Advies upgrade astrofotografie

[Verwijderd]

Hoi,

Ik ga een tijdje in het hoge noorden wonen en het lijkt me leuk om een keer te gaan hiken en foto's te maken van de Melkweg / het noorderlicht. De hardware die ik daar voor heb zijn momenteel een Nikon D3000 met kitlens en een statief. De d3000 gaat maar tot iso3200 en levert daarbij best veel ruis op. Natuurlijk kan ik middels image stacking de ruis wel verminderen maar als de foto's allemaal onderbelicht zijn wordt 't resultaat niet super. De kitlens is met 18mm en f/3.5 ook niet bijzonder snel. Naar wat ik lees is deze hardware net wel/net niet voldoende om mooie foto's te maken.
Om star trails te voorkomen zou ik volgens de 400-rule een sluitertijd van pak 'm beet 20 seconden kunnen gebruiken. Volgens thelonelyspeck zou ik een sluitertijd van 150 seconden nodig hebben op mijn kitlens. Veel te hoog natuurlijk.

De auteur van dit topic vindt iso1600 f/4.5 ook aan de krappe kant omdat je met die settings al startrailings krijgt met een UWA, op 18mm zal dat waarschijnlijk al iets erger zijn.

Nou zit ik met de vraag: is het verstandig om te upgraden? en zo ja, hoe? Ik zou bijvoorbeeld een D3200 kunnen kopen. Dan kan ik met hogere ISO's werken. Ik kan dan proberen mijn huidige body te verkopen om de kosten iets te drukken.
Ik zou ook een goedkope Samyang/Rokinon lens kunnen kopen voor ongeveer 300 euro. Die zijn utlra wide angle en erg lichtsterk. Het voordeel is dat objectieven redelijk waardevast zijn.


Mijn budget ligt ook zo rond de 200 euro, liefst niet meer dan 300. Behoorlijk krap dus.
Ik heb al gezien dat een 35mm lens binnen het budget valt, maar die lens lijkt me niet wide genoeg om de hele Melkweg vast te leggen, zie ook deze afbeelding;

Tevens kom ik volgens de lonelyspecks' calculator uit op een shutter time van 20 seconden, wat startrailing oplevert.
Ik struin al marktplaats en V&A af op zoek naar koopjes maar ik ben er nog niet helemaal uit wat voor mij verstandig is.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 19-06-2014 12:58 ]

[tobiasvs]

Denk even in het winnen van lichtsterkte:

- Met een nieuwe UWA (de Samyang 14mm f/2.8 ligt dan vermoedelijk in je bereik) ga je van f/3.5 naar f/2.8, dus nog geen 1 stop winst. Je zou nog kunnen zoeken naar een Sigma 20mm 1.8, evt. een Sigma 18-35 1.8 (buiten je budget, maar een knaller van een lens en daarnaast ook prima bruikbaar voor alles behalve astrofotografie). Bij die laatste 2 heb je wat meer winst: 2 stops. Daarnaast heb je de Samyang 16mm f/2, welke met €450 buiten budget is maar lichtsterker dan f/2.8, goedkoper dan de 18-35 1.8 en scherper dan de 20mm 1.8.

- Bij het upgraden van je body ligt het eraan wat je voor ISO's durft te gebruiken: als je ISO 12.800 aandurft, zit je dus op 2 stops winst t.o.v. je oude body. Hierbij zal je zelf even moeten opzoeken of die ISO-waarde voor jou acceptabel is. Over het algemeen geldt wel dat de winst in ISO-prestaties vaak minder is dan je in eerste instantie zou verwachten.

Al met al zou ik niet weten wat ik in jouw geval zou doen. De 14mm 2.8 zou ik van het lijstje halen, die biedt te weinig verbetering. De 18-35mm zal te duur zijn, dus dan blijft de 16mm over. Puur kijkend naar lichtsterkte heb je dan met de Samyang 1 2/3 stops winst voor €450, of met de D3200 maximaal 2 stops winst voor €328 - de opbrengst van de D3000.

[ Voor 23% gewijzigd door tobiasvs op 19-06-2014 14:37 ]

[tommyz]

Ongeveer eens met tobiasvs. Houd er echter wel rekening mee dat de Sigma 20mm wide-open nauwelijks bruikbaar is. Deze lens presteert een stuk slechter dan de kitlens die je nu hebt, dus dat is eigenlijk geen vooruitgang.

Wanneer je een andere body koopt zal je er hooguit een stop op vooruit gaan: http://www.dxomark.com/Ca...sus-Nikon-D3000___801_623

Je zou eventueel de Samyang 8mm F3.5 kunnen overwegen. Niet lichtsterker, maar wel veel wijder dan je huidige lens. Het is echter wel fisheye.

