Autonoom autorijden

[Smuggler]

Na aanleiding van dit artikel: video: Veilig bumperkleven tegen files wil ik graag de discussie aangaan of we dit maatschappelijk wel willen.

Autonoom rijden kent vele niveau's: Ik wil eerst een aantal niveau's benoemen om de discussie te helpen.
Autonoom
google car:
http://commons.wikimedia....riverless_car_trimmed.jpg
Volledig autonoom in alle verkeerssituaties, verschillende merken zijn hiermee aan het experimenteren.
Mercedes S classe
[video]

cooperative adaptive cruise control
http://www.fhwa.dot.gov/a...bs/12033/images/fig25.jpg
Bedoelt voor optimaal weggebruik op snelwegen (lange wegen achter elkaar rijden) auto's communiceren onderling.
meer informatie: http://www.fhwa.dot.gov/advancedresearch/pubs/12033/004.cfm

adaptive cruise control
Deze techniek versnelt en vertraagd automatisch achter een voorganger. en is leverbaar in het duurdere segment auto's. afstand is groot genoeg voor menselijk ingrijpen.

cruise control
Ondertussen op elke auto leverbaar, laat je stabiel op 1 snelheid rijden (op vrijwel alle auto's leverbaar)

automaat
Alles zelfdoen behalve het schakelen bij grote snelheids wisselingen.

schakelbak
Alle controle in eigen hand.

De vraag die ik heb is: hoever moeten we autorijden automatiseren?

Mijn mening: Autosnelwegen zoveel mogelijk autonoom rijden, in de praktijk komt het erop neer dat je de snelweg opdraait en daarna niets meer hoeft te doen en je uitgebreid de krant kan lezen of een dutje kan doen. zodra de afrit eraan komt gaat je wekker af en kan je het laatste stukje zelf rijden. Ik vertrouw het de auto toe om op de snelweg te kunnen rijden maar niet dat de auto alle verschillende situaties in een stad kan overzien om daar veilig doorheen te manoeuvreren.

Grootste voordelen voor dit systeem:
De lange afstanden kunnen nu gemakkelijk worden afgelegd.
Business mensen kunnen nu werkzaamheden in de auto uitvoeren.
Minder files en minder ongelukken. een computer kan beter en sneller reageren. (dus ook sneller op de bestemming uiteindelijk).
Meer capaciteit op de weg. (tot wel 13,2x meer capaciteit) bij een gemiddelde auto lengte van 5 meter.
auto's gaan zuiniger rijden waardoor we als nederland minder olie hoeven te importeren en de bestuurder minder hoeft te tanken.

nadelen:
Auto wordt hackbaar.
Wie is er verantwoordelijk bij een ongeluk?
Reactie van andere bestuurders op "bumper klevers"
mensen verleren snel(weg) rijden.
Mensen vinden het eng om de controle uit handen te geven.
Lekker rijden bestaat niet meer.

[ Voor 4% gewijzigd door Smuggler op 13-04-2014 11:16 ]

[Glenfiddich]

De hackbaarheid zie ik qua veiligheid als het grootste bezwaar, zolang we in een wereld leven met dit soort volk:

http://www.nieuwsmotor.nl...ders-te-laten-vallen.html

[Smuggler]

Wat is er anders als een computer eroverheen rijdt of een mens? Ik denk dat als je gaat slippen een computer dit beter onder controle heeft dan een mens.

[Glenfiddich]

Gaat het niet om; ik bedoel zolang er mensen zijn die 'geintjes' uithalen waarmee anderen serieus in gevaar worden gebracht.

Er zullen dus ook hackers komen die het systeem zodanig zullen proberen te saboteren dat er serieus slachtoffers kunnen vallen.

[Deveon]

Glenfiddich schreef op zaterdag 12 april 2014 @ 20:16:
De hackbaarheid zie ik qua veiligheid als het grootste bezwaar, zolang we in een wereld leven met dit soort volk:

http://www.nieuwsmotor.nl...ders-te-laten-vallen.html

Iets op de weg laten vallen is wel een stuk makkelijker als een auto hacken.. Wie een auto kan hacken zal dit niet doen voor kwajongens streken, maar voor een bepaald gewin (meestal geld). Hierbij zal de kennis in combinatie met de motivatie erg weinig voor komen..

Zelf zie ik autonoom rijden wel zitten, vooral voor de zakelijke km's en net zoals de TS op snelweg. Het waarschijnlijk het eerste bij vrachtwagens, want daar moet het financieel gewin toch gigantisch zijn (geen pauzes meer nodig). Het beroep zie ik op korte termijn dan ook niet verdwijnen, maar wel drastisch veranderen.

[Verwijderd]

Mij lopen de rillingen over de rug als ik er aan denk.
Lekker dutten met vijftig ton en 90 km/h.
Als die vóór me rijdt allez, maar niet achter me.

[Bestla]

Smuggler schreef op zaterdag 12 april 2014 @ 20:03:
Ik vertrouw het de auto toe om op de snelweg te kunnen rijden maar niet dat de auto alle verschillende situaties in een stad kan overzien om daar veilig doorheen te manoeuvreren.

Ik zie dat liever andersom. Zelf rijden op de snelweg, en stadsverkeer overlaten aan de auto.

Of volledig autonoom, instappen, bestemming invoeren en rijden maar. De verkeersveiligheid zou toenemen als je de menselijke factor weghaald.

[ Voor 15% gewijzigd door Bestla op 13-04-2014 08:49 ]

[Marzman]

Het lijkt me ideaal. Helemaal als ik dan zelf wat anders kan gaan doen in die tijd en niet allert hoef te blijven. Ik zie auto's ook wel veranderen dan, het is niet meer nodig om in een soort cockpit te zitten en er zijn veel minder instrumenten nodig

[Napo]

Ideaal gezien zou je, van vandaag op morgen, alles autonoom willen doen. De transitiefase van handmatig naar autonoom zal de lastigste situatie blijven. In de situatie van enkel autonoom rijden op de snelwegen, met onderlinge communicatie tussen auto's, heb je mogelijk een relatief veilige situatie met een hogere capaciteit als dat er nu is.
Zodra er auto's rijden die niet autonoom rijden zal je op een bepaalde manier de veiligheid moeten afdwingen.

In principe zou je dan ook het stadsverkeer mee moeten nemen. ware het niet dat je dan in één schok, of vanaf een bepaalde datum, alle oudere auto's feitelijk uit het straatbeeld moet gaan weren. Het grootste voordeel van veiligheid valt anders voor een deel weg.

Dat laatste lijkt mij dan ook niet geheel wenselijk. Ik zie maar al te graag wat oudere auto's in het verkeer deelnemen.

Aansprakelijkheid lijkt mij overigens het grootste vraagteken. Voor woon/werk-verkeer zou dit wat mij betreft ideaal zijn. 'S ochtends instappen, auto aanzetten en achterin blijven zitten en werken/slapen/iets anders doen en dan bij werk weer wakker worden.

En zelfs al zou de snelheid wat lager liggen zou ik daar op dat moment minder moeite mee hebben

[Verwijderd]

Ieder zijn meug, maar ik vind zelf autorijden nog steeds leuk.

Ik zou er niet aan moeten denken om passagier te zijn in mijn eigen auto en te gaan liggen pitten in afwachting van wat er gaat gebeuren...
Ga je thuis weg, geef je de auto opdracht om naar je werk te gaan, word je wakker op de Mookerhei omdat je een programmeerfoutje hebt gemaakt

[ Voor 2% gewijzigd door Verwijderd op 13-04-2014 11:21 . Reden: tiepevoudje ]

[SkiFan]

Ron: Niet zo'n probleem, Mookerhei is niet zo ver van mn werk af

[Onbekend]

Smuggler schreef op zaterdag 12 april 2014 @ 20:03:
De vraag die ik heb is: hoever moeten we autorijden automatiseren?

Zoveel mogelijk. Computers maken ook fouten, maar minder vaak als een mens. Dus als je hiermee het aantal ongevallen met 20% kan verkleinen is dat al weer een verbetering. Natuurlijk moet de bestuurder wel kunnen ingrijpen bij bijzondere situaties.

Je zou dit ook kunnen gebruiken om realtime jou rijgedrag in de gaten te houden. De bestuurder maakt beslissingen, en als de computer het vergelijkt met wat hij zou doen, zou je de bestuurder kunnen vergelijken met de ideale bestuurder. En indien de vergelijkingen voor meer dan 80% afwijken met wat de computer zou doen, mag hij dat bij het CBR nogmaals laten zien.


Ik denk dat voor het standaard rijgedrag op de snelweg een computer goed geschikt voor is. Voor bijzondere situaties, zoals een koe die uitgebroken is of de wegenwacht is net bezig op een rijstrook naast jou, is de computer nog niet slim/snel genoeg. Een computer kan nog niet goed "zien" of er op de rijstrook naast jou gevaar richting jouw rijstrook dreigt.

Ik vind dat voorlopig het autonoom rijden op de zelfde manier moet gaan als in een vliegtuig. De computer doet het meeste, maar de piloot heeft de controle over de automatische piloot.
Maar als het zou werken zou ik het wel willen gebruiken, want ik merk aan mijzelf dat het stadsverkeer erg vermoeiend is. Door al die verlaagde snelheden van 50 -> 30km/u, 80 -> 60km/u en 100 -> 80km/u zit ik vaker rond mij heen te kijken en minder op de weg te letten omdat me tijdens het autorijden enorm verveel. Bij snelwegverkeer ben ik veel alerter aangezien de verkeerssituatie dan vaak verandert.

[Verwijderd]

@ r_bleumer... Hoezo? Ben je boswachter?

[analogworm]

Onbekend schreef op zondag 13 april 2014 @ 09:44:
[...]

Zoveel mogelijk. Computers maken ook fouten, maar minder vaak als een mens. Dus als je hiermee het aantal ongevallen met 20% kan verkleinen is dat al weer een verbetering. Natuurlijk moet de bestuurder wel kunnen ingrijpen bij bijzondere situaties.

..

Ik denk dat voor het standaard rijgedrag op de snelweg een computer goed geschikt voor is. Voor bijzondere situaties, zoals een koe die uitgebroken is of de wegenwacht is net bezig op een rijstrook naast jou, is de computer nog niet slim/snel genoeg. Een computer kan nog niet goed "zien" of er op de rijstrook naast jou gevaar richting jouw rijstrook dreigt.

