Celstraf moet 16 euro per dag gaan kosten.

[Paul]

Yup, want ontslagen worden is precies hetzelfde als de bak in draaien..

[Verwijderd]

mimang schreef op woensdag 15 januari 2014 @ 08:50:
YouTube: Luxeleventje voor doodschopper

Kijk eens wat er daar allemaal gebeurt? Dus we zijn streng genoeg in Nederland..

Dit is geen standaard gevangenis maar een jeugdinrichting waar de mensen in groepen leven. Hier wordt zo veel mogelijk geprobeerd om de jeugd op het rechte pad te krijgen i.p.v. ze in een cel te zetten.

Helaas werkt dit niet voor alle groepen inderdaad. Maar toch moet je het proberen omdat een standaard gevangenis nog minder voor ze veranderd.

[ChojinZ]

VasZaitsev schreef op dinsdag 14 januari 2014 @ 17:22:
[...]


Ik snap alleen de logica van "we gaan gevangenen meer betalen zodat ze meer kunnen betalen zodat het houden van gevangen goedkoper wordt" niet helemaal.

Het doel daarvan is dat je de gedetineerde bijbrengt dat werken loont.

VasZaitsev schreef op dinsdag 14 januari 2014 @ 17:22:
[...]


Hun loon moet toch ergens van betaald worden? Dus de kosten gaan flink omhoog, wat je dus compenseert door gevangen [meer] te laten betalen. Is dat niet een hele mooie cirkel? Als je ze nou niks laat betalen, hoef je ze ook niet zoveel geld te geven...

Dat hoeft geen groot probleem te zijn mits het werk wat ze uitvoeren commercieel rendabel is.
En daarnaast, dat geld zijn we nu ook al kwijt. Alleen nu laten we ze er wat voor doen.

Cyphax schreef op dinsdag 14 januari 2014 @ 18:54:
[...]

Het hangt, lijkt mij althans, ook wel weer af van wat ze voor die 75ct/uur terug kunnen kopen. Vergeleken met wat wij betalen voor TV is zo'n uurloon verwaarloosbaar maar als je voor een uur werk per dag TV kunt "kopen", dan valt dat nog wel mee.
De cijfertjes maken wat dat betreft misschien niet zoveel uit. Je zou bij wijze van spreken het uurloon kunnen verhogen naar 75 euro per uur, en dan alles wat ze kunnen terugkopen/huren 100x zo duur maken. Is alleen vervelend als ze gaan oppotten en dan stinkend rijk de bajes weer uitkomen.

Tuurlijk. Het salaris moet wel in verhouding zijn met het bestedings patroon/ de vaste lasten van een gemiddelde gedetineerde.

Cyphax schreef op dinsdag 14 januari 2014 @ 18:54:
[...]

Is alleen vervelend als ze gaan oppotten en dan stinkend rijk de bajes weer uitkomen.

Dat is misschien niet helemaal eerlijk tegenover de nette burger maar aan de andere kant: Als ze stinkend rijk zijn, zal de kans op herhaling kleiner worden.

[Verwijderd]

Op zich, als je het kunt betalen, van spaargeld, auto, of apparatuur die je hebt staan ofzo, zou ik het misschien eens niet zo erg vinden. Het krijgt dan het idee van een inkomensafhankelijke boete. Maar je moet mensen niet direct opzadelen met een schier onaflosbare schuld zodra ze uit de gevangenis komen. Ik vind het prima dat een straf een deel 'vergelding' heeft, maar dat is wat anders dan iemand compleet de grond in trappen en alle perspectief ontnemen. Daarvan worden ze alleen maar wraakzuchtig, en niets is zo gevaarlijk als een rancuneus persoon die niets te verliezen heeft.

ChojinZ schreef op dinsdag 14 januari 2014 @ 16:54:

Precies. Wat bij veel gevangen vaak ontbreekt is arbeidsethos. En dat ga je ze niet bij brengen voor 3 kwartjes per uur. Daarvoor zal je toch echt volwaardig werk moeten aanbieden.

De absolute hoogte van de beloning is irrelevant. Je kunt het ook met monopoly-geld doen. De aard van het werk is net zo irrelevant. Het gaat erom dat 'ie snapt 'als ik iets doe dat van me gevraagd wordt, kan ik daarna iets doen dat ik zelf wil'. Als je iemand kosten in rekening gaat brengen voor iets dat 'ie niet wil (namelijk, verblijven in de gevangenis), gaat dat dus niet meer op. Dan 'mag' hij dus iets doen wat hij niet wil om iets te krijgen wat hij ook niet wil. Dat slaat nergens op. Dat neigt naar dwangarbeid (alleen dan onder een sausje van 'eigen bijdrage'), en nog afgezien van het feit dat dat een flagrante schending van de mensenrechten is breng je iemand daarmee geen arbeidsethos bij, hoor.

Bovendien, we geven met z'n allen miljoenen uit om laagopgeleiden die niks misdaan hebben aan het werk te helpen, en dat gaat al niet zo eenvoudig, en nu wil je dat werk - dat er dus niet is - ook nog eens gaan laten wegkapen door gevangenen. Wat moet een rechtschapen laagopgeleide dan doen? Die kan barsten? Lekker rechtvaardig, dan.

