[Toekomst] Gevolgen autonome voertuigen

[Steamwitz]

In de afgelopen tijd verschijnen er in het nieuws, ook hier op tweakers, steeds meer nieuwsberichten over de successen met zelfrijdende auto's. Waar het tien jaar geleden nog verre toekomst leek om een auto autonoom te laten rijden, lijkt het nu toch steeds realistischer dat het binnen afzienbare tijd (misschien 10-40 jaar) werkelijkheid zal gaan worden.

Ondanks dat auto's niet van de één op de andere dag autonoom zullen rijden en het een langzaam proces zal zijn, zal het grote gevolgen hebben voor onze samenleving. Maar wat zullen de exacte gevolgen zijn? Wat zal het effect zijn op het straatbeeld? Zal het in Nederland/België nog nuttig zijn om een rijbewijs te halen? Bestaan taxi-chaffeurs straks nog? Zullen reistijden korter worden door hogere rijsnelheden op de snelweg? Zullen mensen nog eigen auto's bezitten? Wat gebeurt er met de motorrijders?

Dit zijn vragen waar ik de laatste tijd veel over nadenk en intussen best wel wat ideeën over heb, al ben ik zeker aspecten vergeten. Ik ben benieuwd naar jullie ideeën en aanvullingen hierover. Dus: Wat denken jullie dat de gevolgen zullen zijn ten gevolge van autonome(re) voertuigen op onze samenleving?

Om zelf af te trappen, mijn ideeën op dit moment:

Ontwikkeling: Zelf denk ik dat auto's langzaam maar zeker steeds autonomer worden. Er zullen steeds meer 'hulpmiddelen' worden toegevoegd totdat een bestuurder eigenlijk overbodig is. Vanaf dat moment kan iedereen zich per auto verplaatsen en kunnen auto's leeg worden weggestuurd om bijvoorbeeld de kinderen of grootouders op te halen. Een rijbewijs zal dan ook (nog meer) een luxe product worden en alleen van nut zijn voor plezierrijders die nog op een beperkt aantal weg 'handmatig' mogen rijden. (Zie ook 'straatbeeld'.)
Ongelukken en files zullen afnemen naarmate er meer autonome auto's op de weg rijden.

Straatbeeld: Doorgaande wegen zullen steeds vaker zo worden ingericht dat er vrije doorgang is voor auto's: Zebrapaden worden vervangen door voetgangerstunnels en bruggen, en er zullen meer fietspaden worden aangelegd om fietsers van de weg te kunnen weren. In woonwijken zal weinig veranderen.
De snelwegen zullen, zodra vrijwel alle auto's autonoom zijn, alleen nog toegankelijk zijn voor autonome voertuigen. Hierdoor kunnen de snelwegen efficiënter worden gebruikt (meer voertuigen per wegdeel) en kunnen de snelheden omhoog.

Autobezit: Autobezit zal afnemen en men zal vaker auto's huren. Men sluit een contract af bij een bedrijf dat auto's bezit en wanneer een auto gewenst is, staat er met 'een druk op de knop' binnen vijf tot tien minuten een auto voor de deur.
Echter zullen er ook altijd mensen zijn die een privé auto bezitten.

Beroepsbevolking: Taxi's (zie autobezit) en vrachtwagens zullen blijven bestaan, maar de bestuurders zullen langzaam overbodig worden en uit het straatbeeld verdwijnen. Alleen voor zeer unieke transporten zal nog gebruik worden gemaakt van vrachtwagenchaffeurs (en handmatige besturing).

Binnenvaart en spoorwegen: Containervervoer over rivieren en het spoor neemt mogelijk af omdat er, net als bij transport over rivieren en het spoor, (vrijwel) geen 'dure' chauffeurs meer nodig zijn. (Wegtransport is daarnaast ook flexibeler (er zijn meer autowegen dan vaarwegen/spoor) en sneller.)

De motorrijders: Motorrijders zullen lange tijd blijven bestaan, omdat deze groep voornamelijk rijdt voor het plezier. Echter zal (de verzekering voor) motorrijden (relatief) een stuk duurder worden dan de autonome auto, omdat de kans op ongelukken groter zal zijn. Op de lange termijn zullen motorrijders wel steeds minder te zien zijn, omdat men motorrijden als gevaarlijk gaat zien. Op snelwegen en autowegen zullen ze verboden worden, omdat motorrijders niet meer mee kunnen komen met de snellere en korter op elkaar rijdende autonome auto.

Zoals reeds geschreven: Ik ben benieuwd naar jullie ideeën.

[gambieter]

Leuk idee voor een topic

Omdat dit op een grensvlak van maatschappij/toekomst en vervoer ligt, heb ik een Alias gemaakt naar het Vervoer topic, zodat dit topic in beide subforums zichtbaar is. Mogelijk dat dit meer mensen trekt.

[Hatsieflatsie]

Veel schadeherstelbedrijven zullen failliet gaan, want autonome voertuigen zijn bewezen veiliger dan menselijke interactie. Naast de toch al bijna 200.000 werkloze chauffeurs van vrachtwagens, koeriers, bussen, taxi's, etc.

Iedereen kan wel gaan roepen dat men met de ontwikkelingen moet meegaan. Maar dat is biased denken. De Tweakers vormen een cohort op zich, dat door hun bovengemiddelde intelligentie uitstekend in staat zijn om snel aan te passen. Een groot deel van de Nederlandse bevolking heeft nog altijd een lagere intelligentie, niet 'handig' genoeg om mee te gaan met de ontwikkelingen.

In dat opzicht zie ik het somber in voor deze mensen.

[defiant]

Steamwitz schreef op zaterdag 17 mei 2014 @ 14:30:
Straatbeeld: Doorgaande wegen zullen steeds vaker zo worden ingericht dat er vrije doorgang is voor auto's:

Het punt van een autonoom systeem is dat het altijd alert en betrouwbaar is en er dus geen maatregelen hoeven te worden genomen om obstakels te vermijden. Integendeel, ik denk dat het straatbeeld in het voordeel van fietsers en voetgangers zal uitpakken. Op snelwegen en autowegen zie ik echter geen verandering van het straatbeeld.

Beroepsbevolking: Taxi's (zie autobezit) en vrachtwagens zullen blijven bestaan, maar de bestuurders zullen langzaam overbodig worden en uit het straatbeeld verdwijnen. Alleen voor zeer unieke transporten zal nog gebruik worden gemaakt van vrachtwagenchaffeurs (en handmatige besturing).

Het verontrustende hierin is de meningen over de gevolgen van verlies aan werkgelegenheid door automatisering voornamelijk worden overschaduwd door een ideologische kijk op de economie en de samenleving. Er worden geen scenario's bedacht voor als de ideologie in de praktijk toch geen basis heeft. Met andere woorden, men neemt feitelijk een enorm gok en schuift preventieve oplossingen voor dit probleem op de lange baan.

De motorrijders: Motorrijders zullen lange tijd blijven bestaan, omdat deze groep voornamelijk rijdt voor het plezier. Echter zal (de verzekering voor) motorrijden (relatief) een stuk duurder worden dan de autonome auto, omdat de kans op ongelukken groter zal zijn.

Dit geldt ook voor automobilisten die zelfstandig willen (blijven) rijden, sterker, ik denk dat verzekeringsmaatschappijen een belangrijke drijvende factor zullen zijn achter de opkomst van autonome voertuigen aangezien zelf rijden steeds duurder zal worden.

Een ander punt is alcohol en verkeer, ik denk de wetgeving veel strenger zal worden, waarbij er bij overtreding een totaal verbod komt op zelfstandig rijden.

[Verwijderd]

Hatsieflatsie schreef op zaterdag 17 mei 2014 @ 14:47:
Veel schadeherstelbedrijven zullen failliet gaan, want autonome voertuigen zijn bewezen veiliger dan menselijke interactie. Naast de toch al bijna 200.000 werkloze chauffeurs van vrachtwagens, koeriers, bussen, taxi's, etc.

Maar er zal altijd nog wel vraag zijn naar productie, reparatie, inspectie, onderhoud enz.

Autonome voertuigen zijn echt nog in een pril stadium. Hoe leg je een boordcomputer uit dat de rots die van een berg af komt donderen dat je uit moet wijken? Of bij heftige regenval, of je sensoren nog wel voldoende kunnen zien?

Sneeuwval? Ook zo'n lastige. Ik denk dat er altijd menselijke bestuurders nodig zullen zijn. Ook in de meest extreme condities.

[Onbekend]

Gewoon even directe antwoorden en mijn mening.

Ontwikkeling:
Voor moderne wegen zouden auto's zelfstandig kunnen rijden, maar dat er voor de bestuurden de mogelijkheid blijft om zelf te rijden. Bij off-road rijden, zoals een eigen parkeerterrein bij atractieparken, en in het oosten waar de wegkwaliteit minder is (kuilen en/of zandwegen) zal de auto voorlopig nog niet autonoom gaan rijden.
De luxe auto's en oldtimers zullen vaak zeker door plezierrijders gebruikt worden en zullen in de toekomst (komende 50 jaar) zeker niet autonoom worden gemaakt.
Ik verwacht wel dat het rijbewijs nog nodig is, en wordt zelfs uitgebreid met het overweg kunnen met de nieuwste snufjes. Tegenwoordig moet men ook d.m.v. navigatie kunnen rijden en dat bestond vroeger ook niet.

Straatbeeld:

De snelwegen zullen, zodra vrijwel alle auto's autonoom zijn, alleen nog toegankelijk zijn voor autonome voertuigen. Hierdoor kunnen de snelwegen efficiënter worden gebruikt (meer voertuigen per wegdeel) en kunnen de snelheden omhoog.

Snelheden op alle type wegen worden nu begrenst door klagende bewoners die stank/geluid/milieuoverlast hebben. Pas als auto's stillere motoren en banden hebben, en de natuur nauwelijks negatief belasten zou de snelheid omhoog kunnen. Dit is verder onafhankelijk van of een voertuig autonoom is of niet.

Autobezit:
Veel type mensen die nu een eigen auto hebben, zullen dat in de toekomst ook willen hebben.
We staan toch allemaal tegelijkertijd in de spits, en dat zal over een paar decennia niet anders zijn. Er blijven de zelfde hoeveelheid auto's tegelijkertijd nodig, dus het aantal auto's zal niet afnemen.
Als mensen die nu een auto bezitten een auto gaan huren, gaan er kosten van het verhuurbedrijf tussen zitten, en zijn mensen uiteindelijk duurder uit.

Beroepsbevolking:
Beroepschauffeurs van het ov taxi's en bussen gaan overbodig worden, want dit is het zelfde als dat mensen een auto gaan huren.
Vrachtwagens met chauffeurs zullen voorlopig blijven, aangezien er veel ook internationaal rijden op slechtere wegen. In de veel verdere toekomst gaat dit ook langzamerhand verdwijnen.

Binnenvaart en spoorwegen:
Ik verwacht dat het containervervoer over het spoor gaat toenemen. Ook treinen kunnen straks zonder bestuurder rijden, en zeker eerder dan vrachtwagens. En over grotere afstanden zijn treinen met veel containers vaak efficiënter en goedkoper dan vrachtwagens. Lokaal transport blijft natuurlijk alleen mogelijk met vrachtwagens.