Ik vind dat voorlopig het autonoom rijden op de zelfde manier moet gaan als in een vliegtuig. De computer doet het meeste, maar de piloot heeft de controle over de automatische piloot.
Maar als het zou werken zou ik het wel willen gebruiken, want ik merk aan mijzelf dat het stadsverkeer erg vermoeiend is. Door al die verlaagde snelheden van 50 -> 30km/u, 80 -> 60km/u en 100 -> 80km/u zit ik vaker rond mij heen te kijken en minder op de weg te letten omdat me tijdens het autorijden enorm verveel. Bij snelwegverkeer ben ik veel alerter aangezien de verkeerssituatie dan vaak verandert.

Ik denk dat file systemen het makkelijkst en snelst ingevoerd kunnen worden. Het verkeer is relatief constant. Gedrag tussen automatische auto's en handgestuurde auto's zal niet heel veel verschillen. En er zal het meest merkbare resultaat geboekt kunnen worden (c.q. Minder files) wat tot betere acceptatie zal leiden denk ik.

[General_Snuss]

Mensen die vinden dat de auto autonoom moet worden, neem de trein! Laat mensen die wel kunnen en willen rijden hiervan genieten.

[Onbekend]

General_Snuss schreef op zondag 13 april 2014 @ 10:15:
Mensen die vinden dat de auto autonoom moet worden, neem de trein! Laat mensen die wel kunnen en willen rijden hiervan genieten.

Ik moet eerst een half uur met de auto rijden (waarvan de helft snelweg) voordat ik bij het dichtstbijzijnde station ben. Mijn woon-werk-verkeer is 20 minuten rijden, en dan is ov helemaal geen optie. Maar dat is iets voor in het ov-topic.

[Napo]

General_Snuss schreef op zondag 13 april 2014 @ 10:15:
Mensen die vinden dat de auto autonoom moet worden, neem de trein! Laat mensen die wel kunnen en willen rijden hiervan genieten.

Meh, woon-werkverkeer is nou niet echt het meest leuke autorijden. Hobbymatig rijden heb ik een andere auto voor, op dit moment en zeker als het autonoom gaat worden.
Maar dat is voor avonden, vrije dagen en weekenden.
Liever iets nuttigs in de auto doen dan zielloos over de snelweg toeren.

[saveljos]

En stuur mensen die automatisering tegen willen gaan maar naar afrika.
Dat 90% van ongelukken door mensenlijke falen komt geeft toch al genoeg reden. Vrachtwagens kunnen in sommige gevallen vervangen worden door een paar bestelbusjes. Als je beetje dagdroomt over autonoom dan zie je dat het zo veel voordelen met zich meeneemt.

[Marzman]

General_Snuss schreef op zondag 13 april 2014 @ 10:15:
Mensen die vinden dat de auto autonoom moet worden, neem de trein! Laat mensen die wel kunnen en willen rijden hiervan genieten.

Zo leuk vind ik woon-werk verkeer niet. Het is ontzettend druk en je staat meer stil dan dat je rijdt. Met inteligente auto's die onderling kunnen communiceren zou dat nog veel sneller gaan. Ik ben met de auto 1u15 onderweg naar mijn werk, een autonome auto moet dat in de helft van de tijd kunnen doen, met het OV kost het met 3,5 uur (alles enkele reis). De terugreis zou me zelfs 11,5 uur kosten omdat ik moet wachten tot de dienstregeling s'morgens weer begint.

[ Voor 8% gewijzigd door Marzman op 13-04-2014 11:08 ]

[Verwijderd]

saveljos schreef op zondag 13 april 2014 @ 11:05:
En stuur mensen die automatisering tegen willen gaan maar naar afrika.

Als je denkt dat automatisering zaligmakend is .........wie ben ik dan om te zeggen dat ik gewoon mens wil blijven, en mijn lot niet in handen (?) van een stuk electronica wil leggen

Dat 90% van ongelukken door mensenlijke falen komt geeft toch al genoeg reden. Vrachtwagens kunnen in sommige gevallen vervangen worden door een paar bestelbusjes. Als je beetje dagdroomt over autonoom dan zie je dat het zo veel voordelen met zich meeneemt.

Dat 90% van de ongevallen door menselijk falen komt is een onzin argument.
Als er dadelijk alleen maar autonome auto's zijn zullen voornamelijk computers oorzaak van ongevallen zijn. Opruimen dus die autonome auto's.
Tenzij je er van uit gaat dat computers nooit falen......keep on dreaming.

[analogworm]

saveljos schreef op zondag 13 april 2014 @ 11:05:
En stuur mensen die automatisering tegen willen gaan maar naar afrika.
Dat 90% van ongelukken door mensenlijke falen komt geeft toch al genoeg reden. Vrachtwagens kunnen in sommige gevallen vervangen worden door een paar bestelbusjes. Als je beetje dagdroomt over autonoom dan zie je dat het zo veel voordelen met zich meeneemt.

Dat is natuurlijk een niet helemaal lekker geformuleerde reden. 90% van de ongelukken (met de auto) komt door menselijk falen. Duh, gezien er geen automatische auto's zijn op de weg zal een ongeluk vrijwel altijd door menselijk falen komen omdat er vrijwel geen andere factor dan de mens een rol speelt.

Je zou het beter om kunnen draaien: Bijvoorbeeld dat automatisering in ... branches heeft het absoluut aantal ongelukken terug gebracht met xx% omdat menselijk falen een significant minder grote rol speelt. Ik verwacht dus dat met automatisering van het vervoer een vergelijkbare daling te realiseren is.

[Smuggler]

Ik zou graag met de trein naar mijn werk willen.
Maar:
1. als ik met de trein ga reizen dan past mijn dag niet meer in een dag. (3 uur reistijd enkele reis).
2. Moet 4x overstappen.
3. Nergens zit ik echt lang genoeg om goed aan het werk te kunnen.
4. Altijd deur tot deur reizen.
5. Trein is te duur. OV = 35 euro per dag. Auto = 21 euro per dag.
6. Ik zit niet echt lekker met allerlei mensen om mij heen.
7. Niet altijd zitplaats.

En ik vind autorijden echt prachtig en ik doe het graag, maar het woon-werk verkeer daar beleef ik ondertussen 0 plezier aan. Het kost tijd en is elke dag hetzelfde ritje. Ik kan die tijd op de snelweg veel beter besteden.

Computers maken geen fouten, dit zijn altijd nog menselijke fouten als een computer een fout maakt.

[Verwijderd]

Smuggler schreef op zondag 13 april 2014 @ 12:20:
Computers maken geen fouten, dit zijn altijd nog menselijke fouten als een computer een fout maakt.

Volgens mij is dit de uitspraak van de eeuw...

[analogworm]

Verwijderd schreef op zondag 13 april 2014 @ 12:38:
[...]


Volgens mij is dit de uitspraak van de eeuw...

Die uitspraak gaat er natuurlijk over dat als een computer eenmaal ingeprogrammeerd is, deze altijd zijn code op exact dezelfde manier zal uitvoeren. Op het moment dat de uitvoering van de code tot een ongewenst resultaat leidt, ofwel fout gaat. Dan is het in principe niet de machine niet die de fout maakte maar heeft bijvoorbeeld de programmeur/designer steken laten vallen.

Daarom klopt saveljos zijn vorige redenatie ook niet, want je kan vrijwel alle fouten/ongelukken herleiden tot een fout van een persoon:

saveljos schreef op zondag 13 april 2014 @ 11:05:
.....
Dat 90% van ongelukken door mensenlijke falen komt geeft toch al genoeg reden.
....

[RedHat]

analogworm schreef op zondag 13 april 2014 @ 13:13:
[...]


Die uitspraak gaat er natuurlijk over dat als een computer eenmaal ingeprogrammeerd is, deze altijd zijn code op exact dezelfde manier zal uitvoeren. Op het moment dat de uitvoering van de code tot een ongewenst resultaat leidt, ofwel fout gaat. Dan is het in principe niet de machine niet die de fout maakte maar heeft bijvoorbeeld de programmeur/designer steken laten vallen.

Daarom klopt saveljos zijn vorige redenatie ook niet, want je kan vrijwel alle fouten/ongelukken herleiden tot een fout van een persoon:


[...]

Maar fabrikanten willen toch graag dat hun 'systeem' voor autonoom rijden zelf dingen leert, anders is het qua programmeerwerk haast niet te doen.

[Verwijderd]

Laten we vooral alle vooruitgang tegenhouden uit angst dat er aan de nieuwe techniek nadelen kleven of men er misbruik van kan maken.

Mensen die misbruik maken van mensen, systemen en situaties zijn er ongeacht welke techniek er wordt gebruikt, het derhalve niet logisch om vooruitgang tegen te houden. Natuurlijk dient men wel op de hoogte te zijn van eventuele risico's en deze terug te brengen naar een acceptabel niveau.

Persoonlijk vind ik sowieso dat angst nooit een sturende factor mag zijn. Een gezonde angst is goed om risico's niet over het hoofd te zien, maar daar moet het dan ook bij blijven.

[analogworm]

RedHat schreef op zondag 13 april 2014 @ 13:16:
[...]

Maar fabrikanten willen toch graag dat hun 'systeem' voor autonoom rijden zelf dingen leert, anders is het qua programmeerwerk haast niet te doen.

Kan wel wezen, maar een fabrikant kan en zal niet bij een ongeluk zeggen. Tsja, dat heeft dat systeem zichzelf verkeerd geleerd.. Moet je maar bij dat ding wezen. Totdat 'systemen' een volledig zelfstandige entiteit worden en zelf verantwoordelijkheid dragen, zal de fout/ achterliggende oorzaak en daarmee verantwoordelijkheid altijd bij een mens te vinden zijn.

[Verwijderd]

Als het aan een programmeerfout ligt dat er iets mis gaat is het inderdaad te herleiden tot menselijk falen.
Maar robotica/electronica faalt niet alleen maar door programmeerfouten. Er kunnen (en zullen) ook defecten aan de electronica optreden, sensoren kunnen defect raken, maar ook secundaire systemen (bv de motor die de stuurinrichting moet verdraaien) kunnen defect raken.
Als je dat als menselijke fout aan wilt merken, dan zou ik dat wel heel ver gezocht vinden.
Aangezien machines (mechanisch. electronisch) ook kunnen ( en uiteindelijk zullen) falen zal het aantal
ongevallen als gevolg daarvan alleen maar toenemen als het aantal autonome systemen toeneemt. Uiteindelijk zullen de autonome systemen de hoofdoorzaak zijn van de ongevallen.
En als je dan logischerwijze de redenatie doortrekt - de mens moet niet meer sturen want hij is de hoofdveroorzaker van ongevallen - dan moet je vervolgens alle autonome systemen afschaffen want die zijn dan de hoofdveroorzakers van ongevallen.
Of geldt dan ineens niet meer dat je de hoofdoorzaak uit moet schakelen?