Al met al zijn het allemaal kleine verbeteringen, ik zal er niet teveel van verwachten.

Wil je het goed doen, dan moet je naar een lichtsterke groothoek, zoals de Samyang 16mm of de 10mm, echter valt dit buiten je budget.

[ Voor 18% gewijzigd door tommyz op 19-06-2014 16:03 ]

[tobiasvs]

Zie dat ik helemaal vergeten ben dat te vermelden. Die Sigma 20mm is inderdaad heel onscherp op 1.8, had 'm daarom niet eens meegenomen in de vergelijking aan het eind

Als ik het zo nog eens lees, dan zou ik voor de 18-35mm gaan.

Waarom? Een nieuwe body biedt naar mijn mening te weinig winst, van een 18-35mm ga je daadwerkelijk andere foto's krijgen. 16mm is iets te wijd als standaardlens, hij heeft geen autofocus, dus de kans is wat groter dat 'ie vaak in de kast blijft liggen.

Een 18-35mm heeft een mooi standaardbereik, heeft wél autofocus, is erg scherp en naar mijn mening het geld zeker waard. Hij ligt buiten je budget, dat begrijp ik, maar misschien is het dan verstandig om er even voor te sparen. Het zou zonde zijn als je nu die €150 bespaart door voor een 16mm te gaan en er straks achter te komen dat het toch niet helemaal is wat je wil. Dan is dat €450 aan weggegooid geld.

[ Voor 5% gewijzigd door tobiasvs op 19-06-2014 16:18 ]

[tommyz]

Dat vind ik ook. Met een investering van 300 euro ga je heel weinig verschil merken. De Sigma 18-35 is wide-open al erg goed bruikbaar. Het gaat ver boven je budget, maar is een van de weinige opties waarbij je echt verbetering merkt. Doe 't dus goed, of doe 't anders niet

Met een beetje geluk krijg je nog 50,- euro voor je kitlens. Dat scheelt weer.

[ Voor 22% gewijzigd door tommyz op 19-06-2014 16:27 ]

[Joep]

Je stelt deze vraag naar mijn mening op het verkeerde forum. Stel 'm maar eens op astroforum.nl Daar zijn mensen met veel meer verstand van astrofotografie. Als je moet upgraden met een budget van 200 euro, zou ik als eerste een volgende montering kopen en een goedkope lichtsterke prime, zoals de 35mm 1.8G of 50mm 1.8D/G.

Als de melkweg niet op één frame past, plak je er meerdere aan elkaar.

Edit: Of koop een Canon body (1100D/1200D/100D). Dan kun je zonder problemen langer belichten dan 30 seconden via USB met BackyardEOS.

[ Voor 14% gewijzigd door Joep op 19-06-2014 16:35 ]

[tobiasvs]

Ja, daar ben ik het dan weer compleet niet mee eens. Toegegeven, hier is minder expertise op het gebied van astrofotografie, maar wel genoeg kennis m.b.t. fotografie in het algemeen.

De TS geeft echter aan tijdelijk daar te gaan wonen en zo af en toe foto's te willen maken van de melkweg tijdens het hiken. Dan kan je best een volgmontering aanbevelen, maar dan denk ik dat je een beetje doorschiet in je advies. Zo'n volgmontering is totaal niet nuttig voor fotografie overdag en naar mijn mening in dit geval het geld zeker niet waard. Het vereist daarnaast nog extra werk om alle foto's aan elkaar te plakken. Een 18-35mm lijkt me hier een veel zinvollere investering waar je, naast dit specifieke doel, nog véél meer plezier aan kunt beleven.

Maar goed, da's mijn mening. Als er iemand is die veel ervaring met astrofotografie heeft en mijn argumenten kan weerleggen, dan hoor ik dat graag!

Voor het langer willen belichten dan 30 seconden kan je overigens gewoon een afstandsbediening aanschaffen, daar hoef je niet meteen een ander merk camera + laptop voor te hebben.

[Bravo]

Met lichtsterke primes ben je er nog niet als je de melkweg wil fotograferen. Simpelweg omdat de sterren te snel bewegen om lang te kunnen belichten zonder de sporen te trekken.
Of je moet zelf aan de slag met een barn door tracker om de draaing van de aarde te compenseren en zo langere sluitertijden te kunnen halen.

