunde af op het gebied van realistisch onderhandelen.

Klopt...

En met de handelingen van Israel is het ook totaal onrealistisch om te verwachten dat Hamas de wapens gaat neerleggen vanwege enkel een wapenstilstand.

Dus je zit nog steeds in dezelfde pat-stelling.

Ho, ho wacht even, er zit toch een wezenlijk verschil in realiteit van verwachtingen:
Wapens neerleggen vs. een compleet land weg willen vagen en het niet erkennen als staat.

Dan vind ik Israel een stuk realistischer.

En Israel zegt dat ze de gaza-strook willen uithongeren en de toegang tot schoon water ontzeggen.

Let niet op wat 1 partij in de media gooit (daarbij de andere partij negerend). Of je bekijkt allebei de partijen of je negeert de extermisten van beide partijen, maar niet eenzijdig dingen gaan oppikken.

Het probleem is dat, door de burgeroorlog in Palestina zelf, Hamas zeggenschap heeft gekregen over Gaza en Fatah over de westbank. Met Fatah valt nog redelijk te praten, met Hamas niet...

Ik denk dat Hamas / de Palestijnen op zich graag willen onderhandelen alleen die hebben externe druk om niet toe te geven aan de Israeliers waardoor het twijfelachtig is of het wel kan.
Bij Israel vraag ik me uberhaupt af of die wel willen onderhandelen.

De Palestijnen willen best onderhandelen, Hamas niet...
Heb je dit filmpje serieus afgekeken?

[YouTube: http://youtu.be/_0DiQRO_49M]

En Israel heeft zelf intussen een probleem met munitie:
http://deredactie.be/cm/v...israel-gaza?eid=1.2047788

Zoals ik al aangaf: Dat grondoffensief is er niet voor de lol gekomen, ze zien het als enige uitweg om er een snel einde aan te maken. Ik denk dat dat niet gaat lukken, maar ja...

Wat ik in en in triest vind, is dat er partijen zijn die Israel het liefst zonder wapens ziet:
http://www.ravage-webzine...p-wapenhandel-met-israel/

Wat denk je dat er gebeurt als Israel zonder wapens zit!?
Wat denk je dat Hamas dan zal doen?

Delerium schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 09:20:
Dus eigenlijk moet je op het dak van je belastingkantoor staan en een raket afschieten op Israel (lange afstand) en even later hoef je geen belastingen meer te betalen (IDF regelt dat wel).

Geen wonder dat Hamas de baas is, iedereen die niet meewerkt krijgt tijdelijkj een mannetje op z'n dak waarna Israel ff de boel nivelleert (en dat is een feest volgens Spekman).

Hamas voert ook gewoon twee oorlogen, tegen Israel en tegen de eigen bevolking...
Maar men keurt dat allemaal wel goed en ziet Hamas als helden

Leo1010 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 09:41:
Russel Brand (genie die man) heeft er wel een goede kijk op.
9:19-9:40
[video]

Dat is een mooie vrijbrief voor ieder oorlogsgebied dan...
Kinderen erbij halen en je hebt vervolgens het "recht" om lekker te beschieten, want ze mogen toch niet terugschieten...

Wat denk je dat er gebeurt als de raketten van Hamas neerkomen op Tel Aviv!? Dat deze op miraculeuze wijze enkel militairen gaan raken!?

Want dat is nu net ook zo'n raket welke zonder enig militair doelwit, op steden worden afgevuurd...
Diezelfde Missile die de potentie heeft kinderen te doden... Sterker nog, dat is het enige doel van Hamas... Zo veel mogelijk doden maken... Of zie jij de zelfmoordaanslagen in bussen en marktpleinen door Hamas ook als normale oorlogsvoering!?

Er moet gewoon een VN macht heen, liever vandaag dan morgen.
Met Israel valt prima te praten, die stoppen per direct met de beschietingen en het grondoffensief, zo lang de VN daar aanwezig is.

Maar geloof jij werkelijk dat Hamas op dat moment de aanvallen zal staken!?
Dat is heel naief. Maar juist om die reden hoop ik dat dit gebeurt. Dan zul je zien dat Israel stopt, maar Hamas door zal gaan. Ze hebben een ander doel.
Hamas heeft niet als doel de Gaza tot een veilig gebied voor de inwoners te krijgen, nee ze hebben als doel het land Israel "terug" te krijgen...

[BlakHawk]

Leo1010 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 10:37:
Dat is een mooie vrijbrief voor ieder oorlogsgebied dan...
Kinderen erbij halen en je hebt vervolgens het "recht" om lekker te beschieten, want ze mogen toch niet terugschieten...

Verplaats die situatie eens naar het Westen. Stel er is een bankoverval. Er zijn gijzelaars... zou je dan zeggen "knal ze allemaal maar neer"? En dat is dan nog een geval actief gebruik als schild. Het meeste wat Israel als gebruik van human shields noemt is een simpele nabijheid bij burgers. In een van de meest dichtstbevolkte gebieden in de wereld!

Stel hem dan wel even juist!
Een bankovervaller zit in een gebouw met allemaal kinderen en blijft uit de ramen naar andere gebouwen schieten, dagen lang... En dan is het niet één overwaller, maar het zijn er honderden, die heel de dag door vanuit andere ramen blijven schieten, omringd door onschuldigen.

Ik weet niet wat de politie dan uiteindelijk zou doen...
Op een gegeven moment moeten ze wel gaan schieten, denk je niet?

Wat denk je dat er gebeurt als de raketten van Hamas neerkomen op Tel Aviv!? Dat deze op miraculeuze wijze enkel militairen gaan raken!?

Maar dat is het juist. Proportioneel gezien raken die zelden Tel Aviv en hebben een nog kleinere kans om daadwerkelijk slachtoffers te veroorzaken. En men roept wel over meer dan 1000 raketten maar ik durf te wedden dat een flink deel gewoon als schroot uit de lucht valt.

En dat weet jij, hoe?

Of zie jij de zelfmoordaanslagen in bussen en marktpleinen door Hamas ook als normale oorlogsvoering!?

Moot point. Is al jaren niet meer met regelmaat. En de oorzaak van het minder aanslagen kun je niet enkel op die muur gooien.

En waarom niet? Dat valt wel heel toevallig samen in tijd toch?

Er moet gewoon een VN macht heen, liever vandaag dan morgen.
Met Israel valt prima te praten, die stoppen per direct met de beschietingen en het grondoffensief, zo lang de VN daar aanwezig is.

Zie de VN in die situatie dan ook als ouder die foei zegt tegen 2 kinderen. Israël houd dan wel even op maar enkel voor PR doeleinden. Time and time again zie je dat Israel de een of andere onredelijke eis heeft om onderhandelingen op te blazen. In dit geval het niet willen terugtrekken van troepen en doorgaan met strikes uitvoeren op Hamas doelwitten maar wel verwachten dat Hamas compleet stopt.

Daarom zeg ik een VN macht IN Gaza stationeren.
Israel kan het zich echt niet veroorloven om VN soldaten te raken...

Om dan weer op Russel Brand terug te komen. Die vergeleek de Hamas raketten met iemand die je zit te prikken met naalden. Je vind het niet leuk maar je gaat ook niet met een mes terug steken.
Waar Israël in de eerste plaats fout zit is proportionaliteit. 5 tank granaten afvuren op een ziekenhuis omdat er ergens uit de omgeving geschoten werd is belachelijk. Een halve wijk opblazen omdat een of andere minister er toevallig woont is belachelijk.

Met het verschil dat de messen van Israel redelijk op raken.
Het vergelijk met naalden is ook een beetje flauw, want die raketten van Hamas zijn wel degelijk dodelijk...

Verder ben ik het volkomen eens dat het buiten proportioneel is...
Maar met proportioneel geweld (whatever dat is) komt er ook geen oplossing.

Ik zoek naar een oplossing, niet een vermindering van het geweld.

Edit:
Zoals ik al eerder aangaf... er is een wezenlijk verschil tussen gewoon goede grenscontrole's en het honger beleid wat Israel uitvoerd. Daarbij zou Israel makkelijk tegen Egypte kunnen zeggen "zet jullie kant maar open".

Je weet dat Gazanen en Egytpe niet echt samen gaan?
Dat heeft niets met Israel te maken...

Egypte heeft voor 1967 Gaza 20 jaar lang bezet. Echt bezet.
Gaza werd verwaarloosd door Egypte en ieder tegenprotest werd ter plekke geexecuteerd.

Ga er maar van uit dat Gaza en Egypte als water en vuur zijn...

gambieter schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 10:45:
Toen Hamas er nog niet was, maar Israel wel, gebeurde er ook niets positiefs. Je kunt de optelsom ook maken voordat je al eenzijdig beslist.

Maar in je post blijf je gewoon de fout maken exclusief vanuit de Israelische belangen en visie te denken. Dan heeft het dat ad nauseam te blijven herhalen zonder enig nieuw inzicht gewoon geen zin.


Kom op en kijk nu een keer niet naar de Israelische propaganda. Die kolonisten zitten er al, de Israelische staat moedigt dit aan en is ze alleen aan het uitbreiden. Dat zijn nu de zogenaamd "goedwillende" Israeli's van je.

Heb je nu echt nog steeds niet geleerd dat het een cirkel is, en geen lineair gebeuren? Voor elke Israelische actie zit een Palestijnse actie, en daarvoor een Israelische actie, etc. De Israelische staat/veiligheidsdienst/leger heeft ook al zoveel moordpartijen, aanslagen etc gepleegd dat je niet kunt doen alsof er maar 1 terroristische kant is.

Durf nu eens kritisch op Israel te zijn zonder naar Hamas te wijzen. Dat is je ondanks grote lappen tekst nog niet gelukt.

Je blijft me in een hoek duwen he...
Volgens mij heb ik heel duidelijk uiteengezet hoe ik erover denk.

Maar als ik in mijn stappen aangeef wat israel fout doet en wat daar moet veranderen, kom je met een antwoord dat dát "je" goedwillende Israeli's zijn.
En vervolgens duw je me weer volledig in de pro-israel hoek...

Daarnaast "vergeet" je mijn stap 3 die ook niet echt pro Israel is, denk je wel...

Dus nogmaals:
Belangrijkste is een staakt het vuren...
Geen burgerslachtoffer meer.

VN erheen met een macht IN Gaza.

Stap 1:
Dus beide partijen stoppen met aanvallen, VN macht erheen en op het moment dat Hamas nog steeds raketten afvuurt, ondanks de aanwezigheid van de VN, reageert Israel er NIET op met tegen aanvallen.
Heel duidelijk afspreken. Hamas aan tafel nemen, samen met Fatah.

Stap 2:
Bepalen van de grenzen, stukken van de westbank terug naar Palestina, en het actief terugtrekken van kolonisten op Palestijns gebied. Maar de muren blijven bestaan...

Stap 3:
Het stuk tussen Gaza en Westbank met elkaar verbinden, door er Palestijns grondgebied van te maken... Uiteraard Israel tegemoet komen met een muur aan weers zijden van die "weg"

Dat is niet pro-Israel, dat is hoe ik denk dat dit "opgelost" moet worden...

Ik heb zeker kritiek op de manier hoe Israel omgaat met de kolonisten, maar dat is in Gaza niet aan de orde, maar op de Westbank.

Prioriteit is het probleem bij Gaza op te lossen, niet de westbank...
In Gaza vallen veel te veel doden.

Maar blijkbaar mag ik Hamas niet als sleutel hiervoor zien in Gaza...

Delerium schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 11:00:
Maar eigenlijk is het verspilde moeite, want naast het erkennen van Israel als staat is er ook nog de erkenning van de Palestijnse staat (of autoriteit) nodig en dat weigert de pro-Israel gebruiker sowieso al.

Lees mijn stappen nog eens door, ervan uitgaande dat je mij bedoeld met " pro-Israel gebruiker".\

Ik geef direct toe dat ik meer pro-Israel ben, dan pro-Palestijnen, maar als je mijn posts goed leest zie je dat die absoluut niet onvoorwaardelijk is.