[Verwijderd]

ChojinZ schreef op woensdag 15 januari 2014 @ 11:41:
Dat hoeft geen groot probleem te zijn mits het werk wat ze uitvoeren commercieel rendabel is.

Werk dat commercieel rendabel is wordt nu gedaan door gewone arbeidskrachten. Die verdring je daarmee van hun arbeidsplaats, waardoor in de ww of bijstand komen, en helemaal als gedetineerden maar 20% kosten van wat een reguliere werknemer kost. Lekker rechtvaardig, om mensen die sowieso al weinig perspectief hebben op de arbeidsmark maar helemaal de grond in te stampen omdat jij zo nodig minder geld wilt betalen aan gevangenissen. Ik denk niet dat je het probleem daarmee echt heel veel kleiner maakt.

En daarnaast, dat geld zijn we nu ook al kwijt. Alleen nu laten we ze er wat voor doen.

Nee, dat geld zijn we nu kwijt aan mensen die dat werk doen en niet in de bak zitten.

Tuurlijk. Het salaris moet wel in verhouding zijn met het bestedings patroon/ de vaste lasten van een gemiddelde gedetineerde.

Maar wat heeft het dan voor zin om die vaste lasten naar 16 Euro te brengen? Dan moet ik alleen maar meer geld die bajes in pompen, omdat die gedetineerden dat anders niet kunnen betalen. Hoe hoog die kosten zijn bepaal je zelf. Hoe hoger je die kosten maakt, hoe meer geld je uit de 'gewone' economie in een gevangenis moet pompen. Het is dus nogal debiel om die kosten heel hoog te maken. Je kunt dan beter die kosten heel laag (of nul) maken, en gaan werken met kraaltjes als beloning voor onzin-werk.

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op woensdag 15 januari 2014 @ 11:53:
Bovendien, we geven met z'n allen miljoenen uit om laagopgeleiden die niks misdaan hebben aan het werk te helpen, en dat gaat al niet zo eenvoudig, en nu wil je dat werk - dat er dus niet is - ook nog eens gaan laten wegkapen door gevangenen. Wat moet een rechtschapen laagopgeleide dan doen? Die kan barsten? Lekker rechtvaardig, dan.

Precies. Ik vraag me sowieso af in hoeverre dergelijke initiatieven echt goed bedoeld zijn. Dat wordt wel gesuggereerd, want de uitkeringsgerechtigden zouden hiervan profiteren omdat ze van alles leren:
a) dat werken loont
b) dat een ritme hebben goed is
c) dat 'iets doen' zorgt voor voldoening
d) en het wordt op die manier makkelijker om aan een echte baan te komen

Maar ondertussen is de dagelijkse praktijk dat uitkeringsgerechtigden helemaal niet makkelijker aan een baan komen. Sterker nog, het is eerder moeilijker om een baan te vinden door dergelijke dwangmaatregelen.

[Verwijderd]

Xa!pt schreef op woensdag 15 januari 2014 @ 12:20:
[...]

Precies. Ik vraag me sowieso af in hoeverre dergelijke initiatieven echt goed bedoeld zijn. Dat wordt wel gesuggereerd, want de uitkeringsgerechtigden zouden hiervan profiteren omdat ze van alles leren:
a) dat werken loont
b) dat een ritme hebben goed is
c) dat 'iets doen' zorgt voor voldoening
d) en het wordt op die manier makkelijker om aan een echte baan te komen

Maar ondertussen is de dagelijkse praktijk dat uitkeringsgerechtigden helemaal niet makkelijker aan een baan komen. Sterker nog, het is eerder moeilijker om een baan te vinden door dergelijke dwangmaatregelen.

Natuurlijk. Dwang zorgt nooit langdurig voor motivatie, en op den duur alleen maar voor demotivatie.

Maar laagbetaald werk loont helemaal niet. Je moet krom liggen voor een hongerloontje. Als ik in zo'n siutatie zou zitten zou ik het ook wel weten; een paar honderd Euro bijstand, en een paar honderd Euro met links en rechts wat al dan niet zo legale klusjes op te knappen. Heb je net zoveel geld, meer vrije tijd, en je bent ook nog eens eigen baas. Dan kun je wel zeggen dat de bijstand verlaagd moet worden, maar dan doe ik gewoon wat meer klusjes. Is nog altijd relaxter dan 8 uur per dag aan de lopende band.

[Verwijderd]

kenneth schreef op woensdag 15 januari 2014 @ 10:34:
Ah, Amerikaanse toestanden. Lees: enorme karikatuur van iets wat we ooit gehoord hebben over de VS.

Three-strikes gaat over felonies (zware misdrijven), pakje kauwgum stelen en wiet roken zijn misdemeanor.

Je kan je er gemakkelijk vanaf maken door er de spot mee te drijven maar het is niet zo moeilijk om door even te zoeken een eigen mening te vormen.

Mijn conclusie is iig dat een groot deel van het gevangenissysteem in de VS misbruikt wordt voor commerciële doeleinden wat misbruik ervan in de hand werkt. Wat dat betreft is het een heel goed voorbeeld van hoe we dat hier niet moeten willen. Gelukkig dat dit onderkend wordt door wetgeving.

[ChojinZ]

Verwijderd schreef op woensdag 15 januari 2014 @ 11:53:


De absolute hoogte van de beloning is irrelevant. Je kunt het ook met monopoly-geld doen.

