Wat is er mis met PHP?

[hydrargyrum]

Overal op het internet zie ik dat PHP vreselijk zou zijn. Ik kan deze kritiek niet zo goed begrijpen, want ik vind het zelf juist een fijne taal:

• Loose types: nooit meer errors omdat je het verkeerde type hebt.
• Draait op bijna iedere webserver, omdat het ingebakken zit in apache.
• Makkelijk te schrijven: geen compilatie nodig, en je kan met een simpele editor als notepad++ al een heel eind komen.
• Mooie syntax, en duidelijke variabelen: het dollarteken laat erg makkelijk zien wat een variabele is en wat een functie die je aanroept.
• Makkelijk te leren: ik heb zelf veel minder moeite gehad met php leren, dan welke taal dan ook. Dit kan eerlijk gezegd ook liggen aan dat ik de meeste talen niet zo goed kan.
• Serverside: in iedere browser hetzelfde, iets dat javascript niet heeft.

Maar natuurlijk kan ik ook snappen dat er nadelen zijn, maar ik zie zelf niet waarom die zwaarder zouden wegen dan deze voordelen.
Ik heb zelf het idee dat een deel van deze kritiek te maken heeft met de volgende quote die ik op internet las: "The best language according to a programmer is the one he is using at the time".
Graag jullie mening hierover.

[Janoz]

Tja, wat kan ik er over zeggen..

hydrargyrum schreef op maandag 03 maart 2014 @ 21:41:
Overal op het internet zie ik dat PHP vreselijk zou zijn. Ik kan deze kritiek niet zo goed begrijpen, want ik vind het zelf juist een fijne taal:
• Loose types: nooit meer errors omdat je het verkeerde type hebt.

of meer errors omdat je het verkeerde type hebt. Daarnaast is de daadwerkelijke implementatie van loose types in php af en toe ook discutabel. Zo kunnen zelfs standaard functies verschillende types teruggeven waardoor je alsnog vreemd gedrag krijgt.

• Draait op bijna iedere webserver, omdat het ingebakken zit in apache.

Het zit niet perse ingebakken in apache, maar wordt inderdaad zo ongeveer standaard meegeleverd. Hosting is inderdaad zo ongeveer op elke straathoek te koop.

• Makkelijk te schrijven: geen compilatie nodig, en je kan met een simpele editor als notepad++ al een heel eind komen.

Dat is met veel talen niet anders. Het niet hoeven compileren heeft echter ook grote nadelen. Alles kan pas runtime gecontroleerd worden. Zelfs triviale dingen als syntax errors zie je pas wanneer dat stukje code toevallig geraakt wordt.

• Mooie syntax, en duidelijke variabelen: het dollarteken laat erg makkelijk zien wat een variabele is en wat een functie die je aanroept.

Een fatsoenelijke IDE maakt dat verschil nog veel inzichtelijker. Persoonlijk vind ik die $ maaar lelijk. het is echter een kwestie van smaak.

• Makkelijk te leren: ik heb zelf veel minder moeite gehad met php leren, dan welke taal dan ook. Dit kan eerlijk gezegd ook liggen aan dat ik de meeste talen niet zo goed kan.

Het is inderdaad heel laagdrempelig. Je hebt snel resultaat. Als je echter wat langer bezig bent merk je dat de inconsistentie van de complete berg ingebakken functies het begrip eerder lastig maakt. Doordat er eigenlijk nauwelijks een standaard aangehouden is zul je relatief vaak nog even moeten kijken wat nu werkelijk de volgorde van parameters is en of er nu camelcase of underscores gebruikt zijn in de functienaam.

• Serverside: in iedere browser hetzelfde, iets dat javascript niet heeft.

Dat is toepassing specifiek, niet php specifiek. En met node.js kun je bijvoorbeeld ook gewoon serverside javascript maken.

Maar natuurlijk kan ik ook snappen dat er nadelen zijn, maar ik zie zelf niet waarom die zwaarder zouden wegen dan deze voordelen.
Ik heb zelf het idee dat een deel van deze kritiek te maken heeft met de volgende quote die ik op internet las: "The best language according to a programmer is the one he is using at the time".
Graag jullie mening hierover.

Grappig dat je deze quote aanhaalt. De kritiek op php wordt juist vaak gegeven door mensen die met meerdere talen werken (incl php) terwijl php tot op religieuze wijze wordt verdedigd door mensen die eigenlijk alleen php gebruiken. Juist wanneer je je blikveld verbreedt en je met meerdere talen gewerkt hebt zul je beter een oordel kunnen vellen over de verschillende talen en de voor en nadelen beter op hun waarde kunnen schatten.

Tot slot kan uiteraard de volgende link niet ontbreken : http://me.veekun.com/blog...-a-fractal-of-bad-design/

[RobertMe]

Ik ben ong. een jaar of 8 geleden begonnen met wat PHP "hobbyen" voordat ik naar het HBO ging en op het HBO voornamelijk in .NET/C# geprogrammeerd. Intussen ook al 2,5 jaar full time werkervaring met zowel PHP als C# (ASP.NET MVC). En kan mij in geen enkele van jouw punten vinden.

hydrargyrum schreef op maandag 03 maart 2014 @ 21:41:
Loose types: nooit meer errors omdat je het verkeerde type hebt.

Altijd errors omdat je niet weet elke type je hebt. Ga maar eens met objecten (/classes) werken. Dan is het wel handig dat je weet welke functies je kunt aanroepen op een variabele. Anders krijg je weer undefined property/method errors.

Draait op bijna iedere webserver, omdat het ingebakken zit in apache.

Apache is een webserver, en PHP zit niet ingebakken in Apache, het is een losse module. PHP heeft sinds versie 5.4? 5.5? wel een ingebouwde webserver, maar die is absoluut niet bedoeld om op productie mee te draaien.

Makkelijk te schrijven: geen compilatie nodig, en je kan met een simpele editor als notepad++ al een heel eind komen.

En die simpele editor zoals Notepad++ geeft je geen ondersteuning/hints. Een echte IDE is net handig omdat die je al op potentiële fouten wijst voordat je de code gaat uitvoeren.

Mooie syntax, en duidelijke variabelen: het dollarteken laat erg makkelijk zien wat een variabele is en wat een functie die je aanroept.

Variabelen van functies scheiden doet een goede IDE al voor je door andere kleurtjes te gebruiken. En anders zie je het doordat een functie aanroep wordt gevolgd door haakjes.

Makkelijk te leren: ik heb zelf veel minder moeite gehad met php leren, dan welke taal dan ook. Dit kan eerlijk gezegd ook liggen aan dat ik de meeste talen niet zo goed kan.

De laagdrempeligheid is net ook weer een van de problemen. Daardoor zijn er bergen hobbyisten die "een beetje PHPen" maar eigenlijk gewoon rotzooi maken.

Serverside: in iedere browser hetzelfde, iets dat javascript niet heeft.

Appels en peren. Javascript is voor client side dingetjes in de website te doen. Maar state/opslag zul je toch echt in een server side taal moeten verwerken.

Ik heb zelf het idee dat een deel van deze kritiek te maken heeft met de volgende quote die ik op internet las: "The best language according to a programmer is the one he is using at the time".

Die ken ik persoonlijk niet, maar lijkt mij sterk gerelateerd aan "right tool for the job". En PHP kan best the right tool for the job zijn, maar meestal zijn er ook wel goede alternatieven in andere talen.

Waarom PHP wel slecht bevonden wordt:

• Inconsistente naamgeving van ingebouwde functies, bv strpos vs str_repeat
• Inconsistente parameter volgorde bij soortgelijke methods, strpos($haystack, $needle) vs in_array($needle, $haystack)
• Vroeger geen OO ondersteuning, echt goede OO ondersteuning is er pas sinds PHP5
• Error afhandeling is moeizaam of niet mogelijk, PHP errors vs error return codes vs exceptions
• ...

[Amanush]

Ik vind PHP lelijk omdat:

• Geen duidelijk verschil tussen objecten (tussen Objecten en Arrays, maar ook tussen Booleans, Strings en Integers.
• Dollartekens, horen niet in een programmeertaal (smaak)
• Taal is niet te compileren, geen pointers en zit ver van de hardware af.
• Functie hier en daar, niet duidelijk en geen aparte functies voor aparte Objecten (Booleans, Strings en Integers). Ook zijn de namen van functies niet heel duidelijk.

Ik heb zelf het idee dat een deel van deze kritiek te maken heeft met de volgende quote die ik op internet las: "The best language according to a programmer is the one he is using at the time".

Dat slaat nergens op. De beste taal voor een programmeur is de taal die hij nodig denkt te hebben voor het project waar hij op dat moment mee bezig is. Programmeurs die hun preferenties hebben in talen doen iets fout..
Het feit dat ik PHP lelijk vind, betekend niet dat ik het niet gebruik. Sterker nog: het is de taal die ik op dit moment het meest gebruik.

[ Voor 60% gewijzigd door Amanush op 03-03-2014 22:28 ]

[RayNbow]

hydrargyrum schreef op maandag 03 maart 2014 @ 21:41:
• Loose types: nooit meer errors omdat je het verkeerde type hebt.

Maar je krijgt ook geen errors als je echt het verkeerde type hebt.

• Draait op bijna iedere webserver, omdat het ingebakken zit in apache.

Voor vrijwel elk systeem kun je een C compiler vinden. Dat is handig als je iets in C moet ontwikkelen, maar dat zegt niet direct iets over de taal op zich.

• Makkelijk te schrijven: geen compilatie nodig, en je kan met een simpele editor als notepad++ al een heel eind komen.

Python-code hoef je ook niet te compileren. Dat betekent niet dat Python wel of niet gemakkelijk te schrijven is.

• Mooie syntax, en duidelijke variabelen: het dollarteken laat erg makkelijk zien wat een variabele is en wat een functie die je aanroept.

"Mooie" syntax is een kwestie van smaak. Wat belangrijker is dat de syntax consistent is. Hier is een voorbeeld overgenomen uit een essay over PHP:

Array unpacking can be done with the list($a, $b) = ... operation. list() is function-like syntax just like array. I don’t know why this wasn’t given real dedicated syntax, or why the name is so obviously confusing.

Verder is de vraag waarom variabelen anders behandeld dienen te worden dan functies? Zijn functies "speciaal"? In een taal als Haskell zijn functies first-class citizens. Ze zijn net zo belangrijk als een simpele integer of een lijst.

• Makkelijk te leren: ik heb zelf veel minder moeite gehad met php leren, dan welke taal dan ook. Dit kan eerlijk gezegd ook liggen aan dat ik de meeste talen niet zo goed kan.

Dit is een punt waarmee een lezer weinig kan. Was PHP je eerste taal? Dan kun je bijv. een bias hebben opgebouwd. Je zult dan al snel denken dat het leren van een andere taal langzamer gaat. Als je een vreemde taal als bijv. Chinees probeert de leren, verwacht dan niet dat je het net zo vloeiend spreekt als Nederlands in een paar tellen. Je moedertaal heb je daarnaast ook niet snel geleerd, maar daar had je ook vele jaren voor nodig.

Verder hangt het af welk materiaal je tot je beschikking had wanneer je andere talen probeerde te leren. Slecht leesvoer bevordert niet het leerproces.