Beide zullen concessies moeten doen... Maar dat komt gewoon pas aan de orde zodra het staakt het vuren er is...

Het belangrijkste is dat er geen burgerslachtoffers meer vallen!

[Anoniem: 109640]

Lordy79 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 21:44:
[...]

Een buurman die tunnels graaft onder de schutting door heeft het er zelf naar gemaakt als ik over de schutting spring en hem een pak op zijn donder geef, ook al zijn het mijn vuisten

heeft de buurman ook stuk van je tuin afgenomen? en gaat het water en licht via de buurman?

[Lordy79]

TheJason schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 21:52:

Maar toch niet om zijn kinderen tegelijkertijd maar te slaan en een trap te verkopen omdat ze in de buurt waren?

Nee, maar als hij een geweer op mij richt en zijn kind als menselijk schild gebruikt, aarzel ik niet om te schieten.

gambieter schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 21:52:

Wat denk je zelf? Je maakt je er nu makkelijk vanaf door het een ander te vragen. Ik wil geen Israelische of Palestijnse doden. Dus 0:0.

JIJ begint over disproportionaliteit, dus over verhoudingen. 0 : 0 is geen verhouding. De bal ligt hierin dus bij jou.

En dat is echt onzin

Dat vind jij onzin en ik vind van niet.

en het ontkennen van eigen verantwoordelijkheid.

Integendeel. Het is heel verantwoordelijk om je niet te laten gijzelen/chanteren door menselijke schilden. Wat natuurlijk niet wegneemt dat je altijd voorzichtig moet zijn met schieten.

Dat menselijk schild wordt alleen geclaimd

Even voor de zekerheid: het wordt ALLEEN geclaimd? Dus jij ontkent het bestaan van menselijke schilden? Die keutel ga je nu intrekken he?

en is het standaard excuus voor elke aanval van het IDF. Het IDF zegt altijd dat er wapens lagen, zonder ooit enig bewijs te tonen.

Nou, de VN kwam zelfs met bewijs.... Wil je een bron of weet je het stiekem wel?

En die tunnels zitten niet in Israel,

Nog een flagrante leugen! Natuurlijk leiden die tunnels naar Israel. Hoe denk je anders dat er Arabieren waren die (door die tunnels) in Israel terecht kwamen?

Israel is een agressieve macht die een ander land aanvalt.

Gaza is geen land.

Als de buurman tunnels in zijn eigen land graaft en jij hem in elkaar ramt, dan ben jij de agressor en verdien je alle hoon en straf die je krijgt.

Hij graaft niet tunnels in zijn eigen land.

TheJason schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 21:53:

Zoals andere voor mij al geantwoord hebben. Ingrijpen kan op vele manieren. Waaronder gerichte grondacties op de daders ipv luchtaanvallen waarbij veel burgerslachtoffers en kinderen omkomen.

Ze doen nu gerichte grondakties. Weet je wat ze misschien eens moeten doen? Gewoon wél met full force bombarderen en alles en iedereen ontzien. Gewoon de zwaarste bommen erop en klaar. 0 IDF doden, gegarandeerd. Maar waarom doen ze dat niet? Omdat ze willen voorkomen dat er onnodig veel burgers gedood worden. Wat is Hamas' antwoord? Menselijke schilden inzetten.

Anoniem: 109640 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 21:55:

heeft de buurman ook stuk van je tuin afgenomen? en gaat het water en licht via de buurman?

Gaza is niet afgenomen, het is juist teruggegeven en voor die daad kreeg Israel alleen maar raketten.
Verder levert Israel al sinds jaar en dag elektriciteit aan Gaza.

gambieter schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 21:57:

Serieus gaan onderhandelen, bereid zijn compromissen te sluiten

[...]

Door de Palestijnen nooit wat te willen toegeven

Sharon gaf Gaza terug. Wat is er van gekomen ?
Wat komt er van de andere gebieden als Israel zich daar volledig terugtrekt. Pais en vree?

Israel is echt geen haar beter dan Hamas. Alleen kun je Hamas tenminste nageven dat die niet hypocriet doen beter of beschaafd te zijn.

Israel bouwt geen tunnels om burgers of militairen te kidnappen en ze te ruilen tegen 1000 gevangenen.
Israel doet niet aan bomgordels.
Israel is een democratie.
Israel breekt geen wapenstilstanden.
Israel schiet geen 10.000 raketten af met als enig doel het raken van burgers.

[k995]

Lordy79 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 22:46:
OK, dat is één...
Kijk hier eens: http://politiek.theposton...menselijke-schilden-gaza/
Onze minister van buitenlandse zaken - redelijk objectieve man lijkt me - keurt het gebruik van menselijke schilden af. Blijkbaar wordt hier dus gebruik van gemaakt.

Dat zegt gewoon dat het kabinet dit veroordeeld, nergens enige concrete bewijs hoor .


Kijk ik geloof dat hamas dit effectief doet, maar niet op zo'n overweldigende manier dat het IDF geen andere keuze heeft.

Bron graag!
Overigens levert Israel gewoon medicijnen aan Gaza hoor. Nu is dat lastiger maar normaal gesproken wel. er wordt namelijk gewoon handel gedreven tussen Israel en de Arabische gebieden.

Drinkbaar water is al een probleem in gaza laat staan medicijnen .

Er staat ook: However, the military police launched an investigation, which resulted in charges against the unit commander. Dus de soldaat die dit heeft gedaan is aangeklaagd. Ik weet overigens niet of hij veroordeeld is of wat dan ook, maar jij denk ik ook niet. Maar je doet alsof dit standaard beleid is.

"The court ruling, which demoted two staff sergeants to the rank of sergeant and gave them suspended three-month sentences, sends a dangerous signal that the Israeli military justice system will not seriously sanction soldiers convicted for offenses that are war crimes under international law, Human Rights Watch said."


Oei wat een straf.

Als dat het geval was zouden ze wel andere methoden gebruiken...

Nee want dat zou de wereld compleet niet pikken. Nu zitten ze ergens juist op de grens waar er wel protest is maar heel beperkt van overheden.

[Lordy79]

gambieter schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 22:27:
[...]

En jij legitimeert het lukraak vermoorden en afschieten van mensen omdat er geclaimd wordt dat er ergens Hamas-strijders zijn. Ik weet wel waar ik liever van beschuldigd wordt

Het verschil is dat jij er niet beschuldigd van wordt, maar het ook werkelijk legitimeert.

Ik legitimeer alleen het schieten als de andere partij menselijke schilden gebruikt.

Mijn aanpak (geen militair optreden, geen lukrake bombardementen en dan Hamas de schuld geven, serieus onderhandelen) kost 0 mensenlevens en geeft een (zeer kleine) kans om de geweldspiraal te doorbreken en richting een langdurige vrede te gaan.

Ik zou echt willen dat dat een realistische aanpak zou zijn. Alleen zijn er geen 2 maanden waarin er geen raketten afgeschoten worden.
Overigens ben ik helemaal vóór het aan tafel zitten. Vroeg of laat moet dit toch gebeuren en je kunt maar beter een verdeelplan voorstellen waar alle Israëli's en Arabieren dan over kunnen stemmen en mochten beide groepen 50+ % voor zijn, dan wordt dat het. Probleem is echter dat er dan OF een Joodse extremist komt die de premier doorschiet of een extremistische Arabier die toch weer raketten gaat afschieten.

VasZaitsev schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 22:27:

Maar, zelfs al is het geen land, is dat een excuus om er een hek omheen te zetten?

Ja, want dat scheelt zelfmoordterrorsiten.

Een zee-blokkade te geven?

Ja, want anders wordt Hamas nog beter bevoorraad met raketten.

Amper medicijnen, eten, drinkwater en bouwmaterialen naar binnen te laten?

Op de bouwmaterialen na is er geen tekort aan medicijnen, eten en drinkwater.in Gaza in vredestijd.

1000+ burgers te vermoorden?

Wel als het menselijke schilden betreffen.

Als we dat eens doen met Groningen [ik bedoel, het is Groningen maar], is het dan ook goed?

Als Groningen zich zou afscheiden en constant raketten op de rest van Nederland zou afschieten en vanuit Vinkhuizen tussen de flats raketten zou afschieten? Ja, laat de F16's uit LEeuwarden dan maar opstijgen!

Overigens groeit Hamas alleen maar nu dankzij Israël, en ik zie het nog wel gebeuren dat een nog militantere groep opstaat, eentje die het "softe" Hamas zat is, en besluit om de boel weer flink te terroriseren, door bijv. wat bussen, markten en synagoges op te blazen.

Ze zouden maar wat graag bussen, markten en synagogen opblazen. Helaas staat er nu een hek waardoor dat niet gaat. Nu bouwen ze tunnels om alsnog de zelfmoordakties te kunnen doen.

Of aanslagen zoals die in Mumbai, gewoon een paar mensen die random schieten met hun AK's, eer je die gestopt hebt, zijn er al heel wat slachtoffers.

Wacht maar tot er een aanslag in Nederland komt. Brussel is al aan de beurt geweest... Kijken of je het dan nog steeds zo leuk vindt.

Trishul schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 22:36:
[...]
Nou vooruit dan, omdat je hardnekkig blijft ontkennen.

http://www.haaretz.com/ne...n-shield-in-gaza-1.272716
--> VN rapport over human shields gebruik door het IDF, bron is Haaretz

Bedankt! Zo komen we tenminste ergens. Ik zie inderdaad ook op Wikipedia dat het is gebeurd. Het positieve is dat het hof heeft gezegd dat het niet mag. Daarna is het nog steeds praktijk, zij het in mindere gevallen en worden de soldaten die dit doen ook aangeklaagd. Helaas hebben die geen straf gehad.
Dit keur ik ook volledig af en Israel zou hier harder tegen moeten optreden.

VasZaitsev schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 22:36:
Dannog, het argument "jamaar zij gebruiken fosfor, dan doen wij het ook!" is natuurlijk geen argument.

Als persoon X zegt dat Israel slechter is dan Hamas, is het wel een goed tegenargument als je laat zien dat Hamas even slecht is in dit geval.

k995 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 22:37:

Hij gaf weinig terug,

Er kwamen raketten terug; geen vrede!!

Israel hoeft geen tunnels te bouwen of bomgordels, een F16 of merkava is veel beter, israel is een democratie die om 3 burgers te redden er 1000 dood doet

Aha, het disproportionaliteitsverhaal... wat is wel proportioneel? 1 op 1, 5, 10, 20, 30 of 100 ?

VasZaitsev schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 22:50:
Imo is Israël momenteel ook een stuk slechter bezig dan Hamas, ik bedoel, al meer dan 1000 doden in Gaza, een extreem hoog percentage burgers van lijkt te zijn. Ook beschiet de IDF, met gerichte wapens, duidelijk VN gebouwen of burgerdoelen zoals scholen. Dat zijn simpelweg oorlogsmisdaden.

Nee, menselijke schilden gebruiken en wapens verstoppen in VN gebouwen die bedoeld zijn om burgers in te verbergen zijn oorlogsmisdaden.

En Lordy, geloof je echt dat die soldaat flink gestraft is?

Ik weet het niet.

Denk een na, 1000 burgerdoden ondertussen, in 3 weken tijd, vindt jij dat normaal?

Nee, ik vind het niet normaal dat er menselijke schilden gebruikt worden.

gambieter schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 22:51:
Dan ga ik het Lordy gewoon simpel vragen. Denk je dat dit vrede brengt, of denk je dat het vrede alleen maar verder weg brengt?

Nee, dit brengt geen langdurige vrede. Een simpel, eerlijk antwoord.

k995 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 22:57:

Dat zegt gewoon dat het kabinet dit veroordeeld, nergens enige concrete bewijs hoor

In de diplomatie geldt dat het kabinet iets niet veroordeelt als het bewezen is.