Tot een bepaalde ondergrens wel. Maar als het echt weinig is en je kan er niets van kopen, dan speelt het wel degelijk een rol.

Verwijderd schreef op woensdag 15 januari 2014 @ 11:53:


De aard van het werk is net zo irrelevant.

Totaal niet mee eens. De aard van het werk is juist heel belangrijk. Niemand wil nutteloos werk uitvoeren.
Iedereen die werkt wil min of meer het gevoel hebben dat hij of zij iets doet wat meerwaarde heeft.
Waarom denk je dat mensen heel vaak roepen: "Een goed salaris is ook niet alles" ?

Verwijderd schreef op woensdag 15 januari 2014 @ 11:53:

Het gaat erom dat 'ie snapt 'als ik iets doe dat van me gevraagd wordt, kan ik daarna iets doen dat ik zelf wil'.

Het gaat erom dat je iemand bij brengt dat regulier werken ook loont.

Verwijderd schreef op woensdag 15 januari 2014 @ 11:53:


Als je iemand kosten in rekening gaat brengen voor iets dat 'ie niet wil (namelijk, verblijven in de gevangenis), gaat dat dus niet meer op.

Ik betaal ook liever geen hypotheek, gas&licht, etc. Maar dat betekend nog niet dat ik meteen maar stop met werken.

Verwijderd schreef op woensdag 15 januari 2014 @ 11:53:


Dan 'mag' hij dus iets doen wat hij niet wil om iets te krijgen wat hij ook niet wil. Dat slaat nergens op. Dat neigt naar dwangarbeid (alleen dan onder een sausje van 'eigen bijdrage'), en nog afgezien van het feit dat dat een flagrante schending van de mensenrechten is breng je iemand daarmee geen arbeidsethos bij, hoor.

Uhhh... ze zijn het niet verplicht en mogen arbeid gewoon weigeren...

Verwijderd schreef op woensdag 15 januari 2014 @ 11:53:


Bovendien, we geven met z'n allen miljoenen uit om laagopgeleiden die niks misdaan hebben aan het werk te helpen, en dat gaat al niet zo eenvoudig, en nu wil je dat werk - dat er dus niet is - ook nog eens gaan laten wegkapen door gevangenen. Wat moet een rechtschapen laagopgeleide dan doen? Die kan barsten? Lekker rechtvaardig, dan.

Welk werk wil ik wegkapen? Je geeft het zelf al aan dat het werk er nog niet is dan kan je het toch ook niet wegkapen? Als jij een goed product kan maken en je weet dit te verkopen creeer je alleen maar meer banen.
En anders is er altijd nog zat werk waarvoor normaliter geen geld voor is wat je ze alsnog kan laten doen.
Daarnaast spreekt het voor zich dat je niet het reguliere arbeid wil inpikken/verdringen.

Verwijderd schreef op woensdag 15 januari 2014 @ 12:06:
[...]


Werk dat commercieel rendabel is wordt nu gedaan door gewone arbeidskrachten. Die verdring je daarmee van hun arbeidsplaats, waardoor in de ww of bijstand komen, en helemaal als gedetineerden maar 20% kosten van wat een reguliere werknemer kost. Lekker rechtvaardig, om mensen die sowieso al weinig perspectief hebben op de arbeidsmark maar helemaal de grond in te stampen omdat jij zo nodig minder geld wilt betalen aan gevangenissen. Ik denk niet dat je het probleem daarmee echt heel veel kleiner maakt.

Nee hoor, niet altijd. Het is toch mogelijk dat je een nieuw product bedenkt wat je vervolgens aan de man brengt. Het gaat dan om nieuw gecreerde banen.


Maargoed, niets is makkelijker dan kritiek geven op andermans ideeen. Kom jij nu maar eens met een idee hoe het dan wel zou moeten....

[ Voor 11% gewijzigd door ChojinZ op 15-01-2014 15:34 ]

[Paul]

ChojinZ schreef op woensdag 15 januari 2014 @ 15:27:
Ik betaal ook liever geen hypotheek, gas&licht, etc.

Maar je wilt wel droog en warm zitten... Dáár werk je voor, niet om de hypotheek te betalen, want dat is, net als het werken, slechts een middel tot een doel

Maargoed, niets is makkelijker dan kritiek geven op andermans ideeen. Kom jij nu maar eens met een idee hoe het dan wel zou moeten....

Euhm, zoals het nu gaat? Ik snap dat politici maar altijd overheen willen zeiken om hun stempel erop te drukken en herinnerd te worden door het nageslacht (of herkozen te worden...), maar dat wil niet zeggen dat de huidige situatie het nodig heeft veranderd te worden.

Stap 1: Is er een probleem?

[Cyphax]

ChojinZ schreef op woensdag 15 januari 2014 @ 15:27:
[...]

Totaal niet mee eens. De aard van het werk is juist heel belangrijk. Niemand wil nutteloos werk uitvoeren.
Iedereen die werkt wil min of meer het gevoel hebben dat hij of zij iets doet wat meerwaarde heeft.
Waarom denk je dat mensen heel vaak roepen: "Een goed salaris is ook niet alles" ?