• Serverside: in iedere browser hetzelfde, iets dat javascript niet heeft.

Hangt PHP (of in ieder geval, dit was ooit het geval) niet af van server-side instellingen die het gedrag van PHP beïnvloeden?

Maar natuurlijk kan ik ook snappen dat er nadelen zijn, maar ik zie zelf niet waarom die zwaarder zouden wegen dan deze voordelen.

Een aantal voordelen zijn geen echte voordelen en een aantal andere voordelen kun je wegstrepen wanneer je het vergelijkt met andere talen.

Je moet een taal, imho, beoordelen op consistentie, expressiviteit en "performance".

(Waarbij performance lastig is, aangezien het afhangt van de kwaliteit van de compiler. Hierbij gaat het meer om over controle en voorspelbaarheid van hoe je programma zich zal gedragen.)

Ik heb zelf het idee dat een deel van deze kritiek te maken heeft met de volgende quote die ik op internet las: "The best language according to a programmer is the one he is using at the time".
Graag jullie mening hierover.

De beste taal is natuurlijk Haskell de taal die het meest geschikt is voor het probleem dat moet worden opgelost, met inachtneming van de randvoorwaarden bij dat probleem.

[mrc4nl]

RayNbow schreef op maandag 03 maart 2014 @ 22:27:
[...]
Voor vrijwel elk systeem kun je een C compiler vinden. Dat is handig als je iets in C moet ontwikkelen, maar dat zegt niet direct iets over de taal op zich.

vertel dat maar tegen webhosts waar je het moet doen met de software die je krijgt (geen root acces)
php is in dat opzicht gewoon de standaard.

[Amanush]

mrc4nl schreef op maandag 03 maart 2014 @ 22:34:
[...]

vertel dat maar tegen webhosts waar je het moet doen met de software die je krijgt (geen root acces)
php is in dat opzicht gewoon de standaard.

Helaas moet ik je gelijk geven. Dat PHP tot standaard is verheven vind ik niet terecht. Het is namelijk 'niks' vergeleken met de "echte harde talen" (C, C++, Assembly, etc).
Ik kan iedereen om de bovenstaande reden aanraden om een VPS te nemen in plaats van een webhosting-pakket.

[ Voor 12% gewijzigd door Amanush op 03-03-2014 22:41 ]

[azerty]

Dat zal dan vast wel ook weer te maken hebben met het feit dat de "harde" talen veel meer toegang geven tot de machines, wat niet handig is als je je server in stukjes wilt verhuren

[Avalaxy]

hydrargyrum schreef op maandag 03 maart 2014 @ 21:41:
Loose types: nooit meer errors omdat je het verkeerde type hebt.

Briljant inderdaad. Probeer je met geld te werken, wordt je bedrag ineens gecast naar een int, of verkeerd afgerond, zonder dat je daar een error over krijgt en zonder dat je controle hebt over de precisie.

Juist dit soort shit maakt PHP gewoon een baggertaal voor elk serieus product.

[Amanush]

wsitedesign schreef op maandag 03 maart 2014 @ 22:42:
Dat zal dan vast wel ook weer te maken hebben met het feit dat de "harde" talen veel meer toegang geven tot de machines, wat niet handig is als je je server in stukjes wilt verhuren

VPS's worden toch ook in stukjes verhuurd?

[RayNbow]

mrc4nl schreef op maandag 03 maart 2014 @ 22:34:
[...]

vertel dat maar tegen webhosts waar je het moet doen met de software die je krijgt (geen root acces)
php is in dat opzicht gewoon de standaard.

Mijn argument is dat de oorspronkelijke redeneringsvorm niet sterk is, niet dat C een betere taal voor webdevelopment zou zijn.

[Herko_ter_Horst]

Volgens mij is het voornaamste probleem van PHP het gebrek aan interne consistentie. Het feit dat er zo ontzettend veel uitzonderingen en verrassingen in de taal en de core libraries zitten, maakt het voor het maken van clean code een nare taal.

Zie ook: http://me.veekun.com/blog...-a-fractal-of-bad-design/

[ Voor 43% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 03-03-2014 22:49 ]

[Amanush]

Misschien kunnen we vanuit Tweakers.net een petitie starten om van deze hopeloze taal af te komen.

[RayNbow]

Avalaxy schreef op maandag 03 maart 2014 @ 22:43:
[...]


Briljant inderdaad. Probeer je met geld te werken, wordt je bedrag ineens gecast naar een int

Je hebt liever floats?

[Avalaxy]

RayNbow schreef op maandag 03 maart 2014 @ 22:49:
[...]

Je hebt liever floats?

Om eerlijk te zijn heb ik geen clue waar PHP onder water mee werkt als ik een geldbedrag wil. Ik mag hopen een decimal, maarja hoe weet PHP dat? Met bizarre geintjes als het parsen van een string waar ergens een nummer in verwerkt zit weet je nooit waar je aan toe bent

[RobertMe]

Amanush schreef op maandag 03 maart 2014 @ 22:24:
Taal is niet te compileren, geen pointers en zit ver van de hardware af.

Wat moet je met pointers en dicht op de hardware? Je wilt graag je eigen webserver en al erbij schrijven? Zeker bij websites gaat het om de site en niet om de achterliggende techniek. En dan moet je gewoon kiezen bij een taal waar je prettig en snel in werkt. Alle candidaten daarbij zijn gewoon high level, zonder pointers "dicht tegen de hardware" etc etc.

Amanush schreef op maandag 03 maart 2014 @ 22:37:Het is namelijk 'niks' vergeleken met de "echte harde talen" (C, C++, Assembly, etc).

C, C++ en assembly zijn anders niks tegenover talen als PHP, Python, ASP.NET MVC en Java voor web development. Right tool for the job en PHP heeft wel degelijk een functie. Anders bestond het niet al zo lang en was het al lang dood gegaan.

Amanush schreef op maandag 03 maart 2014 @ 22:49:
Misschien kunnen we vanuit Tweakers.net een petitie starten om van deze hopeloze taal af te komen.

Waarmee je je eigen baan de nek om draait? Je geeft zelf namelijk aan dat je voornamelijk in PHP werkt.

Avalaxy schreef op maandag 03 maart 2014 @ 22:51:
[...]


Om eerlijk te zijn heb ik geen clue waar PHP onder water mee werkt als ik een geldbedrag wil. Ik mag hopen een decimal, maarja hoe weet PHP dat? Met bizarre geintjes als het parsen van een string waar ergens een nummer in verwerkt zit weet je nooit waar je aan toe bent

Volgensmij kent PHP alleen floats en daarbij iets van integer (of beter gezegd op een hoop "number"). Decimal, dus echt zonder afrondingsfouten, kan PHP niet mee overweg.

[ Voor 17% gewijzigd door RobertMe op 03-03-2014 22:53 ]

[Amanush]

Sommige mensen die voornameloijk in PHP werken willen dat liever niet. Ze werken in PHJP omdat dat nou eenmaal de standaard is en zij dus geen andere keuze hebben.

[Herko_ter_Horst]

Avalaxy schreef op maandag 03 maart 2014 @ 22:51:
[...]


Om eerlijk te zijn heb ik geen clue waar PHP onder water mee werkt als ik een geldbedrag wil. Ik mag hopen een decimal, maarja hoe weet PHP dat? Met bizarre geintjes als het parsen van een string waar ergens een nummer in verwerkt zit weet je nooit waar je aan toe bent

Ik hoop dat er met ints of met objecten van de juiste precisie gewerkt wordt en niet met floats...

Iets met floating-point getallen die niet precies in binaire formaat gerepresenteerd kunnen worden enzo...

http://docs.oracle.com/cd...06-3568/ncg_goldberg.html

Amanush schreef op maandag 03 maart 2014 @ 22:54:
Sommige mensen die voornameloijk in PHP werken willen dat liever niet. Ze werken in PHJP omdat dat nou eenmaal de standaard is en zij dus geen andere keuze hebben.

Dan moeten die mensen hun baas vertellen dat zij de specialisten zijn in het bouwen van software en PHP niet geschikt is, of een andere baan zoeken...

[ Voor 24% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 03-03-2014 22:56 ]

[Amanush]

Herko_ter_Horst schreef op maandag 03 maart 2014 @ 22:56:
[...]

Dan moeten die mensen hun baas vertellen dat zij de specialisten zijn in het bouwen van software en PHP niet geschikt is, of een andere baan zoeken...

Dat ik een specialist ben in het bouwen van software heeft mijn baas al ingezien.

[/eigendunk]

Mijn baas gebruikt PHP nou eenmaal omdat het de standaard is. Net als ik.

[RobertMe]

Amanush schreef op maandag 03 maart 2014 @ 22:54:
Sommige mensen die voornameloijk in PHP werken willen dat liever niet. Ze werken in PHJP omdat dat nou eenmaal de standaard is en zij dus geen andere keuze hebben.

PHP is niet de standaard, zeker niet in enterprise achtige systemen, daar zal Java of .NET veel eerder de klok slaan.

Daarnaast geef je aan dat je zelf voornamelijk in PHP werkt, maar tegelijk wil je dat PHP wordt opgedoekt. Make up your mind, vind je PHP nu goed genoeg om te gebruiken en roep je maar wat. Of ben je een software artist, met een qua naam creatief klinkende baan, maar haat je je werk?

[Amanush]

RobertMe schreef op maandag 03 maart 2014 @ 22:59:
[...]

PHP is niet de standaard, zeker niet in enterprise achtige systemen, daar zal Java of .NET veel eerder de klok slaan.

Daarnaast geef je aan dat je zelf voornamelijk in PHP werkt, maar tegelijk wil je dat PHP wordt opgedoekt. Make up your mind, vind je PHP nu goed genoeg om te gebruiken en roep je maar wat. Of ben je een software artist, met een qua naam creatief klinkende baan, maar haat je je werk?

Mijn werk is niet de taal, mijn werk zijn de gedachtes achter de code. Voor kleine bedrijven is PHP de standaard en ik vind het niet goed genoeg om te gebruiken. Omdat het de standaard is voor kleine bedrijven heb ik geen andere keuze.

[Caelorum]

Amanush schreef op maandag 03 maart 2014 @ 23:00:
[...] Voor kleine bedrijven is PHP de standaard en ik vind het niet goed genoeg om te gebruiken. Omdat het de standaard is voor kleine bedrijven heb ik geen andere keuze.

Dit gaat echt nergens over. Al was het de standaard voor elk klein bedrijf om assembly te gebruiken, dan nog is het geen geldige reden om het ook maar alles in assembly te doen. Je moet gewoon kijken naar wat het meest handige is om je doelstellingen te behalen. Om die reden valt voor website ontwikkelen C/C++ ook af. Niet omdat je het daar niet in kan maken, maar omdat alle voordelen die je zou kunnen behalen met c/c++ in het niet vallen met de enorm langere ontwikkeltijd en gemiddeld duurder personeel.
Kom ik op php voor kleine bedrijven. Ja, voor velen zal het de beste keuze zijn, maar afhankelijk van wat je wilt maken zou het ook heel goed C#, F#, python of iets anders kunnen zijn en dan moet je niet bij php blijven omdat iedereen het doet. Dat moet je gewoon op projectbasis bepalen en dan zijn kosten, ontwikkeltijd en kennis de factoren die bepalen in welke taal je iets doet.