De motorrijders:
Hier heb ik niet echt een mening over. Deze mensen rijden motor omdat ze dit leuk vinden, en dan komen ze in de categorie luxe/oldtimers en dat heb ik eerder al beschreven.
Andere motorrijders rijden motor omdat ze daarmee het drukke verkeer kunnen omzeilen. Als later door efficiënter rijgedrag de files minder worden, gaan deze waarschijnlijk ook over op een auto.

[noes]

Ik denk dat de ontwikkeling zich als eerste zal laten zien op de snelweg, wat met huidige techniek al heel makkelijk kan:
- Markers in wegdek
- communicatie tussen de verschillende voertuigen
- icm fallback adaptive cruisecontrol etc
- icm fallback mens

Ook met de regelgeving kan dat het makkelijkste: in de stad zijn er fietsers, voetgangers, kinderen, huisdieren etc, dus is het risico hoger. Op de snelweg gaan we allemaal dezelfde kant op.

Zo zal je ipv een carpool strook een autonome strook hebben, alle auto's op die strook rijden bumper aan bumper met 130km/u. Zodra de juiste afrit nadert, slaat de auto alarm en moet de bestuurder het overnemen. Wordt de bestuurder niet op tijd 'wakker'? Dan parkeert de auto zichzelf op een terreintje. Het verdere vervoer de streek/stad in zal nog een lange tijd handwerk blijven. Niet persé door techniek, eerder door regels en voorkeuren.

Vrachtwagenchauffeurs hoeven niet snel te vrezen voor hun baan, lijkt me. Bij het laden en lossen spelen deze mensen een grote rol. Tuurlijk, bij een supermarkt helpen de vakkenvullers mee, maar die moet je de lading niet laten verdelen en verankeren: dat is de verantwoordelijkheid van de chauffeur.

[Napo]

Beetje hetzelfde topic als destijds: Autonoom autorijden

[Steamwitz]

defiant schreef op zaterdag 17 mei 2014 @ 14:59:
[...]

Het punt van een autonoom systeem is dat het altijd alert en betrouwbaar is en er dus geen maatregelen hoeven te worden genomen om obstakels te vermijden. Integendeel, ik denk dat het straatbeeld in het voordeel van fietsers en voetgangers zal uitpakken. Op snelwegen en autowegen zie ik echter geen verandering van het straatbeeld.

Dat was ook mijn eerste ingeving, maar ik denk dat mensen hierop gaan anticiperen en nonchalanter worden met bijvoorbeeld oversteken. Je kunt straks oversteken waar je maar wil, want de auto's stoppen toch wel voor jouw. Hetzelfde geldt voor fietsen. Voor 'de grap' even midden op de weg gaan rijden omdat het toch wel stoer is om aan je vriendjes te laten zien dat je het autoverkeer in je macht hebt, schuin de weg oversteken en nog een stukje spookrijden omdat dat de kortste route naar het café is, met z'n drieën/vieren naast elkaar fietsen.
Bovenstaande gebeurt nu al, maar gaat 'straks' denk ik meer gebeuren. Men gaat zich er waarschijnlijk meer aan irriteren en de voetgangers en fietsers worden in stappen van de gewone weg geweerd. Tenminste dat denk ik.

Onbekend schreef op zaterdag 17 mei 2014 @ 15:08:
Veel type mensen die nu een eigen auto hebben, zullen dat in de toekomst ook willen hebben.
We staan toch allemaal tegelijkertijd in de spits, en dat zal over een paar decennia niet anders zijn. Er blijven de zelfde hoeveelheid auto's tegelijkertijd nodig, dus het aantal auto's zal niet afnemen.
Als mensen die nu een auto bezitten een auto gaan huren, gaan er kosten van het verhuurbedrijf tussen zitten, en zijn mensen uiteindelijk duurder uit.

Goed punt, daar had ik even niet bij stilgestaan.

noes schreef op zaterdag 17 mei 2014 @ 15:31:
Vrachtwagenchauffeurs hoeven niet snel te vrezen voor hun baan, lijkt me. Bij het laden en lossen spelen deze mensen een grote rol. Tuurlijk, bij een supermarkt helpen de vakkenvullers mee, maar die moet je de lading niet laten verdelen en verankeren: dat is de verantwoordelijkheid van de chauffeur.

Je zou de vrachtwagen natuurlijk ook bij de supermarkt kunnen laten staan of zelflossend kunnen maken door bijvoorbeeld een container achter te laten.

Napo schreef op zaterdag 17 mei 2014 @ 16:50:
Beetje hetzelfde topic als destijds: Autonoom autorijden

Dat topic had ik nog niet gelezen, fijn dat je er even naar verwijst. Ik denk wel dat dat topic een iets andere insteek heeft dan dit topic. (Daar hebben ze het meer over de techniek en wat men van autonoom rijden vindt, terwijl dit topic meer over de gevolgen gaat van autonoom rijden. Aan de andere kant: het gaat inderdaad ook over autonome voertuigen.)

Ik vind het trouwens leuk om jullie ideeën te lezen.

[Jester-NL]

Hatsieflatsie schreef op zaterdag 17 mei 2014 @ 14:47:
Veel schadeherstelbedrijven zullen failliet gaan, want autonome voertuigen zijn bewezen veiliger dan menselijke interactie. Naast de toch al bijna 200.000 werkloze chauffeurs van vrachtwagens, koeriers, bussen, taxi's, etc.

Err... ja... dat zou inderdaad gebeuren als we vanaf morgen (plotseling) alleen nog maar met autonome voertuigen zouden rijden.
Maar da's natuurlijk niet wat er gebeurd. In de TS wordt gewag gemaakt van een periode van 10 tot 40 jaar. Dat is (mijns inziens) ruim voldoende tijd om een andere carriere te starten, dan een als schadehersteller of vervoerder.

Iedereen kan wel gaan roepen dat men met de ontwikkelingen moet meegaan. Maar dat is biased denken. De Tweakers vormen een cohort op zich, dat door hun bovengemiddelde intelligentie uitstekend in staat zijn om snel aan te passen. Een groot deel van de Nederlandse bevolking heeft nog altijd een lagere intelligentie, niet 'handig' genoeg om mee te gaan met de ontwikkelingen.

In dat opzicht zie ik het somber in voor deze mensen.

Nogmaals... de genoemde periode is 10 tot 40 jaar. En ik durf een redelijk vergelijk met mobiele telefonie of thuiscomputers te maken. Beiden zijn nu (pak en beet) 20 jaar gemeengoed.
Of kijk naar tablets, en de vlucht die die (ook (vooral??) onder niet-techies) hebben genomen in de laatste 5 jaar.
Mijn moeder van 75 kan er niet mee overweg. Mijn vader loopt er mee weg.
Enne... als ik hun leeftijd heb, over een jaar of 30, is er dus een redelijke kans dat ik als bejaarde tweaker, redelijk snap wat en hoe

[Krisp]

Leuk topic.

Ik denk dat we alleen het autonoom rijden niet moeten overschatten. Net als in de vliegwereld is zal een rijbewijs vermoedelijk een vereiste blijven, net als een vorm van bediening. Parkeer een auto maar eens op de oprit bijvoorbeeld, maar laat hem niet op het grasveld terecht komen. Dat zal een auto niet snel begrijpen.

Dat gezegd hebbende, zie ik wel heil in een vorm van autonoom rijden, waarbij daar eventueel zelfs een exclusiviteit aan gekoppeld wordt. Ik kan me voorstellen dat autonome voertuigen zich op daarvoor speciaal ontwikkelde rijstroken/rijbanen mogen begeven en daar sneller mogen rijden, waarbij de afstand tussen voertuigen korter wordt. Ironisch genoeg is daarvoor juist geen autonoom voertuig nodig, maar een voertuig wat vooral communiceert met zijn omliggers.

[AlexanderB]

Hoe ik het zie gebeuren..

Tussen nu en 10 jaar: de eerste 1000-ish autonome auto's komen in NL te rijden, voornamelijk/alleen zakelijke bakken in het hogere segment, managers die liever een krantje lezen of wat voor hun werk doen, niet met de plebs in de trein willen, en nu dus ook niet meer zelf hoeven rijden, al het gemak van een chauffeur, zonder die te hoeven betalen.

Tussen nu en 20 jaar: de techniek wordt langzaam goedkoper, de hele vloot VAG leasebakken uit de 20% categorie wordt zelfrijdend, het verkeer wordt een stuk rustiger.

Tussen nu en 40 jaar: gebruikmaken van een autonome auto zonder rijbewijs wordt toegestaan, B-rijbewijs wordt hernoemd naar oldtimer-rijbewijs, (handbediende) auto's op brandstof zijn een minderheid op de weg.

Tussen nu en 50 jaar: er worden nieuwe snelwegen aangelegd die alleen toegangkelijk zijn voor autonome auto's. Handbestuurde oldtimers worden daarmee verbannen naar een kleiner deel van het snelwegnetwerk, en N-wegen. Brandstofauto's zijn niet meer welkom in stadscentra's, behalve met een ontheffing voor oldtimers ouder dan 40 jaar.

[M3rcury]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 mei 2014 @ 15:06:
[...]


Maar er zal altijd nog wel vraag zijn naar productie, reparatie, inspectie, onderhoud enz.

Autonome voertuigen zijn echt nog in een pril stadium. Hoe leg je een boordcomputer uit dat de rots die van een berg af komt donderen dat je uit moet wijken? Of bij heftige regenval, of je sensoren nog wel voldoende kunnen zien?

Ik ga er eigenlijk wel vanuit dat als er autonome voertuigen zijn, deze niet compleet afhankelijk zijn van sensoren die kunnen "zien". Ik denk dat het in eerste instantie veel meer communicatie tussen voertuigen zal komen, voordat er naar het echt autonome rijden gewerkt gaat worden. Kijk bijvoorbeeld naar Cooperative Adaptive Cruise control: http://en.wikipedia.org/w...e_Adaptive_Cruise_Control

Vallende rotsen is natuurlijk wel weer een uiterste. Maar je zou bijvoorbeeld via GPS al waarschuwingsgebieden neer kunnen zetten waar langzamer gereden wordt, zodat uitwijken makkelijker is. Een rots die een meter voor je auto valt, is natuurlijk nooit te ontwijken, tenzij er van te voren voorspeld kan worden dat het gebeurd.

Sneeuwval? Ook zo'n lastige. Ik denk dat er altijd menselijke bestuurders nodig zullen zijn. Ook in de meest extreme condities.

Dat lijkt me niet. Er zijn al genoeg projecten van Autonome ATV's bijvoorbeeld. Een computer kan in theorie veel sneller reageren dan een mens. Uiteraard moet je dan wel over de juiste gegevens beschikken.

[mekkieboek]

Hmm, op de snelweg in een redelijk voorspelbare omgeving zou het wel eens kunnen gaan werken. Maar ik heb bij autonome auto's altijd een beeld voor me van fietsers en voetgangers in een chaos in de binnenstad tijdens de avondspits. Of op een zaterdag met een massa funshoppers die nergens op letten. Zou een autonome auto zich daar staande kunnen houden? Misschien op termijn wel beter (met ogen rondom) maar voorlopig heb ik daar mijn twijfels bij.

[Sissors]

Steamwitz schreef op zaterdag 17 mei 2014 @ 14:30:
Ongelukken en files zullen afnemen naarmate er meer autonome auto's op de weg rijden.

En dat vraag ik me zelf af. Misschien nemen ze zelfs toe.