Kijk ik geloof dat hamas dit effectief doet, maar niet op zo'n overweldigende manier dat het IDF geen andere keuze heeft.

En ik geloof niet dat het IDF bewust burgers doodschiet, gewoon voor de lol.

Drinkbaar water is al een probleem in gaza laat staan medicijnen

Ja, NU wel, maar normaal niet. Knakker zei dat de tunnels voor medicijnen gebruikt worden

Oei wat een straf.

Als dat zo is dan is dat verkeerd.

Nee want dat zou de wereld compleet niet pikken. Nu zitten ze ergens juist op de grens waar er wel protest is maar heel beperkt van overheden.

ot: zo... moderaters kunnen me niet beschuldigen van veel postings van mezelf onder elkaar

[Xeon_vl]

Edmin schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 14:14:
Voor Israel is er maar 1 manier om dit conflict te winnen: Hamas moet met wortel en tak uitgeroeid worden. Als aan het einde van deze operatie Hamas in staat is weer op te krabbelen, hebben ze verloren.

Volledig mee eens, helaas graaft met elke bom en palestijnse dode in de Gaza strook op dit moment die wortel dieper en wordt een oplossing steeds onbereikbaarder.

Ik vind de hele situatie om te huilen. Beweren dat je alleen Hamas wil uitschakelen en absoluut geen burgerslachtoffers wil maken.. Als je zo met luchtaanvallen en tanks tekeer gaat in zo'n dichtbevolkt gebied, waarvan de burgers ook op geen enkele manier kunnen vluchten (is dat op zich niet een schending van het internationaal recht? Burgers moeten toch altijd de mogelijkheid hebben om conflictgebieden te ontvluchten?) en gewoon als ratten in de val zitten doe je echt wel iets anders. Duitse soldaten gingen in 1944 op Ohama beach toch ook niet beweren dat ze gewoon de overpopulatie krabben voor hun bunkers met mitrailleurs te lijf gingen omdat die naar hun tenen grepen als ze gingen zwemmen?

Hamas moet uitgeschakeld worden, daar is denk ik niemand het mee oneens maar de gewone palestijn in de Gaza strook heeft _niemand_ anders meer he, Hamas is de laatste groep mensen ter wereld die de situatie in Gaza bestrijd (op een afgrijselijke en volstrekt verwerpelijke manier) maar zo krijg je natuurlijk een 'vijand van mijn vijand is mijn vriend' situatie. Heel die situatie radicaliseert nu alleen maar nog meer aan beide kanten aan een tempo dat niet meer bij te houden valt, ik heb eerlijk geen idee waar je nu nog moet beginnen zoeken naar een oplossing. Een wapenstilstand is al compleet onmogelijk zo lang iedereen schreeuwt dat de andere eerst moet stoppen .

Eigenlijk zou je Hamas moeten kunnen isoleren. Niemand wil die malloten steunen, helaas denk ik dat Israel dan een aantal consessies aan de doorsnee palestijn moet doen (geen blokkades en van die toestanden, geen kolonies meer, mooi electriciteit en water geven) zodat die mensen ook gewoon kunnen leven. Ik zie alleen Israel die dingen gewoon niet doen. Enerzijds omdat dat hun veiligheid wel wat zal aantasten, anderzijds omdat er een groep bestaat in Israel die dat gewoon niet wil volgens mij.

[Edmin]

Ik was een uitgebreid betoog aan het schrijven, maar moet ook nog 'gewoon' werken. Ik vind het bijzonder dat iemand die beweert zo redelijk en open-minded is, onder water vol op handen van de Palestijnen is. Dat Israel al sinds dag 1 onder vuur ligt is de fout van het westen en dat Israel beschoten wordt door Hamas is de fout van Israel. De Palestijnen doe nu eenmaal alles omdat ze geen andere keus hebben. Nergens wordt de Palestijnen ook maar iets verweten in je betoog, gambieter. En dat is minstens opvallend. Er ligt een grote verantwoordelijkheid aan hun kant om zich via politieke wegen te roeren en niet te kiezen voor herbewapening van terroristische organisaties.

[GS88]

Nog even over Noam Chomsky.. de volgende beschrijving vond ik wel treffend van hem over een oude man uit Gaza die een plakkaat draagt waarop staat: ‘Je neemt mijn water, verbrandt mijn olijfbomen, vernielt mijn huis, neemt mijn job, steelt mijn land, sluit mijn vader op, vermoordt mijn moeder, bombardeert mijn land, hongert ons allen uit, vernedert ons allemaal, maar ik ben schuldig: ik schoot een raket terug.’


Die meisjes verschillen niet van de syriëgangers.. behalve dan in hun 'voorkomen', want ze zien er zo "leuk en knuffelig en lief", dat is toch 'andere koek' dan die jongens met hun vlassige baardjes? Triest het dubbele moraal, maar deze meisjes moet net zo goed het paspoort worden afgenomen of vervolgd worden bij terugkomst..

Even terug naar de situatie hoe het er nu voor staat, in het nieuws het volgende tegen gekomen de afgelopen paar dagen:

Netanyahu: 'oorlog' gaat door

On Saturday morning an Israeli fighter jet targeted Mabarat Felasteen, a charity for disabled children in the north of the Gaza Strip. Two children were killed and three others wounded.

Een detail dat toch écht pijn doet aan mijn ogen... er zijn sinds begin juli meer kinderen gedood dan volwassen mannen (stel je gaat er al van uit dat ál die volwassen mannen Hamas-leden zijn, dan nog zijn er meer kinderen dood!).

dewereldmorgen.be
Een enigszins ietwat onsamenhangend overkomend stukje, maar er zitten toch enige sterke punten in.. Vooral de bedoeling om Hamas en Fatah tegenover elkaar uit te spelen wordt vaak niet genoemd in media, in midden juni van dit jaar waren beide partijen tot een akkoord gekomen, tot grote ergernis van israel. En zie daar, een kleine maand later een moordpartij van jewelste en dan ook nog eens Fatah onder druk zetten om zich "uit te spreken" over Hamas.

En toen kwam ik dit tegen, behoorlijk schrikken ja.

Het staat er... echt: een oproep tot deportatie van Palestijnen en annexatie van Gaza

- Inmiddels zijn er 2000 doden gevallen aan Palestijnse kant.. wanneer komt het kwartje? Wáár blijft dat kwartje?? Bang Kimoon gaf toe dat er misdaden zijn gepleegd, maar noemt geen sancties, geen niks niet. Bravo!

Nog niet zo lang geleden is een bestand ingegaan om het vuren te staken voor drie dagen... daar heeft israel dus schijt aan.

Netanyahu vecht ook gewoon door als de tunnels vernietigd zijn.. wat is het doel dan?

Het verhaal van een tiener in Gaza

Ik vond het ook wel weer eens leuk om eindelijk eens positief nieuws te lezen, ook al was het iets wat al bekend was bij mij: Palestina in 1896, moslims/joden/christenen leven mét en naast elkaar.. Wat ze tijdens het Islamitische Kalifaat overigens al enkele honderden jaren deden. Moslims en joden kunnen prima samenleven.. alleen zionisten kunnen niet samenleven, met niemand niet... want héél israel is alleen van hun, de rest moet daar maar ruimte voor gaan maken.

En de 'ontvoering' waar alles om te doen was?
1.

The boys were not killed by Hamas, Rosenfeld told Donnison, as he reported on Twitter

2:

[Gershon Baskin] pointed out that Hamas has earlier this month signed an agreement to form a unity government with Palestinian Authority Chairman Mahmoud Abbas, bridging, for the first time in seven years, the Palestinian leadership in the West Bank and Gaza.

3

But now, officials admit the kidnappings were not Hamas’s handiwork after all.

Maar nu dit dus naar boven is gekomen.. moet er dan niet iets 'rechtgezet' worden?

Waar zal het stoppen.. wanneer? en hoe?

[DaniëlWW2]

Israël heeft gewoon veel vergelijkingsmateriaal met Nazi-Duitsland...
-De militaristische staat.
-Spelen op gevoel van onrecht aangedaan aan het volk om met dingen weg te komen.
-Discriminatie tot criminalisering van minderheden.
-Misplaatst superioriteitsgevoel.
-Mishandeling van lokale mensen door militaire of paramilitaire groepen.
-Oproep tot dingen die echt niet in de 21ste eeuw getolereerd zouden moeten worden tot genocide aan toe...

Dan zijn er nog dingen die Israël zelf erbij doet...
-Die muur die Israël heeft gebouwd in de westelijke Jordaanoever loopt dus niet langs de grens. Die muur loopt precies zo dat de kolonisten toegang hebben tot water en de Palestijnen niet. Verder gaat die muur vaak dwars door de infrastructuur om de economie van de westelijke Jordaanoever te verzieken omdat vrij verkeer van goederen of mensen niet mogelijk is.
-Die klopjacht nadat die kinderen waren ontvoerd was simpelweg crimineel. Er kwamen meer Palestijnen om tijdens die klopjacht dan die jongens. Verder was de moord op een Palestijnse jongen door hem levend te verbranden gewoon een terroristische actie.
-Gaza word al sinds de overname door Hamas geblokkeerd. Er is daar bijna niks. Nauwelijks water, eten, medicatie, werk, brandstof, of elektriciteit en ze mogen ook geen haven bouwen van Israël.

Die raketten van Hamas zijn fout maar worden meestal neergeschoten. Israël slaat terug zonder dat er een verdediging mogelijk is en met heel wat meer vuurkracht op dichtbevolkte gebieden...

---

Dan nog even de wapens welke ze gebruiken. Een 155mm houwitser heeft een direct gevaarradius van 100m. Daarbinnen kan je gedood worden door een scherf. Meestal sloopt een 155mm granaat alles binnen 50m. Precies zijn ze ook niet echt. De GPS geleide granaat "Exalibor" zou tot z'n 50m van het doel komen en een normale heel wat meer dan 50m. Waar denk je dat die bombardementen op al die VN scholen vandaan kwamen? Israël is echt niet zo dom om dat keer op keer te doen met opzet...

Een F16 zal ongetwijfeld een bom met een JDAM geleidingssysteem gebruiken. De kleinste bom waar een JDAM aan verbonden word is er een van 500 pond/225kg. Dit is een "500" ponder...

Hoe blaas je niet een halve huizenblok op met z'n bom?

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 06-08-2014 02:20 ]

[Lordy79]

GS88 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 00:37:

Welke bommen gebruikt israël die zo min mogelijk schade toerichten? Ik ben benieuwd naar de technologie erachter.

Ik heb al eerder uitgelegd dat het helaas niet mogelijk is om géén burgerslachtoffers te veroorzaken als er menselijke schilden gebruikt worden. Wat ik wel weet is dat Israel de mogelijkheid heeft om grovere (= minder precisie) wapens te gebruiken maar dit niet doet omdat dat veel en veel meer burgers zou doden.

Wat betreft Moshe Feiglin: dat is zeer verwerpelijk. Maar een democratische staat waarin één man een verwerpelijk voorstel doet is nog iets anders dan een fascistische staat die tot doel heeft om alles wat 'anders' is uit te roeien. Nogmaals, ik vind de vergelijking met nazi Duitsland om te kotsen.

@fsfikke: die 2000 jaar heeft niets met geloof te maken en alles met historie. 2000 jaar geleden was Israel een provincie van de romeinen en uiteindelijk zijn we door de romeinen uit ons eigen land verjaagd. Daarvoor hadden we ons eigen land en sinds een kleine 70 jaar hebben we ons eigen land opnieuw. Dat is gewoon geschiedenis.

DaniëlWW2 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 01:21:
Israël heeft gewoon veel vergelijkingsmateriaal met Nazi-Duitsland...
-De militaristische staat.

Zonder leger zou Israel niet meer bestaan. Israel zou dolgraag vrede willen met de buurlanden en een van de redenen is dat ze dan niet zoveel geld hoeft uit te geven aan defensie. Het is lachwekkend hoe jij de rollen omdraait.