[ Voor 8% gewijzigd door Caelorum op 03-03-2014 23:10 ]

[Kobus Post]

Jongens, waar hebben we het over?
Zolang er vraag is naar een bepaalde taal (PHP), zal die taal blijven bestaan en doorontwikkeld worden. Zo simpel is de wet van vraag en aanbod.

Is het nou echt nodig om een simpele site voor de fotograaf hier om de hoek in C++ te schrijven? Nee, daarvoor volstaat PHP ook. Ja, voor grotere projecten is het misschien beter om ASP.NET te gebruiken, voor realtime webapps is Meteor (edit: da's een framework, geen taal) misschien de betere keuze. Heb je aan PHP genoeg -> gebruik dan PHP, gooi er varnish voor en laat de duizenden bezoekers maar komen. Wil je meer -> gebruik dan een andere taal, er zijn er genoeg.

oh, 14 jaar en een 'specialist' in het bouwen van software? Maak daar maar junior software developer van

[ Voor 3% gewijzigd door Kobus Post op 03-03-2014 23:10 ]

[Amanush]

Kobus Post schreef op maandag 03 maart 2014 @ 23:08:
Is het nou echt nodig om een simpele site voor de fotograaf hier om de hoek in C++ te schrijven? Nee, daarvoor volstaat PHP ook. Ja, voor grotere projecten is het misschien beter om ASP.NET te gebruiken, voor realtime webapps is Meteor misschien de betere keuze. Heb je aan PHP genoeg -> gebruik dan PHP, gooi er varnish voor en laat de duizenden bezoekers maar komen. Wil je meer -> gebruik dan een andere taal, er zijn er genoeg.

Ik had het voor grotere projecten. ASP.net faalt (net als ieder ander project van Microsoft) en C++ is een perfecte taal voor grote projecten.

oh, 14 jaar en een 'specialist' in het bouwen van software? Maak daar maar junior software developer van

Ga zo door, nog iets meer van deze hoogmoed en ik begin respect voor je te krijgen..
Ik heb wel respect voor Studenten op het Voortgezet Onderwijs. Heb je ook een baan, trouwens?

[ Voor 4% gewijzigd door Amanush op 03-03-2014 23:23 ]

[RayNbow]

RobertMe schreef op maandag 03 maart 2014 @ 22:52:
Right tool for the job en PHP heeft wel degelijk een functie. Anders bestond het niet al zo lang en was het al lang dood gegaan.

Oe, tijd voor een slide van Simon Peyton Jones:




Edit:

Amanush schreef op maandag 03 maart 2014 @ 23:10:
[...] C++ is een perfecte taal voor grote projecten.

Tuurlijk niet. Zoals ik al aangaf onderaan in m'n een eerste reactie is alleen Haskell perfect.

[ Voor 29% gewijzigd door RayNbow op 03-03-2014 23:16 ]

[Amanush]

RayNbow schreef op maandag 03 maart 2014 @ 23:11:
[...]

Oe, tijd voor een slide van Simon Peyton Jones:
[afbeelding]



Edit:

[...]


Tuurlijk niet. Zoals ik al aangaf onderaan in m'n een eerste reactie is alleen Haskell perfect.

Ik programmeer mijn websites doorgaands in Assembly, by the way.

[Kobus Post]

Amanush schreef op maandag 03 maart 2014 @ 23:10:
[...]

Ik had het voor grotere projecten. ASP.net faalt (net als ieder ander project) en C++ is een perfecte taal voor grote projecten.


[...]

Ga zo door, nog iets meer van deze hoogmoed en ik begin respect voor je te krijgen..

Specialist en dan C++ gebruiken voor een website? Elke taal heeft zijn usecases, PHP ook. Voor grotere projecten is het best mogelijk dat je beter geen PHP gebruikt, maar dat moet je weer op projectbasis gaan bekijken. Want elk project is uniek.

Specialist ben je als je ervaring een heleboel ervaring hebt.

[Amanush]

Altijd leuk hoe -snip- mensen mijn humor niet goed opvatten. (zie die tags ([/eigendunk]))..

Hey, ik ga slapen!

[ Voor 21% gewijzigd door BtM909 op 03-03-2014 23:36 ]

[Rob]

Als PHP niet geschikt is voor hele grote sites... waarom draait Tweakers er dan op?

[elnaeth]

Of Facebook. Of Yahoo. Of <noemt nog tig andere grote bekende sites>.

[Avalaxy]

Rob schreef op maandag 03 maart 2014 @ 23:32:
Als PHP niet geschikt is voor hele grote sites... waarom draait Tweakers er dan op?

Goed argument. Not.

[BtM909]

Amanush schreef op maandag 03 maart 2014 @ 23:18:
Altijd leuk hoe mensen mijn humor niet goed opvatten. (zie die tags ([/eigendunk]))..

Hey, ik ga slapen!

Dit onderdeel van het forum proberen we nog een beetje serieus en inhoudelijk te houden!

Let er met z'n allen even goed op, aub!

[ Voor 5% gewijzigd door BtM909 op 03-03-2014 23:35 ]

[Rob]

elnaeth schreef op maandag 03 maart 2014 @ 23:32:
Of Facebook. Of Yahoo. Of <noemt nog tig andere grote bekende sites>.

Qua Facebook zat ik al te kijken waarop zij draaien, maar dat is meer dan alleen PHP
https://github.com/facebook

[Kobus Post]

snip

Amanush schreef op maandag 03 maart 2014 @ 22:46:
[...]

VPS's worden toch ook in stukjes verhuurd?

Nee, een VPS is een VM. In die VM draait gewoon een OS, daar heb je alle toegang tot. Je draait wel meerdere VPS-sen op 1 server.

Amanush schreef op maandag 03 maart 2014 @ 23:10:
[...]

Ik had het voor grotere projecten. ASP.net faalt (net als ieder ander project van Microsoft) en C++ is een perfecte taal voor grote projecten.


[...]

Ga zo door, nog iets meer van deze hoogmoed en ik begin respect voor je te krijgen..
Ik heb wel respect voor Studenten op het Voortgezet Onderwijs. Heb je ook een baan, trouwens?

Ja, ik ben een HBO student met een VWO papiertje op zak en Ja, ik heb ook een baan, geen IT gerelateerde baan. Wel beheer ik een voor magento geoptimaliseerde server (Varnish FTW!) en programmeer ik voor de lokale radio omroep, maar da's dan weer vrijwilligerswerk.

[ Voor 16% gewijzigd door BtM909 op 03-03-2014 23:38 ]

[Caelorum]

Rob schreef op maandag 03 maart 2014 @ 23:32:
Als PHP niet geschikt is voor hele grote sites... waarom draait Tweakers er dan op?

En Java

Amanush schreef op maandag 03 maart 2014 @ 23:10:
[...] Heb je ook een baan, trouwens?

Dit soort zaken kan je overigens achterwege laten. Dat helpt de discussie zelfs nog minder dan zijn opmerkingen. Wat iemand doet is niet belangrijk, maar wat hij heeft gedaan (=ervaring) wel. Al is hij 60 en heeft hij werk als php programmeur, als hij maar 1 maand ervaring heeft zegt zijn mening nog minder dan die van jou.
Waar mensen over vallen op dit forum zijn mensen die zaken zeggen uit hun eigen onervarenheid en vervolgens niet kunnen toegeven dat iemand anders met ruim meer ervaring wellicht gelijk heeft. Daarnaast is het erg vervelend om te discussiëren met iemand die op het oog (for lack of a better word) onbezonnen is. Iets dat je bij veel gebruikers hier ziet en waar ik mij in het verleden ook zeker schuldig aan heb gemaakt. Ik geef dit nu aan, omdat ik merk dat veel mensen hier vallen over jouw geplaatste berichten en je veel ongewenste aandacht krijgt. Ik hoop dat deze post je helpt om meer bij te dragen aan discussies in de toekomst dan er van af te leiden.

[alex3305]

Omdat een gehele backend van Tweakers bijvoorbeeld in Java draait en niet in native PHP. Daarnaast heeft bijvoorbeeld Facebook z'n eigen PHP compiler ontwikkeld die niet meer real-time compiled, zoals bij normaal PHP het geval is.

Zo kunnen grotere websites op PHP blijven draaien. Maar omdat anderen of grotere sites het gebruiken betekend niet dat het meteen de beste keuze is.

[Rob]

Avalaxy schreef op maandag 03 maart 2014 @ 23:34:
[...]


Goed argument. Not.

Waarom is het benoemen van grote sites die goed op PHP draaien niet een goed argument dat PHP op grote sites kan draaien?

[.oisyn]

Rob schreef op maandag 03 maart 2014 @ 23:32:
Als PHP niet geschikt is voor hele grote sites... waarom draait Tweakers er dan op?

Als je een serieus antwoord wil: legacy meuk. Klein begonnen en PHP gebruikt door de lage drempel. Later zit je met de gebakken peren. Overigens draaien veel delen van de backend van tweakers.net inmiddels op Java. Als PHP wel geschikt is voor grote sites, waarom heeft tweakers.net er dan voor gekozen deze onderdelen te herimplementeren in Java? Een drogreden van hetzelfde niveau uiteraard, maar you get the point.

Rob schreef op maandag 03 maart 2014 @ 23:36:
[...]


Waarom is het benoemen van grote sites die goed op PHP draaien niet een goed argument dat PHP op grote sites kan draaien?

Omdat het feit dat X Y gebruikt niet impliceert dat Y ook daadwerkelijk de beste keuze is voor X. De twee zijn gewoonweg niet gecorreleerd.

[ Voor 29% gewijzigd door .oisyn op 03-03-2014 23:45 ]

[Kobus Post]

Rob schreef op maandag 03 maart 2014 @ 23:35:
[...]


Qua Facebook zat ik al te kijken waarop zij draaien, maar dat is meer dan alleen PHP
https://github.com/facebook

Grote sites is meestal een combinatie van meerdere talen, elke taal gebruiken voor datgene waar hij/zij het beste in is. Tweakers draait ook op meerdere talen. o.a. Java reviews: Tweakers 7: waarom een eigen Java-back-end?

[BtM909]

Modbreak:

en nu is het klaar! Als men zich niet meer serieus kan gedragen en weer op de man / vrouw speelt, dan mag je even afkoelen buiten GoT!

[Megamind]

Rob schreef op maandag 03 maart 2014 @ 23:36:
[...]


Waarom is het benoemen van grote sites die goed op PHP draaien niet een goed argument dat PHP op grote sites kan draaien?

Omdat er vaak meer bij komt kijken dan een standaard PHP website. T.net draait op een Java backend en daarnaast is het nu lastig en duur om over te stappen op een nieuw systeem.

Banken werken met Kobol/Fortran, maakt het dan een geschikte omgeving? Vroeger wel, nu niet echt.

[Caelorum]

Rob schreef op maandag 03 maart 2014 @ 23:36:
[...]
Waarom is het benoemen van grote sites die goed op PHP draaien niet een goed argument dat PHP op grote sites kan draaien?