Uiteraard kunnen autonome auto's veel efficienter gebruik maken van de weg. Echter files nemen enkel af als de efficiëntie verbetering groter is dan de toename van het aantal kilometers. Als er geen files zouden staan, gaan mensen (nog) verder van hun werk af wonen. En het zou me ook niet verbazen dat ze het niet zo erg vinden om in een autonome auto in de file te staan, en dat het daardoor nog verder toeneemt.

[defiant]

Steamwitz schreef op zaterdag 17 mei 2014 @ 18:03:
Dat was ook mijn eerste ingeving, maar ik denk dat mensen hierop gaan anticiperen en nonchalanter worden met bijvoorbeeld oversteken. Je kunt straks oversteken waar je maar wil, want de auto's stoppen toch wel voor jouw. Hetzelfde geldt voor fietsen. Voor 'de grap' even midden op de weg gaan rijden omdat het toch wel stoer is om aan je vriendjes te laten zien dat je het autoverkeer in je macht hebt, schuin de weg oversteken en nog een stukje spookrijden omdat dat de kortste route naar het café is, met z'n drieën/vieren naast elkaar fietsen.

Goed punt, maar ik denk dat het wel mee zal vallen, zeker als er een zeker vorm van handhaving wordt gehanteerd. Daarnaast zal iedere autonome auto waarschijnlijk verplicht worden beelden te bewaren (zeker van ingrepen), het is een kleine stap om dit soort ingrepen door te gegeven naar instanties. De vraag is of dat automatisch moet gebeuren ...

Sissors schreef op zondag 18 mei 2014 @ 00:17:
En dat vraag ik me zelf af. Misschien nemen ze zelfs toe.

Uiteraard kunnen autonome auto's veel efficienter gebruik maken van de weg. Echter files nemen enkel af als de efficiëntie verbetering groter is dan de toename van het aantal kilometers. Als er geen files zouden staan, gaan mensen (nog) verder van hun werk af wonen. En het zou me ook niet verbazen dat ze het niet zo erg vinden om in een autonome auto in de file te staan, en dat het daardoor nog verder toeneemt.

De efficiency winst is behoorlijk groot (deze studie zeg 273%), het probleem zit vaak in de bottlenecks zoals op-en afritten.

[Sissors]

Maar 273% efficientie winst is simpelweg niet voldoende als er 400% meer verkeer komt. Nu is dat heel veel, tegelijkertijd is ook voor een groot gedeelte het aantal auto's in de spits beperkt doordat mensen geen zin hebben om in een file te gaan staan.

[M3rcury]

Sissors schreef op zondag 18 mei 2014 @ 08:40:
Maar 273% efficientie winst is simpelweg niet voldoende als er 400% meer verkeer komt. Nu is dat heel veel, tegelijkertijd is ook voor een groot gedeelte het aantal auto's in de spits beperkt doordat mensen geen zin hebben om in een file te gaan staan.

Ik vraag me af of er extreem veel meer verkeer gaat komen. Het openbaar vervoer moet met autonome systemen ook niet onderschat worden. Veel mensen hebben nu een afgunst tegen het OV, omdat het (zo komt het op dit moment naar buiten) niet op tijd rijdt. Met autonome systemen is dat veel beter te voorspellen en zou het OV nog wel eens behoorlijk toe kunnen gaan nemen. Uiteraard moet dan ook de dekings graad toenemen, maar met een autonoom systeem lijkt mij dat niet de grootste uitdaging, omdat de chauffeurs kosten er niet zijn.

[Kassad]

Het grootste probleem gaat mijns inziens niet de techniek worden, de autonome auto's van Google en Volvo en hebben er gecombineerd miljoenen kilometers opzitten, ook in druk stadsverkeer. Het probleem dat opgelost moet gaan worden is aansprakelijkheid. Wie is aansprakelijk als een autonoom rijdende auto in een ongeval betrokken raakt? De inzittende omdat die niet overnamen? De fabrikant van de auto omdat de systemen niet gewerkt hebben? De programmeur van de systemen?
Lezen hier ook rechtspecialisten mee? Ik ben wel benieuwd wat de vorderingen zijn op dit vlak.

[Steamwitz]

Ik ben geen specialist, maar ik denk dat er niets veranderd (in Nederland). De eigenaar blijft aansprakelijk bij een ongeval, net zoals dat nu al is. Ik denk wel dat de verzekeringen hun model misschien zullen aanpassen. Nu is je premie afhankelijk van het aantal schadevrije jaren en het aantal kilometers dat je rijdt. Straks is dat misschien afhankelijk van de autonomieklasse (geavanceerdheid) van de auto, het aantal kilometers dat je handmatig rijdt en het aantal schade vrije jaren.

[ Voor 5% gewijzigd door Steamwitz op 18-05-2014 11:48 ]

[Sissors]

Dat werkt niet, dat de eigenaar aansprakelijk is. Van een puur financieel oogpunt waarbij de verzekeraar toch betaald gaat dat wel. Maar je kan moeilijk de eigenaar opsluiten als een auto besluit ineens vol gas te geven en een familie aan te rijden.

In principe lijkt het mij gewoon dat je toch verzekerd moet zijn, dus die betaald. De fabrikant is enkel aansprakelijk als we het echt over nalatigheid hebben, en niet bij elk ongeluk.

[Onbekend]

Als gebruikers totaal geen invloed meer kunnen uitoefenen op het besturen van de auto, zou de verzekering ook door de fabrikant betaalt kunnen worden.

[CMD-Snake]

Onbekend schreef op zaterdag 17 mei 2014 @ 15:08:

Beroepsbevolking:
Beroepschauffeurs van het ov taxi's en bussen gaan overbodig worden, want dit is het zelfde als dat mensen een auto gaan huren.
Vrachtwagens met chauffeurs zullen voorlopig blijven, aangezien er veel ook internationaal rijden op slechtere wegen. In de veel verdere toekomst gaat dit ook langzamerhand verdwijnen.

Autonome voertuigen zitten niet enkel met landelijke regelgeving, maar ook internationale regelgeving. De vrachtwagen is hier een prachtig voorbeeld in. In Nederland kennen wij de LZV's. Vrachtwagens die langer mogen zijn dan normaal met een maximum van 25,25 meter. Daarnaast mogen ze maximaal 60 ton wegen in plaats van de limiet van 50 ton. De LZV mag echter Nederland niet verlaten. In België en Duitsland zijn deze combinaties nog altijd verboden. Sterker nog, beide landen hanteren andere maximale gewichten. Dus ook een reguliere vrachtwagen kan niet zomaar de grens over rijden.

In Scandinavië kent met de LZV ook, maar die mag daar langer en zwaarder zijn dan in Nederland.

Je kan met autonome voertuigen ook zoiets tegenkomen. Dat de regels in landen niet hetzelfde zullen zijn. Of volledig hetzelfde. Straks ben je in Duitsland verplicht om zelf te rijden ten aller tijde. En moet je in Frankrijk bij slecht weer zelf het stuur ter hand nemen. Om maar wat te verzinnen.

Een rijbewijs is denk ik toch altijd goed, want inzicht blijft nodig. Een computer is niet onfeilbaar. Als mens kan je toch creatiever en vrijer denken dan een machine. Hierdoor kan een mens een situatie toch anders inzien dan een machine. En hoe gaan die computers om met conflicterende opdrachten? Bij een wegafzetting door ongeluk kan het zijn dat een agent je opdraagt iets te doen wat normaliter tegen de regels kan zijn. Bijvoorbeeld dat je de linker weghelft op moet en dus een spookrijder zou zijn op dat moment.

[Iblies]

Wat je moet afvragen of files wel groter zullen worden. Verstedelijking neemt nog overal toe.

Elektrische fietsen (inc snor en brom) kunnen ook een optie zijn voor de toekomst. Die dingen krijgen een steeds groter bereik en kwa kosten valt het ook mee.
Jarenlang hebben we muesli-auto gestimuleerd, en mijn inziens zou het vanuit experimenteel oogpunt interessant zijn om te kijken of mensen daadwerkelijk minder auto gaan rijden als de elektrische fiets aan de beurt is. Je zou relatief makkelijk de huidige fietsregeling kunnen uitbreiden.

Onder de streep is veel file-leed gewoon lokaal verkeer, je ziet dat het beste terug tijdens school-vakanties. Ook komen steeds vaker onderzoeken waarbij wordt aangetoond dat er minder waarde wordt gehecht aan auto's.

Autonome auto's lijkt leuk en aardig, maar de toegevoegde waarde ontbreekt als je nog steeds minimaal 8m2 nodig hebt om 1 persoon te verplaatsen. Tijd, energie en geld kan beter in alternatieven worden gestopt.


Test van Google lijkt hartstikke spectaculair,
maar het zou veel leuker zijn geweest als ze 1.000.000 burgers van New York een elektrische fiets zouden hebben gegeven. Dan zou je een partij data hebben verzameld waar je U tegen zegt. Zou je dan nog files hebben, hoeveel benzine zou je besparen, hoe gaat het elektriciteitsnet er mee om als in de avond alle fietsen op worden geladen, hoe zou het er in de binnenstad aan toe gaan als je ineens 1/3 minder auto's rondrijden, gebruiken airco's minder in de zomer als er minder auto's warmte uitstralen, etc, etc.

En weet je wat het trieste is,
een dergelijke test zou ongeveer $1,5mld kosten aan fietsen. En je verdient het op zoveel manieren terug, maar wie heeft het lef om een dergelijk simpel idee uit te voeren.

[Steamwitz]

Ik denk dat dat het een heel idealistisch idee is, maar niet echt realistisch, tenzij er een serieuze verandering zou komen in de mentaliteit van mensen. (Ik denk dat Nederland en VS daar niet erg in verschillen.) We zijn 'allemaal' veel te veel gewend en gehecht aan luxe: We rijden met de auto naar de sportschool/sportvereniging, we brengen de kinderen met de auto naar de basisschool en de kleine boodschappen/sigaretten halen we ook even snel met de auto. En waarom ook niet? Je zit warm, droog en het kost de minste inspanning. (Begrijp met niet verkeerd, het kan allemaal makkelijk op de fiets, maar slechts weinig mensen doen het.)

Ik denk dat als Google $1,5 mld in een fietsplan zou investeren het nauwelijks wat zou opleveren. De meeste fietsen verdwijnen in schuren en garageboxen om er te verstoffen.


Zijn er nog meer tweakers die ideeën hebben over hoe de autonome auto zich de komende 10-40 jaar gaat ontwikkelen en wat de gevolgen zullen zijn voor onze samenleving? Ik kan me niet voorstellen dat ik de enige ben die over zulke dingen nadenkt.

[ Voor 3% gewijzigd door Steamwitz op 19-05-2014 23:18 ]

[Mx. Alba]

Een punt dat ik nog niet voorbij heb zien komen: chronisch gebrek aan donororganen!

De beste (en mogelijk ook de meeste) donororganen komen van verkeersslachtoffers. Dat zijn namelijk meestal gezonde mensen die onverwacht sterven waardoor hun organen veelal in piekfijne conditie zijn. Perfecte donoren... Het klinkt cru, maar een betere verkeersveiligheid is slecht nieuws voor iedereen die op een donorhart, donornier of ander donororgaan zit/ligt te wachten...

[ Voor 10% gewijzigd door Mx. Alba op 22-05-2014 10:24 ]

[Fly-guy]

Elk jaar wordt er meer dan een miljard aan verkeersboetes opgehaald, wat, afhankelijk van hoe autonoom rijden wordt toegepast, grotendeels wegvalt...
Dat zijn toch inkomsten die gecompenseerd moeten worden.