Dat is in het algemeen zeker waar, maar je zou kunnen stellen dat dat onderdeel is van je straf. Het is een mate van vrijheidsbeperking. Wil je werk doen waar je voldoening uit haalt? Goed je best doen als je weer vrijkomt. Waarbij ik het helemaal niet erg zou vinden als er aan ex-gedetineerden die hun leven hebben gebeterd in de gevangenis een helpende hand geboden zou worden om aan een baan te komen zodat ze hun leven gewoon op de rails kunnen krijgen, en hun criminele verleden precies daar kunnen laten: in het verleden. Daar schieten we als maatschappij ook wat mee op.
(Ik weet niet of het bestaat trouwens; misschien is er al wel zoiets.)

het begint een beetje af te dwalen van het originele onderwerp zo onderhand

[enigmafan]

Paul schreef op dinsdag 14 januari 2014 @ 13:28:
[...]
Hoeveel mensen met een (langere) gevangenisstraf _hebben_ nog een huis? Als ik niet kom werken dan heb ik na een maand een probleem met mijn hypotheekverstrekker en een paar maanden later geen huis meer...

Daarnaast ga je even voorbij aan het feit dat de straf zit in de vrijheidsberoving. In je eigen huis heb je heel veel meer vrijheid dan in de gevangenis...

Daarom mogen mensen met een enkelband wel gaan werken. Ze moeten tussen zeg 17:00 en 08:00 thuiszijn, en mogen ze daartussen alleen op weg naar werk of op hun werkplek zijn.
Als je gedwongen bent om altijd thuis te zijn, in het weekend en tijdens niet-werk uren, da's best al wel een straf hoor. Maar je voorkomt dat zo iemand vervreemdt van de maatschappij en bij vrijlating nog dieper in de shit zit. En, voor diegenen die mijn originele berichtje niet zagen, uiteraard alleen voor bepaalde groepen mensen. Moordenaars bijvoorbeeld, zie ik liever wel in de bak.

[ChojinZ]

Paul schreef op woensdag 15 januari 2014 @ 15:36:
[...]
Maar je wilt wel droog en warm zitten... Dáár werk je voor, niet om de hypotheek te betalen, want dat is, net als het werken, slechts een middel tot een doel

Precies!!
En dat is toch datgene wat je gevangenen toch ook wil bijbrengen? Dat ze niet werken om lasten af te dragen maar dat ze werken voor extra kaas, voor die ps4 op de kamer, etc.

Paul schreef op woensdag 15 januari 2014 @ 15:36:
[...]


Euhm, zoals het nu gaat? Ik snap dat politici maar altijd overheen willen zeiken om hun stempel erop te drukken en herinnerd te worden door het nageslacht (of herkozen te worden...), maar dat wil niet zeggen dat de huidige situatie het nodig heeft veranderd te worden.

Is dat wel de ideale situatie dan? Dat jij, ik en de rest van Nederland miljoenen betalen omdat iemand zich niet aan de regels kan houden?
Ik persoonlijk denk dat er nog flink wat valt te verbeteren. Het systeem nu is verre van perfect...

[enigmafan]

Paul schreef op woensdag 15 januari 2014 @ 15:36:
[...]
Stap 1: Is er een probleem?

Ik denk dat het probleem dat hier opgelost wil worden is; een gedetineerde kost 217 euro per dag. Vermenigvuldigd met ongeveer 12000 gedetineerden is dat 2,6 miljoen euro per dag. Dat is veel geld, hoe verlaag je dat.

[ Voor 0% gewijzigd door enigmafan op 15-01-2014 15:52 . Reden: Getal verkeerd... ]

[begintmeta]

Minder mensen detineren?

[ChojinZ]

Wellicht interessant leesvoer:

When someone is in prison, does having a real job with real pay yield benefits when he or she is released? Findings from an evaluation funded by the National Institute of Justice (NIJ) suggest that this might be the case.

Offenders who worked for private companies while imprisoned obtained employment more quickly, maintained employment longer, and had lower recidivism rates than those who worked in traditional correctional industries or were involved in “other-than-work” (OTW) activities.

http://www.nij.gov/journa...s/real-work-programs.aspx

[Paul]

enigmafan schreef op woensdag 15 januari 2014 @ 15:51:
Dat is veel geld, hoe verlaag je dat.

Behalve een vrij hoog, is het ook een redelijk eenzijdig bedrag. Wat kost het de maatschappij als er geen gevangenissen zijn? Wat levert het de maatschappij (daadwerkelijk!) op als we 16 euro per dag gaan vragen? Op het eerste gezicht lijkt dat € 11.680 per gedetineerde op te leveren, of ~140 miljoen euro.

Echter, de gemiddelde gedetineerde is (mede door Pluk Ze) niet rijk...