Het gaat er ook niet om of het kan draaien, maar hoe het draait en of het überhaupt verstandig is om PHP te nemen en niet <insert andere taal>.

BtM909 schreef op maandag 03 maart 2014 @ 23:39:
[modbreak]en nu is het klaar! Als men zich niet meer serieus kan gedragen en weer op de man / vrouw speelt, dan mag je even afkoelen buiten GoT![/]

Excuses, ik had mijn opmerking al geplaatst nadat ik je opmerking had gelezen

[ Voor 31% gewijzigd door Caelorum op 03-03-2014 23:42 ]

[Rob]

Caelorum schreef op maandag 03 maart 2014 @ 23:41:
[...]

Het gaat er ook niet om of het kan draaien, maar hoe het draait en of het überhaupt verstandig is om PHP te nemen en niet <insert andere taal>.

Afhankelijk van wat je site doet kan een PHP met Apache en Varnish (of ook een goeie combinatie PHP+Nginx) heel goed werken.

Het grootste nadeel van PHP is dat PHP best 'duur' is voor een server. Je kunt in PHP een boel cachen, maar als PHP het moet opvangen dan wordt het al 'traag'
Als je de output van PHP kan cachen mbv Varnish of PHP Caching van NGINX, dan kan je site supersnel werken.

Wil je net als bij Tweakers de pricewatch (welke niet goed te cachen is) supersnel laten werken, dan is PHP niet de juiste keuze.

Overigens: als je je goed aan de regeltjes houdt, dan kun je hele mooie en nette code schrijven in PHP die perfect werkt. Je kunt er ook minder mooie code mee schrijven die iets minder werkt, maar imho ligt het probleem dan bij de developer en niet bij de taal

[Megamind]

Rob schreef op maandag 03 maart 2014 @ 23:51:
[...]


Overigens: als je je goed aan de regeltjes houdt, dan kun je hele mooie en nette code schrijven in PHP die perfect werkt. Je kunt er ook minder mooie code mee schrijven die iets minder werkt, maar imho ligt het probleem dan bij de developer en niet bij de taal

Probleem wat ik ondervond (wel een aantal jaar geleden) is dat je als je een nette codebase wilt je een framework MVC achtige opzet moet maken, en die was toen best duur en vertraagde de boel behoorlijk.

[Biersteker]

Avalaxy schreef op maandag 03 maart 2014 @ 22:43:
[...]


Briljant inderdaad. Probeer je met geld te werken, wordt je bedrag ineens gecast naar een int, of verkeerd afgerond, zonder dat je daar een error over krijgt en zonder dat je controle hebt over de precisie.

Juist dit soort shit maakt PHP gewoon een baggertaal voor elk serieus product.

http://nl1.php.net/float

magicaltux at php dot net.

PHP:

In some cases you may want to get the maximum value for a float without getting "INF".

var_dump(1.8e308); will usually show: float(INF)

I wrote a tiny function that will iterate in order to find the biggest non-infinite float value. It comes with a configurable multiplicator and affine values so you can share more CPU to get a more accurate estimate.

I haven't seen better values with more affine, but well, the possibility is here so if you really thing it's worth the cpu time, just try to affine more.

Best results seems to be with mul=2/affine=1. You can play with the values and see what you get. The good thing is this method will work on any system.

<?php
  function float_max($mul = 2, $affine = 1) {
    $max = 1; $omax = 0;
    while((string)$max != 'INF') { $omax = $max; $max *= $mul; }

    for($i = 0; $i < $affine; $i++) {
      $pmax = 1; $max = $omax;
      while((string)$max != 'INF') {
        $omax = $max;
        $max += $pmax;
        $pmax *= $mul;
      }
    }
    return $omax;
  }
?>

Nog meer leuk leeswerk: http://pastebin.com/W8B3CGiN

[Rob]

Megamind schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 00:08:
[...]

Probleem wat ik ondervond (wel een aantal jaar geleden) is dat je als je een nette codebase wilt je een framework MVC achtige opzet moet maken, en die was toen best duur en vertraagde de boel behoorlijk.

Correct, dat is weer op te vangen met behulp van caching (in PHP of nog beter nog voordat het bij PHP aankomt)
De kans is groot dat een boel bezoekers dezelfde inhoud van de site te zien krijgen, met behulp van caching vang je daarin dus een heleboel op

[Avalaxy]

Biersteker schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 00:10:
[...]

http://nl1.php.net/float

magicaltux at php dot net.

PHP:

In some cases you may want to get the maximum value for a float without getting "INF".

var_dump(1.8e308); will usually show: float(INF)

I wrote a tiny function that will iterate in order to find the biggest non-infinite float value. It comes with a configurable multiplicator and affine values so you can share more CPU to get a more accurate estimate.

I haven't seen better values with more affine, but well, the possibility is here so if you really thing it's worth the cpu time, just try to affine more.

Best results seems to be with mul=2/affine=1. You can play with the values and see what you get. The good thing is this method will work on any system.

<?php
  function float_max($mul = 2, $affine = 1) {
    $max = 1; $omax = 0;
    while((string)$max != 'INF') { $omax = $max; $max *= $mul; }

    for($i = 0; $i < $affine; $i++) {
      $pmax = 1; $max = $omax;
      while((string)$max != 'INF') {
        $omax = $max;
        $max += $pmax;
        $pmax *= $mul;
      }
    }
    return $omax;
  }
?>

Nog meer leuk leeswerk: http://pastebin.com/W8B3CGiN

Mark heeft ons inderdaad wel hét schoolvoorbeeld geleverd waarom het werken met PHP in grote projecten (zeker financiële) slecht is

[Patriot]

Janoz schreef op maandag 03 maart 2014 @ 22:08:
Tja, wat kan ik er over zeggen..


[...]

Dat is met veel talen niet anders. Het niet hoeven compileren heeft echter ook grote nadelen. Alles kan pas runtime gecontroleerd worden. Zelfs triviale dingen als syntax errors zie je pas wanneer dat stukje code toevallig geraakt wordt.

Dat laatste is overigens niet helemaal waar. Syntax errors worden gelukkig wel uit de file gepakt zodra deze door PHP wordt geïnterpreteerd, niet alleen in code die daadwerkelijk draait.

EDIT:
Verder blijft dit natuurlijk een eeuwige discussie. PHP heeft gewoon een paar ruwe randen die soms erg scherp uit de hoek kunnen komen. Daar is prima rekening mee te houden, maar je moet in je achterhoofd houden dat je altijd ergens omheen aan het werken bent.

De beste keuze is het misschien niet meer tegen de tijd dat je het hebt over de websites van de giganten, maar dat zou wel het flauwste argument zijn om je ten nadele van PHP uit te spreken.

[ Voor 28% gewijzigd door Patriot op 04-03-2014 03:15 ]

[hackerhater]

Ik werk zelf veel in PHP en erger me soms ook aan de inconsistente naamgeving van de functies.
Op zich is php een krachtige en flexibele taal, maar het heeft heel veel last van legancy troep.
Een flinke cleanup in de core zou geen kwaad kunnen.

Het grootste gevaar van een taal als PHP is dat het je niet aan het handje houd. Je kan heel gemakkelijk de grootste troep erin schrijven dat compleet niet onderhoudbaar is.

Maar eerlijk is eerlijk. Ik zou PHP absoluut niet gebruiken voor high-traffic sites. Daar zou ik veel eerder voor JAVA kiezen.

[Zoijar]

Op zich was PHP best aardig, vroeger, maar waarom zou je het nu nog from-scratch gaan gebruiken als er veel betere alternatieven zijn? Het was leuk in de tijd dat web development in de kinderschoenen stond, windows hosts duur en schaars waren, ASP net zo goed troep was, en het vrijwel onmogelijk was om websites (webapplicaties dacht niemand nog aan!) in een andere taal te maken zonder een hele server opnieuw te implementeren.

Het is wel grappig hoeveel non-argumenten hier al weer staan van beide kampen trouwens.

[RobertMe]

RayNbow schreef op maandag 03 maart 2014 @ 23:11:
[...]

Oe, tijd voor een slide van Simon Peyton Jones:
[afbeelding]

Daar zal ook een kern van waarheid in zitten. But than again. Als iemand die dagelijks met een C based taal werkt en even wat voor web wil hobbyen zouden zijn opties Java, ASP.NET en PHP zijn (Python & Ruby hebben dan een compleet andere syntax), waarbij IMO Java en ASP.NET te veel op enterprise zijn gericht (Java meer dan ASP.NET), en ASP.NET kun je dan alleen op Windows draaien wat je dan ook moet willen, en je weer beperkt in de hosting. PHP is gewoon een enorm eenvoudige taal voor beginners/die in de taal stappen, met daarbij legio mogelijkheden qua hosting. Zo ongeveer elke hoster biedt wel PHP aan.

elnaeth schreef op maandag 03 maart 2014 @ 23:32:
Of Facebook. Of Yahoo. Of <noemt nog tig andere grote bekende sites>.

Facebook heeft dan weer HHVM ontwikkeld. Als alternatieve interpreter/JIT compiler. Daarnaast heeft HHVM naast de "<?php" mode ook een "<?hh" mode waarbij de taal wel stukken stricter is, en ook features ondersteund die PHP zelf niet heeft. Facebook kun je dus niet echt een gebruiker/aanhanger van PHP noemen. Dat ze PHP gebruiken zal, ook daar, voornamelijk door legacy komen.

[RayNbow]

Zoijar schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 08:42:
Op zich was PHP best aardig, vroeger, maar waarom zou je het nu nog from-scratch gaan gebruiken als er veel betere alternatieven zijn?

Omdat men niet beter weet, misschien?

RobertMe schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 08:45:
[...]

Daar zal ook een kern van waarheid in zitten. But than again. Als iemand die dagelijks met een C based taal werkt en even wat voor web wil hobbyen zouden zijn opties Java, ASP.NET en PHP zijn (Python & Ruby hebben dan een compleet andere syntax), waarbij IMO Java en ASP.NET te veel op enterprise zijn gericht (Java meer dan ASP.NET),

Waarom moet syntax zo'n grote rol spelen op het gebied van schijnbare gelijkenissen?

en ASP.NET kun je dan alleen op Windows draaien wat je dan ook moet willen, en je weer beperkt in de hosting. PHP is gewoon een enorm eenvoudige taal voor beginners/die in de taal stappen, met daarbij legio mogelijkheden qua hosting. Zo ongeveer elke hoster biedt wel PHP aan.

Maar voor hosting heb je tegenwoordig redelijk goedkope VPSen voor al 5 dollar per maand. Het is misschien wat meer werk dan enkel je PHP files uploaden, maar je bent een stuk flexibeler.

[ Voor 64% gewijzigd door RayNbow op 04-03-2014 09:00 ]

[Lethalis]

Niks mis met PHP.. als je een weblog maakt, of de site van de groenteboer op de hoek

Zodra je een serieuze web applicatie gaat bouwen kies je toch snel voor ASP.NET (evt met MVC) of Java EE (evt met Spring).