[analogworm]

Om even het Discovery programma Air crash investigation er bij te halen. Alle ongelukken doe ik daar voorbij heb zien komen waren te herleiden tot personen. Mechanisch falen gebeurt niet zomaar, als het goed is worden die dingen getest, weet je de levensduur en weet je wanneer iets vervangen moet worden. Bij air crash investigation was het bijvoorbeeld een keer dat er verkeerde bouten waren gebruikt.

En even terzijde, de redenatie - de mens moet niet meer sturen want hij is de hoofdveroorzaker van ongevallen - klopt inderdaad niet, juist omdat de mens in principe altijd verantwoordelijk is voor de gevolgen van zijn daden. Maar dat wil niet zeggen dat je maar in een hutje op de hei moet gaan wonen.

[Smuggler]

Dan stellen we de vraag anders,
Waarom accepteer je wel als er doden vallen in het verkeer door menselijk falen.
maar als er MINDER doden vallen door technisch falen dan accepteer je het niet.
Als een autonoom systeem meerdere inputs heeft en ze wijken van elkaar af dan is dat door het systeem te herkennen en kan deze alsnog een juiste beslissing nemen. (dat kan ook zijn de auto aan de kant zetten en wachten op de anwb, of de besturing tijdelijk overgeven aan de bestuurder.

ik ben het met analogworm en mijn eigen ervaring eens dat alle fouten te herleiden zijn naar menselijk falen. (en vaak nog een reeks van menselijk falen. 1 fout doet geen ongeluk veroorzaken).

[Maverick]

Vond dit wel een mooi informatief filmpje over de huidige stand van de techniek. Je ziet dat een relatief simpel systeem de potentie heeft om een hoop ongelukken te voorkomen, maar dat het ook niet bij alle fabrikanten even goed gaat.
Natuurlijk nog geen autonoom autorijden, maar denk dat als er meer en meer van zulk soort system gecombineerd gaan we worden we er vanzelf gaan komen.

[Verwijderd]

@analogworm. In een hutje op de hei gaan zitten is wat anders dan je hele ziel en zaligheid overgeven.
@Smuggler:
Wie zegt dat ik het accepteer dat er doden vallen? Niet door menselijk falen maar ook niet door technisch falen. Maar je zult nooit kunnen voorkomen dat er doden/gewonden vallen. Ook niet met autonome systemen want ook die zullen vroeg of laat falen, ook al pleeg je nog zo goed onderhoud.

Ik ben geen ICT-er, maar wel altijd bezig geweest met electronica en computersystemen, zowel in de privésfeer als beroepsmatig en heb dus zeker geen afkeer er van, maar ik heb ook de nukken en rare (soms onverklaarbare) fouten van dergelijke apparatuur leren kennen gedurende mijn vliegerloopbaan.

Dus kom me niet aan met het argument dat alle luchtvaartongevallen zonder meer te herleiden zijn tot menselijk falen.

Als bijvoorbeeld een navigatiesysteem er midden boven de Noordzee zo maar spontaan mee ophoudt en later blijkt een IC van de navigatiecomputer defect te zijn, dan gaat het toch wel erg ver om te stellen dat dit een menselijke fout is.
En datzelfde geldt voor een autopilot die er zo maar mee ophoudt omdat er een defect in de electronica optreedt. In dit geval moest een complete printplaat worden vervangen.
Zo maar twee willekeurige voorbeelden van voorvallen die ik meemaakte.

En of er minder doden vallen door autonome systemen zal eerst nog maar bewezen moeten worden. Ook bij die systemen kan plotseling een fatale fout in de electronica (componentfout ?) optreden en zou ik het raar vinden om dan maar te stellen dat het menselijk falen is.

Of het systeem de fout zelfstandig herkent is één, maar of het dan ook adequaat kan reageren is een tweede. Als een sensor plotseling faalt en dus ook geen conflicterend verkeer signaleert is het mogelijk al "boem" voordat het systeem kan reageren.
Maar ja, volgens jullie redenatie is het dan toch een menselijke fout.
Zo kun je alles wel recht praten dat krom is..
Maar voor mij is ook plezier aan het autorijden belangrijk. Ik moet er niet aan denken om het stuur aan een stuk electronica over te geven tijdens een offroadtrip door de binnenlanden van Rusland of door de woestijn, maar ook gewoon tijdens een rit hier in het kleine Nederland of een willekeurig ander land.

[Onbekend]

Verwijderd schreef op maandag 14 april 2014 @ 08:41:
Als bijvoorbeeld een navigatiesysteem er midden boven de Noordzee zo maar spontaan mee ophoudt en later blijkt een IC van de navigatiecomputer defect te zijn, dan gaat het toch wel erg ver om te stellen dat dit een menselijke fout is.
En datzelfde geldt voor een autopilot die er zo maar mee ophoudt omdat er een defect in de electronica optreedt. In dit geval moest een complete printplaat worden vervangen.
Zo maar twee willekeurige voorbeelden van voorvallen die ik meemaakte.

[knip]

Of het systeem de fout zelfstandig herkent is één, maar of het dan ook adequaat kan reageren is een tweede. Als een sensor plotseling faalt en dus ook geen conflicterend verkeer signaleert is het mogelijk al "boem" voordat het systeem kan reageren.

Als je al een probleem hebt gevonden, ben je al voor 80% klaar. Je hoeft alleen dat probleem nog te kunnen omzeilen.

Als voorbeeld de hoogtesensoren in een vliegtuig: Er zitten er drie in. Als er 1 van de sensoren ineens een grote afwijkende gaat geven, weet je dat die waarde onbetrouwbaar is en kan je a.d.h. van de andere sensoren nog de juiste hoogte bepalen. Dit is een redelijk fail-safe systeem wat de NASA al jaren toepast. Nadat een raket is afgeschoten kost het aardig wat moeite om een defect onderdeel te repareren, dus daarom worden er onderdelen dubbel uitgevoerd.

Als er in een auto maar 1 navigatiesysteem is ingebouwd en deze faalt, ja dat is jammer want als toerist in een vreemde stad weet je dan ook de richting niet meer. Veel zal dus dubbel uitgevoerd moeten worden om een auto door een computer te kunnen laten rijden.

[analogworm]

De voorbeelden die jij (Ron R) noemt over mechanisch falen hebben denk ik te maken met risicomanagement. Volgens mij wordt er bij alle ontwerpen uitgegaan dat componenten zullen falen. Afhankelijk van hoe kritiek het is dat een fail niet tot ongelukken leidt wordt er bepaald of er bijv een backup systeem de moeite waard is. Zoals bij vliegtuigen er meerdere backup systemen zijn.
Afhankelijk van het risico worden er wel of niet extra maatregelen getroffen in het ontwerp of onderhoudsschema's. Over het algemeen wordt op een gegeven moment inderdaad gesteld, van aah ja dat ding is kapot gegaan en de captain kon daar weinig aan doen. Een soort geaccepteerd risico niveau dus.
Daarom vind ik de vliegtuigen zo'n mooi voorbeeld, omdat daar vrijwel nooit wordt gezegd van aah jah, das pech. Maar er altijd naar een oorzaak en dus verbetering wordt gezocht. Hoe dan ook we gaan denk ik inderdaad een beetje ver door met dit punt.

Maar als we even voor deze discussie ervan uitgaan dat inderdaad een menselijke keuze altijd aan de grond van een ongeluk staat (afgezien van natuur rampen). Dan is het grote voordeel van automatisering natuurlijk dat de keuzes in principe in een testomgeving weloverwogen gemaakt worden.

Bijv het 'gedrag' wat een auto in de file heeft, wordt niet meer beïnvloed door de slaperigheid/gestrestheid/boosheid/... Van de bestuurder. Maar als het goed is, wordt het 'gedrag' van de auto bepaald op basis van kennis en overzicht op de situatie en weloverwogen beslissingen gemaakt door de ontwerpers tijdens de designfase.
Dus ipv dat de keuze rustig te rijden keer op keer gemaakt wordt door talloze verschillende mensen met verschillende gemoedstoestanden wordt deze 'een keer' gemaakt door het ontwerpteam.
(Daarna blijft het voor het automatische systeem altijd reactief dwz situatie A heeft handeling 1 tot gevolg.. Pf een combinatie van..)

Dat is denk ik het grote voordeel wat tot veiligere situaties zal leiden. Tegelijkertijd is dat ook het nadeel, want je haalt mensen hun bevoegdheid tot beslissen weg. Ofwel idd het evt plezier van zelf rijden in de file. Wat ik overigens zelf ook niet leuk zou vinden.
Al zou ik een filemodus in mijn auto ook echt niet erg vinden

[Verwijderd]

De start en landing zijn bij vliegen het gevaarlijkst. Dat is omdat er geen marge is om onraad te verhelpen. Neem bijvoorbeeld een stall tijdens de landing. Dan ben je meteen de sigaar want dan lig je meteen op de grond. Een stall door een kapotte autopiloot op 5km hoogte is op te vangen door de piloot.
Een auto zit continu in de gevaarlijke fase. Neem als voorbeeld het vlak achter elkaar rijden om de capaciteit van asfalt te verhogen. Bij een fout (bv stuursensor defect) is het meteen "boem" omdat er geen marge is.
Desalniettemin mag van mij best geëxperimenteerd worden met autoauto's. Neem een willekeurige (drukke) snelweg en creëer daar een strook tussen betonnen vangrails. Laat de autoauto's aan het begin van de strook inloggen en aan het uiteinde ook weer uitloggen. We zien dan wel hoe het loopt.

[mux]

Met als verschil dat een computer maar enkele tientallen microseconden nodig heeft om effectief te reageren, en een mens enkele tienden van seconden. Je rijdt dichter op elkaar en hebt dus minder reactietijd, maar het stuursysteem heeft ook veel minder reactietijd nódig.