Een voorbeeld wat je met image stacking kunt halen:


JBRO_IMG_4528-JBRO_IMG_4545_DeepSkyStacker by Bravo ., on Flickr (18 x 10 sec, iso 1600, 10 mm)
of door alleen het 'lightning' van 3 foto's:

JBRO_IMG_4532-JBRO_IMG_4534_StarStaX_lighten by Bravo ., on Flickr (3 x 10 sec, iso 1600, 10 mm)

edit: De 18-35 mm is misschien wel de leukste lens om dit mee te doen. Alleen houdt de aanschafprijs mij ook nog steeds tegen

[ Voor 5% gewijzigd door Bravo op 19-06-2014 17:09 ]

[Joep]

tobiasvs schreef op donderdag 19 juni 2014 @ 17:03:
Ja, daar ben ik het dan weer compleet niet mee eens. Toegegeven, hier is minder expertise op het gebied van astrofotografie, maar wel genoeg kennis m.b.t. fotografie in het algemeen.

De TS geeft echter aan tijdelijk daar te gaan wonen en zo af en toe foto's te willen maken van de melkweg tijdens het hiken. Dan kan je best een volgmontering aanbevelen, maar dan denk ik dat je een beetje doorschiet in je advies. Zo'n volgmontering is totaal niet nuttig voor fotografie overdag en naar mijn mening in dit geval het geld zeker niet waard. Het vereist daarnaast nog extra werk om alle foto's aan elkaar te plakken. Een 18-35mm lijkt me hier een veel zinvollere investering waar je, naast dit specifieke doel, nog véél meer plezier aan kunt beleven.

Maar goed, da's mijn mening. Als er iemand is die veel ervaring met astrofotografie heeft en mijn argumenten kan weerleggen, dan hoor ik dat graag!

Voor het langer willen belichten dan 30 seconden kan je overigens gewoon een afstandsbediening aanschaffen, daar hoef je niet meteen een ander merk camera + laptop voor te hebben.

Hier spreekt een astrofotograaf

Een volgende montering hoef niet duur te zijn of lomp en groot en is de beste investering die je kunt doen voor astrofotografie. Met 100 euro kun je al beginnen. Zonder volgende montering ben je beperkt tot een belichtingstijd van 4-7 seconden met een 50mm op crop 1,5x (afhankelijk van pixelgrootte). Met een simpele volgende montering kun je 1-2 minuten belichten, afhankelijk van brandpuntsafstand lens en pixelgrootte.

http://www.teleskop-expre...EQ-1-mit-Tischstativ.html
http://www.teleskop-expre...opf-mit-Nachfuehrung.html
http://www.teleskop-expre...e---fuer-Fotostative.html

Daarnaast is stacken van frames noodzakelijk om de melkweg fatsoenlijk terug te zien in je foto's. Nabewerken is ook een must (altijd in RAW schieten!). Sterker nog, de nabewerking is het meest bepalend voor de kwaliteit van astrofoto's, niet de lens of camera.

Zodra je echter met fisheyes gaat werken of ultrawide, dan maakt een volgende montering minder uit en heb je meer aan een goede lens en body.

Edit: Oh ja, bulb fotograferen op gevoel (dus zonder programma dat de camera aanstuurt of een automated remote timer) is leuk voor enkele frames, maar voor astrofotografie totaal ongeschikt om meerdere frames te stacken.

Edit 2: Noorderlicht is een andere aanpak. Volgende montering is juist niet de bedoeling. Fisheye of ultrawide lens is nodig. Andere body is niet noodzakelijk. Zoek een lichtsterke lens uit waarvan bekend is dat 'ie goed werkt op sterren.

[ Voor 8% gewijzigd door Joep op 19-06-2014 18:24 ]

[tommyz]

Triggertrap Mobile is een oplossing voor langer dan 30 sec fotograferen, of zoals aangegeven: gewoon een afstandsbediening.

Ik denk niet dat TS het heel ingewikkeld wil maken met meerdere foto's stitchen etc. De Samyang 14mm i.c.m. een Fullframe (in mijn geval dan) is perfect voor nachtfotografie zonder ingewikkelde extra benodigdheden (zie ook de volgende foto's: https://www.flickr.com/se...sort=interestingness-desc). Ik ben van plan dit te gaan doen op Bali van de zomer en dan heb ik ook alleen een Samyang 14 2.8 + Sigma 35 1.4 en een statief voor dit soort dingen.Ik ga ook geen geld uitgeven voor iets dat ik daarna toch nooit meer gebruik. Volgens mij gaat dat prima lukken

[ Voor 8% gewijzigd door tommyz op 19-06-2014 18:38 ]

[Verwijderd]

Allereerst: enorm bedankt voor de reacties! Super dat iedereen zo goed mee denkt

tobiasvs schreef op donderdag 19 juni 2014 @ 14:32:

tommyz schreef op donderdag 19 juni 2014 @ 15:43:

Bedankt voor jullie berekeningen. Als je het zo bekijkt is het inderdaad vrij helder dat ik qua lichtsterkte met mijn budget geen wonderen mag verwachten.