[R4gnax]

RobertMe schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 08:45:
en ASP.NET kun je dan alleen op Windows draaien wat je dan ook moet willen

Via Mono kun je ook wel aardig op *nix draaien. Zeker met alternatieve MVC frameworks zoals Nancy. Grootste misser is de ondersteuning voor async features, echter zijn er recente ontwikkelingen bij Microsoft omtrend het open-sourcen van de .NET reference sources en het versoepelen van de licentievoorwaarden waardoor het voor het Mono team makkelijker moet worden om dit soort zaken af te kijken en voor zichzelf te implementeren.

[begintmeta]

Sommige mensen kiezen zelfs voor Erlang voor webspul...

[Radiant]

Amanush schreef op maandag 03 maart 2014 @ 23:17:
[...]

Ik programmeer mijn websites doorgaands in Assembly, by the way.

Waarom?

[Barryvdh]

RobertMe schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 08:45:
[...]

Facebook heeft dan weer HHVM ontwikkeld. Als alternatieve interpreter/JIT compiler. Daarnaast heeft HHVM naast de "<?php" mode ook een "<?hh" mode waarbij de taal wel stukken stricter is, en ook features ondersteund die PHP zelf niet heeft. Facebook kun je dus niet echt een gebruiker/aanhanger van PHP noemen. Dat ze PHP gebruiken zal, ook daar, voornamelijk door legacy komen.

Ze zijn met HHVM wel weer actief bezig om compatible te worden met de standaard PHP functies: http://www.hhvm.com/frameworks/

http://fabien.potencier.o...uch-better-than-you-think

Now, let me tell you a secret, the PHP "tour de force": Despite the changes over the years, PHP is still the easiest language to learn for non-technical people: it allows anyone to create dynamic websites faster than with any other technologies, it allows anyone to host websites cheaply and without any hassles. PHP is probably not the best designed language in the world, but it lets you get things done, and you can't argue with that.

Dat is het wel een beetje, PHP heeft een hoop legacy zooi, maar het grootste deel van de websites/CMS'en draaien op PHP, dus je kan er als webdeveloper moeilijk omheen.
En het is inderdaad gewoon extreem makkelijk om mee te beginnen, elk standaard hostingpakket heeft PHP+MySQL ondersteuning, dus (zoals de OP zegt), met Notepad++ en Filezilla kom je al een heel eind.

Dat is dan ook wel weer een groot probleem, aangezien ook echt iedereen er zomaar mee begint en dus slechte code oplevert (zowel in voorbeelden, als in websites die worden overgenomen)

Over de syntax kan je blijven discussiëren, maar dat is ook een kwestie van smaak (wel/geen $ types ed.).
Dat de functie naamgeving inconsistent is, is iedereen die objectief kijkt het natuurlijk wel over eens.

Ik heb juist het gevoel dat PHP de laatste tijd stukken beter wordt..

Vroeger geen OO ondersteuning, echt goede OO ondersteuning is er pas sinds PHP5

Ja, PHP5, dat is dus 10 jaar geleden al.. Sinds 5.3 is het al stukken beter en er worden nog steeds verbeteringen doorgevoerd. (Korte array syntax, traits, password api, ingebouwde webserver, sneller, opcache ingebakken etc).
Daarnaast worden ook legacy zaken die verkeerd waren, ook echt deprecated of verwijderd (register globals, magic quotes, mysql_* functies etc)

Qua inconsistentie in naamgeving, gebrekkige error handling en een gebrek aan structuur, zou ik ook niet met plain PHP beginnen, maar met een framework naar keuze (Symfony2, Laravel, ...). Die gebruiken vaak hun eigen OOP implementaties om bestaande functies heen, die wel te testen zijn, logische namen hebben en consistente exceptions geven.
Daarnaast bieden ze een duidelijke structuur en best practices, wat het niveau ten goede zou moeten komen.

Ook een van de sterkste punten is de community. Omdat PHP zo populair is, is er voor bijna elk probleem wel een library beschikbaar, die met Composer tegenwoordig super makkelijk te gebruiken is.
Zie bijvoorbeeld deze lijst: https://github.com/ziadoz/awesome-php

En ook vanuit ontwikkelaars wordt hard gewerkt om het niveau omhoog te krijgen en iedereen op 1 lijn te krijgen:
http://www.phptherightway.com/ - Handleiding voor best practices
http://www.php-fig.org/ - Poging van meerdere frameworks om samenwerking te verbeteren.

En over drukke websites: http://highscalability.co...ews-a-day-and-beyond.html

[MueR]

Modbreak:

Ok, er is meer dan genoeg getrolled en ongefundeerd geschopt op PHP. Voor een serieuze discussie over de pros en cons van PHP is hier plek. Vervelende trolls mogen weer terug onder hun steen kruipen, anders worden ze daarbij geholpen.

[Bram®]

Wat is er mis met PHP? Daar is al voldoende over geschreven.
Ik denk dat het veel belangrijker is dat je "the right tool for the right job" gebruikt en dat het veel meer van de skills van de ontwikkelaar afhangt dan van de taal of je bagger krijgt of niet.
En niet bang bent om foute keuzes toe te geven en daar dan wat mee te doen (beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald zeg maar).

Daarnaast denk ik ook dat het heel belangrijk is dat je als ontwikkelaar ervoor zorgt dat je meer dan één taal kent, het liefst een paar, ongeacht of daar PHP bij zit (en het liefst ook nog in aanraking bent gekomen met verschillende paradigma's zoals OOP, imperatief en functioneel).
Hierdoor leer je de krachten en zwaktes van een taal veel beter kennen, immers heb je vergelijkingsmateriaal. En kan je ook van de patronen of principes van een bepaalde taal dingen opsteken die je programmeervaardigheden in een andere taal weer verbeteren.
En last but not least, het verhoogt je marktwaarde.

Zelf heb ik 15 jaar ervaring met PHP, C, C++, ObjC, C#, J2EE, Python, R, Erlang en nog wel meer. Een aantal daarvan heb ik puur ter verdieping van mijn eigen kennis, in eigen tijd, opgepakt en daar heb ik maar weinig spijt van, maar een groot deel heb ik ook professioneel ingezet.
Voor ontwikkelaars die maar 1 taal beheersen, zeggen dat dat de beste taal voor alles is en daar dan maar stug aan blijven vasthouden zonder verdere inhoudelijke argumentatie waarom, kan ik maar weinig respect opbrengen.

[Hydra]

hackerhater schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 08:24:
Ik werk zelf veel in PHP en erger me soms ook aan de inconsistente naamgeving van de functies.
Op zich is php een krachtige en flexibele taal, maar het heeft heel veel last van legancy troep.
Een flinke cleanup in de core zou geen kwaad kunnen.

Dat is m.i. een van de grootste problemen. Ik begrijp ook dat er voor PHP6 een grote lenteschoonmaak gepland was maar dat dat er nooit van gekomen is. Wat mij betreft is PHP op dit moment kwa ontwikkeling aardig dood en gaat het dezelfde richting als bijvoorbeeld Coldfusion. Zijn er grote sites gemaakt in PHP/Colddusion? Tuurlijk. Wordt er nu nog ontwikkeld in PHP/Coldfusion, ja hoor. Maar dat maakt PHP op dit moment niet "best tool for the job".

Barryvdh schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 09:14:
Dat is het wel een beetje, PHP heeft een hoop legacy zooi, maar het grootste deel van de websites/CMS'en draaien op PHP, dus je kan er als webdeveloper moeilijk omheen.
En het is inderdaad gewoon extreem makkelijk om mee te beginnen, elk standaard hostingpakket heeft PHP+MySQL ondersteuning, dus (zoals de OP zegt), met Notepad++ en Filezilla kom je al een heel eind.

Dat is het hele punt; dat "non-technical people" het makkelijk zouden vinden en dat iedere cheapass webhost het standaard heeft, zorgt dat PHP gewoon vooral veel in de amateurhoek gebruikt wordt. Afgezien van dat PHP nogal organisch gegroeid is, is het ook gewoon de perceptie die meespeelt: ik heb in een hoop grote projecten (vooral overheid, grote e-commerce sites, etc.) meegedraaid en daar was het toch primair Java en secundair .Net wat de klok slaat: het wordt op dit moment vrijwel niet gebruikt voor grote webapplicaties in een complex landschap. Afgezien van de objectieve nadelen (ik zou nooit een dyn typed taal gebruiken in dergelijke grote applicaties bijvoorbeeld) speelt het imago ook gewoon mee: als je als ontwikkeltoko in PHP ontwikkelt zit je automatisch in de "My first homepage"-categorie.

[ Voor 44% gewijzigd door Hydra op 04-03-2014 11:21 ]

[Barryvdh]

Hydra schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 11:16:
[...]


Dat is m.i. een van de grootste problemen. Ik begrijp ook dat er voor PHP6 een grote lenteschoonmaak gepland was maar dat dat er nooit van gekomen is. Wat mij betreft is PHP op dit moment kwa ontwikkeling aardig dood en gaat het dezelfde richting als bijvoorbeeld Coldfusion. Zijn er grote sites gemaakt in PHP/Colddusion? Tuurlijk. Wordt er nu nog ontwikkeld in PHP/Coldfusion, ja hoor. Maar dat maakt PHP op dit moment niet "best tool for the job".

Volgens mij is de PHP ontwikkeling juist niet dood hoor. Als je kijkt welke wijzigingen er in de nieuwe versies komen en wat er besproken wordt in de RFC's, lijkt het erop dat ze juist wel actief zijn. Zie https://wiki.php.net/rfc, waar ook een RFC is voor aliases voor de legacy namen.

Hydra schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 11:16:
[...]
Dat is het hele punt; dat "non-technical people" het makkelijk zouden vinden en dat iedere cheapass webhost het standaard heeft, zorgt dat PHP gewoon vooral veel in de amateurhoek gebruikt wordt.

Dat is ook wat ik daarna zeg, dat er daarom veel community crap op internet te vinden is

Maar dat er veel crap mee gemaakt wordt, wil niet zeggen dat iedereen die ontwikkelt in PHP ook crap schrijft.

Hydra schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 11:16:
[...]

Afgezien van dat PHP nogal organisch gegroeid is, is het ook gewoon de perceptie die meespeelt: ik heb in een hoop grote projecten (vooral overheid, grote e-commerce sites, etc.) meegedraaid en daar was het toch primair Java en secundair .Net wat de klok slaat: het wordt op dit moment vrijwel niet gebruikt voor grote webapplicaties in een complex landschap. Afgezien van de objectieve nadelen (ik zou nooit een dyn typed taal gebruiken in dergelijke grote applicaties bijvoorbeeld) speelt het imago ook gewoon mee: als je als ontwikkeltoko in PHP ontwikkelt zit je automatisch in de "My first homepage"-categorie.

Er zit ook nogal wat tussen 'my first homepage' en 'grote overheids projecten'. Volgens mij zijn Drupal, Wordpress, Joomla nog steeds de meest gebruikte CMS'en en is Magento het populairste e-commerce project. Volgens deze statistieken draait 80% van de websites op PHP.
En dan komt het dus weer op 'right tool for the right job', want het grootste deel van het web zijn geen grote overheidsprojecten.

[Hydra]

Barryvdh schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 11:43:
En dan komt het dus weer op 'right tool for the right job', want het grootste deel van het web zijn geen grote overheidsprojecten.