Even een paar aannames:
Administratieve overhead: 10%
Aantal gedetineerden 2 jaar of langer: 50%
Aantal gedetineerden zonder geld: 75%
Daarvan:
Aantal gedetineerden in schuldsanering: 50%
Aflossing tijdens schuldsanering: 150 / maand, 3 jaar
Aantal gedetineerden op eigen kracht: 10%
Aantal gedetineerden terug criminaliteit in: 40%
Aantal criminele handelingen per recidivist: 2
Gemiddelde kostprijs schuldsaneringstraject: € 5.000
Gemiddelde kostprijs recherche, rechszaak etc: € 15.000
Gemiddelde straf recidivist: 90 dagen
Prijs per dag: 217 - 16 = 201 euro

Mischien zit ik met de percentages te hoog en met de bedragen te laag, en ik zal je de Excel besparen, maar ik kom uit op de volgende kosten:
Administratie: 14 miljoen
Kosten schuldhulpverlening: 11 miljoen
Niet inbaar na afloop schuldhulpverlening: 14 miljoen
Kosten inzet politie / OvJ / toegewezen advocaten / rechtbank: 54 miljoen
Kosten detentie recidivist: 65 miljoen
Totale kosten: 159 miljoen

Netto resultaat:
- 1800 recidivisten
- 3600 misdrijven
- 18,3 miljoen extra kosten

Daarbij heb ik het niet recursief herhaald hoeveel de recidivisten daarna weer extra moeten aflossen en hoe goed ze dat lukt

[Verwijderd]

enigmafan schreef op woensdag 15 januari 2014 @ 15:51:
Ik denk dat het probleem dat hier opgelost wil worden is; een gedetineerde kost 217 euro per dag. Vermenigvuldigd met ongeveer 12000 gedetineerden is dat 2,6 miljoen euro per dag. Dat is veel geld, hoe verlaag je dat.

Je kan ook het grotere plaatje eens wat beter bekijken.
Als je de softdrugs legaliseert dan kan je ongeveer 60% van de politie vrij laten maken voor het naleven van wetten zodat er een meer preventieve werking vanuit gaat en je dus minder mensen in de bak krijgt. Plus dat de overheid ook nog eens inkomsten van BTW en extra belasting gaat vangen. Oftewel dat gaat miljarden uitsparen ipv miljoenen.

Het hele verhaal hier heeft zo'n bekrompen uitgangspunt dat criminelen zo veel mogelijk gestraft moeten worden als ze in de bak zitten en dat het zo weinig mogelijk mag kosten.
Je kan het ook als een investering zien in de maatschappij om deze zo gezond mogelijk te houden door mensen die over de schreef gaan duidelijk te maken dat ze het niet nog een keer moeten doen. Want elke ex-crimineel die uit de bak blijft is vele malen goedkoper voor het systeem dan de draaideurcriminelen.
Dus is het ook slim om tijdens de gevangenschap (of bewaarstelling) de tijd besteden om die mensen in te laten zien hoe ze hun leven kunnen verbeteren. Kost dat geld? Jazeker. Maar het spaart ook geld uit als het lukt. Daarom is het ook belangrijk om er niet voor te zorgen dat er mensen commerciële belangen bij gaan hebben om zoveel mogelijk gevangen te hebben.

[Xa!pt]

ChojinZ schreef op woensdag 15 januari 2014 @ 15:44:
Is dat wel de ideale situatie dan? Dat jij, ik en de rest van Nederland miljoenen betalen omdat iemand zich niet aan de regels kan houden?
Ik persoonlijk denk dat er nog flink wat valt te verbeteren. Het systeem nu is verre van perfect...

Als je daadwerkelijk naar een samenleving wil waarin iedereen voor z'n eigen shit betaalt wordt de ellende alleen maar groter omdat de ongelijkheid ook drastisch toe zal nemen.

[Bundin]

Het lijkt wel alsof gedetineerden hebben het makkelijker dan bijstandsgerechtigden. Ik heb zelf ~10 weken in de bijstand gezeten, dat was geen pretje. In die 10 weken 200 uur verplicht (niet-verdringend) "werk" gedaan, wat neerkwam dat ik omringd door taakstraffers relatief zinloos bezig was. Ik heb nul komma nul issues met werken voor mijn centen en ben blij dat ik niet meer afhankelijk ben van anderen doordat ik voorlopig een baantje heb gevonden (zonder veel perspectief, maar alles is beter dan een uitkering). Maar zelfs met die grondhouding ervaarde ik het zelf als behoorlijk onrechtvaardig dat ik tussen taakstraffers kwam te zitten. Je vraagt je af waarom je gelijk wordt gesteld aan criminelen. Tuurlijk, ik kreeg er wat voor terug en kon mijn huur betalen, de taakstraffer krijgt er niets voor (behalve niet vast hoeven zitten...). Maar toch, het gevoel bleef.

Als men bijstandsgerechtigden loos werk laat doen als takken rapen in het Amsterdamse Bos en nietjes uit documenten peuteren, dan mogen gedetineerden wat mij betreft helemaal verplicht aan de arbeid. Dat daar nog over getwijfeld wordt, terwijl niet-criminelen zonder pardon aan het werk gezet worden, vind ik bevreemdend. Maargoed, ik ben dan ook niet objectief.

Dus kom maar door met die 16 euro per dag. En als je dat niet kan betalen mag je ervoor werken. Ook als dat commercieel niks opbrengt, ga dan ook maar nietjes peuteren. Je "leert" dan in ieder geval "arbeidsethos, samenwerken, omgaan met autoriteit" en meer van dat soort grappen. Dat is ook wat ze mij als bijstandsgerechtigde voorhielden als reden voor de tewerkstelling.