Mijn mening: alles automatisch op de weg. Er is zo idioot veel potentie om verkeersongevallen te reduceren, infrastructuur te optimaliseren en energie te besparen dat we er niet eens over moeten nadenken om het niet te doen. Over 20 jaar denken we niet eens meer aan verkeersdoden, alleen nog maar aan gewonden en zelfs die zijn er dan veel minder. En voor zover men nog niet elektrisch rijdt zal het benzineverbruik ook drastisch dalen.

Zoveel potentie! We gaan een technologisch ontzettend interessante tijd tegemoet.

[Verwijderd]

mux schreef op maandag 14 april 2014 @ 15:29:
het stuursysteem heeft ook veel minder reactietijd nódig.

Welk stuursysteem? Ik schreef juist dat dat kapot is.

[Maverick]

Verwijderd schreef op maandag 14 april 2014 @ 15:34:
[...]
Welk stuursysteem? Ik schreef juist dat dat kapot is.

Een stuursysteem dat vaker stuk gaat dan dat een mens een stuurfout maakt? Lijkt me wat onredelijk. Feit is gewoon dat er met het automatiseren van het verkeer een hoop fouten voorkomen kunnen worden door in te grijpen op momenten dat mensen niet opletten.
Buiten dat, mocht een systeem een probleem veroorzaken dan zit er altijd nog iemand achter het stuur om het over te kunnen nemen. In het ergste geval ben je dan dus net zo veilig als je nu bent.

[Verwijderd]

Jij kunt vanuit duttende toestand de zaak overnemen binnen 1s?
Knap!

[analogworm]

Verwijderd schreef op maandag 14 april 2014 @ 16:11:
Jij kunt vanuit duttende toestand de zaak overnemen binnen 1s?
Knap!

Het lijkt me dat zeer kritieke systemen allerminst een failsafe of backup systeem hebben. Dat het stuursysteem zomaar 1,2,3 kapot zal zijn is een vrij grote aanname. Tuurlijk, alles kan kapot en ook lang niet altijd zal de 'piloot' adequaat reageren op een falend systeem (denkt aan het turkse vliegtuig op Amsterdam).

[mux]

Verwijderd schreef op maandag 14 april 2014 @ 15:34:
[...]
Welk stuursysteem? Ik schreef juist dat dat kapot is.

Dan komt de auto veilig tot stilstand. Zoals momenteel alle besturingssystemen op autonome auto's dat ook al doen.

Het is leuk om hypothetische gevallen te bedenken waarin zo'n autonoom systeem kan falen, maar zoals we inmiddels al een jaar of 80 zien met autonome besturingssystemen in andere voertuigen: alles is beter dan een mens. Een mens is het aller, ALLERslechtste controlesysteem voor een voertuig

[Standeman]

mux schreef op maandag 14 april 2014 @ 16:42:
[...]

Een mens is het aller, ALLERslechtste controlesysteem voor een voertuig

Maar wel makkelijker aansprakelijk te stellen dan een auto (of een fabrikant). Dat autonome auto's veiliger zullen zijn imho een no-brainer. Wie de verantwoordelijkheid heeft in het geval van falen, daar heb ik absoluut geen beeld bij. De vraag is sowieso hoe het vastgesteld gaat worden of het de fout bij de bestuurder ligt of bij de auto?

Bij die paar auto's die google rond heeft rijden valt (zeker door google) de kosten van een ongeluk wel te dekken, maar als je miljoenen van dergelijke auto's hebt rondrijden is het een heel ander verhaal. Kijk maar naar hoeveel auto's Toyota terug roept wegens problemen de laatste jaren. Wanneer een auto vele malen complexer wordt dan nu het geval is, wordt neemt de kans op fouten (hardware, software, ontwerp en fabricage) ook enorm toe.

[mux]

Persoonlijk - maargoed, ik lul ook maar wat - zou ik stellen dat autonomie-software en -hardware gereguleerd moet worden en aan bepaalde testbare eisen moet voldoen. Doet het dat, dan wordt de fabrikant niet verantwoordelijk gesteld voor falen. De afhandeling van een ongeluk is dan op basis van overmacht.

Anders wordt het een heel moeilijk speelveld IMO. Hoe kun je deze ontegenzeggelijk interessante bron van innovatieve nieuwe bedrijven - en deze potentiele miljardenmarkt - beter de kop in drukken dan om iedere 10-persoons startup verantwoordelijk te stellen voor torenhoge risico's?

[Verwijderd]

mux schreef op maandag 14 april 2014 @ 16:42:
zoals we inmiddels al een jaar of 80 zien met autonome besturingssystemen ...

Ja maar er is toch verschil tussen een vliegtuig moederziel alleen op 10km hoogte boven een oceaan en een auto met tientallen andere auto's binnen een paar meter afstand.
Op 10km hoogte is de marge om fouten te maken gigantisch maar op een autosnelweg is de marge één seconde of daaromtrent. Je kunt de autopiloot van een vliegtuig niet vergelijken met de autochauffeur van een auto. Weliswaar kan de autopiloot een vliegtuig landen (gok ik) maar ik verzeker je dat géén piloot ligt te "dutten" terwijl een vliegtuig landt.
Of bedoel je soms andere autonome besturingssystemen?

Een mens is het aller, ALLERslechtste controlesysteem voor een voertuig

'Tuurlijk. Vier miljard jaar evolutie is geen ene zak waard

[RocketKoen]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 00:29:
[...]
'Tuurlijk. Vier miljard jaar evolutie is geen ene zak waard

Als je kijkt hoeveel ongelukken er elke dag gebeuren. Dan gaat de technologie sneller dan de evolutie bij kan houden.
Bijna allemaal omdat mensen zich niet aan de regeltjes houden. En een computer is daar een stuk beter in.

[Verwijderd]

RocketKoen schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 00:38:
[...]
Bijna allemaal omdat mensen zich niet aan de regeltjes houden. En een computer is daar een stuk beter in.

.......En een computer is daar een stuk beter in.......

Zo lang die computer correct functioneert misschien wel, maar we hebben allemaal wel eens een computercrash meegemaakt en waarschijnlijk meer dan één.
En áls er een probleem optreedt, wat zegt dan de wet van Murphy ........?

En zelf even overnemen als het systeem faalt?
Zit je lekker in je autonome auto, het ding rijdt zichzelf, dus heb je tijd om wat stukken door te nemen voor de vergadering waar je naar op weg bent.
Daar zit je diep in gedoken, terwijl je met een gangetje van 130 km/u over de snelweg zoeft. Dan constateert het besturingssysteem dat er een probleem is. Een conflict met ander verkeer, maar het er is ook een intern probleem......
Dus geeft het systeem de besturing maar over aan jou!!!
Of je maar even uit de stukken op wilt kijken, de situatie waar het systeem niet uit komt wilt analyseren en meteen even de juiste beslissing nemen..
Ik denk dat het al lang "boem" gedaan heeft voordat je maar beseft wat er aan de hand is.

Nogmaals, ik ben zeker niet anti computersystemen (Ik kocht mijn eerste computersysteem begin tachtiger jaren), eventueel autonome systemen, maar er is een grens in mijn optiek.
En die grens ligt voor mij zeker bij een autonome auto.

[mux]

Ik begrijp niet wat het fundamentele probleem is. Het staat vast dat autonoom rijdende auto's geen of op z'n hoogst een handvol ongelukken zullen maken per jaar. Mensen maken honderdduizenden ongelukken, waarvan zo'n 1000 dodelijke per jaar in NL. Zelfs als deze 'computers' op de meest idiote manier constant crashen maar alsnog 50% van deze ongelukken voorkómen... wat is er dan op tegen? Ze zijn obviously beter dan mensen. Je bespaart ongelooflijk veel menselijk leed, maakt alle wegen beter en veiliger, gaat slijtage tegen, vermindert CO2-uitstoot... Het is puur win-win. Er is absoluut geen enkel objectief nadeel!

Waarom zou je een mens een harttransplantatie laten doen als een robot dit met nul infectiegevaar en 100% succes kan doen? Alleen omdat het dan een mens is die het doet, en we het al 50.000 jaar op die manier doen?

Het is me helemaal duidelijk dat er theoretische en/of subjectieve problemen aan autonome auto's hangen; waar ligt de verantwoordelijkheid voor fouten, hoe gaan we hiermee om in de transitieperiode, hoe ga je om met mensen die graag willen autorijden zónder computerbesturing, etc. Maar het lijkt me een totale no-brainer dat het er komt, en snel.

[ Voor 16% gewijzigd door mux op 15-04-2014 15:57 ]

[Femme]

Het nut van een autonome auto lijkt me discutabel zolang je beperkt wordt in de mogelijkheden om je tijd op een nuttige manier te besteden terwijl de auto autonoom rijdt. Er zit een stuur en een dashboard in de weg. Als ik toch niets nuttigs kan doen ga ik liever sturen.

Om een auto als werkplek geschikt te maken moet er nogal wat veranderen. Tegelijkertijd heb ik niet de minste behoefte om in een mobiele werkplek onderweg te zijn als ik een auto gebruik in mijn vrije tijd, dan moet het vooral een leuk vervoersmiddel zijn met zo goed mogelijke rij-eigenschappen.

Er is al een vervoersmiddel waarmee je verplaatsing en werken kunt combineren - de trein. Vervoer per spoor is helaas nogal een archaïsch systeem. Je zou denken dat het een stuk beter moet kunnen als je er 21ste eeuwse technologie op loslaat.

[RocketKoen]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 15:28:
[...]


.......En een computer is daar een stuk beter in.......

Zo lang die computer correct functioneert misschien wel, maar we hebben allemaal wel eens een computercrash meegemaakt en waarschijnlijk meer dan één.
En áls er een probleem optreedt, wat zegt dan de wet van Murphy ........?

En zelf even overnemen als het systeem faalt?
Zit je lekker in je autonome auto, het ding rijdt zichzelf, dus heb je tijd om wat stukken door te nemen voor de vergadering waar je naar op weg bent.
Daar zit je diep in gedoken, terwijl je met een gangetje van 130 km/u over de snelweg zoeft. Dan constateert het besturingssysteem dat er een probleem is. Een conflict met ander verkeer, maar het er is ook een intern probleem......
Dus geeft het systeem de besturing maar over aan jou!!!
Of je maar even uit de stukken op wilt kijken, de situatie waar het systeem niet uit komt wilt analyseren en meteen even de juiste beslissing nemen..
Ik denk dat het al lang "boem" gedaan heeft voordat je maar beseft wat er aan de hand is.