-Discriminatie tot criminalisering van minderheden.

?? Arabische Israëli's hebben dezelfde rechten als Joodse Israëli's. Je hebt het hieronder over het feit dat de dood van die Arabische jongen die verbrand is een terroristische daad is. Dat klopt en de dader is opgepakt en wordt berecht.'

-Oproep tot dingen die echt niet in de 21ste eeuw getolereerd zouden moeten worden tot genocide aan toe...

Again: dat is niet de Israelische regering maar een gek. In Nederland heb je Wilders, in Frankijk Le Pen, in Oostenrijk had je Haider etc. Elk land heeft idioten.

-Gaza word al sinds de overname door Hamas geblokkeerd. Er is daar bijna niks. Nauwelijks water, eten, medicatie, werk, brandstof, of elektriciteit en ze mogen ook geen haven bouwen van Israël.

Dat er niets is, is een flagrante leugen. Als er niets was, hoe kan het dan dat de bevolking heel hard aan het groeien is?

Die raketten van Hamas zijn fout maar worden meestal neergeschoten.

Ja en? Ik begrijp de 'maar' niet... En blijkbaar wordt vergeten dat Hamas in het verleden nogal wat zelfmoordterroristen Israel in stuurde en je niet veilig was in een bus. Dat er gejuicht wordt als er een familie inclusief baby wordt afgeslacht.

Hoe blaas je niet een halve huizenblok op met z'n bom?

Ten eerste is het niet handig om raketten af te vuren vanuit woonwijken of naast VN gebouwen. France 24 heeft nu ook gerapporteerd dat er 50 meter van VN gebouwen raketten worden afgevuurd en er vervolgens kinderen rondlopen binnen die 50 meter.
Moet Israel dan maar niet terugschieten om die kinderen te sparen? Het schijnt te gebeuren dat aanvallen afgebroken worden maar dat zul jij vast zien als IDF propaganda.

Want de levens van de Palestijnen doen er uiteraard niet toe. De levens van de eigen soldaten gaan voorop..

Ten eerste: als Israel zou willen zou ze de hele Gazastrook plat kunnen gooien met het risico = 0 van IDF gewonden of doden. Dat doen ze dus niet.
Ten tweede: natuurlijk gaan de levens van de eigen soldaten voorop! Ik zou niet graag in een leger meevechten waarbij de overheid het omgekeerde beleid had.

[gambieter]

Russel88 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 14:30:
Geinig dat Hamas en Israel op gelijke grond vergeleken wordt. Naar mijn weten is Hamas een terroristische organisatie. Mogen we Israel nu ook zo kwalificeren?

Simpel antwoord: ja. Terrorisme is een vorm van gedrag.

3raser schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 14:29:
Hiermee geef je dus aan dat Hamas in dit geval de aanstichter is van het geweld. Ze willen iets bereiken en doen dat door raketten af te schieten.

Nee, je kunt dat ook weer zien als Israel als aanstichter door het koloniseren van de bezette gebieden, het blokkeren van Gaza, vermoorden van Hamas-leiders, etc. In een vicieuze cirkel zul je altijd weer iets vinden wat ervoor zit. Er is geen enkele aanstichter, er zijn twee foute partijen.

Laat ik het even verduidelijken: Israel heeft NET ZOVEEL keus als Hamas. Beiden zijn dus even fout, want ze kiezen beiden voor geweld.

Mooi. Maar dan nu nog het asymmetrische van de situatie meenemen.

Wat is volgens jou de minst slechte oplossing? Hoe moet men dit conflict beëindigen?

Ik heb het al tig keren gezegd: serieus gaan onderhandelen. Israel moet twee-staten oplossing serieus accepteren, bezette gebieden opgeven, kolonisten verwijderen, wateromleiding afbreken (want de muur is heel "toevallig" zo gezet dat al het water nu voor Israel is), een gedeeld Jeruzalem, enzovoort, en Hamas moet twee-staten oplossing accepteren, vernietiging van Israel uit handvest gooien, stoppen met raketten afvuren enzovoort.

Maar dat gaat niet gebeuren doordat beide kampen geleid worden door ideologische radicalen en extremisten. Net zoals de Palestijnen van Hamas af moeten, moeten de Israeli's van Likud en de religieuze partijen af.

[Baserk]

Gomez12 schreef op zondag 17 augustus 2014 @ 21:54:
Waarom het vraagteken achter de 1e zin?

Om daarmee aan te geven dat Hamas bereid was om water bij de wijn te doen en met de Palestijnse premier Abbas te komen tot een 'nationale regering' en dus te accepteren dat Israel (officieel) niet rechtstreeks met Hamas onderhandelt.
De reactie op het akkoord vanuit de regering Netanyahu staat in m'n post boven.

[evEndzhar]

Ik zie in het interview met Khaled Meshaal vooral dat hij de vraag of de Hamas Israel wil vernietigen ontwijkt. Telt dat tegenwoordig ook al als water bij de wijn doen? Zo lang de Hamas Israel geen ruimte gunt valt met hun net zo min te onderhandelen.

[fsfikke]

Bananenplant schreef op donderdag 17 maart 2016 @ 18:47:
Het laat wel zien dat de mensen die die school hebben neergezet lak hebben aan de afspraken die hun eigen leiders in Oslo hebben gemaakt. Ik kan me goed voorstellen dat veel Arabische inwoners van het gebied zich niet door hun leiders vertegenwoordigd en daarmee niet aan die afspraken gebonden voelen, maar als je daarin mee gaat is het einde zoek, dan zijn er immers effectief geen afspraken te maken.

Ik denk inderdaad dat de mensen daar niet heel de dag in wetboeken zitten te neuzen maar meer bezig zijn met zaken zoals, 'waar halen we vandaag genoeg water en eten vandaan om te overleven'.

Overigens is Elder of Ziyon inderdaad geen onpartijdig blog (o rly ?), maar doorgaans vind ik dat-ie z'n huiswerk wel goed doet. Zo af en toe krijgt hij daarmee ook voor elkaar dat uitgevers/media publicaties herzien. Klopt er iets niet aan wat-ie zegt over de verplichtingen onder internationaal recht, de Geneefse conventie of wat hij citeert uit het boekje over gebied C? Ik ben wel benieuwd of er iets concreets in te brengen is tegen zijn assertie dat Israël tot ontruiming verplicht is.

Het is een leuke smoke-screen maar het is natuurlijk gewoon Palestijntjes pesten van Israel. Niemand verplicht Israel tot het ontruimen of tot bezetten van Palestijns grondgebied, dat doen ze allemaal uit eigen overweging. Hoe ze dat dan achteraf goedpraten is leuk voor de eigen bühne, maar ook niet meer dan dat.

De Geneefse conventie is heel duidelijk:

The Convention shall also apply to all cases of partial or total occupation of the territory of a High Contracting Party, even if the said occupation meets with no armed resistance.
[...]
Art.24. The Parties to the conflict shall take the necessary measures to ensure that children under fifteen, who are orphaned or are separated from their families as a result of the war, are not left to their own resources, and that their maintenance, the exercise of their religion and their education are facilitated in all circumstances. Their education shall, as far as possible, be entrusted to persons of a similar cultural tradition.
[...]
Art. 50. The Occupying Power shall, with the cooperation of the national and local authorities, facilitate the proper working of all institutions devoted to the care and education of children.

(bron)

Maar Israel focust zich natuurlijk liever op een halfzin ergens waaruit ze opmaken dat de tijd en daarmee de wetten in bezet gebied stil staan. Waren ze altijd maar zo pietje precies als het op internationaal recht aankwam. Misschien kunnen we het zien als een stap in de goede richting

[ Voor 5% gewijzigd door fsfikke op 17-03-2016 19:27 ]

[noil]

Regelmatig hoor ik over het feit dat de gaza-strip een "openlucht gevangenis" is en omgeven door isreal.
Maar de zuidelijke border grenst aan egypt.
Dit is al sinds 1982 het geval en egypt bewaken daar de grens ook.
Wat weerhoud eygpt om vrachtwagens vol goederen de grens over te sturen om hun moslim broeders te helpen?
En waarom leggen ze geen kabels voor gas/water/elektra aan zodat de gazastrook onafhankelijk word van israel.
Daarnaast is egypt ook actief met het vernietigen van smokkeltunnels onder deze grens. Dus het lijkt erop dat deze "openlucht gevangenis" ook egypte als bewaarder heeft en lijkt het me unfair om de situtatie volledig op israel af te schuiven.
Zeker gezien israel een goede reden heeft om die grens dicht te houden (aanslagen na het dichtgooien van de grens dropte naar bijna nul), en van egypte zou ik dan juist verwachten dat ze een mede moslims steunen.

Iemand die dit kan verklaren?

[ph4ge]

Nature schreef op zaterdag 13 januari 2018 @ 17:57:
Ze vlogen met Franse gevechtsvliegtuigen, in die tijd van wat ik er van kan vinden kreeg Israel nog niet erg veel geld wel politieke steun, maar in die tijd kregen sowieso veel landen in die regio steun al zouden de VS geen steun geven zou de Soviet-republiek steun geven, dat is een beetje de context waarin je het kan zien.
In 1967 gaf de VS $23.000.000 steun maar in 1968 was het $100.000.000 en in 1971 $600.000.000, na die gebeurtenis werd het pas veel, in 1967 en daarvoor was de steun vrij summier, de oorlog is ook meer gewonnen met slimmigheidjes zoals het uitschakelen van de Egyptische luchtmacht.

$23,000,000 in 1967 vertaalt naar ongeveer $180,000,000 vandaag de dag. $600,000,000 in 1971 vertaalt naar $3,700,000,000. Om even de summiere bedragen in perspectief te plaatsen.

noil schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 13:58:
Regelmatig hoor ik over het feit dat de gaza-strip een "openlucht gevangenis" is en omgeven door isreal.
Maar de zuidelijke border grenst aan egypt.
Dit is al sinds 1982 het geval en egypt bewaken daar de grens ook.
Wat weerhoud eygpt om vrachtwagens vol goederen de grens over te sturen om hun moslim broeders te helpen?
En waarom leggen ze geen kabels voor gas/water/elektra aan zodat de gazastrook onafhankelijk word van israel.
Daarnaast is egypt ook actief met het vernietigen van smokkeltunnels onder deze grens. Dus het lijkt erop dat deze "openlucht gevangenis" ook egypte als bewaarder heeft en lijkt het me unfair om de situtatie volledig op israel af te schuiven.
Zeker gezien israel een goede reden heeft om die grens dicht te houden (aanslagen na het dichtgooien van de grens dropte naar bijna nul), en van egypte zou ik dan juist verwachten dat ze een mede moslims steunen.

Iemand die dit kan verklaren?

Gaza–Egypt border

Lang verhaal kort gemaakt bestaat er niet zoiets als Islamitische broederschap. Dat de religies van de volken in het Midden Oosten toevallig onder dezelfde paraplu vallen heeft nauwelijks invloed op de onderlinge relaties. Egypte heeft zn eigen problemen en vooral last van Gaza en is bang voor Israel. Hamas en hun vrienden van de Moslim broederschap zijn niet bepaald populair bij de diverse Egyptische regeringen (Morsi had het misschien wel gewild, maar had al zo weinig vrienden).

Overigens zit die grens niet potdicht, voedsel e.d. mag er wel door.

[ Voor 48% gewijzigd door ph4ge op 16-03-2018 14:19 ]

[Lordy79]

Ik kan even niet reageren want ik moet mijn saferoom ontruimen en bevoorraden met water, wat houdbaar eten e.d.
Als er raketten neerkomen in Jeruzalem kunnen ze ook neerkomen op mijn huis.

[R3M1]

Lordy79 schreef op maandag 10 mei 2021 @ 20:02:
Ik kan even niet reageren want ik moet mijn saferoom ontruimen en bevoorraden met water, wat houdbaar eten e.d.
Als er raketten neerkomen in Jeruzalem kunnen ze ook neerkomen op mijn huis.