Het gaat niet om aantallen webapplicaties, het gaat om het aantal banen dat er in is, en hoe goed deze betalen / hoe leuk ze zijn. Ik denk dat de verhouding daar heel anders is. Ik heb bijvoorbeeld op het IND indigo project gezeten en daar zit zo'n man of 300 op.

[!null]

Er zijn duidelijke nadelen zoals de inconsistentie en legacy naamgeving en functionaliteit. De rest van de nadelen vind ik maar twijfelachtige argumenten.

Je kunt ook gewoon in PHP nette code schrijven. Dat veel mensen dat niet doen is een ander verhaal. Wat ook niet helpt natuurlijk, is dat hij standaard niet zo strikt is. Je wil altijd gewoon programmeren met Error_reporting( E_ALL ) en geen errors zien. Dan ga je al betere code schrijven.
De rest is echter naamgeving. Je kunt ook in stricte talen er een zootje van maken. Mijn PHP projecten waren meestal prima leesbaar.

Verder kun je nog met andere libraries de boel nog netter maken. Niet alleen database gerelateerde zaken, maar ik gebruikte ook Smarty voor templating. Wat PHP vroeger lelijk maakte is de HTML door PHP heen. Met templating is je scheiding (MVC ) weer goed. De structuur is dan veel beter.

De rest van de discussie is simpelweg the right tool for the right job. Ik snap zeker dat PHP niet geschikt is voor de grote projecten. PHP is meer in de kleinschalige projecten met CMS-en die je kunt overzien. En gewoon typische procedurele zaken, wat het afhandelen van een webrequest uiteindelijk is. Bij de grotere projecten is er veel meer nodig, waar je al gauw achtergrond processen hebt lopen. PHP is op een gegeven moment niet meer geschikt.

Maar voor de kleinere projecten is het prima. Je kunt snel ontwikkelen en er zijn ook veel libraries voor beschikbaar. En het is gratis en draait overal op. Even iets op maat maken qua websites/webinterface, gaat er zeer prettig in.
Aan de andere kant zou het me ook niets verbazen dat die rol wordt ingenomen door andere scripttalen, en PHP uiteindelijk uitsterft.

@Hydra, dat is een heel ander discussiepunt, de banen. Dat haal je er nu zelf bij en is niet wat de TS bedoelt.
Daarbij komt wel dat je waarschijnlijk niet de leukste of best betaalde banen in PHP vind, dat geloof ik wel. Zo heb ik dat zelf ook ondervonden.

[ Voor 6% gewijzigd door !null op 04-03-2014 11:52 ]

[Barryvdh]

Hydra schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 11:45:
[...]
Het gaat niet om aantallen webapplicaties, het gaat om het aantal banen dat er in is, en hoe goed deze betalen / hoe leuk ze zijn. Ik denk dat de verhouding daar heel anders is. Ik heb bijvoorbeeld op het IND indigo project gezeten en daar zit zo'n man of 300 op.

De verhoudingen durf ik niet te zeggen. Maar als je op http://www.sitepoint.com/...ming-language-learn-2014/ kijkt, liggen PHP en Java aardig bij elkaar.
Als je op Tweakers Banen kijkt, is het: Javascript 43, C#/.Net: 40, PHP 35, Java 28, ASP 18 (Maar dat zegt ook niet zoveel, want Java/C# zijn niet alleen op web)

Maar dat is niet een argument waarom de taal slecht is, alleen waarom je je als ontwikkelaar niet alleen moet focussen op PHP, maar ook andere talen moet leren.
Ik ben het overigens wel mee eens dat je niet overal PHP voor moet gebruiken he, alleen dat PHP voor veel dingen, ondanks een aantal minpuntjes, prima geschikt is.

[Hydra]

!null schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 11:50:
Je kunt ook gewoon in PHP nette code schrijven. Dat veel mensen dat niet doen is een ander verhaal.

Nouja, daar gaat het uiteindelijk wel om, wat wordt er in de praktijk mee gedaan. Waar kom je, als je als junior developer met de beste intenties aan de slag gaat, precies in terecht? In theorie kun je in assembly prima webapplicaties bouwen, maar dat je het niet wil doen is wel duidelijk.

Hetzelfde geldt voor het bouwen van CMSjes op basis van Wordpress. In theorie is het prima, in de praktijk loop je tegen problemen aan vooral door de lage kwaliteit in de software, beschikbare plugins en de kwaliteit van de developers (waar ik niet mee bedoel dat je slecht bent als je PHP schrijft!).

@Hydra, dat is een heel ander discussiepunt, de banen. Dat haal je er nu zelf bij en is niet wat de TS bedoelt.

Ik reageerde dan ook niet op de TS.

Barryvdh schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 11:59:
De verhoudingen durf ik niet te zeggen. Maar als je op http://www.sitepoint.com/...ming-language-learn-2014/ kijkt, liggen PHP en Java aardig bij elkaar.

Ik kijk liever naar vacaturesite aggregators als indeed. Die geven een beter idee van het aanbod aan banen op dit moment. Maar dat geeft precies aan wat ik bedoel: dat hoewel er an sich veel meer sites in PHP zijn dat niet betekent dat er ook veel meer PHP banen zijn.

Maar dat is niet een argument waarom de taal slecht is

Waarom PHP slecht is, is al genoeg beschreven in de bekende "fractal of bad design" rant. Het heeft weinig zin om de punten daarin te gaan herhalen.

[ Voor 28% gewijzigd door Hydra op 04-03-2014 12:04 ]

[StarZ]

Ik leer op school PHP en C#. PHP is een geweldige taal om mee te starten maar tijdens verschillende stages heb ik ook C#, Python en PERL5 gebruikt (Perl is NOG lelijker dan PHP) en moet zeggen dat ik heel erg onder de indruk ben van C# en Python (MVC4/5 en Django wel te verstaan) en dat ik moet toegeven dat ik die talen wat leuker vindt om mee te werken. Maar als ik een website bouw dan kies ik toch vaak voor PHP omdat dat net wat makkelijker gaat en ik daar al veel meer ervaring in heb. Maar het is belangrijk voor een developer om niet te gaan voor voorkeuren maar gewoon de beste tools kiezen voor een opdracht.

[Hydra]

StarZ schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 12:12:
Ik leer op school PHP en C#. PHP is een geweldige taal om mee te starten maar tijdens verschillende stages heb ik ook C#, Python en PERL5 gebruikt (Perl is NOG lelijker dan PHP) en moet zeggen dat ik heel erg onder de indruk ben van C# en Python (MVC4/5 en Django wel te verstaan) en dat ik moet toegeven dat ik die talen wat leuker vindt om mee te werken. Maar als ik een website bouw dan kies ik toch vaak voor PHP omdat dat net wat makkelijker gaat en ik daar al veel meer ervaring in heb. Maar het is belangrijk voor een developer om niet te gaan voor voorkeuren maar gewoon de beste tools kiezen voor een opdracht.

Da's sowieso een eigenschap waar je mee op moet passen: zelf heb ik ook altijd de neiging om maar naar Java te grijpen omdat ik daar de meeste ervaring in heb, maar de tool die je het meest gebruikt is niet perse de beste.

[Hans1990]

In principe is het mogelijk om in elke taal dynamische webpagina's te maken. Zo heb ik enkele hobbyprojecten die niets meer zijn dan een kleine embedded (ARM Cortex m3-achtigen) controller op 16MHz en 8kB RAM geheugen. Daar draait echter wel prima een kleinschalige TCP/IP stack op met een minimalistische webserver. Mbv klein C frameworkje serveert het kleine dynamische webpagina's. Waarom? Omdat het op die hardware moet draaien als standalone product (denk aan configuratie paneel via ethernet). Anders had ik wel voor een normale server gekozen in een taal naar keuze.

Als ik voor persoonlijke projecten ook bezig ben zal ik vaak de taal pakken die ik het best ken. Soms kan een project ook het leren van andere technieken/talen faciliteren. Die beslissing laat ik persoonlijk afhangen hoe belangrijk het motto "get the job done" is. Soms wil ik even gauw een tool snel in elkaar gooien die iets automatiseert, en dan kan ik ook in C# vreselijk onoverzichtelijke, niet onderhoudbare, trage bende schrijven. Maar het werkt voor 1 user, het was snel werkend (nouja, alleen op de dag dat je het schreef), en zal de wereld beloven dat het nooit het daglicht van github gaat zien.

Uiteindelijk is het in welke taal je ook schrijft belangrijk om disicpline te hebben wil je code onderhoudbaar maken.
Vroeger schreef ik ook PHP, en vond ik het non-strict type systeem makkelijk te begrijpen. Sinds ik C/C# schrijf en zie dat expliciet types opgeven bij bvb functies toch wel handig is kan ik niet meer terug.

[ Voor 3% gewijzigd door Hans1990 op 04-03-2014 12:32 ]

[MueR]

Ik denk dat vrijwel elke professionele PHP ontwikkelaar een gat in de lucht springt op het moment dat PHP native types als string, integers, doubles, booleans etc gaat ondersteunen, met alle bijbehorende methods. Helaas zal dat niet zo snel gebeuren. Ze zijn nog steeds veel te bang om oude code te breken, of de wijzigingen zo groot te maken dat mensen het niet meer volgen. Onzin als je het mij vraagt, breek die zooi alsjeblieft. Misschien komen we dan eens eindelijk van die antieke ongepatchte remote shell wordpress en joomla sites af.

Het grootste nadeel aan PHP is imho echter nog altijd de "professionals". Volk wat jaren code zit te kloppen voor hun werkgever en er gewoon geen snars van begrijpt. Als een zolderkamerprogrammeur dan eindelijk eens besluit er zijn werk van te maken, moet die persoon maar hopen dat hij bij een bedrijf terecht komt waar men wel de kennis in huis heeft om het ze goed aan te leren. En als ik het niveau (en hoeveelheid) van de vragen op sites als StackOverflow zie, dan moet ik concluderen dat het gros van de PHP "professionals" gewoon moet stoppen. Die moeten gewoon terug naar hun zolderkamer en enkel de persoonlijke site van het neefje gaan maken.

Geef mij maar een paar C# of Java devvers die met PHP aan de slag moeten. Ja, ze vloeken en tieren zich een paar weken helemaal kapot, maar de code die er uit komt is (met wat pointers om door PHP's oerbos aan native functies te komen) over het algemeen goed gestructureerd.

Ja, aan de taal PHP moet een hoop verbeteren. Aan de "professionals" veel meer.

[Hydra]

MueR schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 14:11:
Ja, aan de taal PHP moet een hoop verbeteren. Aan de "professionals" veel meer.

Well said.

[HawVer]

Geen support van decimal type is één van de belangrijkste redenen om geen php te gebruiken. Daarnaast heb ik het idee dat de ontwikkeling aan php zo goed als op zijn gat ligt.

Wat mij nog wel leuk lijkt is om een nieuwe taal te ontwikkelen die alle rommel van php overboord gooit, maar wel het lage instapniveau heeft. Maar volgens mij ben ik dan python opnieuw aan het uitvinden.

[Barryvdh]

MueR schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 14:11:
Geef mij maar een paar C# of Java devvers die met PHP aan de slag moeten. Ja, ze vloeken en tieren zich een paar weken helemaal kapot, maar de code die er uit komt is (met wat pointers om door PHP's oerbos aan native functies te komen) over het algemeen goed gestructureerd.