Nogmaals, ik ben zeker niet anti computersystemen (Ik kocht mijn eerste computersysteem begin tachtiger jaren), eventueel autonome systemen, maar er is een grens in mijn optiek.
En die grens ligt voor mij zeker bij een autonome auto.

Hoe kom je erbij dat een autonome auto ineens de besturing terug zal geven @ 130km/u. Het is geen vliegtuig.
In een auto kan de backup computer de besturing overnemen zodra de hoofdcomputer een probleem krijgt. Die kan de auto dan veilig langs de kant zetten zodat je op je gemak de besturing kan overnemen.

Treinen zijn bijvoorbeeld ook al voor een deel autonoom. Daar regelen 3 computers de besturing. 2 computers berekenen wat er moet gebeuren en een 3e kijkt of de 1e 2 het met elkaar eens zijn.
Zodra er in 1 van de 3 iets mis gaat zetten de andere 2 de boel op een veilige manier stil.

Bij een vliegtuig geeft de auto-pilot de besturing inderdaad aan de piloot zodra er iets mis is. Maar dat is vooral omdat je op 10km hoogte niet het vliegtuig uit kan zetten en wachten tot er een monteur komt.

Femme schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 16:09:
Het nut van een autonome auto lijkt me discutabel zolang je beperkt wordt in de mogelijkheden om je tijd op een nuttige manier te besteden terwijl de auto autonoom rijdt. Er zit een stuur en een dashboard in de weg. Als ik toch niets nuttigs kan doen ga ik liever sturen.

Om een auto als werkplek geschikt te maken moet er nogal wat veranderen. Tegelijkertijd heb ik niet de minste behoefte om in een mobiele werkplek onderweg te zijn als ik een auto gebruik in mijn vrije tijd, dan moet het vooral een leuk vervoersmiddel zijn met zo goed mogelijke rij-eigenschappen.

Er is al een vervoersmiddel waarmee je verplaatsing en werken kunt combineren - de trein. Vervoer per spoor is helaas nogal een archaïsch systeem. Je zou denken dat het een stuk beter moet kunnen als je er 21ste eeuwse technologie op loslaat.

Zie het artikel op de FP deze week. Door taken van de bestuurder over te nemen (bijvoorbeeld gas en rem) kun je de kans op ongelukken verkleinen. Je zal alleen nog zelf moeten sturen en op de verkeerstekens letten.
Later kan er iets bijkomen dat ziet hoe hard je mag. En of een stoplicht op rood of groen staat. En helemaal op het eind komt er dan iets dat het sturen voor je overneemt zodat je rustig je krantje kan lezen.

[ Voor 23% gewijzigd door RocketKoen op 15-04-2014 16:17 ]

[Verwijderd]

automaat
Alles zelfdoen behalve het schakelen bij grote snelheids wisselingen.

wat??? dit is denk ik de meest wazige omschrijving van een automaat die ik ooit heb gelezen

[Verwijderd]

Allemaal onzin dat autonoom rijden.
De mens is prima in staat om complexe verkeerssituaties te beoordelen en er mee om te gaan.
Zie:
https://www.youtube-nocookie.com/embed/4phFYiMGCIY?rel=0>


Sorry, ik kon het niet laten.....

[RocketKoen]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 21:56:
Allemaal onzin dat autonoom rijden.
De mens is prima in staat om complexe verkeerssituaties te beoordelen en er mee om te gaan.
Zie:
https://www.youtube-nocookie.com/embed/4phFYiMGCIY?rel=0>


Sorry, ik kon het niet laten.....

Als die allemaal computergestuurd waren kon dat met 200km/u

[Verwijderd]

RocketKoen schreef op dinsdag 15 april 2014 @ 22:34:
[...]

Als die allemaal computergestuurd waren kon dat met 200km/u

Moeten ze wel eerst die bromfietsjes een "beetje" opvoeren....ik denk dat ze nu net niet aan de 200 km/u komen

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 16-04-2014 08:18 ]

[YellowCube]

General_Snuss schreef op zondag 13 april 2014 @ 10:15:
Mensen die vinden dat de auto autonoom moet worden, neem de trein! Laat mensen die wel kunnen en willen rijden hiervan genieten.

Wat ik me bij dit soort klachten over vooruitgang altijd afvraag:
waarom denk je dat het één (autonoom rijden) het ander (lekker toeren op een zonnige zondagmiddag) uitsluit?
Je klinkt als de groep mensen die bij de introductie van de automobiel riepen dat het prachtige paardrijden nu verloren zal gaan. Wat niet zo is.
Het paard heeft een geheel aparte plek ingenomen bij liefhebbers die met veel liefde en toewijding voor de dieren zorgen en ze berijden. Zo zal het in de toekomst ook met de conventionele handmatige (en op fossiele brandstoffen lopende) auto gaan.

[chime]

YellowCube schreef op woensdag 16 april 2014 @ 08:32:
[...]


Wat ik me bij dit soort klachten over vooruitgang altijd afvraag:
waarom denk je dat het één (autonoom rijden) het ander (lekker toeren op een zonnige zondagmiddag) uitsluit?
Je klinkt als de groep mensen die bij de introductie van de automobiel riepen dat het prachtige paardrijden nu verloren zal gaan. Wat niet zo is.
Het paard heeft een geheel aparte plek ingenomen bij liefhebbers die met veel liefde en toewijding voor de dieren zorgen en ze berijden. Zo zal het in de toekomst ook met de conventionele handmatige (en op fossiele brandstoffen lopende) auto gaan.

Inderdaad ... ik zou er tijdens de ochtend/avond - spits absoluut geen probleem mee hebben mocht mijn auto zelf rijden. Net hetzelfde met op vakantie met uren aan een stuk over dezelfde autosnelweg te knotsen.

Qua hobbymattig zie je dat bij auto's al wel natuurlijk: kijk maar naar al die oldtimer clubs.

[Verwijderd]

YellowCube schreef op woensdag 16 april 2014 @ 08:32:
[...]


Wat ik me bij dit soort klachten over vooruitgang altijd afvraag:
waarom denk je dat het één (autonoom rijden) het ander (lekker toeren op een zonnige zondagmiddag) uitsluit?
Je klinkt als de groep mensen die bij de introductie van de automobiel riepen dat het prachtige paardrijden nu verloren zal gaan. Wat niet zo is.
Het paard heeft een geheel aparte plek ingenomen bij liefhebbers die met veel liefde en toewijding voor de dieren zorgen en ze berijden. Zo zal het in de toekomst ook met de conventionele handmatige (en op fossiele brandstoffen lopende) auto gaan.

Dus over 20 jaar moet ik dan maar met mijn auto over een bospad jakkeren als ik zelf wil sturen?

m.i. Kunnen ze veel beter hun pijlen richten op openbaar vervoer; dat is voor de reisbeleving immers al volledig autonoom. De grootste nadelen zijn momenteel voor mij nog de hogere kosten én extra reistijd.
Voorbeeld van mijn woon-werk situatie:
Auto - 20 minuten - 7 euro per dag
OV - 75 minuten - 8,50 per dag
Fiets - 60 minuten - 1,50 per dag (er van uitgaande dat ik een fiets van 900 euro in drie jaar slijt)

Het OV (bus in mijn geval) duurt te lang, kost te veel en heeft een hoog risico op vertraging aangezien ik twee keer(!) over moet stappen op een rit van ~22km

[analogworm]

Verwijderd schreef op woensdag 16 april 2014 @ 08:54:

....
m.i. Kunnen ze veel beter hun pijlen richten op openbaar vervoer; dat is voor de reisbeleving immers al volledig autonoom. De grootste nadelen zijn momenteel voor mij nog de hogere kosten én extra reistijd.
....

Ben ik wel met je eens trouwens. In het openbaar vervoer, met name de trein, zijn er veel minder variabelen waar rekening mee gehouden hoeft te worden. Ofwel, treinvervoer lijkt me de ideale vervoersmiddel om mee te beginnen met automatisatie. Het enige is dat er wel meteen 100en mensenlevens tegelijk 'op het spel' staan per trein, wat een hoge verantwoordelijkheid met zich mee brengt.

[Verwijderd]

analogworm schreef op woensdag 16 april 2014 @ 09:28:
[...]


Ben ik wel met je eens trouwens. In het openbaar vervoer, met name de trein, zijn er veel minder variabelen waar rekening mee gehouden hoeft te worden. Ofwel, treinvervoer lijkt me de ideale vervoersmiddel om mee te beginnen met automatisatie. Het enige is dat er wel meteen 100en mensenlevens tegelijk 'op het spel' staan per trein, wat een hoge verantwoordelijkheid met zich mee brengt.

De Docklands Train in London is trouwens wel een mooi voorbeeld van autonoom OV
Wikipedia: Docklands Light Railway

[YellowCube]

Verwijderd schreef op woensdag 16 april 2014 @ 08:54:
[...]


Dus over 20 jaar moet ik dan maar met mijn auto over een bospad jakkeren als ik zelf wil sturen?

klopt.
Dat is exact het punt wat ik wilde maken.

[RemcoDelft]

Smuggler schreef op zaterdag 12 april 2014 @ 20:03:
Wie is er verantwoordelijk bij een ongeluk?

Ik zou zeggen, ga eens 3 stappen terug... De verantwoordelijkheid bij het ongeluk is niet zo zeer het nadeel, het ongeluk zelf wel! En autonome voertuigen hebben de potentie om vele malen veiliger te zijn. Vergeet niet dat er nu dagelijks (!) mensen omkomen in het verkeer en vele zwaargewonden vallen. Als je dat daadwerkelijk weet terug te brengen tot minder slachtoffers, vind ik de aansprakelijkheid daarbij van ondergeschikt belang.

Mensen vinden het eng om de controle uit handen te geven.

En vroeger vonden mensen liften eng... Dat is een kwestie van gewenning, in een bus geef je de controle ook uit handen aan iemand die onder het rijden kaartjes stempelt, geld telt, en met collega's aan het beppen is.

[Waah]

volgens mij wegen de vele voordelen wel op tegen de nadelen, indien Autonoom goed uitgevoerd wordt. Ik ga dan uit van een auto die ook "om zich heen" kan kijken, en dus voetgangers e.d. kan herkennen.