Success *knip*

A young CNN journalist had heard of a very, very old Jew who went twice a day to pray at the Wailing Wall.
Sure of holding a good subject, she goes to the spot and sees a very old man walking slowly toward the wall.
After three quarters of prayer and as he moved away slowly, leaning on his cane, she approaches to interview him:

"Excuse me, sir, I'm Rebecca Smith from CNN. What's your name?"
"Moshe Rosenberg," he says.
"How long have you been here to pray?"
"More than 60 years," he says.
"60 years, it's incredible, and what are you praying for?"
"I pray for peace between Christians, Jews and Muslims. I pray for the end of wars and hate. I pray that our children will grow in safety and become responsible adults who love their neighbors."
"And what do you feel after 60 years of prayer?"
"...I feel as I was talking to a wall."

Hou de discussie s.v.p. serieus en professioneel en maak het niet persoonlijk.

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 10-05-2021 21:29 ]

[Cyberpope]

Lordy79 schreef op maandag 10 mei 2021 @ 20:02:
Ik kan even niet reageren want ik moet mijn saferoom ontruimen en bevoorraden met water, wat houdbaar eten e.d.
Als er raketten neerkomen in Jeruzalem kunnen ze ook neerkomen op mijn huis.

Ronduit verschrikkelijk. Laten we hopen dat Hamas zijn kruit verschoten heeft hiermee en dat Israël zich weet te beheersen zodat er niet meer nutteloze doden vallen. Sterkte daar.

[Jester-NL]

RazorMaron schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 15:37:
(...)
Zelf lees ik ook op social media dat het internet en elektriciteit in Gaza is uitgezet door Israel zodat er geen beelden gedeeld kunnen worden. Of dit waar is? Ik heb geen idee. Het zou me niks verbazen maar dan nog, ik zie nog geen bewijs. Aan de andere kant gaat dat ook wel moeilijk als je het niet kunt communiceren

Ik lees in de Volkskrant het volgende:

Hoe ziet die Gazastrook eruit?

Het is een smalle strook land, aan de zuidkant van Israël, langs de Middellandse Zee en de grens met Egypte. Op de 360 vierkante kilometer die Gaza telt (iets meer dan Vlieland) wonen zo’n twee miljoen mensen. Zij kunnen geen kant op, vanwege de blokkade die Israël in 2007 heeft ingevoerd om te voorkomen dat Hamas wapens importeert. Langs de grenzen met zowel Israël als Egypte staan betonnen muren en hoge hekken. De Middellandse Zee biedt evenmin een uitweg: Israël laat boten daar niet verder gaan dan 3 zeemijlen uit de kust. En Gaza heeft geen luchthaven.

Voor de inwoners is het leven zwaar. Meer dan de helft van de mensen is werkloos, en van de jongeren heeft 70 procent geen baan. Er komt geen schoon water uit de kraan, er is nauwelijks gezondheidszorg, en de bevolking heeft maximaal vier uur stroom per dag.

Dus ze gaan nu van 20 uur zonder stroom naar 24 uur. En de hoeveelheid voedsel die binnenkomt zal ook minimaal zijn op het moment.

[RazorMaron]

Anoniem: 159816 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 20:08:
[...]

Het niet schenden van mensenrechten zou een goed begin zijn. Maar als dat te extreem is dan kunnen we alvast beginnen met het toelaten van journalisten in Gaza, want die mogen er van Israël niet in. Opmerkelijk dat Israël voor een stuk grondgebied wat niet tot hun eigen staat behoort mag bepalen wie er in en uit mag.

Of beslist wanneer Gaza gebruik mag maken van water, elektriciteit en dus contact met de buitenwereld.

[RazorMaron]

Het liefst zou ik zelf zien dat het hele gebied Palestina wordt en dat de Joden niet verdreven worden uit het gebied waarin ze nu wonen. Verder zou ik Hamas per direct ontbinden/opdoeken. Jeruzalem wordt een gebied zoals het Vaticaan, deels autonoom. Waarbij de verdeling zoals deze in eerste instantie was van de 4 kwartieren wordt aangehouden, waarbij elk kwartier zichzelf bestuurt. Er worden een paar landen aangewezen die streng opletten dat deze akkoorden worden gehandhaafd, bestaande uit landen in de EU en MO.

Natuurlijk is dat hoe ik het het liefst wil zien, dat is fantasie. Als ik het realistisch zou moeten maken dan gaan we terug naar de 1948 grenzen. Al denk ik dat het zelf erg moeilijk is om een land te besturen die letterlijk in tweeën is gesplitst. Ik zou dan mijn idee over Jeruzalem wat ik eerder heb benoemd aanhouden.

Ik denk dat het nog echt mogelijk is, het grootste probleem waar het MO mee zit is het Zionisme, het niet meer kunnen erkennen van Israel is iets wat ze niet meer kunnen doen. Volgens mij was de laatste die daar echt een zaak van maakte Saddam Hussein en die is er (in sommige opzichten helaas) al een tijdje niet meer. Zij zijn daar ook niet dom om nogmaals oorlog te voeren op het moment dat Palestina eindelijk wereldwijd zal worden erkend als staat. Dan staan ze ook meteen minder sterk in hun schoenen, aangezien er al heel wat redenen weg vallen om voor te vechten. Daarbij komt nog kijken dan het Westen dan nog feller zal reageren als het MO Israel zelfs na het stichten van Palestina de oorlog verklaart.

Israel dient dan vervolgens Oost-Jeruzalem volledig te verlaten en de Palestijnen zelfbeschikking te geven over hun eigen water en stroom. Israel zou nog wel eens een slimme zet kunnen doen en de Palestijnen zelfs steunen, zodat ook Israel de relaties met het MO kan versterken. Dan zijn ze helemaal binnen.

[RazorMaron]

Lordy79 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 20:24:
[...]

Dat klinkt aardig als het land waar ik woon. Een land waar seculieren, ultra orthodoxen van alle religies mogen wonen, burgerrechten hebben, waar een gay pride mogelijk is en waar het volk een regering kiest.

Mits je Joods bent, en anders met mate.

Bron: Verschillende rapportages waaronder die van HRW. Ze zijn wel vaker medegedeeld en volgens mij toevallig ook aan jouw adres.

Lordy79 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 20:24:
zet dat af tegen Gaza waar je het niet moet proberen en publieke op een aardappel kistje tekeer te gaan tegen Hamas, waar je beter geen christen of Jood bent en zeker niet openlijk homoseksueel en waar je niet je regering kunt kiezen.

Ik vraag me oprecht af of je een land zoals Israël mag vergelijken met een gebied als Gaza op gebied van overheid. Hoe kan je een regering hebben als de regering niet mag beslissen wat er in en uit het land gaat? Hoe kan deze niet beslissen wanneer en via welke wijze hun volk toegang heeft tot water en stroom?

Ik bedoel als ze zich zouden willen ontwikkelen is het wel Israël die ervoor zorgt dat de materialen hiervoor het gebied niet binnen kunnen komen. Hamas daarentegen geeft best wel wat financieel uit om de inwoners van Gaza te steunen. Niks anders dan logisch dat er voor Hamas wordt gestemd, het is namelijk de enige partij die iets ‘lijkt’ te geven om de Palestijnen.

Ja, ik geloof vast wel dat de Palestijnen niet Hamas supporten in hun aanslagen oid, maar het illegaal annexeren van gebieden vind ik anders even erg als niet erger. De PLO heeft meerdere keren gefaald. De keuze tussen Hamas + redelijk veel financiële hulp en PLO + illegaal annexerende Israël is nou allebei net niks.

Het is meer kijken wat het minst erge voor de inwoners van Gaza is, klinkt misschien een beetje egoïstisch vanuit hun kant, want het kiezen van Hamas levert slachtoffers op, maar Israël is anders ook heel goed in dat egoïsme en zichzelf op 1 zetten. Alle landen die een link hebben met dit asymmetrische conflict zijn trouwens egoïstisch bezig.

[roffeltjes]

Helixes schreef op dinsdag 8 juni 2021 @ 11:23:
[...]

Tja. Retcon....

Ik snap wel dat het Westen Israel al heel snel bekijkt vanuit de Holocaust, maar dat heeft in feite meer invloed gehad NA de stichting dan gedurende de stichting, dat was een lokaal proces wat al een paar decennia aan het rijpen was.

En het enige wat 181 heeft bepaald is het moment van het startschot, voor de rest is het compleet genegeerd door beide zijden

Betreft de legitimiteit van de staat Israel.. heel veel water onder de brug, dat kan je echt niet meer terugdraaien. Neemt niet weg dat het voor de staat Israel ontzettend goed zou zijn om te reflecteren op wat er in 47-48 gebeurd is en het Palestijnse probleem te erkennen.

Maar aangezien Hamas en de havikken profijt hebben van deze situatie zie ik niet dat dit gaat veranderen.

"The beatings will continue untill morale improves"

Ik heb niks en dan ook niks met radicaliserende groeperingen, maar Israel doet heel erg goed zijn best dit probleem te vergroten. Als je wil dat de Palestijnen democratiseren en ophouden met rebelleren moet je ze met rust laten, economisch ontwikkelen (wat iets anders is als aan het infuus leggen) en niet provoceren door landje-pik te spelen. Dat is de bewezen methode voor vrede... ook dit is niet heel controversieel.

En ja dat betekent inderdaad dat Israel als sterkste partij 10-20 jaar terughoudend moet reageren op provocaties en niet hele huizenblokken bulldozeren,,, maar anders ben je gewoon bezig je eigen vijand te kweken.

Maar ja, dat gaat gewoon niet gebeuren met de Joodse ultra's die het proces gijzelen (nogmaals, Hamas is natuurlijk afgrijselijk, maar die bepalen de koers van Israel niet),

Ik heb overigens interviews gedaan bij Nederlandse Yad Vashem introducees, waarbij latere generaties getrouwd zijn met Palestijnen, het kan echt prima samengaan als de gekkies worden gemarginaliseerd. Dit ter aanvulling mochten mensen denken dat kritisch zijn op Israel gelijk staat met antisemitisme. Maar ik (en Joodse vrienden) geloof dat als je heel rustig kijkt naar de geschiedenis van Israel je niet anders kan concluderen dat Israel zeker vanaf het einde van de koude oorlog de regie in handen heeft en dus ook de enige is die dit probleem kan oplossen. Maar dan moet er heel veel emotie uit de discussie.

[ Voor 14% gewijzigd door roffeltjes op 08-06-2021 21:16 ]

[RagingPenguin]

Toonen1988 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 16:26:
[...]

Iran heeft een groot belang in al deze conflicten, en zijn een hoofd sponsor. Ik vertel al jaren aan vrienden en familie dat Iran een zéér gevaarlijk land is en niet moeten onderschatten.

Ik denk niet dat helemaal toevallig is dat de US een maand geleden een complete invasievloot richting Iran heeft gestuurd:

The Bataan Amphibious Ready Group and the 26th Marine Expeditionary Unit arrived Sunday after transiting the Suez Canal from the Mediterranean Sea, U.S. Naval Forces Central Command/U.S. 5th Fleet said in a statement the same day.

The Bataan group includes the amphibious assault ship USS Bataan, which can carry more than 24 rotary-wing and fixed-wing aircraft, including MV-22 Osprey tilt-rotor aircraft and AV-8B Harrier attack jets, 5th Fleet said. It also can carry several amphibious landing vessels.

The group includes Amphibious Squadron 8, Fleet Surgical Team 8, Tactical Air Control Squadron 21, Helicopter Sea Combat Squadron 26, Assault Craft Unit 4, Beach Master Unit 2 and the 26th Marine Expeditionary Unit, which is based at Camp Lejeune, N.C., according to the statement.

The dock-landing ship USS Carter Hall also is part of the group. It supports operations for various rotary-wing aircraft, tactical vehicles and amphibious landing craft, the Navy said.

(...)

The step is unprecedented in the post-World War II era and clearly shows American commitment to ensuring that travel through the strait and nearby waters remains unrestricted, officials say.