[Jasperlamers]

Denk niet dat we volledig autonoom gaan rijden ma denk wel dat auto's achter een iemand aan kunnen gaan rijden als een treintje zegma en dan bij een bepaald punt weer zelf gaan rijden

[mux]

Mx. Alba schreef op donderdag 22 mei 2014 @ 10:23:
Een punt dat ik nog niet voorbij heb zien komen: chronisch gebrek aan donororganen!

De beste (en mogelijk ook de meeste) donororganen komen van verkeersslachtoffers. Dat zijn namelijk meestal gezonde mensen die onverwacht sterven waardoor hun organen veelal in piekfijne conditie zijn. Perfecte donoren... Het klinkt cru, maar een betere verkeersveiligheid is slecht nieuws voor iedereen die op een donorhart, donornier of ander donororgaan zit/ligt te wachten...

Lijkt me juist een punt dat heel erg snel gaat verdwijnen. In de medische wereld wordt nu al een jaar of 15 zeer succesvol gewerkt met synthetische of uit stamcel gekweekte organen gewerkt, en sinds dit jaar (of eind vorig jaar, herinner het me niet zo goed meer) zijn voor het eerst volledig synthetische organen succesvol in mensen geplaatst. Donoren (+wachttijd/QALY-verlies en de idioot hoge kosten die ermee gepaard gaan - een donororgaan kost een paar jaarsalarissen) zullen m.i. heel erg rap overbodig worden.

Wat betreft autonome auto's: Ze gaan er komen, en het gaat geweldig worden. Hoe sneller we switchen naar 100% autonoom, hoe beter. Infrastructuur wordt ongelooflijk veel minder belast, het scheelt bakken energie (hoewel de vervoersbehoefte waarschijnlijk wel toeneemt) en het maakt een 'groene' stad mogelijk: geen verregaande innervatie van een stad met autowegen, maar juist één groot fiets/wandelpark in de stad met alleen licht autonoom vervoer en OV, en autonome voertuigen buiten de stad. Yes, please.

Op de korte termijn is - zoals in het vorige topic hierover al besproken is - een groot probleem de aansprakelijkheid. Zelfs met de wetenschap dat autonome voertuigen orde-grootten veiliger en beter zijn dan mensgestuurde, is een ongeluk op den duur onvermijdelijk. Wie is er dan verantwoordelijk? Wie betaalt de kosten, wie krijgt de schuld van het overlijden van een mens?

Een groter probleem, of eigenlijk een fundamentele verandering in ons denkpatroon dat nodig is, is dat 100% autonome voertuigen betekent dat chauffeurs niet meer nodig is. En zoals gezegd schadebedrijven. Maar wat dacht je van schoonmakers en iedere andere ongeschoolde baan? Als autonome voertuigen mogelijk zijn (en goed werken, en betrouwbaar zijn) wil dat zeggen dat we ook techniek hebben om al dat soort banen te vervangen door automatisering. Er is geen werk meer behalve complexer en/of creatiever spul. Een wereld waarin we zulke verregaande automatisering van menselijke taken hebben, is wat heet de post-scarcity economy (gezien mens-tijd de enige vorm van schaarste is, en die wordt dan vrijgemaakt). Daar zijn traditionele vormen van kapitalisme, werk en geld niet echt betekenisvol meer.

Hoe gaan we om met niet hoeven werken? Geen tekort aan zowel materiële als immateriële zaken? Succes met het antwoord vinden, of wacht 30 jaar om het zelf uit te vinden

[RemcoDelft]

Hatsieflatsie schreef op zaterdag 17 mei 2014 @ 14:47:
Een groot deel van de Nederlandse bevolking heeft nog altijd een lagere intelligentie, niet 'handig' genoeg om mee te gaan met de ontwikkelingen.

In dat opzicht zie ik het somber in voor deze mensen.

Een zeer groot deel van de Nederlandse bevolking kan ook niet met veiligheid(smarges) omgaan. Denken dat ze wel harder kunnen rijden, er vanuitgaan dat er niemand uit een zijstraat komt "omdat dat meestal zo is", denken dat 1 oog op de snelweg en 1 oog op de telefoon genoeg is omdat 99% van de tijd de weg geen aandacht nodig heeft, etc. Eigenlijk zijn de meeste mensen totaal ongeschikt om serieus en veilig een voertuig te besturen. Vandaar duizenden zwaargewonden en (nog slechts) 600 doden per jaar in alleen al Nederland.
Het lijkt me geen leuke maar wel een hele goede ontwikkeling! Ook mooi tijd om (bijna altijd lege) bussen af te schaffen. Taxi's zullen zeker blijven bestaan, maar de taxichauffeur niet meer. Het kan een enorme efficiencyverbetering opleveren, in principe zou een half miljoen auto's (tegen 8 miljoen nu!) in Nederland ruim voldoende zijn voor ALLE gewenste verplaatsingen. Een alomvattend netwerk incl. carpool kan dan simpelweg 2 auto's naast elkaar parkeren waar je halverwege de reis in 10 seconden overstapt.

En "eng"? De lift was vroeger ook eng! Ik herinner me een verhaal waarin een fabrikant de kabel doorhakte terwijl-ie er in stond, om mensen te overtuigen dat het veilig is!

Het overbodig maken van OV met miljarden subsidies zal ook een enorme besparing opleveren, hoewel de overheid ongetwijfeld een nieuwe belasting zal invoeren om het wegvallen van een deel van de 20 miljard auto-opbrengsten te compenseren.

[ Voor 7% gewijzigd door RemcoDelft op 22-05-2014 11:43 ]

[Mx. Alba]

Trouwens, op De Correspondent is vandaag ook een artikel over robotauto's gepubliceerd. Ik heb het nog niet gelezen maar gezien de kwaliteit van alle overige stukken op dat nieuwsmedium plaats ik hem gewoon want het zal vast heel interessant zijn: De Correspondent - Afscheid nemen van je auto: ben je er klaar voor?

[Sissors]

Fly-guy schreef op donderdag 22 mei 2014 @ 11:06:
Elk jaar wordt er meer dan een miljard aan verkeersboetes opgehaald, wat, afhankelijk van hoe autonoom rijden wordt toegepast, grotendeels wegvalt...
Dat zijn toch inkomsten die gecompenseerd moeten worden.

Schijntje vergeleken bij hoeveel files kosten en andere voordelen van autonome auto's.

[Blue_Entharion]

Sissors schreef op donderdag 22 mei 2014 @ 11:41:
[...]

Schijntje vergeleken bij hoeveel files kosten en andere voordelen van autonome auto's.

Tja het gaat voor veel service diensten veel inkomen schelen...

Minder aanrijdingen dus minder schadebedrijven nodig
Minder belasting op de wegen dus minder wegwerkzaamheden nodig
Minder vervuiling dus minder schoonmaakdiensten nodig
Minder brandstofverbruik dus minder pompstations nodig
Minder verkeersovertredingen dus minder politie nodig

Daarnaast eigenlijk de foutief door de overheid gebruikte bron van inkomsten, boetes, flitsers, gevaarlijke situaties creëren onder het mom van langzamer = veiliger

Dat gaat veel mensen veel werk en dus geld kosten denk ik zo

edit:
Oeps, verkeerd knopje, sorry!

[ Voor 133% gewijzigd door Mx. Alba op 22-05-2014 13:33 ]

[mux]

Als je er vanuit gaat dat de hele wereld hetzelfde blijft werken BEHALVE dat auto's autonoom worden, is er dan alsnog wel een fiks budgetgat hoor. Auto's, belastingen, accijnzen en boetes leveren bij elkaar zo'n 25 mld euro op terwijl de (weg-gerelateerde) infrastructuurkosten in NL maar op ongeveer 5mld per jaar liggen. Zelfs als de kosten 0 worden houd je dan alsnog een behoorlijk groot gat. Dat geld wordt doorgaans naar andere begrotingsgaten geschoven.

[Mx. Alba]

Sissors schreef op donderdag 22 mei 2014 @ 11:41:
Minder aanrijdingen dus minder schadebedrijven nodig

Klopt. Maar we gaan gelukkig niet van de ene op de andere dag over op 100% autonoom verkeer. De aanpassing zal dus geleidelijk gaan. Feit blijft inderdaad wel dat op den duur vrijwel alle autoschadebedrijven opgedoekt kunnen worden. Maar ik denk dat dat alles bij elkaar nog wel een decennium of drie tot vijf duurt.

Minder belasting op de wegen dus minder wegwerkzaamheden nodig

Dat klopt maar de overheid hoeft dus ook minder aan infrastructuur uit te geven. In plaats van in wegen, kunnen ze dat geld dan bijvoorbeeld steken in natuurbeheer of watermanagement, daar kunnen veel van die wegwerkers weer aan de slag.

Minder vervuiling dus minder schoonmaakdiensten nodig

Ik verwacht juist dat er meer vraag naar schoonmaakdiensten zal komen. Op den duur zal de eigen auto een unicum worden. Je reserveert een auto voor een bepaalde tijd en/of een bepaald traject en die komt dan naar je toe rijden. Maar al die "openbare auto's" moeten toch ook schoongehouden worden?

Minder brandstofverbruik dus minder pompstations nodig

Sterker nog, op den duur gaan volgens mij alle pompstations zoals we die nu kennen verdwijnen. Ten eerste zullen de meeste auto's over 50 jaar op elektriciteit rijden. Ten tweede hoef je voor autonome publieke auto's niet zo'n uitgebreid netwerk aan servicepunten te hebben. De auto's rijden zelf naar een servicepunt toe als dat nodig is.

Minder verkeersovertredingen dus minder politie nodig

Ik zou dat omdraaien: de politie kan zich dan eindelijk op nuttiger zaken richten. Al die "kleine aangiftes" die nu blijven liggen kunnen dan eindelijk eens naar behoren behandeld worden!

Daarnaast eigenlijk de foutief door de overheid gebruikte bron van inkomsten, boetes, flitsers, gevaarlijke situaties creëren onder het mom van langzamer = veiliger

Dat gaat veel mensen veel werk en dus geld kosten denk ik zo

Maar het levert ook heel veel op, natuurlijk. Vooral al aan tijdswinst. Stel je voor, geen files meer! Persoonlijk openbaar vervoer voor iedereen. Geen honderden of duizenden euro's meer kwijt aan (het behalen van) rijbewijzen, verzekeringen, etc. Road trains in Nederland! Want zo'n vrachtwagen met vijf of zelfs tien aanhangers kan in autonoom verkeer ook gewoon veilig over straat in ons drukke land. Meer veiligheid voor kinderen: je kan je kind ook zelf ergens heen sturen met de auto. En wat dacht je van de elektriciteitsbesparing doordat zo goed als alle straatverlichting buiten de steden uit kan blijven? Een autonome auto kan namelijk in het pikkedonker net zo veilig rijden als overdag. En wat te denken van de onderhoudskosten van al dat wegmeubilair dat grotendeels overbodig wordt: flitspalen, verkeerslichten, rotondes, snelwegportalen, bewegwijzering... Al met al wegen al die voordelen veel zwaarder dan de nadelen.

[Hatsieflatsie]

YouTube: A First Drive

[Napo]

Hatsieflatsie schreef op woensdag 28 mei 2014 @ 09:46:
YouTube: A First Drive

Effectief weinig verschil met ene auto waar de bediening nog in zit.
De mogelijkheid tot ingrijpen is weg maar voor de rest maakt het weinig uit of er nou een automagisch draaiend stuur in zit of niet.