Voordelen:
Reistijd kan verkort worden. Zeker omdat auto's in principe sneller kunnen rijden omdat ze op elkaar afgestemd zijn

• Minder tot geen files. Meer capiciteit op het wegennet, door kortere afstanden op andere auto's.
• Milieuvriendelijker. Cruise control is al zuiniger dan gewoon rijden. Echter moet je nog steeds anticiperen op andere gebruikers. Als alle auto's met elkaar in verbinding staan kan een optimale instroom worden gemaakt
• Ambulances zijn sneller ter plaatse en terug. Auto's gaan ruim op tijd aan de kant, en daardoor kan een ambulance een stuk harder rijden (op de snelweg).
• Veel minder (dodelijke) ongelukken. Ja ook bij iets automatisch kan eens wat fout gaan. Maar zou het niet fantastisch zijn dat je 1 a 2 keer per jaar groot in het nieuws hebt dat er een auto-ongeluk gebeurt is, ipv dat het niet eens het nieuws haalt omdat het dagelijks gebeurt? Nu zijn we geschokt bij een treinongeluk, dat effect zou bij een auto-ongeluk toch ook ideaal zijn.
• Autorijden wordt goedkoper. Als het autonoom echt zeer veilig wordt, is de auto anders te ontwerpen. minder kreukelzones/andere veiligheidsmaatregelen. Gestroomlijnder etc. Daarnaast kan je auto economischer rijden dan dat je het zelf kan, plus kunnen motoren zo gemaakt worden dat het ideale verbruik kan worden ingesteld voor de snelweg/stadsrijden. Verzekeren kan goedkoper (minder ongelukken) enz.
• Iedereen kan autorijden. Mensen met slecht zicht, of andere beperkingen worden niet meer uitgesloten. denk aan speciale auto's voor rolstoelbehoevenden waar je de rolstoel zo in kan rijden. Of mensen die gewoon niet goed zijn in autorijden.

Nadelen:

• Controle uit handen geven..... tja controle is een illusie. Als de vrachtwagen naast je, opeens invoegt en jou over het hoofd ziet, dan zou een automatisch systeem dat A) voorkomen (beide wagens weten van elkaar dat ze er zijn) en beter anticiperen dan dat een mens dit kan)
• Privacy is lastig als elke auto contact heeft, en dus getracked kan worden. IMHO het grootste nadeel. Ja je bent ook trackbaar door je telefoon e.d. maar dat maakt het nog niet goed dat je ook op andere manieren getracked kan worden.

• Autorijden is leuk! ben ik het helemaal mee eens. Maar moet dit dan ook tegen elke prijs? De vuurwerkdiscussie, ook hier op tweakers, wordt vaak aangegeven dat er elk jaar slachtoffers vallen. Het aantal valt echter in het niet met het autorijden. Daar hoor je niemand over. Logisch want er was nog geen alternatief.
Als er een grote groep blijft die graag wil autorijden, dan zullen er zeker overal circuits gebouwd worden. Ik vraag me echter af of die groep echt zo groot blijft. Wij zijn er mee opgegroeid en daarom is het leuk. Maar er zijn genoeg mensen die liever wat anders doen dan autorijden. Getuige het aantal mensen dat met de telefoon zit te spelen in het verkeer.

het verhaal van autorijden en dat we het "normaal" vinden om zelf te mogen rijden, ondanks de schade en ongelukken die hier aan vast zitten deed me denken aan het verhaal met de apen, de ladder en de banaan. Volgens mij een bekend verhaal maar hieronder nog even in het kort:

Tien apen zaten in een kooi. In het midden van een kooi stond een trapladder. Op de trapladder lag een banaan. De brutaalste aap klom de trap op om de banaan te pakken. Op het moment dat hij de banaan bereikte zette de oppasser de waterkraan open en spoot alle apen onder met ijskoud water. Deze situatie herhaalde zich iedere keer als een aap de trap op ging en de banaan te pakken kreeg. Na een tijdje liet iedere aap de banaan liggen.

Een van de apen werd nu uit de kooi gehaald en vervangen door een andere - nietsvermoedende - aap. De nieuwe aap zag de ladder met de banaan en liep de trap op. Op dat moment sprongen alle andere apen, die immers niet zaten te wachten op een koude douche, op de nek van de nieuwe aap en gaven hem een flinke aframmeling. De banaan bleef wederom onaangeroerd en ook de nieuwe aap deed geen poging meer om de banaan te pakken.

Wederom werd een oude aap uit de kooi vervangen door een nieuwe aap. Ook deze aap deed een poging om de banaan te pakken en werd hardhandig afgestraft door de oude apen.

Het ritueel herhaalde zich tot alle oude apen waren vervangen door nieuwe apen. Geen van de apen in de kooi was ooit natgespoten met ijskoud water. Toch bleef de banaan onaangeroerd.


Moraal van het verhaal: "Dat doen wij hier (zo) niet! Waarom niet? Omdat we dat nog nooit (zo) gedaan hebben!"

vraag je dus af: We mogen zelf een auto besturen, maar is dat eigenlijk wel zo verstandig?

[Verwijderd]

YellowCube schreef op woensdag 16 april 2014 @ 10:18:
[...]
klopt.
Dat is exact het punt wat ik wilde maken.

Dan vind ik het een waardeloos punt.
Paarden kunnen zich namelijk met gemak zowel op verharde weg als op een bospad voortbewegen, de gemiddelde auto niet.

Of we voeren autonoom-loze zondagen in zodat de mensen die zin hebben om nog eens lekker over een rotonde te driften of ouderwets met hun knipperlicht naar links te bumperkleven gewoon hun gang kunnen gaan

Zonder gein, autonomie past m.i. voorlopig beter thuis in het OV, laten we de auto's nog maar even met rust laten.

[RM-rf]

Ik vind het eerder vreemd dat mensen denken dat juist de technieken om auto's autonoom te laten rijden opeens het onmogelijk maken om zelf je auto te besturen...

alsof iemand gaat klagen dat een andere bestuurder op zn cruis control rijd, want hij 'geef nog gewoon met zn voet gas en wil dat blijven doen'..

juist de huidige ontwikkelingen bij automatisering van de bestuurderscontrole is het zo dat deze gewoon een auto laten rijden op de huidige wegen en geen verdere 'aanpassingen' nodig hebben en ook niet uitsluiten dat er oudere auto's rondrijden zonder zulke systemen...

wel denk ik dat er inderdaad een kans kan bestaan waar verzekeringstechnisch het steeds duurder kan worden zelf te willen besturen, en bv verzekeringen kunnen eisen dat iemand op bv snelwegen een stuurhulpsysteem aanzet. (of minder vergoed als iemand zelf wil sturen, tenzij je daarbij aanvullend verzekert)
(bv de stap naar verplichting van zulke systemen zie ik niet op de korte of middellange termijn wegens de vermoedelijk nog altijd stevige kosten ervan, mogelijk dat het wel op de middellange termijn verplicht ingebouwd moet worden).


Ik zal zelf overigens blij zijn met zulke systemen, ik kan me nu al niet voorstellen dat rijden op snelwegen door iemand 'leuk' of 'spannend' wordt gevonden..
ikzelf vind het eerder een noodzakelijk kwaad.
natuurlijk kan autorijden op bergweggetjes of op circuits een leuke ervaring zijn, maar dat zijn eerder de heel specifieke wegen en ik kan me in nederland eigenlijk bijna geen prettig rijdende snelweg voor de gest halen.. Nederlandse Snelwegen zijn allang een soort van 'trein-achtig vervoerssysteem'... overvol en eigenlijk qua gebruik vaak ook inefficient, waardoor er ook teveel files zijn.
(alhowel het OV dan weer nog een stap erger is en vooral de vergelijking van een 10km stilstaande file doet opkomen)

[ Voor 3% gewijzigd door RM-rf op 16-04-2014 11:48 ]

[RemcoDelft]

Waah schreef op woensdag 16 april 2014 @ 10:47:
• Autorijden wordt goedkoper. Als het autonoom echt zeer veilig wordt, is de auto anders te ontwerpen. minder kreukelzones/andere veiligheidsmaatregelen. Gestroomlijnder etc. Daarnaast kan je auto economischer rijden dan dat je het zelf kan, plus kunnen motoren zo gemaakt worden dat het ideale verbruik kan worden ingesteld voor de snelweg/stadsrijden. Verzekeren kan goedkoper (minder ongelukken) enz.

Autorijden bestaat grotendeels uit belastingen, die zullen niet lager worden.
Ik zie wel andere mogelijkheden: het hele idee van "autobezit" kan worden opgedoekt, omdat iedereen passagier is i.p.v. bestuurder. OV kan dan ook volledig worden opgedoekt, of beter: prive-vervoer en openbaar-vervoer worden geintegreerd tot 1 nieuw systeem. Dat kan wel enorme kosten besparen. En als je auto toch autonoom rijdt, wat is dan het probleem om langs de route even iemand op te pikken en elders af te zetten?

[Verwijderd]

RM-rf schreef op woensdag 16 april 2014 @ 11:46:
Ik vind het eerder vreemd dat mensen denken dat juist de technieken om auto's autonoom te laten rijden opeens het onmogelijk maken om zelf je auto te besturen...

In de situatie die werd geschetst bestaan er geen zelf te besturen auto's meer, vandaar.
De grootste winst zou te halen zijn wanneer iedereen autonoom met 1 meter tussenafstand op de snelweg rijdt.

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op woensdag 16 april 2014 @ 12:12:
In de situatie die werd geschetst bestaan er geen zelf te besturen auto's meer, vandaar.
De grootste winst zou te halen zijn wanneer iedereen autonoom met 1 meter tussenafstand op de snelweg rijdt.

Als je een meter of 5 tussenafstand aanhoudt, kan er gelijksvloers nog iemand haaks tussendoor rijden...

Maar iets serieuzer: in zo'n geval zal je dus moeten definieren hoeveel tijd je op kruispunten moet aanhouden. Bovengenoemde is theoretisch mogelijk, maar je zal ook marge moeten aanhouden voor het geval een van de twee om wat voor reden dan ook van snelheid/richting verandert.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op woensdag 16 april 2014 @ 12:22:
[...]

Als je een meter of 5 tussenafstand aanhoudt, kan er gelijksvloers nog iemand haaks tussendoor rijden...

Maar iets serieuzer: in zo'n geval zal je dus moeten definieren hoeveel tijd je op kruispunten moet aanhouden. Bovengenoemde is theoretisch mogelijk, maar je zal ook marge moeten aanhouden voor het geval een van de twee om wat voor reden dan ook van snelheid/richting verandert.