Alles wat je nodig hebt om landinvasie te doen, ipv schepen die beter toegerust zijn op gewone maritime patrouilles. Het zal mij niets verbazen als Iran de volgende oorlog word in het VS vs midden oosten saga.

Starts and Stripes

[Amos_x]

Kist schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 07:49:
[...]

Heb je bewijs van je bewering over Oekraïne en dat die daar ook hun burgers omheen laten lopen?

Uhmmm de Palestijnen hebben er zelf steevast voor gekozen om elke tweestaten oplossing af te wijzen. Op dag 1 van het heroprichten van de staat Israël kiezen de Arabieren die toen nog geen Palestijnen heten er zelf voor om een twee staten oplossing af te wijzen, aangemoedigd door hun grote buren, in een poging de joden uit te roeien. Tot op heden weigeren ze überhaupt Israël te erkennen. Als je überhaupt geen oplossing wil anders dan genocide van de andere partij ga je die natuurlijk ook niet krijgen.

Mooie manier om de niet-aanvaarding van volledig weggedrukt te worden te leggen bij zij die volledig weggedrukt worden.

De internationale gemeenschap komt daar even een land opzetten voor ultra-orthodoxe Joden voor wie niets nooit genoeg zal zijn, en dan is de redenering, 'tja joh, dat je toen maar even snel moeten slikken'.

Zoiets als jouw buur die in jouw tuin een zwembad legt (of een geitenstal), en dan jouw de schuld geven, omdat je die 'tweetuinen' oplossing afwijst.

Laten we wel wezen, wie ook schuldig is en waar het allemaal begon, deze situatie zorgt al 60+ jaar voor de grootste ellende en miserie bij normale mensen zoals u en ik, die ook maar gewoon willen 'overleven'.

Los van dat Hamas een radicaal en extremistisch clubje zijn, is Isreal dat ook. Het is zeer goed te begrijpen dat dit potje overkookt. 2 miljoen mensen op 400km2, die langs alle kanten afgeknepen worden... Elektriciteit, water, vrijheid van verplaatsing, travel en vanop zee beschoten worden als ze te ver uit gaan om te vissen. Je hoeft geen radicale extremist te zijn om vanuit wanhoop zeer vreemde dingen te gaan doen. Allemaal normale mensen zoals u en ik. De grootste openlucht gevangenis ter wereld.

Ik sprak in Jordanië met een Palestijnse taxi driver die al 20 jaar niet terug is geweest en dus z'n familie niet heeft gezien. Lijkt me niet dat Joden met dezelfde beperkingen te maken hebben. Zij kunnen tegenwoordig fijn in de shoppings malls in Dubai rondhangen.

Ik ben niet naïef. Hamas en Hezbollah worden opgestookt en laten zich gebruiken door andere grote krachten in de regio, en het is 1 grote onfrisse pot aan gestook van machthebbers. Op de kap van gewone mensen. Wapenhandelaren doen hier goede zaakjes.

Misschien is dit gewoon nodig, hoe tragisch ook. Een groot trauma heeft het voordeel van grote duidelijkheid. Israël zal Gaza volledig omver lopen, en dit gebeuren gebruiken als rechtvaardiging. Kunnen ze eindelijk doen waar ze al decennia met smacht naar uitkijken.

Misschien een Nagorno-Karabach scenario, met een grote volksverhuizing van 2 miljoen mensen naar de omliggende islamitische landen.

[Miki]

Skybullet schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 23:31:
[...]


Zodra jij met beelden komt of een bron van acties door Israël die ook maar een beetje in de buurt komen van de gruweldaden, de slachting , die Hamas gisteren is begaan dan hoor ik het wel.

Nergens hoor jij mij zeggen wie het beste jongetje van de klas is. Maar gisteren en vandaag is bij de beesten af. En het antwoord daarop volgt nu.

Dat is een valse vergelijking die je probeert te zoeken. Begrijp me goed dat ik in geen enkele zin hetgeen goed probeer te praten maar Israël is geen haar beter. Daarbij voel ik ook de emotie en de onmacht die momenteel gaande is, het is niet normaal wat er is gebeurd.
Maar er is ook een realiteit aan de andere kant van de muur, eentje waar het bestaansrecht van Palestijnen stelselmatig en systematisch op allerlei wijze wordt beknot vanuit Israël. Onthouden van elektriciteit en water, levensmiddelen, medicijnen zijn maar een topje van de ijsberg. Er vallen wellicht niet direct een veelvoud aan doden maar hele generaties groeien lichamelijk en mentaal verminkt op in een treurig en wanhopige wereld zonder enige uitweg.

Nogmaals ik praat het niet goed, maar zoom uit om te begrijpen waar die blinde haat vandaan komt.

[wildhagen]

Israël stopt per direct met de toevoer van water naar de Gazastrook. Het is een reactie op de aanval van de Palestijnse groepering Hamas die zaterdag begon.
"Ik heb opdracht gegeven om per direct de watervoorziening van Israël naar Gaza te stoppen. Stroom en brandstof zijn gisteren al afgesneden. Wat was, is niet meer", zegt minister Israël Katz (Infrastructuur) maandag op X.

De inwoners van Gaza, waar Hamas zijn thuisbasis heeft, zijn voor een aantal basisvoorzieningen grotendeels afhankelijk van Israël. Maar doordat Hamas en de Israëlische regering sinds enkele dagen in hevige gevechten zijn verwikkeld, worden die voorzieningen afgesneden.

Dat Israël geen elektriciteit en brandstof meer levert aan Gaza was al duidelijk geworden. Ook levert het geen voedsel meer. Nu is dus besloten ook geen water meer te leveren aan de regio, waar ruim twee miljoen mensen wonen.

Bron: https://www.nu.nl/buitenl...voer-naar-gazastrook.html

Zonder water zullen er binnenkort wel tienduizenden burgerdoden gaan vallen vrees ik in de Gaza-strook. Nogal een essentieel iets om in leven te blijven.

Anderen kunnen immers geen water leveren als alternatief omdat de hele Gaza-strook door Israel wordt geblokkeerd. En de eigen voorzieningen worden gebombardeerd.

Ik weet niet of dit nu zo'n lekker frisse actie is, en hoe het met mensenrechten zit hierin...

[Anoniem: 691473]

wildhagen schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 14:00:
[...]


Bron: https://www.nu.nl/buitenl...voer-naar-gazastrook.html

Zonder water zullen er binnenkort wel tienduizenden burgerdoden gaan vallen vrees ik in de Gaza-strook. Nogal een essentieel iets om in leven te blijven.

Anderen kunnen immers geen water leveren als alternatief omdat de hele Gaza-strook door Israel wordt geblokkeerd. En de eigen voorzieningen worden gebombardeerd.

Ik weet niet of dit nu zo'n lekker frisse actie is, en hoe het met mensenrechten zit hierin...

Dit is wel echt een stap verder inderdaad. Ben benieuwd hoe wij als het westen hierop reageren.

[sambalbaj]

wildhagen schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 14:00:
[...]


Bron: https://www.nu.nl/buitenl...voer-naar-gazastrook.html

Zonder water zullen er binnenkort wel tienduizenden burgerdoden gaan vallen vrees ik in de Gaza-strook. Nogal een essentieel iets om in leven te blijven.

Anderen kunnen immers geen water leveren als alternatief omdat de hele Gaza-strook door Israel wordt geblokkeerd. En de eigen voorzieningen worden gebombardeerd.

Ik weet niet of dit nu zo'n lekker frisse actie is, en hoe het met mensenrechten zit hierin...

Is dit niet de verantwoordelijkheid van Abbas en z'n Palestijnse regering?

Lijkt me ook vooral een drukmiddel naar de Palestijnse autoriteiten en de bevolking van Gaza om zich wat anders op te stellen naar Hamas.

[wildhagen]

sambalbaj schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 14:26:
[...]

Wedstrijdje ver plassen?
Wel een heel vreemd understatement van de situatie daar.

Net zo raar, als het leven van tienduizenden, zo niet meer, mensen op het spel zetten. Want laten we wel wezen: dát is wat Israël met deze maatregel doet. Niet meer, niet minder. Dat mogen we best benoemen.

Of moeten we wegkijken als er straks vele tienduizenden burgers om het leven worden gebracht omdat ze geen water meer hebben?

[c-nan]

Duizenden, miljoenen Palestijnen verhongeren door het land af te sluiten van de buitenwereld, het niet leveren van voedsel en water. Dat gaat allemaal wel erg ver. Daar moet internationaal iets van gezegd worden, maar we hijsen liever de Israëlische vlag op.

[wildhagen]

c-nan schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 14:30:
Duizenden, miljoenen Palestijnen verhongeren door het land af te sluiten van de buitenwereld, het niet leveren van voedsel en water. Dat gaat allemaal wel erg ver. Daar moet internationaal iets van gezegd worden, maar we hijsen liever de Israëlische vlag op.

Internationaal kan daar weinig tegen gedaan worden denk ik. De VS zal altijd alles met veto's blokkeren in de Veiligheidsraad. Wat Israël ook doet, de VS zal ze altijd steunen.

[Bananeman]

c-nan schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 14:30:
Duizenden, miljoenen Palestijnen verhongeren door het land af te sluiten van de buitenwereld, het niet leveren van voedsel en water. Dat gaat allemaal wel erg ver. Daar moet internationaal iets van gezegd worden, maar we hijsen liever de Israëlische vlag op.

Er verhongert helemaal niemand vooralsnog. Het is, op dit moment, een pressiemiddel, wellicht om dadelijk uit te ruilen tegen de gijzelaars.

[wildhagen]

Bananeman schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 14:33:
[...]

Er verhongert helemaal niemand vooralsnog. Het is, op dit moment, een pressiemiddel, wellicht om dadelijk uit te ruilen tegen de gijzelaars.

Zonder water gaan er wel degelijk vele mensen dood. Je kunt niet meer dan een paar dagen zonder water, zeker niet met die temperaturen daar.

Dat is geen pressiemiddel, dit is een dreigement om tienduizenden Palestijnen om te laten komen.

[Bananeman]

wildhagen schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 14:35:
[...]

Zonder water gaan er wel degelijk vele mensen dood. Je kunt niet meer dan een paar dagen zonder water, zeker niet met die temperaturen daar.

Er zijn nog geen "paar dagen" verstreken sinds deze maatregel is ingevoerd.

Dat is geen pressiemiddel, dit is een dreigement om tienduizenden Palestijnen om te laten komen.

Nee.

[eric.1]

Bananeman schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 14:36:
[...]

Er zijn nog geen "paar dagen" verstreken sinds deze maatregel is ingevoerd.


[...]

Nee.

Dat is een leuke redenatie als er voorheen een dekkende watervoorziening was met een overschot, maar dat was er helemaal niet. Dan is een hapering in een leverantie van water wel significant te noemen.

[sambalbaj]

wildhagen schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 14:27:
[...]

Net zo raar, als het leven van tienduizenden, zo niet meer, mensen op het spel zetten. Want laten we wel wezen: dát is wat Israël met deze maatregel doet. Niet meer, niet minder. Dat mogen we best benoemen.

Of moeten we wegkijken als er straks vele tienduizenden burgers om het leven worden gebracht omdat ze geen water meer hebben?

Volgens mij had ik het over de verantwoordelijkheid van de Palestijnse Autoriteit in hun eigen gebied en het inzetten van een drukmiddel.

Een kraan kan open, een kraan kan dicht en alles daartussenin in een willekeurige tijdsinterval.
Net hoeveel druk er internationaal op komt te staan.

[Bananeman]

eric.1 schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 14:38:
[...]

Dat is een leuke redenatie als er voorheen een dekkende watervoorziening was met een overschot, maar dat was er helemaal niet. Dan is een hapering in een leverantie van water wel significant te noemen.

En dat is precies waarom het (op dit moment) een pressiemiddel is. Hierdoor zal het volk begin te morren en Hamas onder druk zetten.