Ja, aan de taal PHP moet een hoop verbeteren. Aan de "professionals" veel meer.

Misschien dat Laravel daarom zo populair is, omdat het door een .Net ontwikkelaar is gemaakt, die daarna PHP is gaan doen (en pas begon bij 5.3+).
Misschien interessant interview, waarin hij het ook kort heeft over verschillen tussen .Net en PHP: http://7php.com/php-interview-taylor-otwell/

HawVer schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 14:24:
Geen support van decimal type is één van de belangrijkste redenen om geen php te gebruiken. Daarnaast heb ik het idee dat de ontwikkeling aan php zo goed als op zijn gat ligt.

Maar waarom heb je dat idee dan? Tussen 5.2 -> 5.3 en 5.3->5.4 zaten 3 jaar, maar sinds 5.4 (2012) en 5.5 (2013), en 5.6 (waarschijnlijk 2014, zijn nu al alpha's voor) zit een stuk minder tijd. Dus misschien iets minder grote stappen, maar het lijkt alsof er wel degelijk actief aan gewerkt wordt..

[Hydra]

Barryvdh schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 14:35:
Maar waarom heb je dat idee dan? Tussen 5.2 -> 5.3 en 5.3->5.4 zaten 3 jaar, maar sinds 5.4 (2012) en 5.5 (2013), en 5.6 (waarschijnlijk 2014, zijn nu al alpha's voor) zit een stuk minder tijd. Dus misschien iets minder grote stappen, maar het lijkt alsof er wel degelijk actief aan gewerkt wordt..

Ja, maar het is meer maintenance dan dat er echt grote stappen gemaakt worden. Nu heeft Java dat een tijd ook gehad, maar PHP heeft nu ook nog het probleem dat het door de opkomst van RoR, Python en Node en goeie MVC frameworks voor bijvoorbeeld Java steeds minder relevant wordt. Vroeger was PHP ook 'de' keus simpelweg omdat als je een goedkope host had je weinig anders kon doen dan PHP of Perl (en dat laatste wil je niet). Tegenwoordig heb je voor hetzelfde geld een complete VPS waar je zelf kan installeren wat je maar wil, of gewoon een voorgebakken image kunt gebruiken.

PHP is lang niet meer de default keuze voor webdevelopment wat mij betreft.

[MueR]

Barryvdh schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 14:35:
[...]

Misschien dat Laravel daarom zo populair is, omdat het door een .Net ontwikkelaar is gemaakt, die daarna PHP is gaan doen (en dan pas beginnen bij 5.3+).
Misschien interessant interview, waarin hij het ook kort heeft over verschillen tussen .Net en PHP: http://7php.com/php-interview-taylor-otwell/

Mogelijk. Wij hebben hier op basis van PHP5.5 een nieuw framework uit de grond gestampt voor onze eigen sites. We hebben een hoop frameworks bekeken, maar geen voldeed aan onze eisen, al zat Symfony2 in de buurt. We waren het woud aan functies, global variables en classes beu. Het is deels gebaseerd op .NET's MVC model.

Voorlopig lijkt het redelijk geslaagd op 2 punten: het werkt, maar belangrijker.. We hebben sinds een paar weken een MBO stagair zitten die nog nooit fatsoenlijk met MVC gewerkt had. Hij pikt het enorm snel op en heeft al aangegeven dat hij zich eigenlijk niet voor kan stellen dat mensen nog op de "oude" (of "foute"?) manier werken. En persoonlijk vind ik dat een enorm compliment.

[BtM909]

Grappig, dit komt net bij Hacker News bovendrijven:

The new PHP
PHP's experiencing a renaissance, with improvements and new standards

[Hydra]

BtM909 schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 14:53:
Grappig, dit komt net bij Hacker News bovendrijven:

The new PHP
PHP's experiencing a renaissance, with improvements and new standards

Ik ben wel benieuwd of HHVM nu geintegreerd gaat worden in de 'core' . Dat er een initiatief is om in ieder geval duidelijke afspraken te maken is positief, ik vraag me alleen af of het niet gewoon te laat is. Je gaat niet al die bagger aan tutorials op internet uitwissen.

[HawVer]

Barryvdh schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 14:35:
Maar waarom heb je dat idee dan? Tussen 5.2 -> 5.3 en 5.3->5.4 zaten 3 jaar, maar sinds 5.4 (2012) en 5.5 (2013), en 5.6 (waarschijnlijk 2014, zijn nu al alpha's voor) zit een stuk minder tijd. Dus misschien iets minder grote stappen, maar het lijkt alsof er wel degelijk actief aan gewerkt wordt..

Eigenlijk dit soort berichten:

quote: Wikipedia

In 2005, a project headed by Andrei Zmievski was initiated to bring native Unicode support throughout PHP, by embedding the International Components for Unicode (ICU) library, and representing text strings as UTF-16 internally.[26] Since this would cause major changes both to the internals of the language and to user code, it was planned to release this as version 6.0 of the language, along with other major features then in development.[27] However, a shortage of developers who understood the necessary changes, and performance problems arising from conversion to and from UTF-16, which is rarely used in a web context, led to delays in the project.[28] As a result, a PHP 5.3 release was created in 2009, with many non-Unicode features back-ported from PHP 6, notably namespaces and anonymous functions. In March 2010, the project in its current form was officially abandoned, and a PHP 5.4 release was prepared containing most remaining non-Unicode features from PHP 6, such as traits and closure re-binding.[29] Initial hopes were that a new plan would be formed for Unicode integration, but as of 2014 none has been adopted.
During the years before the release of PHP 5.3 and 5.4, some books were published based on the expected feature set of PHP 6.0, including both the Unicode work and the features which were later backported to other releases. There is therefore some debate over whether a new major version of PHP, with or without Unicode support, should be called "PHP 6", or if the version should be skipped to avoid confusion.

En klik hier eens een tijdje op NEXT...
http://news.php.net/php.internals/64770

[Barryvdh]

Hydra schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 14:58:
[...]
Ik ben wel benieuwd of HHVM nu geintegreerd gaat worden in de 'core' . Dat er een initiatief is om in ieder geval duidelijke afspraken te maken is positief, ik vraag me alleen af of het niet gewoon te laat is. Je gaat niet al die bagger aan tutorials op internet uitwissen.

Ik denk dat HHVM voorlopig niet geïntegreerd zal worden met de Zend engine, maar een alternatief blijft. Hopelijk bereikt HHVM wel 100% compatibility, zodat je het gewoon kan omwisselen.

Dat blijft natuurlijk wel een beetje het grote voordeel en nadeel van PHP, er is zoveel support voor op servers en er bestaan zoveel open source pakketen/libraries, dat je niet even breaking changes kan doen en alles weg kan gooien.
Frameworks beginnen nu langzaam 5.4 als minimum te gebruiken, en CMS'en zitten waarschijnlijk nog langer op 5.3 nog..

HawVer schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 15:03:
[...]

Eigenlijk dit soort berichten:

[...]

En klik hier eens een tijdje op NEXT...
http://news.php.net/php.internals/64770

Mja unicode/PHP6 is redelijk gefaald ja Al staat het nog wel steeds op de roadmap voor PHP6 (https://wiki.php.net/ideas/php6), al is het nu utf-8 ipv utf-16.
Wat betreft de disccusie

[li3283]

Ik gebruik zelf ook een "eigen" PHP framwork. Met eigenlijk de zelfde soort argumenten als MueR.

Zelf ben ik van mening dat het probleem zit dat veel PHP developers gewoon er maar zomaar mee zijn begonnen en weinig tot geen kennis hebben van design patterns. Dit zie ik trouwens ook vaak genoeg bij developers in talen zoals Java en .Net. Om een voorbeeld te was ik laatst bij een presentatie over design petterns en van de ongeveer 50 .Net developers (lees: professionals) was er slechts een handje vol die enig idee had.

Om specifiek een taal slecht te noemen vind ik een beetje te veel van het goede. Elke taal heeft zo zou quirks en daarnaast dient elke taal wel een doel. Waar ik meer over te spreken ben is de verbeterde vooruitgang binnen PHP en dan met name de frameworks. Deze beginnen steeds volwasseneren te worden al denk ik dat het nog wel een jaar of 3 gaat duren voordat het ook daadwerkelijk volwassen is.

[Barryvdh]

li3283 schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 15:24:
Ik gebruik zelf ook een "eigen" PHP framwork. Met eigenlijk de zelfde soort argumenten als MueR.

Zelf ben ik van mening dat het probleem zit dat veel PHP developers gewoon er maar zomaar mee zijn begonnen en weinig tot geen kennis hebben van design patterns. Dit zie ik trouwens ook vaak genoeg bij developers in talen zoals Java en .Net. Om een voorbeeld te was ik laatst bij een presentatie over design petterns en van de ongeveer 50 .Net developers (lees: professionals) was er slechts een handje vol die enig idee had.

Om specifiek een taal slecht te noemen vind ik een beetje te veel van het goede. Elke taal heeft zo zou quirks en daarnaast dient elke taal wel een doel. Waar ik meer over te spreken ben is de verbeterde vooruitgang binnen PHP en dan met name de frameworks. Deze beginnen steeds volwasseneren te worden al denk ik dat het nog wel een jaar of 3 gaat duren voordat het ook daadwerkelijk volwassen is.

Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat jullie PHP framework (en dat van MueR) anders maakt dan de 'grote' bestaande frameworks. Of is het gewoon dat het dan specifieker toegespitst is op jullie eigen wensen, in plaats van de wensen van iedereen (en dus ook makkelijker wijzigingen in door te voeren etc)?

[li3283]

Ik kan natuurlijk alleen voor mezelf spreken, maar het framework dat ik gebruik is niet echt specifiek voor mijn wensen. Het ding is dat ik de architectuur van bijv Symfony 2 en Zend alles behalve optimaal vind. Om een voorbeeld te geven vind ik de oplossingen voor de 2 must-haves binnen een framework: Separation of Concerns en Cross-cutting concern vere van ideaal. Daarnaast mis ik "core" features zoals RESTful Layer 3 op bijv basis van HAL, Domain Driven Design, etc. Eigenlijk genoeg dat er voor heeft gezorgd dat ik zelf iets gebouwd heb.

[MueR]

Het was grotendeels de wens om zelf makkelijk te kunnen patchen. In producten van anderen kom je toch vaak dingen tegen die net niet helemaal voldoen aan je wensen, of die je net op die ene manier beperken die je nu even nodig hebt. Daarbij heb je met bijvoorbeeld Symfony toch een beetje direct een huge-ass swiss-army knife met 80 miljard functies waarvan je de helft waarschijnlijk nooit gaat gebruiken. Wij wilden het zo opzetten dat ons framework het minimale doet, en wat het niet kan schrijf je zelf maar in je eigen code. Indien het iets is wat wel in meer sites gebruikt gaat worden, dan voegen we het pas toe aan het framework. Zo houden we die codebase erg licht.