Vandaar ook mijn standpunt om deze autonomie eerst in het OV te proberen; de variabelen die jij schetst zijn daar niet of in mindere mate van toepassing.

[YellowCube]

Verwijderd schreef op woensdag 16 april 2014 @ 12:12:
[...]


In de situatie die werd geschetst bestaan er geen zelf te besturen auto's meer, vandaar.

als die situatie ooit ontstaat, dan is dat omdat de behoefte verdwenen is.
Paardrijden bestaat nog omdat er behoefte aan is. LP's bestaan nog omdat er behoefte aan is. Etc. Etc.

[Solomon]

Op dit moment is er in Nederland geen moment dat er meer dan 25% van alle auto's op de weg zitten. Realiseer je daarom goed wat voor enorme kostenvoordelen er zitten aan het niet langer bezitten van een auto, maar in het delen van autonome auto's.

Mijn visie: over 20 jaar bestel je met je smartphone een autonoom rijdende auto, welke op het goede moment voor komt rijden en jou voor een afgesproken bedrag naar je bestemming brengt. Wellicht kun je zelfs een voertuig delen met anderen (dat kost wat extra tijd ivm ophalen van anderen, maar scheelt in de kosten).

Gewone auto's? Daar is straks geen plek meer voor. 75% van de mensen gebruikt een autonome gedeelde auto) voor 25% van de kosten van een gewone auto. Wat denk je dat er met de wetgeving gebeurt wanneer die 75% hinder ondervinden van de 25% die nog persé z'n benzineslurpende klassieker wil blijven rijden? Juist.. Die worden verboden.

Het OV? Afgeschaft, natuurlijk Daarom: de meeste investeringen in het OV zijn weggegooid geld aangezien ze geen rekening houden met deze disruptie.

[ Voor 7% gewijzigd door Solomon op 16-04-2014 12:45 ]

[Waah]

en daarom gaan autonome auto's nog heel lang duren ben ik bang: De autobranche gaan dit niet leuk vinden. Dus gaat het er nog lang niet komen. Plus de regelgeving die erbj komt kijken. De economische belangen zijn gewoon te groot.

[Icephase]

Het grote issue bij de autonome auto's is niet de techniek of de veiligheid, maar het feit dat het alleen risicoverlagend werkt als iedereen in alle gevallen er gebruik van maakt (of althans toch de overgrote meerderheid).

Stel je voor dat je in de file rijdt, iedereen lekker aan het relaxen want de auto's rijden toch. Dan krijg je een telefoontje; of je zsm naar huis wilt komen want je vrouw/dochter is van de trap gevallen. Wat doe je dan? Ik denk dat er genoeg mensen zijn (ik incluis!) die denken; ja maar wacht eens even, ik ben sneller dan die slome computer! en plotseling allerlei capriolen gaan lopen uithalen. Je maakt mij niet wijs dat geautomatiseerde systemen hier beter mee om kunnen gaan dan mensen zelf; deze persoon gaat zich niet aan de regeltjes houden, doet geen kansberekeningen, 'kosten/baten'-afweging van inhaalmaneouvres etc. die een computer wél zou doen (en belangrijker: er van uit gaat dat iedereen dat doet!).

[Solomon]

Waah schreef op woensdag 16 april 2014 @ 12:45:
en daarom gaan autonome auto's nog heel lang duren ben ik bang: De autobranche gaan dit niet leuk vinden. Dus gaat het er nog lang niet komen. Plus de regelgeving die erbj komt kijken. De economische belangen zijn gewoon te groot.

Fout. De autobranche heeft niets te zeggen! Autonome auto's kunnen prima gemaakt worden door kleine nieuwe partijen, omdat de voorsprong welke de autobranche heeft met name op het gebied van brandstofmotoren en dergelijke is. Kijk maar hoe snel Tesla de markt kon betreden!

Autonome (gedeelde) auto's gaan elektrisch rijden, opladen is geen probleem meer: als je een auto besteld weet het systeem vooraf waar je naartoe moet en welk voertuig voldoende capaciteit heeft, auto's kunnen automatisch naar een oplaadstation worden gestuud en voor lange trips kun je overstappen op andere auto's halverwege je rit! Ook de angst voor snel slijtende batterijen is geen probleem meer, omdat je zelf geen auto bezit maar enkele betaald voor een dienstverlening.

[YellowCube]

Solomon schreef op woensdag 16 april 2014 @ 12:43:
Op dit moment is er in Nederland geen moment dat er meer dan 25% van alle auto's op de weg zitten. Realiseer je daarom goed wat voor enorme kostenvoordelen er zitten aan het niet langer bezitten van een auto, maar in het delen van autonome auto's.

Mijn visie: over 20 jaar bestel je met je smartphone een autonoom rijdende auto, welke op het goede moment voor komt rijden en jou voor een afgesproken bedrag naar je bestemming brengt. Wellicht kun je zelfs een voertuig delen met anderen (dat kost wat extra tijd ivm ophalen van anderen, maar scheelt in de kosten).

Gewone auto's? Daar is straks geen plek meer voor. 75% van de mensen gebruikt een autonome gedeelde auto) voor 25% van de kosten van een gewone auto. Wat denk je dat er met de wetgeving gebeurt wanneer die 75% hinder ondervinden van de 25% die nog persé z'n benzineslurpende klassieker wil blijven rijden? Juist.. Die worden verboden.

als het leidt tot ongewenste hinderlijke situaties dan zal er inderdaad draagvlak ontstaan om het verboden te maken. Net als scootmobielen op de snelweg verboden zijn.

[Verwijderd]

Solomon schreef op woensdag 16 april 2014 @ 12:48:
[...]


Fout. De autobranche heeft niets te zeggen! Autonome auto's kunnen prima gemaakt worden door kleine nieuwe partijen, omdat de voorsprong welke de autobranche heeft met name op het gebied van brandstofmotoren en dergelijke is. Kijk maar hoe snel Tesla de markt kon betreden!

En hoeveel auto's hebben ze verkocht? Waarschijnlijk minder dan dat VW rode Polo's heeft verkocht

[chime]

Icephase schreef op woensdag 16 april 2014 @ 12:47:
Het grote issue bij de autonome auto's is niet de techniek of de veiligheid, maar het feit dat het alleen risicoverlagend werkt als iedereen in alle gevallen er gebruik van maakt (of althans toch de overgrote meerderheid).

Stel je voor dat je in de file rijdt, iedereen lekker aan het relaxen want de auto's rijden toch. Dan krijg je een telefoontje; of je zsm naar huis wilt komen want je vrouw/dochter is van de trap gevallen. Wat doe je dan? Ik denk dat er genoeg mensen zijn (ik incluis!) die denken; ja maar wacht eens even, ik ben sneller dan die slome computer! en plotseling allerlei capriolen gaan lopen uithalen. Je maakt mij niet wijs dat geautomatiseerde systemen hier beter mee om kunnen gaan dan mensen zelf; deze persoon gaat zich niet aan de regeltjes houden, doet geen kansberekeningen, 'kosten/baten'-afweging van inhaalmaneouvres etc. die een computer wél zou doen (en belangrijker: er van uit gaat dat iedereen dat doet!).

Dus wat is je punt?

Nu, elk geautomatiseerd systeem gaat rekening moeten houden met externe factoren.
Anders zorgt elke storm die wat lantaarnpalen of bomen op een weg gooit ervoor dat er elke keer mensen zijn waarvan de auto zich te pletter rijdt.

Nu - mogelijkerwijs zal een autosnelweg verboden worden voor voertuigen die niet geautomatiseerd zijn.
Of die laatste mogen niet op bepaalde rijstroken/tijdstippen de autosnelweg op.

Om nu te gaan stellen dat men zomaar gaat verbieden om met de auto te rijden.

Je mag bijvoorbeeld nog altijd met paard en kar de weg op, enkel de autosnelweg is verboden.
Dat na 100 jaar auto.

Dus geautomatiseerde voertuigen weigeren omdat dat ertoe gaat leiden dat je niet meer zelf mag rijden lijkt me nogal voorbarig.
Volgens mij wijst die weigering eerder op de menselijke angst voor verandering en zoekt men zo dus allerhande excusen.

[Solomon]

Verwijderd schreef op woensdag 16 april 2014 @ 13:03:
[...]


En hoeveel auto's hebben ze verkocht? Waarschijnlijk minder dan dat VW rode Polo's heeft verkocht

Wat wil je daarmee zeggen? Toen Apple z'n iPhone lanceerde was Nokia ook marktleider?

Mijn argument doelt op het argument dat er geen autonome auto's gaan komen omdat de autobranche dat niet leuk vindt. Ik breng daar tegenin dat er ook voelde gelegenheid is voor nieuwe merken om de markt open te breken, de gevestigde automerken hebben dan geen keuze dan mee te gaan met de technologische ontwikkeling.

[Verwijderd]

Solomon schreef op woensdag 16 april 2014 @ 13:42:
[...]


Wat wil je daarmee zeggen? Toen Apple z'n iPhone lanceerde was Nokia ook marktleider?

De eerste paar maanden misschien nog wel ja, daarna heeft Apple geen last meer gehad van tegenvallende verkoopcijfers. (waar Tesla wel degelijk last van heeft met 22000 autos wereldwijd in 2013, VAG deed er 7,2 miljoen)

De technologische inbreng van een merk als Tesla is dus te verwaarlozen in de automarkt.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 16-04-2014 13:48 ]

[Solomon]

Verwijderd schreef op woensdag 16 april 2014 @ 13:47:
[...]


De eerste paar maanden misschien nog wel ja, daarna heeft Apple geen last meer gehad van tegenvallende verkoopcijfers. (waar Tesla wel degelijk last van heeft met 22000 autos wereldwijd in 2013, VAG deed er 7,2 miljoen)

De technologische inbreng van een merk als Tesla is dus te verwaarlozen in de automarkt.

Je bedoelt dat het in Q2 van 2013 wat minder ging? Dat hebben ze natuurlijk dubbel en dwars goedgemaakt in Q3 en Q4. Sowieso zou ik een bedrijf wat in 2014 naar verwachting 55% gaat groeien in sales niet 'tegenvallend' noemen.