Die Sigma 18-35 ziet er wel bijzonder mooi uit. Ik ga eens kijken of ik ergens het budget vandaan kan toveren die aan te schaffen - 18mm en 1.8 is ideaal natuurlijk! De autofocus is ook een pre, alleen al vanwege het gebruiksgemak.

Joep schreef op donderdag 19 juni 2014 @ 16:33:

De aanschaf van een prime staat me op zich wel aan. Ik heb er over nagedacht en als ik de besparing bekijk bij de aanschaf van een 35mm prime t.o.v. wat ik inlever qua beeldhoek is het een lastige afweging.

Wat hieronder wordt genoemd vind ik echter ook veel waard. Een tracking systeem lijkt me niet echt wenselijk. Ik ga er niet van uit die set nog veel te gebruiken na terugkomst. Ik woon nu in Amsterdam waar de lichtvervuiling significant is. Een pluspunt is dan wel weer dat de prijzen ervan me echt enorm meevallen. Ik heb hier niet eerder niet bij stilgestaan en ga er zeker over nadenken of dit wellicht een optie is.

Ik ga overigens sowieso een afstandsbediening aanschaffen. Niet vanwege de sluitertijd though; meer dan 30 seconden levert toch al startrailing op bij deze brandpuntafstanden.

Bravo schreef op donderdag 19 juni 2014 @ 17:05:

Dus je hebt met 10mm bepaald dat je 10 seconden belichting ongeveer de max vond voor je de startrailing storend begon te vinden? Hoezo schoot je niet ISO3200 of hoger?

Jongens jongens wat begint het toch te kriebelen met al die mooie apperatuur hierboven Ik zal eens kijken of er toch niet ergens wat rek in mn budget zit

[Joep]

Denk van tevoren in ieder geval goed na over de dingen die je wil fotograferen. Noorderlicht of de hele melkweg in één keer en/of timelapse betekent een fisheye/ultrawide lens. Advies hiervoor ga je op dit forum terugvinden.

Echte "astro"fotografie echter is een compleet ander verhaal. Een volgende montering, lichtsterke prime en speciale programma's om te stacken en te bewerken zijn vereist en advies ga je vinden op astroforum.nl

[Bravo]

Verwijderd schreef op donderdag 19 juni 2014 @ 20:02:
Allereerst: enorm bedankt voor de reacties! Super dat iedereen zo goed mee denkt

Bravo schreef:
[...]

Dus je hebt met 10mm bepaald dat je 10 seconden belichting ongeveer de max vond voor je de startrailing storend begon te vinden? Hoezo schoot je niet ISO3200 of hoger?

Jongens jongens wat begint het toch te kriebelen met al die mooie apperatuur hierboven Ik zal eens kijken of er toch niet ergens wat rek in mn budget zit

Bovenstaande foto's waren voor mij een uitprobeersel wat er mogelijk was met mijn apparatuur op dit gebied. 10 sec belichting icm iso 1600 leverde voor mij een redelijke compromis op tussen veel platen in korte tijd om mee te kunnen stacken en niet teveel ongewenst licht door lichtvervuiling. Al bleek deze bij het stacken nog steeds erg aanwezig (voor het oog was het echt donker). Hogere iso gaf meer lichtvervuiling maar korte sluitertijden, lagere iso geen zwakke sterren. Sowieso vind ik iso 3200 in de nacht niet om aan te zien bij mijn 600D.
Mocht het komend weekend weer geschikt weer zijn ga ik opnieuw een poging wagen om toch eindelijk een keer de melkweg te fotograferen.

[ Voor 7% gewijzigd door Bravo op 20-06-2014 03:32 . Reden: aanvulling ]

[Lasteraar]

Interessant topic. Heb dit op mijn eigen klungelmanier al een paar keer ( zonder resultaat ) geprobeerd.
Ga dit eens goed in de gaten houden..

[Deathchant]

@tommyz, ik heb even die flickr link bekeken, en ik zou zelf geen idee hebben hoe ik dit zou moeten aanpakken. Ok, je hebt wel flitsers en zaklampen nodig voor de belichting van voorgronden, maar ik zie zo 1,2,3 niet in hoe je dit soort foto's kunt maken zonder stitchen en het nodige photoshop-werk.