[HawVer]

li3283 schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 15:38:
Ik kan natuurlijk alleen voor mezelf spreken, maar het framework dat ik gebruik is niet echt specifiek voor mijn wensen. Het ding is dat ik de architectuur van bijv Symfony 2 en Zend alles behalve optimaal vind. Om een voorbeeld te geven vind ik de oplossingen voor de 2 must-haves binnen een framework: Separation of Concerns en Cross-cutting concern vere van ideaal. Daarnaast mis ik "core" features zoals RESTful Layer 3 op bijv basis van HAL, Domain Driven Design, etc. Eigenlijk genoeg dat er voor heeft gezorgd dat ik zelf iets gebouwd heb.

Welke aspecten van Domain driven design hebben jullie in het framework doorgevoerd?

[royb3]

Ik programmeer vrijwel al mijn webapplicaties in ruby met rails.(3.2.x)

Wat er mis met php is, ik denk dat veel mensen het vreselijk vinden omdat ze hiermee op scholen worden geconfronteerd, en dan krijgen ze niet de optie om iets anders te gebruiken, moeten ze opdrachten vaak op een specifieke manier doen, en krijgen ze niet de vrijheid om iets op een andere manier te doen. en dan zijn studenten vaak al blij dat ze hier klaar mee zijn.

Dit is tenminste hoe het bij mij liep, ik was voordat ik met mbo bezig was met php bezig. en na de periode dat ik daarmee moest werken had ik er wel genoeg van gehad.

[ Voor 87% gewijzigd door royb3 op 04-03-2014 16:11 ]

[Hydra]

Bedankt voor de mededeling

[li3283]

HawVer schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 15:49:
[...]

Welke aspecten van Domain driven design hebben jullie in het framework doorgevoerd?

Wij gaan uit van: http://www.amazon.com/Dom...ty-Software/dp/0321125215

Onze pillaren:
- Object Oriented Programming (d'oh)
- Aspect Oriented Programming
- Dependency Injection
- Model-driven architecture
- Command Query Responsibility Segregation
- Chain of command

Whats next?
- Annotations
- Nodes+Graphs+Stories (NGS) architecture, binnen DDD.

Met andere woorden nog genoeg te doen!

[TheNephilim]

Goed ik werk dagelijks met PHP, of eigenlijk Wordpress als ik wat specifieker moet zijn. Maar ook ik vind talen als Python/Ruby erg interessant! Heb al eens een uitstapje geprobeerd, naar beiden overigens, maar moest zoveel installeren en doen voordat je wat kan... de lol was er snel vanaf.

Daarnaast is PHP gewoon erg relevant voor mijn werk; websites maken.

Maar ik zal hier meelezen, ben benieuwd naar de door jullie gebruikte manieren om te doen wat je doet.

[Rafe]

TheNephilim schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 16:47:
Heb al eens een uitstapje geprobeerd, naar beiden overigens, maar moest zoveel installeren en doen voordat je wat kan... de lol was er snel vanaf.

Moest je dat ook niet voor PHP doen dan? Maar probeer eventueel eens http://bitnami.com/stacks/infrastructure voor kant-en-klare VMs

[Rutix]

Tegenwoordig hebben veel hosting providers gewoon standaard packages voor de meest gebruikte dingen. Voor ASP.NET hoef je niet heel veel in te stellen though, of in iedergeval niet meer dan php als je de standaard dingen wilt .

[Hydra]

Rafe schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 16:53:
[...]

Moest je dat ook niet voor PHP doen dan? Maar probeer eventueel eens http://bitnami.com/stacks/infrastructure voor kant-en-klare VMs

Die kende ik niet. Waarom kende ik die site niet

[NMe]

MueR schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 14:11:
Het grootste nadeel aan PHP is imho echter nog altijd de "professionals".

Wat mij betreft is er een groter probleem, en dat is de negativiteit die rond de taal heerst. Natuurlijk is dat vaak tenminste deels terecht maar jij en ik weten allebei hoe je met een goed opgezet framework de meeste tekortkomingen van PHP onbelangrijk maakt. Voor een site ter grootte van Tweakers zou het zeker niet mijn eerste keus zijn om die site geheel in PHP te bouwen maar ik zou de taal ook zeker niet wegzetten alleen omdat de halve wereld zo nodig ertegen wil schoppen. Voor veruit de meeste websites is PHP prima geschikt en net zo makkelijk of makkelijker te onderhouden dan de andere opties. Ook zonder application scope, strong typing en met de vele inconsequenties in het standaardframework.

royb3 schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 16:07:
Wat er mis met php is, ik denk dat veel mensen het vreselijk vinden omdat ze hiermee op scholen worden geconfronteerd, en dan krijgen ze niet de optie om iets anders te gebruiken, moeten ze opdrachten vaak op een specifieke manier doen, en krijgen ze niet de vrijheid om iets op een andere manier te doen. en dan zijn studenten vaak al blij dat ze hier klaar mee zijn.

Volgens dezelfde logica haat iedere student uit mijn generatie Pascal, Delphi, C en C++ en iedere student van na mijn generatie Java en C#...

[ Voor 25% gewijzigd door NMe op 04-03-2014 18:34 ]

[Hydra]

NMe schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 18:24:
Voor veruit de meeste websites is PHP prima geschikt en net zo makkelijk of makkerlijker te onderhouden dan de andere opties.

Van andere bekende opties, welke zijn volgens jou minder makkelijk te onderhouden en waarom?

[Qrious93]

Mijn persoonlijke ervaring met PHP is juist dat het minder goed te onderhouden/upgraden naar nieuwere versies van PHP is.

Ik heb recent een PHP webapplicatie moeten upgraden naar PHP 5.3 De applicatie was oorspronkelijk geschreven voor PHP 5.2. Dat was een groot drama (vooral door pass-by-reference, dit werd erg veel gebruikt in enkele gebruikte libraries). PHP geeft dan gewoon pagain's terug waarbij de helft van de functionaliteit ontbreekt of zelfs compleet witte paginas (ook geen errors in de logs!).

Daarintegen heb ik laatst een C# library moeten backporten van .Net 4.5 naar .Net 4. Dit was eigenlijk vrij simpel, doordat de compiler alle unsupported features aangaf en het dus gewoon elke compiler error oplossen was. Ik ben me ervan bewust dat wijzigingen in return waardes (bijv -1 ipv 0) hierdoor niet opgevangen worden, maar het scheelt toch al een hoop.

Alhoewel niet helemaal te vergelijken natuurlijk, denk ik wel dat mijn punt duidelijk is

[Hydra]

Qrious93 schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 18:47:
Alhoewel niet helemaal te vergelijken natuurlijk, denk ik wel dat mijn punt duidelijk is

Dat geeft wel aan waarom wat mij betreft strongly typed talen voor grote systemen een must zijn. Het argument dat het je "compiler foute scheelt" is zo ontzettend dom: als de compiler fouten niet opmerkt, bestaan ze dan opeens niet?

[Barryvdh]

Qrious93 schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 18:47:
Mijn persoonlijke ervaring met PHP is juist dat het minder goed te onderhouden/upgraden naar nieuwere versies van PHP is.

Ik heb recent een PHP webapplicatie moeten upgraden naar PHP 5.3 De applicatie was oorspronkelijk geschreven voor PHP 5.2. Dat was een groot drama (vooral door pass-by-reference, dit werd erg veel gebruikt in enkele gebruikte libraries). PHP geeft dan gewoon pagain's terug waarbij de helft van de functionaliteit ontbreekt of zelfs compleet witte paginas (ook geen errors in de logs!).

Daarintegen heb ik laatst een C# library moeten backporten van .Net 4.5 naar .Net 4. Dit was eigenlijk vrij simpel, doordat de compiler alle unsupported features aangaf en het dus gewoon elke compiler error oplossen was. Ik ben me ervan bewust dat wijzigingen in return waardes (bijv -1 ipv 0) hierdoor niet opgevangen worden, maar het scheelt toch al een hoop.

Alhoewel niet helemaal te vergelijken natuurlijk, denk ik wel dat mijn punt duidelijk is

Dat je geen errors krijgt ligt aan de instellingen van je php installatie (of applicatie).
Laravel gebruikt https://github.com/filp/whoops om de errors op te vangen, dat werkt wel erg fijn.

[Welja]

Php is gewoon onverslaanbaar

Of course, PHP programmers all know that the other programming languages are just jealous – PHP has no true OOP model, it’s ugly as sin, can’t figure out which parameter order is right, and is several years behind the curve in adopting best practices but the damn thing remains extremely popular, keeps getting faster, has the best reference manual ever invented, more frameworks than grains of sand on a beach, and in recent years has become a hotbed of innovative libraries now that PEAR and its messy aftermath have been displaced by Github. It’s sickening

Bron : erg leuke blogpost overigens

[incaz]

MueR schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 14:11:
Ik denk dat vrijwel elke professionele PHP ontwikkelaar een gat in de lucht springt op het moment dat PHP native types als string, integers, doubles, booleans etc gaat ondersteunen, met alle bijbehorende methods.

Hier in elk geval 1 die daar niet zo heel veel waarde aan hecht. Ik ben begonnen in een strongtyped language (C++) en later pas in aanraking gekomen met php, maar ik heb echt zelden problemen met de typeconversie. (En ergens vind ik het raar dat het anderen zovaak raakt, omdat je ook bij een strongtyped language toch behoorlijk grip moet hebben op wat je waar hebt en kunt verwachten.)

[RayNbow]

incaz schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 21:33:
[...] maar ik heb echt zelden problemen met de typeconversie. (En ergens vind ik het raar dat het anderen zovaak raakt, omdat je ook bij een strongtyped language toch behoorlijk grip moet hebben op wat je waar hebt en kunt verwachten.)

Ik heb liever Fail Fast (zoals bijv. in Python) als ik een fout maak en een bewerking op twee incompatibele types uitprobeer dan dat het toevallig soms goed gaat en soms stilletjes(!) faliekant verkeerd.

Natuurlijk moet je in de gaten hebben welk type een waarde van een variabele zou moeten hebben, maar een bug is zo geïntroduceerd wanneer je minder alert bent.

[alex3305]

soms toevallig goed gaat? Kun je misschien wat duidelijker zijn, want dat vind ik nou niet echt hoopvol klinken voor een programmeertaal

[RayNbow]

alex3305 schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 23:07:
soms toevallig goed gaat? Kun je misschien wat duidelijker zijn, want dat vind ik nou niet echt hoopvol klinken voor een programmeertaal

Het is een nadeel van weak-typing met complexe regels. Het probleem is dat de aannames die de programmeur maakt overeen moeten komen met het gedrag van de gebruikte functies/operators.

In het kunstmatige voorbeeld hieronder (al is het niet direct een voorbeeld van weak-typing) gaat het best vaak goed (lees: de functie gedraagt zich zoals beschreven in de comments), maar de programmeur begrijpt PHP niet volledig en heeft code geschreven die niet overeenkomt met zijn aannames (en comments):

PHP:

function foo($string1, $string2) {
  /*
  Retourneert true dan en slechts dan 
  wanneer de twee argumenten strings zijn 
  en het eerste argument lexicografisch kleiner is.
  */
  return is_string($string1) && is_string($string2) && $string1 < $string2;
}

Ik laat het aan de PHPers over ter oefening om bovenstaande code te fixen.