[Sissors]

mux schreef op donderdag 22 mei 2014 @ 13:22:
Als je er vanuit gaat dat de hele wereld hetzelfde blijft werken BEHALVE dat auto's autonoom worden, is er dan alsnog wel een fiks budgetgat hoor. Auto's, belastingen, accijnzen en boetes leveren bij elkaar zo'n 25 mld euro op terwijl de (weg-gerelateerde) infrastructuurkosten in NL maar op ongeveer 5mld per jaar liggen. Zelfs als de kosten 0 worden houd je dan alsnog een behoorlijk groot gat. Dat geld wordt doorgaans naar andere begrotingsgaten geschoven.

Ook zal er echter bijvoorbeeld minder kosten aan files zijn. En als mensen sneller op hun werk zijn houden ze meer opties over om in hun extra vrije tijd iets anders te doen, met het geld dat ze besparen op brandstof/boetes. Accijnzen en belastingen hoeven natuurlijk niet te veranderen. En als er geld gebrek is door geen boetes meer moet gewoon de belasting omhoog.

Het eerder genoemde geen schadeherstel meer is imo helemaal een slechte. Dat kan ik zo in mijn eentje oplossen, geen me een (autonome ) pickup met bakstenen erin en ze kunnen zichzelf allemaal laten herscholen naar glasherstel voor woonhuizen. Maar ik denk niet dat dat als een goed idee wordt gezien...

[emnich]

Onbekend schreef op zaterdag 17 mei 2014 @ 15:08:
Autobezit:
Veel type mensen die nu een eigen auto hebben, zullen dat in de toekomst ook willen hebben.
We staan toch allemaal tegelijkertijd in de spits, en dat zal over een paar decennia niet anders zijn. Er blijven de zelfde hoeveelheid auto's tegelijkertijd nodig, dus het aantal auto's zal niet afnemen.
Als mensen die nu een auto bezitten een auto gaan huren, gaan er kosten van het verhuurbedrijf tussen zitten, en zijn mensen uiteindelijk duurder uit.

Ik denk dat op langere termijn het autobezit absoluut zal afnemen. Het grote voordeel van een eigen auto is dat je er altijd een voor de deur hebt staan en niet eerst naar een verhuurbedrijf moet. Als er autonome auto's zijn en je kan de auto op elk moment `bestellen` en hij staat 2 minuten later voor je deur dan heeft een eigen auto al veel minder voordeel.

Voor woon-werk verkeer kan je dan makkelijk in een 1-persoonsauto (soort veredelde motor met dak) en voor de gezinsdingen heb je alsnog de stationwagon.

Ook zie ik een grote kans voor bezorgdiensten. Je hoeft niet meer een bezorger mee te sturen op de autos maar de auto geeft je een seintje als hij voor de deur staat en dan kan je het pakketje uit de auto pakken.

[FunkyTrip]

Onbekend schreef op zondag 18 mei 2014 @ 13:24:
Als gebruikers totaal geen invloed meer kunnen uitoefenen op het besturen van de auto, zou de verzekering ook door de fabrikant betaalt kunnen worden.

Dit geeft dan wel een mooie extra financiele prikkel aan fabrikanten om zo veilig mogelijk te werken. De verzekering zal in de prijs van de auto verwerkt zitten. Minder veilige auto's zullen zichzelf min of meer de markt uit prijzen omdat het prijziger is om ze te verzekeren.

Mx. Alba schreef op donderdag 22 mei 2014 @ 10:23:
Een punt dat ik nog niet voorbij heb zien komen: chronisch gebrek aan donororganen!

De beste (en mogelijk ook de meeste) donororganen komen van verkeersslachtoffers. Dat zijn namelijk meestal gezonde mensen die onverwacht sterven waardoor hun organen veelal in piekfijne conditie zijn. Perfecte donoren... Het klinkt cru, maar een betere verkeersveiligheid is slecht nieuws voor iedereen die op een donorhart, donornier of ander donororgaan zit/ligt te wachten...

Over 40 jaar is natuurlijk de stamcel-wetenschap een stuk verder gevorderd en groeien de organen in een kweekje mag ik hopen.

[ Voor 39% gewijzigd door FunkyTrip op 28-05-2014 14:02 ]

[boner]

Ik denk dat alles wat hierboven staat wellicht waar zal kunnen zijn. Echter zie ik de laatste tijd steeds meer thuis werken. En als je thuis werkt, hoef je jezelf niet meer van huis naar je werk te (laten) vervoeren. Ik zou wel eens willen weten hoeveel procent van de werkende bevolking echt naar het werk MOET. er zijn beroepen waar je echt fysiek aanwezig moet zijn: kappers, bowvakkers, bakkers, etc. Maar steeds meer mensen zitten op kantoor. En daarvoor hoef je echt niet je huis uit.

Dus is de noodzaak van autonoom veroer er steeds minder. En zal dus de drukte af gaan nemen. Dit effect zal alleen maar versterkt worden door de prijs van vervoer. De brandstofprijzen gaan door het plafond en het is straks niet meer economisch haalbaar om elke dag naar je werk te gaan. En waarom zouj je? Als je het thuis te eenzaam vind, kun je ook in de buurt naar een verzamelplek gaan en daar gaan werken. Waarom moet je buurman bij dezelfde club werken als jij?

[Blue_Entharion]

Mx. Alba schreef op donderdag 22 mei 2014 @ 13:34:
Klopt. Maar we gaan gelukkig niet van de ene op de andere dag over op 100% autonoom verkeer. De aanpassing zal dus geleidelijk gaan. Feit blijft inderdaad wel dat op den duur vrijwel alle autoschadebedrijven opgedoekt kunnen worden. Maar ik denk dat dat alles bij elkaar nog wel een decennium of drie tot vijf duurt.

Natuurlijk, maar we gaan hier van een situatie uit waarop de revolutie al een feit is.

Mx. Alba schreef op donderdag 22 mei 2014 @ 13:34:
Dat klopt maar de overheid hoeft dus ook minder aan infrastructuur uit te geven. In plaats van in wegen, kunnen ze dat geld dan bijvoorbeeld steken in natuurbeheer of watermanagement, daar kunnen veel van die wegwerkers weer aan de slag.

Dat lijkt me ook een positieve invulling inderdaad.

Mx. Alba schreef op donderdag 22 mei 2014 @ 13:34:
Ik verwacht juist dat er meer vraag naar schoonmaakdiensten zal komen. Op den duur zal de eigen auto een unicum worden. Je reserveert een auto voor een bepaalde tijd en/of een bepaald traject en die komt dan naar je toe rijden. Maar al die "openbare auto's" moeten toch ook schoongehouden worden?

Schoonmaken van auto's doe je dan ook zelf... Ik heb het over de openbare wegen, veegwagentjes, opruiming van dode dieren, schoonmaken na schaderijdingen etc...

Mx. Alba schreef op donderdag 22 mei 2014 @ 13:34:
Sterker nog, op den duur gaan volgens mij alle pompstations zoals we die nu kennen verdwijnen. Ten eerste zullen de meeste auto's over 50 jaar op elektriciteit rijden. Ten tweede hoef je voor autonome publieke auto's niet zo'n uitgebreid netwerk aan servicepunten te hebben. De auto's rijden zelf naar een servicepunt toe als dat nodig is.

Dat is zeer waarschijnlijk ja, maar toch werken er mensen, niet alleen aan de balie maar ook transportmedewerkers, keuringsdiensten etc...

Mx. Alba schreef op donderdag 22 mei 2014 @ 13:34:
Ik zou dat omdraaien: de politie kan zich dan eindelijk op nuttiger zaken richten. Al die "kleine aangiftes" die nu blijven liggen kunnen dan eindelijk eens naar behoren behandeld worden!

Dat levert geen geld op, dus betwijfel dat ze dat gaan doen maar er komt inderdaad meer capaciteit vrij

Mx. Alba schreef op donderdag 22 mei 2014 @ 13:34:
Maar het levert ook heel veel op, natuurlijk. Vooral al aan tijdswinst. Stel je voor, geen files meer! Persoonlijk openbaar vervoer voor iedereen. Geen honderden of duizenden euro's meer kwijt aan (het behalen van) rijbewijzen, verzekeringen, etc. Road trains in Nederland! Want zo'n vrachtwagen met vijf of zelfs tien aanhangers kan in autonoom verkeer ook gewoon veilig over straat in ons drukke land. Meer veiligheid voor kinderen: je kan je kind ook zelf ergens heen sturen met de auto. En wat dacht je van de elektriciteitsbesparing doordat zo goed als alle straatverlichting buiten de steden uit kan blijven? Een autonome auto kan namelijk in het pikkedonker net zo veilig rijden als overdag. En wat te denken van de onderhoudskosten van al dat wegmeubilair dat grotendeels overbodig wordt: flitspalen, verkeerslichten, rotondes, snelwegportalen, bewegwijzering... Al met al wegen al die voordelen veel zwaarder dan de nadelen.

Ik zie de voordelen ook wel in, maar realistisch gezien kost dit mensen gewoon hun baan of moeten ze omscholen. Dit is voorlopig nog geen probleem maar ik kan me voorstellen dat wanneer je op leeftijd bent en je hebt je baantje al een tiental jaren en de markt verdwijnt dat dat toch pijnlijk is.

Hetzelfde is in mindere mate gebeurd met drukkerijen en fysieke winkels, de markt verdwijnt/verandert en een hoop mensen hebben daar last van. Nu is de autoindustrie een gigant en als deze verdwijnt gaat dat positieve en negatieve kanten kennen.

[Mx. Alba]

Elke technologische innovatie zorgt ervoor dat bepaalde soorten werk onnodig worden. Maar dat is nooit een reden geweest om vooruitgang te stoppen.

De trein deed de postkoets en de jaagboot de das om. De machine verving menig productiemedewerker, de productierobot verving er nog meer en 3D-printen gaat er nog meer vervangen. De typiste verving de schrijver, de computer verving de typiste. De telefoon en de fax waren de eerste nagels aan de doodskist van de post, e-mail sloeg daar nog een paar nagels bij. En zelf-rijdende auto's gaan allerlei soorten chauffeurs vervangen.

Maar als je alleen al kijkt naar hoeveel geld en leed het de samenleving bespaart als er nauwelijks nog verkeersongevallen zijn en nauwelijks nog files........

[Bob Popcorn]

Het eerste stadium van autonoom rijden zal waarschijnlijk een baan van de snelweg zijn die specifiek geschikt is voor autonome rijders. Dus je stuurt naar de snelweg toe, voegt in en het systeem doet de rest tot aan het uitvoegen. Ook zal er volgens mij een flinke toekomst zijn voor autonoom parkerende auto's. Je rijdt naar een parkeergarage/terrein, stapt uit, geeft aan hoelang je ongeveer weg blijft en de auto gaat zichzelf parkeren. Als je de auto weer nodig hebt open je een appje op je telefoon, en je krijgt een ETA van je auto bij de ingang van de garage. Ideaal lijkt me dat Als je dan een transferium goed aansluit op een monorail kun je de stad heerlijk autoluw maken. Natuurlijk werkt dat niet bij een stad zoals Utrecht, maar wel bij steden waarbij het OV gewoon top werkt, zoals Londen en New York.