Ik neem ook aan dat je een "gemodde" camera moet hebben om die hemels zo vast te leggen, want dit zie je in werkelijkheid gewoon niet.

[Joep]

Bravo schreef op vrijdag 20 juni 2014 @ 03:30:
Bovenstaande foto's waren voor mij een uitprobeersel wat er mogelijk was met mijn apparatuur op dit gebied. 10 sec belichting icm iso 1600 leverde voor mij een redelijke compromis op tussen veel platen in korte tijd om mee te kunnen stacken en niet teveel ongewenst licht door lichtvervuiling. Al bleek deze bij het stacken nog steeds erg aanwezig (voor het oog was het echt donker). Hogere iso gaf meer lichtvervuiling maar korte sluitertijden, lagere iso geen zwakke sterren. Sowieso vind ik iso 3200 in de nacht niet om aan te zien bij mijn 600D.
Mocht het komend weekend weer geschikt weer zijn ga ik opnieuw een poging wagen om toch eindelijk een keer de melkweg te fotograferen.

offtopic:
Unity gain van de 600D is ISO 800. Andere ISO heeft minder nut, ongeacht de belichtingstijd, ook al ziet het er misschien beter uit op het beeldscherm van je 600D. Je zou ook de automatische hot- en coldpixels eens moeten laten verwijderen door DSS, anders krijg je zo'n strepen. En maak eens wat flatframes.

[tommyz]

@Deatchant: Nee hoor; een aantal verschillende belichtingen maken, met een foto met de voorgrond juist belicht en een foto met de sterren juist belicht. Deze kan je dan in Photoshop samenvoegen, of LR/Enfuse gebruiken. Ik heb dat met onderstaande foto ook gedaan (alhoewel de sterrenhemel iets te lang belicht is). Deze is in de randstad genomen, dus ik verwacht op een plek met veel minder licht wel betere resultaten te halen.

* Starry Sky * by Tom Roeleveld, on Flickr

Gisteren stond de volgende foto op de facebookpagina van Cameraland: https://www.facebook.com/...073459212/?type=1&theater

Ook op zo'n soort manier gedaan, maar dan veel beter aangepakt

[ Voor 16% gewijzigd door tommyz op 20-06-2014 15:24 ]

[Lasteraar]

Even los van de skytracker. Ik krijg gewoon ontzettend veel ruis en weinig detail te zien bij een lange sluitertijd in het (pik) donker wanneer ik een sterrenhemel op de kaart wil zetten.
Zo'n melkwegfoto is erg gaaf.. Mij lukt het (nog?) niet in ieder geval.. :-)

[Lasteraar]

De 27ste is het 'nieuwe maan'. Schijnbaar de beste tijd om een hemelfoto te maken. In de winter is het nog beter. Maar geen zin om te wachten.

12mm 2.0.. Manuel focus op oneindig. Beetje met de iso's spelen... Ben benieuwd

[Lasteraar]

De lucht was aardig helder vanavond. Van alle kanten wat foto's gemaakt. Maar zelfs in de nabewerking geen spoor van de milkeyway :-)

Iemand nog tips&tricks ? Kansloos in de zomer ? Alleen in de winter ? Ander tijdstip v/d maand ?

[Deathchant]

Die milky way krijg je echt alleen maar erop als je geen lichtvervuiling in de lucht hebt. Daarnaast heb ik zelf nog nooit met mijn eigen ogen zo'n milky way gezien, dus volgens mij kan je camera dat alleen maar zien als je em doet modden (IR filter weghalen e.d.).
@alle experts: zeg ik dat goed?

[Sluw]

Deathchant schreef op dinsdag 01 juli 2014 @ 09:55:
Die milky way krijg je echt alleen maar erop als je geen lichtvervuiling in de lucht hebt. Daarnaast heb ik zelf nog nooit met mijn eigen ogen zo'n milky way gezien, dus volgens mij kan je camera dat alleen maar zien als je em doet modden (IR filter weghalen e.d.).
@alle experts: zeg ik dat goed?

Ik ben geen expert maar heb wel eens wat opgezocht omdat ik er ook interesse in heb. Volgens mij moet je met stacking ook een eind kunnen komen. Hier hebben ze over het maken van 50 foto's met lange sluitertijd en 50 zwarte foto's in combinatie met RotAndStack of DeepSkyStacker software. Heb het zelf nog niet geprobeerd.

Next, it does dark field subtraction. Sensor noise isn't entirely random- your camera's sensor will have a pattern to where the noise appears.
...
Lastly it stacks all the photos up and takes the average of each pixel. This is the statistical wizardry that finds stars too dim to make out in any single exposure by reducing background noise.