[Xa!pt]

Bundin schreef op woensdag 15 januari 2014 @ 18:38:
Het lijkt wel alsof gedetineerden hebben het makkelijker dan bijstandsgerechtigden. Ik heb zelf ~10 weken in de bijstand gezeten, dat was geen pretje. In die 10 weken 200 uur verplicht (niet-verdringend) "werk" gedaan, wat neerkwam dat ik omringd door taakstraffers relatief zinloos bezig was. Ik heb nul komma nul issues met werken voor mijn centen en ben blij dat ik niet meer afhankelijk ben van anderen doordat ik voorlopig een baantje heb gevonden (zonder veel perspectief, maar alles is beter dan een uitkering). Maar zelfs met die grondhouding ervaarde ik het zelf als behoorlijk onrechtvaardig dat ik tussen taakstraffers kwam te zitten. Je vraagt je af waarom je gelijk wordt gesteld aan criminelen. Tuurlijk, ik kreeg er wat voor terug en kon mijn huur betalen, de taakstraffer krijgt er niets voor (behalve niet vast hoeven zitten...). Maar toch, het gevoel bleef.

Als men bijstandsgerechtigden loos werk laat doen als takken rapen in het Amsterdamse Bos en nietjes uit documenten peuteren, dan mogen gedetineerden wat mij betreft helemaal verplicht aan de arbeid. Dat daar nog over getwijfeld wordt, terwijl niet-criminelen zonder pardon aan het werk gezet worden, vind ik bevreemdend. Maargoed, ik ben dan ook niet objectief.

Dus kom maar door met die 16 euro per dag. En als je dat niet kan betalen mag je ervoor werken. Ook als dat commercieel niks opbrengt, ga dan ook maar nietjes peuteren. Je "leert" dan in ieder geval "arbeidsethos, samenwerken, omgaan met autoriteit" en meer van dat soort grappen. Dat is ook wat ze mij als bijstandsgerechtigde voorhielden als reden voor de tewerkstelling.

Werkelozen verplicht aan het werk zetten is dan ook net zo belachelijk als gedetineerden met een boete opzadelen.

[Verwijderd]

ChojinZ schreef op woensdag 15 januari 2014 @ 15:27:
Tot een bepaalde ondergrens wel. Maar als het echt weinig is en je kan er niets van kopen, dan speelt het wel degelijk een rol.

Maar ze gaan er toch niet mee naar de Albert Heijn? Ze kopen dingen in de 'gevangeniseconomie', niet in de reguliere economie, dus hoef je ze ook geen regulier geld te geven of reguliere prijzen te hanteren.

Totaal niet mee eens. De aard van het werk is juist heel belangrijk. Niemand wil nutteloos werk uitvoeren.
Iedereen die werkt wil min of meer het gevoel hebben dat hij of zij iets doet wat meerwaarde heeft.
Waarom denk je dat mensen heel vaak roepen: "Een goed salaris is ook niet alles" ?

De basis van die meerwaarde is dat je er dingen door kunt aanschaffen of doen die je graag wilt, en anders niet kunt doen. Of denk je werkelijk dat iedereen die werkt dat puur voor de lol doet? Die luxe heeft bijna niemand.

Het gaat erom dat je iemand bij brengt dat regulier werken ook loont.

Ja, dat snap ik, maar dat hoef je niet te doen met echt geld en reguliere banen.

Ik betaal ook liever geen hypotheek, gas&licht, etc. Maar dat betekend nog niet dat ik meteen maar stop met werken.

Maar je wilt neem ik aan wel warm en droog in dat huis wonen. Die gedetineerde wil helemaal niet in de gevangenis wonen. Wat nou als jij verplicht op een plek gezet wordt waar je niet wilt zijn, en je moet er ook nog eens voor betalen terwijl je een hongerloontje krijgt (of wordt opgezadeld met een schier onaflosbare schuld)? Daarvan 'leer' je dat je iets krijgt wat je wilt als je werkt? Nee, op deze manier leer je dat je genaaid wordt als de samenleving daartoe de kans krijgt. Dan kun je wel zeggen 'eigen schuld, dikke bult' (en, laten we wel wezen, dat is natuurlijk ook zo), maar die houding helpt simpelweg niet als je zo'n gedetineerde wilt motiveren, hoe oneerlijk of onterecht dat misschien ook overkomt.

Uhhh... ze zijn het niet verplicht en mogen arbeid gewoon weigeren...

... en dan krijgen ze als extra straf een schuld mee. Je geeft iemand een negatief kapitaal, dat hij moet aflossen, en hij is niet verplicht om te werken? Hoe gaat hij dat aflossen dan? En als hij dat niet hoeft af te lossen (want hij hoeft niet te werken), waarom geef je 'm dan dat negatieve kapitaal mee? Dat kun je dan net zo goed achterwege laten.

Welk werk wil ik wegkapen? Je geeft het zelf al aan dat het werk er nog niet is dan kan je het toch ook niet wegkapen?

Maar dan kunnen die gedetineerden dat toch ook niet doen?

Als jij een goed product kan maken en je weet dit te verkopen creeer je alleen maar meer banen.

En die wil je door gevangenen laten invullen en niet door mensen die nu thuis zitten?

En anders is er altijd nog zat werk waarvoor normaliter geen geld voor is wat je ze alsnog kan laten doen.

Als er normaliter geen geld voor is, is het dus niet commercieel interessant (lees: je kunt er geen geld mee verdienen). Waar komt het loon dat ze daarmee verdienen dan vandaan? Dat valt uit de lucht? Als jij mensen loon betaalt uit de schatkist en dat pak je daarna weer af onder het mom van 'kosten' schiet je er toch niks mee op? Dan kun je dat beter met knikkers doen. Veel goedkoper.