[ Voor 16% gewijzigd door Bob Popcorn op 05-06-2014 12:14 ]

[Mx. Alba]

Waarom de stad autoluw maken? Stel je moet in hartje Amsterdam zijn. Je auto zet je daar af en gaat dan zelf op zoek naar een geschikte parkeerplaats. Als je de auto weer nodig hebt roep je hem op (KITT, come get me!) en hij komt naar je toe rijden.

[walletje-w]

Zoals ik dus net al poste in een wat ouder topic. Zelfrijdende auto's, wat jij?

Ik zag laatst een interessante insight dat het ook heel belangrijk wordt voor zelfrijdende auto's om aan de niet autonome wereld te communiceren wat er in zijn 'hoofd' om gaat. Dat is natuurlijk vooral belangrijk voor fietsers, voetgangers en bijzondere situaties.

Zou jij eerder voorrang nemen als je ziet dat een autonome auto van rechts komt? Maar je weet dat hij toch wel gaat remmen omdat hij dat al berekend heeft.

[Mx. Alba]

Op zich is dat een goed punt. Andere weggebruikers weten dat bij zo'n autonoom voertuig veiligheid boven alles gaat. Een fietser kan dus gewoon besluiten om lekker door rood te rijden terwijl er zo'n autonoom voertuig aan komt, "want die stopt toch wel".

[walletje-w]

Het grote voordeel is wel dat bijvoorbeeld voor blinden er een app ontwikkeld kan worden die de locatie laat horen van alle autonome voertuigen. De autonome voertuigen kunnen zelfs de non autonome voertuigen opnemen in het geluidsbeeld van een blinde.

[Verwijderd]

Zelf rijdende auto's zijn leuk maar dan moet je wel bijzonder zeker zijn van de waterdichtheid. Een heat of the moment stuurfout met dodelijke slachtoffers is wat makkelijker te verwerken dan een programmeerfoutje in een of andere software.

Verder zou het voor mij om het even zijn. Ik ben een ontzettende autoliefhebber maar heb geen rijbewijs. Het feit dat mij de "gewone verkeersdeelname" in Nederland apocalyptisch saai lijkt heeft een flink aandeel in mijn gebrek aan haast dat papiertje te halen. Ik denk niet dat ik wat zou missen als je auto in de file gaat staan in plaats van jezelf. Kan je laptoppen of een krantje lezen.

Mx. Alba schreef op dinsdag 17 juni 2014 @ 14:10:
Op zich is dat een goed punt. Andere weggebruikers weten dat bij zo'n autonoom voertuig veiligheid boven alles gaat. Een fietser kan dus gewoon besluiten om lekker door rood te rijden terwijl er zo'n autonoom voertuig aan komt, "want die stopt toch wel".

Ik denk dat dat wel meevalt. Ook autonome auto's hebben een remweg. Idioten die overal voorlangs vliegen heb je nu ook wel.
Ik maak die keuze zelf enkel en alleen op basis van het feit of ik op daadwerkelijk iemand sta te wachten. Ik vertik het om voor stoplichten te stoppen waar verder niemand staat want fietser-stoplichten staan per definitie op rood. Die laten je negen van de tien keer stoppen en vervolgens direct weer optrekken omdat ze pas signaleren dat er niemand is als je met je fiets op die lus staat... (mits die lus je 100% alu fietsje uberhaupt ziet.)
Dat is gewoon kudt in het kwadraad, vooral als je er nog een stuk of 30 te gaan hebt op je route.

Mx. Alba schreef op dinsdag 03 juni 2014 @ 11:51:
Elke technologische innovatie zorgt ervoor dat bepaalde soorten werk onnodig worden. Maar dat is nooit een reden geweest om vooruitgang te stoppen.

De trein deed de postkoets en de jaagboot de das om. De machine verving menig productiemedewerker, de productierobot verving er nog meer en 3D-printen gaat er nog meer vervangen. De typiste verving de schrijver, de computer verving de typiste. De telefoon en de fax waren de eerste nagels aan de doodskist van de post, e-mail sloeg daar nog een paar nagels bij. En zelf-rijdende auto's gaan allerlei soorten chauffeurs vervangen.

Maar als je alleen al kijkt naar hoeveel geld en leed het de samenleving bespaart als er nauwelijks nog verkeersongevallen zijn en nauwelijks nog files........

Ikzelf vraag me wel eens af wat onze maatschappij doet als alles dermate weggeautomatsieerd is dat er niet meer genoeg werk is voor een zekere meerderheid in de maatschappij.
Automatisering maakt al hele fabrieken overbodig. Automatsering op-zich heeft geen grenzen maar op den duur heb je geen werk meer om een economie mee in gang te houden lijkt me.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 17-06-2014 14:29 ]

[Verwijderd]

Hatsieflatsie schreef op zaterdag 17 mei 2014 @ 14:47:
Veel schadeherstelbedrijven zullen failliet gaan, want autonome voertuigen zijn bewezen veiliger dan menselijke interactie. Naast de toch al bijna 200.000 werkloze chauffeurs van vrachtwagens, koeriers, bussen, taxi's, etc.

Iedereen kan wel gaan roepen dat men met de ontwikkelingen moet meegaan. Maar dat is biased denken. De Tweakers vormen een cohort op zich, dat door hun bovengemiddelde intelligentie uitstekend in staat zijn om snel aan te passen. Een groot deel van de Nederlandse bevolking heeft nog altijd een lagere intelligentie, niet 'handig' genoeg om mee te gaan met de ontwikkelingen.

In dat opzicht zie ik het somber in voor deze mensen.

Met denkers zoals jij zal er nooit vooruitgang zijn.

Toen de gloeilamp werd uitgevonden was er geen grote vraag meer naar kaarsen. Toen de normale auto kam kwamen er veel mensen op straat omdat er minder paarden gefokt moesten worden. Toen de industriële revolutie er was waren veel mensen zonder werk omdat hun werk door machines gedaan werd.

Kom onder die socialistische steen vandaan en kijk uit naar de zonnige toekomst.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 juni 2014 @ 14:18:
Zelf rijdende auto's zijn leuk maar dan moet je wel bijzonder zeker zijn van de waterdichtheid. Een heat of the moment stuurfout met dodelijke slachtoffers is wat makkelijker te verwerken dan een programmeerfoutje in een of andere software.

Dat zal ook een issue zijn ja. Stel dat het aantal verkeersslachtoffers met 75% per jaar afneemt door de veiligheid van autonome auto's. Toch zal elk ongeluk met zo'n auto de discussie weer doen oplaaien dat ze onveilig zijn en dat we weer terug moeten naar menselijke bestuurders. Ongeacht feiten (zoals de 75% afname) die het tegendeel bewijzen. Een mens is nu eenmaal een emotioneel wezen en robots zijn eng. Punt.

[Standeman]

De vraag is ook waar aansprakelijkheid gelegd dient te worden, mocht er iets fout gaan? De software fabrikant, de autofabrikant of de bestuurder (als deze nog uberhaupt kan ingrijpen)?

[AlexanderB]

Gezien de huidige constructie met fietsers, waarbij de auto-eigenaar aansprakelijk is, ook al rijd de fietser dronken, door rood, tegen een stilstaande auto aan.. Denk ik dat de aansprakelijkheid bij de auto-eigenaar / "bestuurder" blijft, en die zich nogsteeds gewoon verzekerd.

[ Voor 7% gewijzigd door AlexanderB op 17-06-2014 15:17 ]

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op dinsdag 17 juni 2014 @ 14:36:
[...]


Dat zal ook een issue zijn ja. Stel dat het aantal verkeersslachtoffers met 75% per jaar afneemt door de veiligheid van autonome auto's. Toch zal elk ongeluk met zo'n auto de discussie weer doen oplaaien dat ze onveilig zijn en dat we weer terug moeten naar menselijke bestuurders. Ongeacht feiten (zoals de 75% afname) die het tegendeel bewijzen. Een mens is nu eenmaal een emotioneel wezen en robots zijn eng. Punt.

Je maakt het wel heel plat maar zo werkt het denk ik wel ja. Iets overlaten aan kille calculus ligt niet in onze natuur. Het is ook als ouder gewoonweg een stuk moeilijker te begrijpen dat je kind stuk is door iemands programmeerfout in plaats van de menselijke fout van een bestuurder die in 2 femtoseconden moet besluiten waar hij zijn auto naartoe gaat laten slingeren.
Het feit dat je onmogelijk je software van te voren kan conditioneren op absoluut alle scenario's opent in principe natuurlijk deuren naar een oneindig gat van potentiële bugs.
Dit is overigens wel waarom ik nog altijd erg kritisch ben over de veiligheid van rijdende computers in dit stadium. Vooral als nog niet alle mede weggebruikers autonome auto's zijn waardoor er voor computers altijd onbekende variabelen gaan zijn en blijven.

[walletje-w]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 juni 2014 @ 15:27:
[...]


Je maakt het wel heel plat maar zo werkt het denk ik wel ja. Iets overlaten aan kille calculus ligt niet in onze natuur. Het is ook als ouder gewoonweg een stuk moeilijker te begrijpen dat je kind stuk is door iemands programmeerfout in plaats van de menselijke fout van een bestuurder die in 2 femtoseconden moet besluiten waar hij zijn auto naartoe gaat laten slingeren.
Het feit dat je onmogelijk je software van te voren kan conditioneren op absoluut alle scenario's opent in principe natuurlijk deuren naar een oneindig gat van potentiële bugs.
Dit is overigens wel waarom ik nog altijd erg kritisch ben over de veiligheid van rijdende computers in dit stadium. Vooral als nog niet alle mede weggebruikers autonome auto's zijn waardoor er voor computers altijd onbekende variabelen gaan zijn en blijven.

Wat me doet afvragen is de noodzaak echt zo hoog om de voertuigen overal autonoom te laten rijden? Snelwegen zijn wat dat betreft makkelijker in te richten om geschikt te maken voor autonome voertuigen. Daar los je een groot deel van de files mee op. Dat is het saaiste om te rijden voor de bestuurders en gaat vaak met hoge snelheden waardoor een ongeluk snel een dodelijke afloop heeft.

De overige scenario's lijken me erg moeilijk. Zodra er een auto vast zit, wil je die eruit kunnen trekken met een andere auto. Als je auto pech heeft wil je die kunnen slepen. Als een boom omvalt wil je die de juiste richting op kunnen trekken. Als je een bootje hebt wil je die het water in kunnen rijden. Op een camping wil je je caravan naar de juiste plek kunnen rijden.

Autonome auto's op de snelweg zie ik snel gebeuren. De rest lijkt me nog heel, heel veel tijd kosten.

[Sissors]

Al die dingen die je beschrijft zijn heel ver weg van waar je standaard een auto voor gebruikt. En ik zou zelf vermoeden dat er in autonome auto's uiteindelijk gewoon een klein joystickje komt waarmee stapvoets gereden kan worden.

Maar waarom is het beter als er 5 doden vallen voor menselijke bestuurders die verre van perfect zijn, dan één dode door een autonome auto die niet perfect is? Ik denk ook niet dat het makkelijker voor de ouders is dat hun kind is doodgereden door een dronken idioot dan door een autonome auto.

En het hele gedoe met aansprakelijkheid, dat dat zo moeilijk zou zijn, begrijp ik niet om eerlijk te zijn. Daar hebben we gewoon verzekering voor. En accepteren dat ongelukken kunnen gebeuren. En de fabrikant? Die is verantwoordelijk als ze verwijtbare blunders hebben gemaakt. Net als dat nu het geval is.