[Bvanham]

wildhagen schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 14:35:
[...]

Zonder water gaan er wel degelijk vele mensen dood. Je kunt niet meer dan een paar dagen zonder water, zeker niet met die temperaturen daar.

Dat is geen pressiemiddel, dit is een dreigement om tienduizenden Palestijnen om te laten komen.

Dan vragen ze toch hulp aan de andere kant. Die landen helpen ook met haatzaaien maar zullen vast geen humanitaire hulp gaan geven

[wildhagen]

Bvanham schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 14:51:
[...]

Dan vragen ze toch hulp aan de andere kant. Die landen helpen ook met haatzaaien maar zullen vast geen humanitaire hulp gaan geven

Dat gaat niet. Israël heeft alle grenzen gesloten (ze hebben "totale blokkade" afgekondigd) van de Gaza-strip, dus ook voor humanitaire hulp, leverantie van water etc.

[De_Bastaard]

psy schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 15:02:
[...]


Maar nu doe je net alsof ze allemaal met bordjes lopen "Hamas", maar dat is natuurlijk niet zo. Hoe wil je die allemaal vinden tussen onschuldige burgers?

Niet, het enige wat je krijgt is dat er nog meer mensen radicaliseren want "israel sluit het water af".

[honey]

Jerie schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 14:50:
[...]


Stel ik ben een vrouw met een huishouden in Gaza Stad. Ik heb een zoon en een dochter. Die wil ik allebei naar school hebben, zodat ze een toekomst hebben. Ik kan Gaza Stad niet uit. Ik heb basisbehoeften om te leven en dat is het. Vervolgens valt Hamas aan, maar ik deed dat niet. Mijn kinderen deden dat niet (in ieder geval mijn dochter niet). En vervolgens kunnen we allemaal niet meer drinken omdat Israël besluit om het drinkwater af te sluiten. Op wie ben ik dan boos? Kijk bij een bombardement van Israël kun je nog argumenteren dat er sprake is van collateral (woops, sorry)... maar in het geval van drinkwater? Wat heeft mijn dochter met dit conflict te maken? Niets.

Er is maar één organisatie waar deze vrouw boos op moet zijn, dat is de Hamas. Deze groep heeft ervoor gekozen om burgers dood te schieten en erger. Om boos te worden op Israël is een beetje raar. Daarnaast, deze vrouw heeft helemaal niks te willen in Gaza.
Maar, als de Hamas de wapens neerlegt en de gevangenen weer loslaat, dan komt er snel weer water en alles. Misschien kun je met Hamas praten.

Daarna zou ik (je echtgenoot en zonen) investeren om van deze havenplaats een zeer rijk havengebied te maken.

[Jerie]

Danfoss schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 15:00:
[...]


Stel ik ben een vrouw met een huishouden in Duitsland. Ik heb een zoon en een dochter. Mijn dochter ging naar een festival in Israel. Ik zie op het nieuws op de tv dat ze barbaars vermoord is en haar lichaam als trofee door de straten is geparadeerd door hamas. Op wie ben ik dan boos? Wat heeft mijn dochter met dit conflict te maken? Niets.

De oplossing? Hamas in een donker hol gooien en verder lief zijn voor je medemens. Dan hebben de kinderen van die vrouw uit gaza de beste toekomst.

Breek me de bek niet open ik kende waarschijnlijk mensen die daar zijn omgekomen...

Maar dan nog moet je proportioneel reageren, met zo min mogelijk collateral damage. Als je gericht een Hamas gebouw bombardeert en er gaan ook burgers dood, jammer, het was wel gericht. Winkelcentra aanvallen of met massavernietigingswapens de boel platleggen dat is buitenproportioneel. En drinkwater afsluiten is dat ook. Omdat je er dan voor zorgt dat onschuldige burgers omkomen van de dorst. Zonder eten kun je prima leven. Het lijkt onmogelijk maar ik heb het wel eens gedaan en tijdens Ramadan doen ze dat ook (ik kwam er laatst achter dat men dan zelfs geen water drinkt echter dat moet je weer bevoorraden). Dus dit is een onverstandig pressiemiddel. Vergeet niet: Hamas verlaagde zich tot terrorisme. Verlaag je niet tot het niveau van je tegenstander.

PS: Ik heb het niet over voedsel afsluiten, ik heb het specifiek over drinkwater. Ik heb het niet over medicijnen of elektriciteit. Medicijnen, voedsel, en elektriciteit vind ik behoorlijk op het randje. Drinkwater? Dat is over het randje heen.

[ Voor 7% gewijzigd door Jerie op 09-10-2023 15:26 ]

[Lordy79]

Ik denk niet dat ze dagenlang het water zullen afsluiten en misschien een uur of enkele uren per dag water zullen aanleveren. Geen idee. Maar dat er massaal mensen worden uitgedroogd tot de dood erop volgt, dat geloof ik niet.

[wildhagen]

Lordy79 schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 15:50:
Ik denk niet dat ze dagenlang het water zullen afsluiten en misschien een uur of enkele uren per dag water zullen aanleveren. Geen idee. Maar dat er massaal mensen worden uitgedroogd tot de dood erop volgt, dat geloof ik niet.

Ze noemen het letterlijk een totale blokkade.

Totaal is niet "een paar uur per dag wel doorlaten".

Het lijkt dus wel degelijk de bedoeling van Israël om tienduizenden, zoniet honderdduizenden, mensenlevens op het spel te zetten door ze water te onthouden.

[Lordy79]

wildhagen schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 15:53:
[...]

Ze noemen het letterlijk een totale blokkade.

Totaal is niet "een paar uur per dag wel doorlaten".

Het lijkt dus wel degelijk de bedoeling van Israël om tienduizenden, zoniet honderdduizenden, mensenlevens op het spel te zetten door ze water te onthouden.

*zucht* zullen we dat even afwachten?

[Anoniem: 63072]

Jerie schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 15:54:
[...]


IDF komt er aan en dat weet Hamas. IDF gaat veel gewapende strijders tegenkomen. Dat zal tot meer bloedvergieten lijden maar daar kan IDF niets aan doen. IDF heeft immers als doel -als het goed is- om de gegijzelde burgers te bevrijden. Dat is een zuiver doel, iedere rechtsstaat zou hetzelfde doel voor ogen hebben.

Downtime schijnt te denken dat ze hun wapens gaan verstoppen, mijn vermoeden ligt meer in lijn met jouw verwachtingen. Wat het een stuk makkelijker maakt om collateral damage te voorkomen tegen de kosten van meer slachtoffers aan IDF kant.

En wat mij betreft is afsluiten van water en stroom gerechtvaardigd. Waarom zou je dat leveren of laten leveren aan een 'land' waar je in oorlog mee bent? Dan hadden ze dat maar veilig moeten stellen voor ze begonnen. De bevolking heeft in dit geval gewoon pech. Als ze het opp willen lossen leiden.ze IDF maar naar Hamas en de gijzelaars.

[Lordy79]

Anoniem: 63072 schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 15:58:
[...]

En wat mij betreft is afsluiten van water en stroom gerechtvaardigd. Waarom zou je dat leveren of laten leveren aan een 'land' waar je in oorlog mee bent?

Ik vind het ook gerechtvaardigd, maar niet onbeperkt. Je zult water, voedsel en medicijnen moeten toelaten en dat zal ongetwijfeld vroeg of laat ook gebeuren.

[Jerie]

Anoniem: 63072 schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 15:58:

En wat mij betreft is afsluiten van water en stroom gerechtvaardigd. Waarom zou je dat leveren of laten leveren aan een 'land' waar je in oorlog mee bent? Dan hadden ze dat maar veilig moeten stellen voor ze begonnen. De bevolking heeft in dit geval gewoon pech. Als ze het opp willen lossen leiden.ze IDF maar naar Hamas en de gijzelaars.

Onder hetzelfde mom stopte Rusland met het leveren van gas in Oekraïne, bombardeerde het elektriciteitscentrales in Oekraïne, en stopte Oekraïne met het leveren van water aan de Krim. Let hierbij wel op dat Rusland dit in de winter deed. Dat is een andere situatie dan oktober in Gaza.

Je gaat hiermee over een hellend vlak heen. Ik snap dat je boos bent (ik ben het ook) maar... niet doen!

[Bvanham]

wildhagen schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 14:53:
[...]

Dat gaat niet. Israël heeft alle grenzen gesloten (ze hebben "totale blokkade" afgekondigd) van de Gaza-strip, dus ook voor humanitaire hulp, leverantie van water etc.

Egypte is er en er ligt een kan aan de zee. als je wilt kan het. geloof nooit dat schepen met humanitaire hulp (rode kruis etc.) worden tegengehouden door Israel. dat zou ze teveel slechte naam geven.

[Mog]

The Israeli defence minister, Yoav Gallant, said he had instructed the military to put Gaza under siege, a word rarely uttered in public by Israeli officials.

“I have ordered a complete siege on the Gaza Strip. There will be no electricity, no food, no water, no fuel, everything is closed,” Gallant said. “We are fighting human animals and we are acting accordingly.”

Bron: The Guardian

[ Voor 14% gewijzigd door Mog op 09-10-2023 20:16 ]

[psychodude]

RagingPenguin schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 18:16:
[...]


Nu is de vraag natuurlijk wel voor hoelang, het zou opzich prima kunnen (/ ik hoop) dat na een grond offensief de humentaire hulp weer opgang komt.

De meer doorsnee burger is tenslotte ook gewoon slachtoffer in deze. Hebben er niet voor gekozen geboren te worden in de Gaza strook.

Zonder twijfel wordt humanitaire hulp dan ook weer gewoon opgestart. Vergelijkbaar met als dat er ook humanitaire hulp is in bijvoorbeeld Afghanistan. Zelfs Noord Korea krijgt humanitaire hulp, ook vanuit de EU (https://civil-protection-...cific/north-korea-dprk_en).

Meer dan 123.000 Palestijnen in de Gazastrook zijn uit angst op de vlucht geslagen, melden de Verenigde Naties (VN). Dat betekent echter vooral dat ze hun huizen hebben verlaten; de Gazastrook zelf verlaten is vrijwel onmogelijk, omdat zowel Israël als het aangrenzende Egypte de grenzen al jaren gesloten houden.

In het gebied, ruim twee keer zo groot als het eiland Texel, wonen zo'n 2 miljoen Palestijnen.

https://nos.nl/artikel/24...nen-het-is-nergens-veilig

Vele duizenden mensen die hier verre van kiezen.

De Israëlische minister van Defensie Gallant heeft daarnaast een volledige belegering van Gaza uitgeroepen. "Er zal geen elektriciteit zijn, geen voedsel, geen water, geen brandstof, alles zal worden afgesloten", zei Gallant.

Idem dito dit. Uithongering, ziekte, etc. zal op de loer liggen. Ten tijden van belegering. Middeleeuwse praktijken om een stad/gebied er op deze manier onder te krijgen.

The cycle continues. Israël onderhoudt hierin mede weer zelf de kweekvijver voor radicalisering.

"Elke aanval op onschuldige burgers zonder waarschuwing zal helaas worden beantwoord met het executeren van een van de gevangenen in onze hechtenis. We zullen gedwongen worden deze executie uit te zenden", zei Abu Obeida, een woordvoerder van de Qassam-brigades.

https://nos.nl/collectie/...-doorgaat-met-bombarderen

Weinig verrassend.


Voor beide partijen in deze vanuit mijn kant in ieder geval geen enkel goed woord. Hamas mag in zijn totaliteit van de aardbodem geveegd worden. Maar ook de rol van Israël, en diens huidige personen in belangrijke posities, mag wat mij betreft ook te zijner tijd voorgelegd worden binnen het internationaal gerechtshof.