Daarnaast spreekt het voor zich dat je niet het reguliere arbeid wil inpikken/verdringen.

Welk werk moeten ze dan wel gaan doen?

Nee hoor, niet altijd. Het is toch mogelijk dat je een nieuw product bedenkt wat je vervolgens aan de man brengt. Het gaat dan om nieuw gecreerde banen.

Natuurlijk. En die banen wil jij niet laten invullen door 'reguliere' werklozen, maar door gedetineerden die gedwongen worden dat te doen, voor 20% van het minimumloon? Dus jij betaalt liever iemand die nu werkloos is een uitkering van, weetikveel, 700 Euro per maand, zodat een bedrijf lekker winst kan maken met a. een nieuw commercieel produkt dat hij b. kan laten maken door mensen die hem bijna niks kosten (en de staat bijna niks opleveren aan belasting en premies)? Of je wilt het een staatsbedrijf maken? De overheid die met, en afhankelijk van, gevangenen een commerciele toko gaat runnen? En wie moeten al die nieuwe produkten verzinnen dan?

Maargoed, niets is makkelijker dan kritiek geven op andermans ideeen. Kom jij nu maar eens met een idee hoe het dan wel zou moeten....

Waarom moet ik met een idee komen om gedetineerden kosten te laten betalen? Dat kosten laten betalen is een debiel idee en volstrekt onnodig in het kader van straf of reintegratie. Het is simpelweg pesten. En dan moet ik met een idee komen hoe je die mensen het beste kunt pesten?

ChojinZ schreef op woensdag 15 januari 2014 @ 15:27:
Tot een bepaalde ondergrens wel. Maar als het echt weinig is en je kan er niets van kopen, dan speelt het wel degelijk een rol.

Maar ze gaan er toch niet mee naar de Albert Heijn? Ze kopen dingen in de 'gevangeniseconomie', niet in de reguliere economie, dus hoef je ze ook geen regulier geld te geven of reguliere prijzen te hanteren.

Totaal niet mee eens. De aard van het werk is juist heel belangrijk. Niemand wil nutteloos werk uitvoeren.
Iedereen die werkt wil min of meer het gevoel hebben dat hij of zij iets doet wat meerwaarde heeft.
Waarom denk je dat mensen heel vaak roepen: "Een goed salaris is ook niet alles" ?

De basis van die meerwaarde is dat je er dingen door kunt aanschaffen of doen die je graag wilt, en anders niet kunt doen. Of denk je werkelijk dat iedereen die werkt dat puur voor de lol doet? Die luxe heeft bijna niemand.

Het gaat erom dat je iemand bij brengt dat regulier werken ook loont.

Ja, dat snap ik, maar dat hoef je niet te doen met echt geld en reguliere banen.

Ik betaal ook liever geen hypotheek, gas&licht, etc. Maar dat betekend nog niet dat ik meteen maar stop met werken.

Maar je wilt neem ik aan wel warm en droog in dat huis wonen. Die gedetineerde wil helemaal niet in de gevangenis wonen. Wat nou als jij verplicht op een plek gezet wordt waar je niet wilt zijn, en je moet er ook nog eens voor betalen terwijl je een hongerloontje krijgt (of wordt opgezadeld met een schier onaflosbare schuld)? Daarvan 'leer' je dat je iets krijgt wat je wilt als je werkt? Nee, op deze manier leer je dat je genaaid wordt als de samenleving daartoe de kans krijgt. Dan kun je wel zeggen 'eigen schuld, dikke bult' (en, laten we wel wezen, dat is natuurlijk ook zo), maar die houding helpt simpelweg niet als je zo'n gedetineerde wilt motiveren, hoe oneerlijk of onterecht dat misschien ook overkomt.

Uhhh... ze zijn het niet verplicht en mogen arbeid gewoon weigeren...

... en dan krijgen ze als extra straf een schuld mee. Je geeft iemand een negatief kapitaal, dat hij moet aflossen, en hij is niet verplicht om te werken? Hoe gaat hij dat aflossen dan? En als hij dat niet hoeft af te lossen (want hij hoeft niet te werken), waarom geef je 'm dan dat negatieve kapitaal mee? Dat kun je dan net zo goed achterwege laten.

Welk werk wil ik wegkapen? Je geeft het zelf al aan dat het werk er nog niet is dan kan je het toch ook niet wegkapen?

Maar dan kunnen die gedetineerden dat toch ook niet doen?

Als jij een goed product kan maken en je weet dit te verkopen creeer je alleen maar meer banen.

En die wil je door gevangenen laten invullen en niet door mensen die nu thuis zitten?

En anders is er altijd nog zat werk waarvoor normaliter geen geld voor is wat je ze alsnog kan laten doen.

Als er normaliter geen geld voor is, is het dus niet commercieel interessant (lees: je kunt er geen geld mee verdienen). Waar komt het loon dat ze daarmee verdienen dan vandaan? Dat valt uit de lucht? Als jij mensen loon betaalt uit de schatkist en dat pak je daarna weer af onder het mom van 'kosten' schiet je er toch niks mee op? Dan kun je dat beter met knikkers doen. Veel goedkoper.