[Witte]

Ik voorzie veel 'terugroepacties' (dat zijn dan software-updates) die gaan plaastvinden omdat het apparaat toch in zeldzame gevallen - en die zijn er natuurlijk miljoenen omdat er verschrikkelijk veel verkeersscenario's denkbaar zijn die allemaal door het apparaat moeten worden beschouwd en moeten leiden tot de beste handelwijze - niet goed functioneert.
Wat nu als een cruciale software-update mislukt, omdat het apparaat even geen wifi heeft en vervolgens een fietser op een gele fiets met een rood hoedje en een kinderzitje voorop met daarin een houten kist brood doodrijdt.
De banken hebben het wat dat betreft een stuk makkelijker: is je rekening geplunderd, en heb je nog Windows ME met IE7, jammer-de-bammer: had je maar je PC moeten updaten.

Ik zie verzekeraars nog niet staan te springen om dergelijk verre van beproefde technologie te verzekeren.

[ Voor 7% gewijzigd door Witte op 24-06-2014 09:46 ]

[Mx. Alba]

Terugroepacties? Waarom? Die autonome auto's zijn "always connected" dus als ze daar geen goed OTA update system in bouwen dan zijn ze echt niet goed bezig...

[Sissors]

Witte schreef op dinsdag 24 juni 2014 @ 09:41:
Wat nu als een cruciale software-update mislukt, omdat het apparaat even geen wifi heeft en vervolgens een fietser op een gele fiets met een rood hoedje en een kinderzitje voorop met daarin een houten kist brood doodrijdt.

Ik denk dat het aantal gevallen waarbij een ongeluk gebeurd in de tijd tussen dat de OTA update uitgerold wordt en dat je auto een connectie heeft redelijk verwaarloosbaar zullen zijn. En waarom zouden die erger zijn dan dezelfde ongelukken die voor de OTA update gebeuren?

Daarnaast, waarom zouden verzekeraars die niet willen verzekeren, maar een auto die veel meer ongelukken, en dus kosten, maakt wel? Dat is nogal onlogisch.

[Mx. Alba]

Maar vaak zijn dat soort dingen gewoon onlogisch.

Het is bewezen dat moderne automatische piloten vele malen veiliger zijn voor de gehele vlucht (inclusief taxiën, opstijgen, landen en weer taxiën) dan menselijke piloten. Maar toch blijft het een vereiste dat het opstijgen, landen en taxiën door een menselijke piloot wordt gedaan.

[mux]

Neehoor, al sinds 1996 mag dit alles op de autopiloot worden gedaan, uitgezonderd het taxiën. Sinds Tenerife is het taxiën ook gebonden aan automatische alarmen en ook gedeeltelijk geautomatiseerd. Gezien gewoon vliegen te saai voor woorden is, is het landen en opstijgen het punt waarop mensen nog wel eens graag de controle willen overnemen, puur omdat het leuk is. Maar het is niet noodzakelijk, en bewezen aanzienlijk minder efficiënt met ruimte en energie dan volledig automatische landingssystemen.

Alle vliegtuigen kunnen geheel pilootloos vliegen. Het enige waar de piloot technisch gezien voor nodig is, is het aanzetten van de automatische piloot en het instellen van routes (en aanpassingen hieraan).

[ Voor 27% gewijzigd door mux op 24-06-2014 13:54 ]

[emnich]

De piloot is natuurlijk voornamelijk nog handig bij onvoorziene omstandigheden en storingen. Een auto kan gewoon direct stoppen terwijl dat bij een vliegtuig niet zo prettig is.

Er kunnen altijd (knullige) software bugs komen waardoor er juist auto's zullen crashen ipv een botsing ontwijken. De grootste vraag is of je dat als maatschappij aanvaardbaar vindt of niet en wat voor stappen je moet nemen om dat (zo veel mogelijk) te voorkomen.

[Mx. Alba]

Moderne automatische piloten hebben daarom ook drie volledig redundant systemen, die door drie verschillende teams zijn geprogrammeerd (maar wel volgens de zelfde specificaties). Bugs kunnen dus wel voorkomen, maar omdat het drie verschillende programma's zijn hebben ze niet alle drie de zelfde bugs.

Storing aan meetapparatuur kan natuurlijk ook voorkomen, maar in de meeste gevallen weet de automatische piloot dan wel dat de apparatuur in kwestie het niet doet. En de meest belangrijke meetinstrumenten zijn ook minstens dubbel uitgevoerd. Bovendien moeten de piloten het doen met de zelfde meetapparatuur dus als die aan de automatische piloot verkeerde informatie doorgeven (bijvoorbeeld een verkeerde hoogte, vliegrichting of snelheid) dan zouden menselijke piloten de zelfde foutieve informatie gebruiken om hun beslissingen te maken: garbage in, garbage out...

Tja, dan is er natuurlijk dat lijnvliegtuig waarvan alle motoren uitvielen, dat een nette noodlanding maakte in een rivier en iedereen overleefde het; dat was alleen mogelijk omdat de piloot als hobby veel aan zweefvliegen deed. Enige andere piloot met minder zweefvliegervaring zou dat trucje niet gelukt zijn...

Dat is trouwens ook iets om over na te denken: de situaties waarin een mens als piloot of bestuurder toegevoegde waarde heeft, zijn vrijwel altijd noodsituaties omdat de apparatuur faalt. Maar daar breng je het als mens alleen goed van af als je veel vlieg- of rijervaring heeft. Echter, als de auto (of het vliegtuig) bijna altijd alles autonoom doet, hoeveel ervaring doe je dan nog op als bestuurder/piloot? In hoeverre kan je ervan uit gaan dat een automobilist die >95% van de tijd de autonome auto al het werk laat doen in een noodgeval die auto goed kan besturen?

[mux]

En... Hoeveel ervaring hebben automobilisten überhaupt? De meesten kunnen effectief toch al niet rijden in een moeilijke situatie (stop 95% van de automobilisten in een technisch uitdagende situatie en ze doen het verkeerde).

[emnich]

Mx. Alba schreef op woensdag 25 juni 2014 @ 09:09:
Moderne automatische piloten hebben daarom ook drie volledig redundant systemen, die door drie verschillende teams zijn geprogrammeerd (maar wel volgens de zelfde specificaties). Bugs kunnen dus wel voorkomen, maar omdat het drie verschillende programma's zijn hebben ze niet alle drie de zelfde bugs.

Klinkt als een mooie oplossing, ik wist niet dat het zo werkte.

In hoeverre kan je ervan uit gaan dat een automobilist die >95% van de tijd de autonome auto al het werk laat doen in een noodgeval die auto goed kan besturen?

Bij een auto is dat natuurlijk vrij makkelijk, de auto kan gewoon stoppen. Zeker in een omgeving waar voornamelijk automatische auto's rond rijden kan je zelfs midden op de snelweg stoppen. Er hoeft dus eventueel alleen een (nood)rem op de auto te zitten. Bij een vliegtuig is dat natuurlijk wat moeilijker.

[Rav]

Mx. Alba schreef op woensdag 25 juni 2014 @ 09:09:
Moderne automatische piloten hebben daarom ook drie volledig redundant systemen, die door drie verschillende teams zijn geprogrammeerd (maar wel volgens de zelfde specificaties). Bugs kunnen dus wel voorkomen, maar omdat het drie verschillende programma's zijn hebben ze niet alle drie de zelfde bugs.

Storing aan meetapparatuur kan natuurlijk ook voorkomen, maar in de meeste gevallen weet de automatische piloot dan wel dat de apparatuur in kwestie het niet doet. En de meest belangrijke meetinstrumenten zijn ook minstens dubbel uitgevoerd. Bovendien moeten de piloten het doen met de zelfde meetapparatuur dus als die aan de automatische piloot verkeerde informatie doorgeven (bijvoorbeeld een verkeerde hoogte, vliegrichting of snelheid) dan zouden menselijke piloten de zelfde foutieve informatie gebruiken om hun beslissingen te maken: garbage in, garbage out...

Zelfs in simple dingen maken ook automatische piloten fouten. Ik kan je garanderen dat er dagelijks nog zeer vaak wordt ingegrepen door piloten, omdat de automatische piloot een fout maakt.
Ik denk dat we daar een les uit moeten trekken, aangezien de luchtvaart vergevorderd is met autonome bediening. Er zijn enorme budgetten beschikbaar en er wordt gigantisch veel tijd en geld gestoken in het testen van deze autonome systemen.
Toch zijn ze zeker niet onfeilbaar, sterker nog, alle vliegtuigfabrikanten zeggen dat als er iets gebeurt wat niet klopt je per direct zelf controle moet nemen.

Uiteraard kun je als tegenstelling nemen dat vliegtuigfabrikanten de systemen maken met in het achterhoofd dat er nog piloten zijn. Dus dat niet elk scenario automatisch hoeft te worden opgelost.

Auto's worden nog altijd gemaakt om winst te maken en niet voor de liefdadigheid met een oneindig budget. Er moet dus een keer de afweging worden gemaakt om een extra sensor te plaatsen om een bepaald scenario te kunnen oplossing. Of misschien is dat net iets te duur.

Tja, dan is er natuurlijk dat lijnvliegtuig waarvan alle motoren uitvielen, dat een nette noodlanding maakte in een rivier en iedereen overleefde het; dat was alleen mogelijk omdat de piloot als hobby veel aan zweefvliegen deed. Enige andere piloot met minder zweefvliegervaring zou dat trucje niet gelukt zijn...

? Praktisch elke daling in een vliegtuig doe je met de motoren op stationair en zul als daarom als zweefvliegen kunnen beschrijven. Ja, de motoren deden het niet meer, maar de rest van het vliegtuig reageert nog precies als normaal. Er zijn zat piloten die hetzelfde hadden kunnen doen, wat niet wil zeggen dat het geen knap werk was.


Ik gok dat er op termijn slechts een handjevol autonome systemen bestaan voor auto's. Omdat het te duur is om te ontwikkelen. Misschien dat bijvoorbeeld PSA en VAG samen een systeem maken. Het kost ontzettend veel tijd en geld om kleine veranderingen in een autonoom product goed te testen.

Ik denk dat wordt overschat hoe makkelijk het is om een volledig autonoom product te maken. En ben het met anderen eens dat het in kleine stapjes wordt ingevoerd. Bijvoorbeeld zoals eerder benoemd dat er eerst een enkele rijbaan op de snelweg wordt gereserveerd. Dan kan dat later worden uitgebreid.
Bij het programmeren van de auto kom je lastige (maar wel leuk om over na te denken) problemen tegen die je moet oplossen.

Wat als je 2 personen in de auto hebt zitten en er steekt een kleuter de weg over. Stel dat er een situatie is waarbij de auto niet meer kan remmen en het moet kiezen om het ravijn in te rijden of de kleuter dood te rijden. In dit geval zal je auto waarschijnlijk kiezen om de kleuter te overrijden. Maar wat als er 2 kleuters zijn? Of 3? Of 4? Of een hele klas? Wanneer is het ene mensenleven meer waard dan de andere.
In hetzelfde scenario, wat als de auto vol zit met 5 mensen en de koning steekt over? Moet de koning dood of de 5 mensen?