Maar waar het echt om gaat is het argument dat een nieuwe techniek geen kans van slagen heeft om dat de gevestigde autofabrikanten er niet aan willen! Dat is grote onzin, omdat nieuwkomers er wel degelijk in slagen om een plekje op mee te doen, en daarmee gevestigde fabrikanten dwingen mee te spelen. Laat ik dan de vraag eens omdraaien: waarom denk jij dat gevestigde fabrikanten de techniek van autonoom rijdende auto's kunnen tegenhouden?

[Verwijderd]

Solomon schreef op woensdag 16 april 2014 @ 13:57:
[...]


Je bedoelt dat het in Q2 van 2013 wat minder ging? Dat hebben ze natuurlijk dubbel en dwars goedgemaakt in Q3 en Q4. Sowieso zou ik een bedrijf wat in 2014 naar verwachting 55% gaat groeien in sales niet 'tegenvallend' noemen.

Maar waar het echt om gaat is het argument dat een nieuwe techniek geen kans van slagen heeft om dat de gevestigde autofabrikanten er niet aan willen! Dat is grote onzin, omdat nieuwkomers er wel degelijk in slagen om een plekje op mee te doen, en daarmee gevestigde fabrikanten dwingen mee te spelen. Laat ik dan de vraag eens omdraaien: waarom denk jij dat gevestigde fabrikanten de techniek van autonoom rijdende auto's kunnen tegenhouden?

olie

[Verwijderd]

YellowCube schreef op woensdag 16 april 2014 @ 08:32:
Het paard heeft een geheel aparte plek ingenomen bij liefhebbers die ... ze berijden.

Dat valt wel mee hoor. Je mag bijvoorbeeld met je paard niet eens naar de kroeg toe omdat die beesten poepen en plassen. Het paard is verbannen en je mag er bijna nergens mee komen.

RemcoDelft schreef op woensdag 16 april 2014 @ 12:22:
Als je een meter of 5 tussenafstand aanhoudt, kan er gelijksvloers nog iemand haaks tussendoor rijden...

Nee. Als een auto 4×2 meter is moet je al 8 meter openlaten

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 16-04-2014 14:16 ]

[Sissors]

Verwijderd schreef op woensdag 16 april 2014 @ 13:58:
[...]


olie

Wat heeft dat ermee te maken? Toyota gaat voorkomen dat je kan tanken met een niet-Toyota?

Sowieso zijn er al genoeg grote partijen bezig met autonoom autorijden. Een fabrikant kan het niet leuk vinden, wat ze nog minder leuk vinden is failliet gaan omdat de concurrent nu alle autonome auto's levert.

Icephase schreef op woensdag 16 april 2014 @ 12:47:
Het grote issue bij de autonome auto's is niet de techniek of de veiligheid, maar het feit dat het alleen risicoverlagend werkt als iedereen in alle gevallen er gebruik van maakt (of althans toch de overgrote meerderheid).

Stel je voor dat je in de file rijdt, iedereen lekker aan het relaxen want de auto's rijden toch. Dan krijg je een telefoontje; of je zsm naar huis wilt komen want je vrouw/dochter is van de trap gevallen. Wat doe je dan? Ik denk dat er genoeg mensen zijn (ik incluis!) die denken; ja maar wacht eens even, ik ben sneller dan die slome computer! en plotseling allerlei capriolen gaan lopen uithalen. Je maakt mij niet wijs dat geautomatiseerde systemen hier beter mee om kunnen gaan dan mensen zelf; deze persoon gaat zich niet aan de regeltjes houden, doet geen kansberekeningen, 'kosten/baten'-afweging van inhaalmaneouvres etc. die een computer wél zou doen (en belangrijker: er van uit gaat dat iedereen dat doet!).

En je kan mij wel vertellen dat een automatie rijdende auto daar beter mee om kan gaan met een veel beter overzicht (door communicatie met andere autos) en een reactiesnelheid die ordes beter is.

En dan kunnen ze direct een bericht naar de politie sturen dat iemand opgepakt moet worden voor poging tot moord (en ja daar ben ik serieus over, als je zo lomp gaat rijden waardoor je weet dat er een groot risico is op ongelukken dan verdien je dat. Als het zo ernstig thuis is bel je maar een ambulance). Het is wel een goede reden waarom je idd tegen die tijd handmatig rijden moet willen verbieden.

Maar je wilt nog wel zo leuk autorijden? Prima, als er vraag naar is zullen er genoeg circuits zijn waarop jij mag gaan rijden. (Dit is uiteraard flink ver in de toekomst wanneer autonoom rijden de standaard is).

[RM-rf]

Verwijderd schreef op woensdag 16 april 2014 @ 12:12:
[...]


In de situatie die werd geschetst bestaan er geen zelf te besturen auto's meer, vandaar.
De grootste winst zou te halen zijn wanneer iedereen autonoom met 1 meter tussenafstand op de snelweg rijdt.

welke situatie wordt geschetst en door wie?

in de OP staan gewoon beschreven technieken die in ontwikkeling zijn (onder meer een verwijzing naar een Tnet artikel over CACC: cooperative adaptive cruise control waarnaar een onderzoek op de TU EIndhoven gedaan wordt) en eigenlijk de meest serieuzen gaan gewoon uit van een autonoom besturingssysteem dat gebaseerd is op een situatie dat er geen 'centrale' sturing is maar ieder losse eenheid zijn positie op de weg baseert op een registratie van andere voertuigen en de weg-positie.

Daarbij is het verder irrelevant of er auto's tussen rijden die door een menselijke bestuurder bestuurd worden...
Bv Cooperative Adaptive Cruise Control werkt ook als de bestuurders van andere auto's géén compuers zijn (hooguit wordt het systeem een stuk optimaler als men steeds meer CACC bestuurde auto's op de wegen heeft, of iig bestuurders met CruisControl die daarmee rijden)
nogmaals: als ik een cruisecontrol instelt, ben jij dan opeens verplicht dat ook te doen?

[ Voor 18% gewijzigd door RM-rf op 16-04-2014 14:44 ]

[Verwijderd]

RM-rf schreef op woensdag 16 april 2014 @ 14:41:
[...]
welke situatie wordt geschetst en door wie?

Uit de TS

Volledig autonoom in alle verkeerssituaties

[YellowCube]

dat lees ik als "een voertuig wat autonoom is ongeacht de verkeerssituatie".
Niet: er zullen geen zelf te besturen auto's meer zijn.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op woensdag 16 april 2014 @ 14:56:
[...]


Uit de TS


[...]

Dan begrijp je die tekst kennelijk niet goed.

een voertuig dat (volledig) autonoom is, kan uit zichzelf bestuurshandelingen ondernemen zonder dat er een menselijke bestuurder aanwezig moet zijn (bij onvolledige autonomie moet nog altijd een menselijke bestuurder aanwezig zijn om in te kunen grijpen), het is niet nodig dat ook alle andere voertuigen op de weg eveneens computergestuurd zijn:

zie verder bv ook de Google Driverless Car, welke al veel kilometers gereden heeft in amerika (ruim 1500 kilometer zonder bestuurder en ruim 225000 met een menselijke bestuurder als backup/controle)
Wikipedia: Google Driverless Car

[Verwijderd]

RM-rf schreef op woensdag 16 april 2014 @ 15:31:
[...]


Dan begrijp je die tekst kennelijk niet goed.

Inderdaad, ik neem mijn woorden terug

[RocketKoen]

Een paar merken hebben afgelopen jaar ook al auto's laten zien die autonoom (met 5km/u) een parkeerplaatsje konden vinden.

Stap je bij de voordeur uit en rijdt je auto zelf door naar de parkeergarage.

Alleen de prototypes spelen volgens mij nog wel een beetje vals door de parkeergarage vantevoren te mappen of te voorzien van speciale markering.

[RemcoDelft]

RocketKoen schreef op woensdag 16 april 2014 @ 16:53:
Een paar merken hebben afgelopen jaar ook al auto's laten zien die autonoom (met 5km/u) een parkeerplaatsje konden vinden.

Stap je bij de voordeur uit en rijdt je auto zelf door naar de parkeergarage wordt gestolen.

Ik voorzie hier wat moeilijkheden mee...

[RocketKoen]

RemcoDelft schreef op woensdag 16 april 2014 @ 16:57:
[...]

Ik voorzie hier wat moeilijkheden mee...

Weet niet of ik een auto wil stelen waarvan de eigenaar met zijn smartphone een commando kan geven om de deuren op slot te doen en naar het politiebureau te rijden

Natuurlijk kun je dat allemaal hacken met een master in computer engineering en een hoop vrije tijd. Maar in de meeste landen is het makkelijker om een pistool of een mes te kopen en heel lief de sleuteltjes aan de eigenaar te vragen

[be3a18]

Autonoom rijden en de politie...

YouTube: SFPD stopps driverless autonomous Cruise, which promptly takes off

[FastFred]

@be3a18 @be3a18 Of die auto heeft door dat ie aan de kant gezet wordt en zoekt een veilige plek om te stoppen i.p.v. midden op de weg wat normaal geacht wordt in de US. Of de auto denkt dat die politieauto er langs wil en bezig is met een spoedrit en dus een veilige plek zoekt om ruimte te maken.

In beide gevallen blijft de auto stil staan tot de auto ervoor wegrijd en de politieagent die naast de auto staat weer wegloopt.

Een hoera voor artificial intelligence als je het mij vraagt

Wel geinig trouwens om dit topic terug te lezen van 8 jaar geleden

[ Voor 71% gewijzigd door FastFred op 13-04-2022 09:51 ]

[be3a18]

FastFred schreef op woensdag 13 april 2022 @ 09:29:
@be3a18 @be3a18 Of die auto heeft door dat ie aan de kant gezet wordt en zoekt een veilige plek om te stoppen i.p.v. midden op de weg wat normaal geacht wordt in de US. Of de auto denkt dat die politieauto er langs wil en bezig is met een spoedrit en dus een veilige plek zoekt om ruimte te maken.

In beide gevallen blijft de auto stil staan tot de auto ervoor wegrijd en de politieagent die naast de auto staat weer wegloopt.

Een hoera voor artificial intelligence als je het mij vraagt

Wel geinig trouwens om dit topic terug te lezen van 8 jaar geleden

De auto zocht volgens het bericht waar dit in stond de tweede keer inderdaad een veiliger plek op. Het grappige is dat de auto dit pas doet nadat de politie agenten uitstappen en naar de auto toelopen. Ik heb verder geen idee hoe de AI op dat idee kwam maar het filmpje is grappig.