[R3M1]

Israel heeft de water toevoer naar Gaza afgesloten … dit is een war crime aangezien Israël pretendeert zich aan de conventie van Genève te houden. Het is nu wachten op de internationale reactie …

JERUSALEM, Oct 9 (Reuters) - The Israeli infrastructure minister said on Monday he had ordered an immediate cut-off of the country’s water supplies to the Gaza Strip, as fighting with Palestinian militants surged.

“What was in the past, will no longer be in the future,” Israel Katz said in a social-media post announcing the cut-off.

https://www.reuters.com/a...-gaza-water-idAFS8N39U00O

[Anoniem: 156329]

R3M1 schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 07:25:
Israel heeft de water toevoer naar Gaza afgesloten … dit is een war crime aangezien Israël pretendeert zich aan de conventie van Genève te houden. Het is nu wachten op de internationale reactie …


[...]


https://www.reuters.com/a...-gaza-water-idAFS8N39U00O

Dit artikel is toch al gedeeld? Ik weet dat het topic snel gaat en lastig te voorkomen is dat zaken worden herkauwd maar hier staan al aantal pagina’s vol van: Situatie Israël en Gaza (link met filter op dit nieuws)

[dr.lowtune]

R3M1 schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 07:25:
Israel heeft de water toevoer naar Gaza afgesloten … dit is een war crime aangezien Israël pretendeert zich aan de conventie van Genève te houden. Het is nu wachten op de internationale reactie …


[...]


https://www.reuters.com/a...-gaza-water-idAFS8N39U00O

Ik zou, op basis van een andere actieve oorlog, niet zo veel van die internationale reactie verwachten…..

[Jumpiefox]

Lordy79 schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 08:51:
[...]

Nee. Het gebruiken van burgers als menselijk schild mag nooit een voordeel opleveren in de strijd want dan stimuleer je het gebruik van menselijke schilden alleen maar.

Als iemand met een AK47 aan het rondschieten is en een onschuldige gijzelaar/burger voor zich houdt als schild, mag moet je uiteraard terugschieten.

Wat is dit voor onzin?

Waar schieten ze nu dan op? Hele woonwijken zijn al plat gebombardeerd. Geen water geen stroom etc. Hoe lijdt hamas hier onder dan? Dit is puur gericht op de palestijnen. De onschuldige burgers. Pure terrorisme van Israëlische kant. De hoop van de Israëlische kant is vast hoe meer pijn we de onschuldige burgers doen, hoe meer ze Hamas de schuld gaan geven en hoe rustiger Hamas dan wordt voor een tijdje? Ik maar nog steeds gericht op infra van onschuldige burgers.

Er staan geen tanks tussen de woonwijken opgesteld door hamas, of duidelijke takket installaties op de daken etc. Er worden geen militaire doelen geraakt met wat collateral damage eromheen. Nee, de doelen zijn hele wijken en straten. Met als reden 'ja Hamas heeft daar wel iets of had daar iets of opereert daar vanuit'.

Pure onzin dus.

[murphydrz]

Jumpiefox schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 08:57:
[...]

Wat is dit voor onzin?

Waar schieten ze nu dan op? Hele woonwijken zijn al plat gebombardeerd. Geen water geen stroom etc. Hoe lijdt hamas hier onder dan? Dit is puur gericht op de palestijnen. De onschuldige burgers. Pure terrorisme van Israëlische kant. De hoop van de Israëlische kant is vast hoe meer pijn we de onschuldige burgers doen, hoe meer ze Hamas de schuld gaan geven en hoe rustiger Hamas dan wordt voor een tijdje? Ik maar nog steeds gericht op infra van onschuldige burgers.

Er staan geen tanks tussen de woonwijken opgesteld door hamas, of duidelijke takket installaties op de daken etc. Er worden geen militaire doelen geraakt met wat collateral damage eromheen. Nee, de doelen zijn hele wijken en straten. Met als reden 'ja Hamas heeft daar wel iets of had daar iets of opereert daar vanuit'.

Pure onzin dus.

Over onzin gesproken..
Dat woonwijken geraakt worden komt expliciet doordat militaire objecten tussen de woonblokken staan en Hamas de burgers dus als een soort menselijk schild gebruikt.
Je kunt het zo mooi praten als je wilt, dit zijn keiharde feiten die gewoon onder ogen liggen en sommige niet wil zien.

Voor de rest is het simpelweg de derde wet van Newton, wat gesimplificeerd zegt dat op elke actie een reactie volgt.

[Amos_x]

Lordy79 schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 09:03:
[...]

Jij vindt dat onzin. Ik niet. Het lijkt mij heel ongezond als je menselijke schilden gaan belonen, zoals aangegeven. Jij blijkbaar wel. Dus we zijn het oneens.

Ik concludeer dat je vindt dat het enige dat Israël mag doen is OF zich moet laten beschieten met duizenden raketten en de daders van de slachtpartij van de afgelopen dagen gewoon moet laten lopen OF meer risico moet nemen (met grondtroepen) omdat de andere partij menselijke schulden gebruikt.

Ook daarover zijn we het oneens. Grondig oneens.

Is het zo moeilijk om te begrijpen dat sommige mensen empathie hebben voor menselijk leed, voor burgerslachtoffers? Vrouwen en kinderen die hier niets mee te maken hebben?

En daarom hoef je allerminst achter Hamas te staan of hun operaties goed te keuren. Geen weldenkend mens doet dat.

Je kan twee gedachten in je hoofd houden. Hamas = terroristen. En hopen op toch een minimum aan restraint en respect voor oorlogsconventies, ook al doet je tegenstander dat niet. Al was het maar voor je internationale reputatie. Maar als ik zie hoe radicaal rechts en evangelisch in de US de totale genocide en vernietiging predikt, ga ik er van uit dat Israel carte blanche heeft van de internationale community.

Iedereen kan dan gemakkelijk met de dooddoener antwoorden: "tja, dat is nu eenmaal oorlog". Of "het is oorlog, dan vallen er slachtoffers..." Allemaal waar, klopt volledig, maar empathie blijft een ding.

Stel, 30% staat achter Hamas, dan zijn er nog steeds 1,4 miljoen Palestijnen die nu in een schietkraam/fishbowl bang afwachten of ze het overleven.

Blijkbaar heeft het merendeel hier al geconcludeerd dat een Mariupol scenario de aangewezen oplossing is. Haviken heet dat dan?

Opnieuw, Israel kan dit niet laten passeren. En er mag best wel wat terroristische infrastructuur neergehaald worden in Gaza. Dat daar burgerslachtoffers bij vallen in zo'n dichtbevolkte zone, dat zal ook best. Maar er is wel een gradatie tussen dat, en wekenlang alles met de grond gelijk maken.

Je zou bvb humanitaire corridors kunnen open laten voor water en voedsel. Of vrouwen en kinderen er uit halen zodat je daarna volledig loos kan gaan in Gaza. Nu op dit moment bvb het water afsluiten, goed wetende dat de burgerbevolking nergens naar toe kan, is gewoon heel bewust gaan voor maximum slachtoffers.

En als (als!) Israel dit allemaal hebben laten gebeuren, zal dit altijd wel de intentie zijn geweest.

Ik begrijp dat het in dit topic moet gaan over droge militaire info. Posities, welke wapens, slachtoffer counters, wie naar waar schiet. Alsof je op twitch een RTS-game volgt.

Maar heb ook begrip voor medeleven. Op tweakers zitten niet enkel militair strategische enthousiastelingen, maar ook gewone mensen met gewone menselijke reflecties en reacties. Of vraag aan de mods dat ze dan strenger gaan modereren om dit soort reacties er uit te modden.

Het probleem is dat als je durft pleiten voor een minimum aan restraint, dat je meteen weggezet wordt als iemand die terroristen goedpraat. If you're not against them, then you're with them...

[TIGER1125]

Amos_x schreef op dinsdag 10 oktober 2023 @ 09:31:
[...]


Is het zo moeilijk om te begrijpen dat sommige mensen empathie hebben voor menselijk leed, voor burgerslachtoffers? Vrouwen en kinderen die hier niets mee te maken hebben?

En daarom hoef je allerminst achter Hamas te staan of hun operaties goed te keuren. Geen weldenkend mens doet dat.

Je kan twee gedachten in je hoofd houden. Hamas = terroristen. En hopen op toch een minimum aan restraint en respect voor oorlogsconventies, ook al doet je tegenstander dat niet. Al was het maar voor je internationale reputatie. Maar als ik zie hoe radicaal rechts en evangelisch in de US de totale genocide en vernietiging predikt, ga ik er van uit dat Israel carte blanche heeft van de internationale community.

Iedereen kan dan gemakkelijk met de dooddoener antwoorden: "tja, dat is nu eenmaal oorlog". Of "het is oorlog, dan vallen er slachtoffers..." Allemaal waar, klopt volledig, maar empathie blijft een ding.

Stel, 30% staat achter Hamas, dan zijn er nog steeds 1,4 miljoen Palestijnen die nu in een schietkraam/fishbowl bang afwachten of ze het overleven.

Blijkbaar heeft het merendeel hier al geconcludeerd dat een Mariupol scenario de aangewezen oplossing is. Haviken heet dat dan?

Opnieuw, Israel kan dit niet laten passeren. En er mag best wel wat terroristische infrastructuur neergehaald worden in Gaza. Dat daar burgerslachtoffers bij vallen in zo'n dichtbevolkte zone, dat zal ook best. Maar er is wel een gradatie tussen dat, en wekenlang alles met de grond gelijk maken.

Je zou bvb humanitaire corridors kunnen open laten voor water en voedsel. Of vrouwen en kinderen er uit halen zodat je daarna volledig loos kan gaan in Gaza. Nu op dit moment bvb het water afsluiten, goed wetende dat de burgerbevolking nergens naar toe kan, is gewoon heel bewust gaan voor maximum slachtoffers.

En als (als!) Israel dit allemaal hebben laten gebeuren, zal dit altijd wel de intentie zijn geweest.

Ik begrijp dat het in dit topic moet gaan over droge militaire info. Posities, welke wapens, slachtoffer counters, wie naar waar schiet. Alsof je op twitch een RTS-game volgt.

Maar heb ook begrip voor medeleven. Op tweakers zitten niet enkel militair strategische enthousiastelingen, maar ook gewone mensen met gewone menselijke reflecties en reacties. Of vraag aan de mods dat ze dan strenger gaan modereren om dit soort reacties er uit te modden.

Het probleem is dat als je durft pleiten voor een minimum aan restraint, dat je meteen weggezet wordt als iemand die terroristen goedpraat. If you're not against them, then you're with them...

Helemaal eens met de strekking van je verhaal, die restraint zou je als beschaafd land altijd moeten hebben. Zeker wanneer je partijen bevecht die zichzelf verstoppen tussen de burger bevolking. Maar goed uiteindelijk blijft dat laatste punt het probleem je kunt nog zoveel restraint tonen maar uiteindelijk valt het projectiel wel op z'n doel om het uit te schakelen in dichtbevolkte gebieden zul je altijd burgerslachtoffers houden zelfs met "roofknockers".

Feit blijft echter dat het weghalen van diezelfde burgerbevolking daar gewoon geen optie is. Een groot deel mag niet eens weg juist om als menselijke schild voor allerlei anti-Israel groeperingen te dienen, en het deel dat weg zou kunnen is al zo ver heen, als het Russische leger was v.w.b. de behandeling van gevangenen door Oekraïne, dat ze allemaal richting de Egyptische grens zullen trekken uit angst.

Ik vermoed persoonlijk dat Israël hier echt hoog spel gaat spelen om het hele probleem van de Gazastrook voor eens en voor altijd op te ruimen.

Zoals eerder gezegd, en ik blijf het maar herhalen, de Palestijnen worden door allerlei partijen "geholpen" die vooral uit eigen belang handelen in plaats vanuit het belang van de Palestijnen zelf. Wanneer het belang van de Palestijnen voorop had gestaan had het vredes proces in de jaren '90 waarschijnlijk gewoon geslaagd.

[ Voor 3% gewijzigd door TIGER1125 op 10-10-2023 10:19 ]