Er wordt wat beter op dit probleem ingegaan op http://www.lowtechmagazin...is-zelfrijdende-auto.html

Ik denk dat de introductie van de autonome auto ontzettend gaat worden afgeremd zodra het eerste ongeluk gebeurd. En vooral in de VS.
Zodra boven als is aangedragen; ook al is het over het geheel genomen veel veiliger, dat is niet hoe mensen in elkaar zitten. We maken ons druk over wat we in onze directe omgeving zien. En zeker in de VS, de eerste persoon die aangereden wordt door een autonome auto heeft een gigantisch leger advocaten in de wacht staan die maar wat graag zo'n 'landmark-case' aan willen nemen. Ik zou me als automaker toch eerst goed indekken.

Is de autofabrikant aansprakelijk? Is de inzittende aansprakelijk? Wat als hij de sensor van de auto niet goed heeft schoongehouden? Of er komt vogelpoep op een sensor en de auto kan dit niet detecteren? (de output blijft redelijk genoeg om niet rejected te worden, maar is compleet onjuist)

[FunkyTrip]

Wie zou er overigens in een autonome bolide durven te stappen? Ga met je armen gekruist in de bestuurdersstoel zitten en vervolgens gaat de auto zelf gas geven, sturen, de snelweg op draaien en rijdt vervolgens met 120 terwijl jij met je armen gekruist niets blijft doen. Of je stapt in de bijrijdersstoel en er zit niemand naast je.

Ik zou me bijzonder ongemakkelijk voelen en elk moment verwachten dat de auto zonder reden ineens een afwijking naar links gaat vertonen om zich vervolgens in een tegenligger te boren zonder dat je er iets kan doen

Voor de huidige generatie zal die stap ook overwonnen moeten worden.

[mux]

Voel je je net zo ongemakkelijk in een taxi of trein?

[Rav]

mux schreef op woensdag 25 juni 2014 @ 15:10:
Voel je je net zo ongemakkelijk in een taxi of trein?

Een taxi heeft nog een bestuurder en een trein ook. Daarbij loopt een trein zelfs nog op een spoor en is er ook nog spoorbeheer.

Ik zou er zelf niet zoveel moeite mee hebben, maar kan me inderdaad voorstellen dat de oudere generaties er meer moeite mee hebben dan de jongere.

[Steamwitz]

Rav schreef op woensdag 25 juni 2014 @ 12:51:
Er wordt wat beter op dit probleem ingegaan op http://www.lowtechmagazin...is-zelfrijdende-auto.html

Ik vind dit een interessant (vraag)stuk. Ik probeer een vergelijkbaar scenario te bedenken die vergelijkbaar is, zodat ik iets heb om mee te vergelijken, maar ik kan nog niet iets concreets bedenken. (Misschien kun je het vergelijken met donororganen: Hoe wordt er nu besloten wie er een donororgaan krijgt en wie niet? Hier ga ik later eens over nadenken.)

Rav schreef op woensdag 25 juni 2014 @ 12:51:
Ik denk dat de introductie van de autonome auto ontzettend gaat worden afgeremd zodra het eerste ongeluk gebeurd. En vooral in de VS.

Ik denk dat het er vanaf hangt wanneer het gebeurt. Tijdens de introductie, jazeker, maar als het een paar maanden later is, denk ik het niet, omdat ik verwacht dat heel snel zal blijken dat autonome auto's veel veiliger zijn. (En mensen raken denk ik ook wel heel snel gewend aan de luxe van niet hoeven rijden en willen het dan niet zo snel meer afstaan, ook als daar zo gezegd risico's aan kleven.)

Rav schreef op woensdag 25 juni 2014 @ 12:51:
Is de autofabrikant aansprakelijk? Is de inzittende aansprakelijk? Wat als hij de sensor van de auto niet goed heeft schoongehouden? Of er komt vogelpoep op een sensor en de auto kan dit niet detecteren? (de output blijft redelijk genoeg om niet rejected te worden, maar is compleet onjuist)

De autobezitter is verantwoordelijk en deze is altijd verzekerd door een verzekering (zoals dat nu ook al in Nederland het geval is). De verzekering kan eventueel de schade verhalen bij de autofabrikant en die kan eventueel de schade verhalen op een (software)leverancier. Eigenlijk dus precies zoals dat nu ook al is.
Wat betreft de vogelpoep op een sensor. Is dit echt een nieuwe situatie? Wat als ik nu een lekke band krijg en een ongeluk veroorzaak?

Mx. Alba schreef op woensdag 25 juni 2014 @ 09:09:
Moderne automatische piloten hebben daarom ook drie volledig redundant systemen, die door drie verschillende teams zijn geprogrammeerd (maar wel volgens de zelfde specificaties). Bugs kunnen dus wel voorkomen, maar omdat het drie verschillende programma's zijn hebben ze niet alle drie de zelfde bugs.

Interessant dat je hier naar verwijst. Dit principe zal denk ik ook wel worden toegepast bij autonome auto's.

FunkyTrip schreef op woensdag 25 juni 2014 @ 15:09:
Wie zou er overigens in een autonome bolide durven te stappen?

Tegen de tijd dat ze uit de testfase zijn. Ja hoor, zonder er bij na te denken. Ik maak me nu meer zorgen om onoplettende, overhaaste en dronken automobilisten om mij heen, dan dat ik mij zorgen zal maken om autonome auto's. (En dan heb ik nog geeneens rekening gehouden met het feit dat 90% van de automobilisten tijdens een gesimuleerde noodstop, het rempedaal nog niet eens maximaal weet in te trappen. Eigenlijk wat Albantar ook zegt.)

Wat denken jullie trouwens dat er met de inrichting van wegen zal gebeuren. (Dit is al even besproken, maar ik ben benieuwd of er nog andere ideeën zijn. )

[emnich]

Ik maak me niet zo'n zorgen om de ethische dillema's die een auto zelf zou moeten nemen. Dit is voornamelijk relevant in de opstart-fase waarbij de zelfrijdende auto's in de minderheid zijn. Als uiteindelijk alle auto's zelf sturend zijn dan zullen auto-auto ongelukken, m.i., uitgesloten zijn. Immers de auto's kunnen onderling communiceren en elke auto weet waar een andere auto zich bevindt en waar deze naar toe gaat.

Daarnaast zal een zelfrijdende auto vele malen sneller kunnen stoppen dan een automobilist en zal het andere gevaren veel sneller signaleren en al afremmen. Zo kan het bijvoorbeeld al automatisch afremmen als het verderop spelende kinderen ziet. Een (gehaaste) automobilist zal dat niet doen. Fietsers zullen verplicht worden om een goede `tracker` op hun fiets te hebben zodat auto's ze veel beter kunnen zien.

Waar ik me meer zorgen over zou maken zou geroote auto's zijn. Ik verwacht dat zelf-rijdende auto's niet meer door een rood stoplicht kunnen rijden, niet te hard kunnen rijden, etc. Er zullen vast mensen zijn die proberen de software te rooten en dit soort dingen aan willen passen. Zeker als je er op kan vertrouwen dat andere auto's wel oppassen.

Als er alleen nog maar automatische auto's zijn kan je de wegen natuurlijk volledig anders inrichten. Stoplichten zullen niet meer nodig zijn. Er zullen minder wegen nodig zijn en ik verwacht dat er een betere scheiding komt tussen wegen voor auto's en wegen voor overige gebruikers zoals (brom)fietsers en wanderlaars. Heel veel parkeerplaatsen langs de weg zullen overbodig zijn, je kan immers uitstappen waar je wilt en je auto parkeert wel ergens.

[FunkyTrip]

emnich schreef op donderdag 26 juni 2014 @ 09:22:
Waar ik me meer zorgen over zou maken zou geroote auto's zijn. Ik verwacht dat zelf-rijdende auto's niet meer door een rood stoplicht kunnen rijden, niet te hard kunnen rijden, etc. Er zullen vast mensen zijn die proberen de software te rooten en dit soort dingen aan willen passen. Zeker als je er op kan vertrouwen dat andere auto's wel oppassen.

En wat denk je van gehackte auto's? Wordt jouw auto als moordwapen gebruikt door iemand die 'm van afstand overneemt. Of een terrorist creeert chaos op de snelweg door 100 auto's op elkaar te laten knallen door de remsoftware uit te schakelen.

[mux]

... en dat kan nu nog niet? Waarom zou je zoiets willen doen?

[SYQ]

Iedereen heeft het over Google, maar volgens mij is Mercedes ook erg gevorderd met autonome auto's

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=LHqB47F12vI]

[Steamwitz]

Als ik dit soort filmpjes kijk, krijg ik steeds vaker het gevoel dat de autonome auto er straks (over een jaar of 5 tot 10) uit het niets ineens is (voor 90% van de wegen en afhankelijk van het weer). Deze Mercedes rijdt dan weliswaar (waarschijnlijk) nog over een speciaal geselecteerd stuk weg, maar ik kan mij niet voorstellen dat het enorm veel werk is (relatief) om grote delen van Europa gedetailleerd in kaart te brengen. (Niet veel groter dan wat google heeft gedaan met google maps.)

Of zeg ik nu hele rare dingen?

[Steamwitz]

Vanochtend was het 'Het Filosofisch Kwintet' op televisie waarin er een discussie was over "Technologie, Moraal en Veiligheid". Op zich een interessante discussie waarin ook over de autonome auto werd gesproken. Wat daarbij wel heel jammer was, is dat ze naar mijn mening erg slecht op de hoogte waren over de huidige progressie.

De aflevering: http://www.uitzendinggemi..._Filosofisch_Kwintet.html
(Het stuk over autonome voertuigen wordt besproken tussen 13:20 - 17:30.)

[Tsurany]

Steamwitz schreef op donderdag 26 juni 2014 @ 20:45:
Als ik dit soort filmpjes kijk, krijg ik steeds vaker het gevoel dat de autonome auto er straks (over een jaar of 5 tot 10) uit het niets ineens is (voor 90% van de wegen en afhankelijk van het weer). Deze Mercedes rijdt dan weliswaar (waarschijnlijk) nog over een speciaal geselecteerd stuk weg, maar ik kan mij niet voorstellen dat het enorm veel werk is (relatief) om grote delen van Europa gedetailleerd in kaart te brengen. (Niet veel groter dan wat google heeft gedaan met google maps.)

Of zeg ik nu hele rare dingen?

Volgens mij gaat het helemaal niet om het in kaart brengen van omgevingen maar juist om het real time analyseren van de verkeerssituatie en op basis daarvan beslissen.

[Steamwitz]

Daar heb je helemaal gelijk in. Ik doelde ook meer op het systeem dat de route bepaald. Ik neem aan dat er een soort TomTom (Google Maps) zal worden gebruikt om de route te bepalen en deze ook informatie moet bevatten over de locaties van ('losse') parkeerplaatsen, de wegen op parkeerterreinen en (vooral) parkeergarages.

[Grrrrrene]

Maar het heeft dus geen zin om dat soort zaken "in kaart te brengen", aangezien die situaties nogal eens veranderen en je auto dan ineens dingen gaat doen die niet kloppen. Je moet de auto net als de mens laten rondkijken naar z'n omgeving, met diverse sensoren, zodat hij ter plaatse beslissingen kan nemen. En dat vereist wellicht wat standaardisering in bordjes en tekens, zoals bijvoorbeeld of er nog plekken vrij zijn in een parkeergarage of hoe een omleiding aangegeven wordt. Maar onmogelijk is het zeker niet.

[Lulukai]

Ik heb het gevoel dat de afgelopen weken en maanden de autonome wagen de nieuwe hype van 2015 is. Elke week komt er wel iets in de media

[mux]

Vind je het vreemd? Er komen ook een flink aantal nagenoeg autonome auto's uit in 2015.