Daarnaast spreekt het voor zich dat je niet het reguliere arbeid wil inpikken/verdringen.

Welk werk moeten ze dan wel gaan doen?

Nee hoor, niet altijd. Het is toch mogelijk dat je een nieuw product bedenkt wat je vervolgens aan de man brengt. Het gaat dan om nieuw gecreerde banen.

Natuurlijk. En die banen wil jij niet laten invullen door 'reguliere' werklozen, maar door gedetineerden die gedwongen worden dat te doen, voor 20% van het minimumloon? Dus jij betaalt liever iemand die nu werkloos is een uitkering van, weetikveel, 700 Euro per maand, zodat een bedrijf lekker winst kan maken met a. een nieuw commercieel produkt dat hij b. kan laten maken door mensen die hem bijna niks kosten (en de staat bijna niks opleveren aan belasting en premies)? Of je wilt het een staatsbedrijf maken? De overheid die met, en afhankelijk van, gevangenen een commerciele toko gaat runnen? En wie moeten al die nieuwe produkten verzinnen dan?

Maargoed, niets is makkelijker dan kritiek geven op andermans ideeen. Kom jij nu maar eens met een idee hoe het dan wel zou moeten....

Waarom moet ik met een idee komen om gedetineerden kosten te laten betalen? Dat kosten laten betalen is een debiel idee en volstrekt onnodig in het kader van straf of reintegratie. Het is simpelweg pesten. En dan moet ik met een idee komen hoe je die mensen het beste kunt pesten?

ChojinZ schreef op woensdag 15 januari 2014 @ 16:32:
Wellicht interessant leesvoer:

When someone is in prison, does having a real job with real pay yield benefits when he or she is released? Findings from an evaluation funded by the National Institute of Justice (NIJ) suggest that this might be the case.

Offenders who worked for private companies while imprisoned obtained employment more quickly, maintained employment longer, and had lower recidivism rates than those who worked in traditional correctional industries or were involved in “other-than-work” (OTW) activities.

http://www.nij.gov/journa...s/real-work-programs.aspx

Dat programma blijkt in de praktijk dus precies te doen wat ik zeg, werk weghalen bij legitieme bedrijven en werknemers.

[ Voor 54% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2014 13:27 ]

[Verwijderd]

Bundin schreef op woensdag 15 januari 2014 @ 18:38:
Je "leert" dan in ieder geval "arbeidsethos, samenwerken, omgaan met autoriteit" en meer van dat soort grappen. Dat is ook wat ze mij als bijstandsgerechtigde voorhielden als reden voor de tewerkstelling.

Ja, leer je dat? Dat is ook wat jij ervan geleerd hebt? Dat idee heb ik namelijk niet als ik jouw verhaal zo lees. En als jij dat er niet van leert, waarom zou iemand anders dat er dan wel van leren?

Dit soort 'werkverschaffingsprojecten' voor mensen met een uitkering zijn volkomen zinloos en valt voor mij net zo hard, of misschien wel harder, onder pesten. Je dwingt iemand die (al dan niet door eigen toedoen) in een afhankelijke positie zit op een vernederende manier om te laten zien hoe 'dankbaar' hij wel niet is. Zoiets verwacht je in Noord-Korea, niet in een beschaafd land.

enigmafan schreef op woensdag 15 januari 2014 @ 15:51:
2,6 miljoen euro per dag. Dat is veel geld

Alles is relatief 2,6 miljoen per dag, dat is 35 cent per werknemer (7.3 miljoen werkzame beroepsbevolking, CBS), oftewel 1 minuut en 12 seconden werk per dag (met een gemiddeld uurloon van 17 Euro) dat je doet om een relatief humaan systeem in stand te houden. Als elke werknemer één keer per dag onder werktijd naar de plee gaat ben je al meer kwijt dan het hele gevangeniswezen kost. Dat is natuurlijk geen reden om maar niet te kijken of het goedkoper kan, maar vreselijk schokkend is het ook weer niet.

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2014 12:31 ]

[Bundin]

offtopic:
Ik denk dat je sarcasme-detector aan revisie toe is. Leert stond niet voor niets tussen aanhalingstekens, voor mij was het een zinloze exercitie die alleen maar tijd heeft gekost die ik liever aan solliciteren had kunnen besteden.

Het is echter voor een bepaalde groep mensen wél nuttig, mits aan een aantal voorwarden voldaan wordt. Vooral voor mensen die langdurig in de bijstand zitten is een verplichte activiteit namelijk wel een manier om in ieder geval iets aan sociale contacten te onderhouden en een beetje ritme in het leven te houden. Maar dan nog is bijna-zinloos werk niet de manier. Zelfs regulier vrijwilligerswerk, waar organisaties dus wel op zitten te wachten, mag niet als je in de bijstand zit. Maar het gaat hier om gedetineerden dus laten we het hierbij laten.

[ChojinZ]

Verwijderd schreef op donderdag 16 januari 2014 @ 09:12:
[...]

...een heel lang verhaal...

_{Psstt... loop ff je post na. Je post namelijk dingen dubbel waardoor je reactie wel errug lang word en het voor mij een stuk onoverzichterlijker is om te reageren.}

[ Voor 90% gewijzigd door ChojinZ op 16-01-2014 17:39 ]