Celstraf moet 16 euro per dag gaan kosten.

[Anoniem: 80487]

Gedetineerden, tbs'ers en ouders van minderjarigen die veroordeeld zijn, moeten betalen voor het verblijf in een gevangenis of inrichting. Als het aan het kabinet ligt, gaat dat 16 euro per dag kosten, met een maximum van twee jaar.

Bron: http://www.nu.nl/politiek...-per-dag-gaan-kosten.html

Klinkt in het beginsel erg grappig, maar werkt dit draaideurcriminaliteit niet een beetje in de hand? Als je (meer dan) 2 jaar hebt gezeten voor whatever en vervolgens de gevangenis verlaat met een schuld van 12.000 knetterharde eurotjes begin je alweer met een achterstand.
En waar gaan ze dit van betalen? Zal uiteindelijk allemaal uit de staatskas komen volgens mij, dus is dat dan überhaupt niet een sigaar uit eigen doos?
Vind het voor ouders ook wel erg hard. Er zal een element te maken gaan hebben met opvoeding maar er zijn ook situaties dat ouders bijvoorbeeld te maken hebben met moeilijke kinderen. Met zo'n verkapte dubbele hypotheek kunnen die ook behoorlijk in de shit raken en ook dat is weer niet gunstig.

Visies?

[ Voor 15% gewijzigd door Anoniem: 80487 op 13-01-2014 16:31 ]

[Tk55]

Ik vind dat je op deze manier als crimineel dubbel gestraft wordt. Voor mij is het voldoende als iemand een celstraf krijgt en wanneer deze voorbij is, zou deze persoon in de meeste gevallen gewoon een normaal leven moeten kunnen leiden zonder allerlei beperkingen of blijvende lasten.

Dit is dan ook duidelijk weer een onzin idee van Opstelten en Teeven, maar grote kans dat het doorgevoerd wordt.


http://www.nrc.nl/nieuws/...n-vervolging-en-celstraf/

Het kabinet vindt dat het geen vanzelfsprekendheid moet zijn dat de kosten voor slachtofferzorg en het opsporen en straffen van criminelen worden gedragen door de samenleving.

We betalen toch ook belasting omwille van de veiligheid van ons land? Waarom hoort dit er dan niet bij?


Overigens is het wel weer makkelijk punten scoren voor de politici, want de meeste mensen zullen het wel prima vinden, aangezien ze toch niks verkeerd doen en dus geen crimineel zijn. Goh, dat klinkt bekend...

[ Voor 11% gewijzigd door Tk55 op 13-01-2014 16:33 ]

[Anoniem: 80487]

Kwa straf vind ik het niet boeiend. Zo'n crimineel kan er ook voor kiezen een ander carrièrepad dan de criminaliteit te vervolgen.
Op dat gebied heb ik geen sympathie want zo hard zijn we hier niet.
Maar ik denk zelf niet dat het de juiste manier is. Je zal mensen wiens criminele daden redelijk beperkt zijn uiteindelijk wel weer als deelnemer in de maatschappij willen hebben. Moet je ze dat niet half onmogelijk maken. Ook krijg je indirecte slachtoffers. (ouders bijvoorbeeld)

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 80487 op 13-01-2014 16:37 ]

[ChojinZ]

Tk55 schreef op maandag 13 januari 2014 @ 16:32:
Ik vind dat je op deze manier als crimineel dubbel gestraft wordt. Voor mij is het voldoende als iemand een celstraf krijgt en wanneer deze voorbij is, zou deze persoon in de meeste gevallen gewoon een normaal leven moeten kunnen leiden zonder allerlei beperkingen of blijvende lasten.

Aan de andere kant: Als jij gewoon thuis zit heb je ook onkosten die je moet betalen. Waarom zou je, als je iets gedaan hebt wat niet mag, ineens je eigen onkosten niet meer hoeven te betalen?

Nu is het zo dat jij (en ik) deze kosten dragen. Is dat dan wel eerlijk?

[Achilles]

Het vreemde is vooral dat iemand in de cel geen geld verdient. eigenlijk zouden ze zoiets dan ook mogelijk moeten maken. Nu krijgt een crimineel eigenlijk min of meer automatisch bijstand in de vorm van gratis kost en inwoning. En dat is dus waar het probleem ligt.

[Tk55]

Klopt. Maar wat mij dan wel weer redelijk lijkt, is dat je in de gevangenis de kans krijgt om te werken 'voor' je verblijf. Dan is het mijn inziens een prima maatregel. Echter weet ik niet hoe dat momenteel te werk gaat. Eigenlijk heb ik geen idee wat men in de gevangenis uitvoert.

[TheBorg]

Achilles schreef op maandag 13 januari 2014 @ 16:36:
Het vreemde is vooral dat iemand in de cel geen geld verdient. eigenlijk zouden ze zoiets dan ook mogelijk moeten maken. Nu krijgt een crimineel eigenlijk min of meer automatisch bijstand in de vorm van gratis kost en inwoning. En dat is dus waar het probleem ligt.

Precies. Laat ze lekker werken. Er is naast wasknijpers in elkaar zetten en nummerplaten maken vast wel meer te verzinnen. Als ze het goed aanpakken is een gevangenis een geldmachine, geen geldverslinder.

[Brilsmurfffje]

Er wordt toch al gewerkt door de gevangen?

[ChojinZ]

brilsmurfffje schreef op maandag 13 januari 2014 @ 16:38:
Er wordt toch al gewerkt door de gevangen?

Klopt. Het minimum loon is echter om te huilen: 3 kwartjes per uur.

[Fiber]

Laten we ze gelijk maar als dwangarbeiders naar de staatsmijnen sturen...

[naitsoezn]

ChojinZ schreef op maandag 13 januari 2014 @ 16:41:
[...]


Klopt. Het minimum loon is echter om te huilen: 3 kwartjes per uur.

Heb je met drie werkdagen dus een maand in de cel bij elkaar gespaard... Voor m'n maandelijkse huur moet ik langer werken

[ Voor 3% gewijzigd door naitsoezn op 13-01-2014 16:46 . Reden: #faal ]

[Fiber]

naitsoezn schreef op maandag 13 januari 2014 @ 16:43:
[...]

Heb je met drie werkdagen dus een maand in de cel bij elkaar gespaard... Voor m'n maandelijkse huur moet ik langer werken

16 Euro per dag, niet 16 Euro per maand...

[Mutatie]

Achilles schreef op maandag 13 januari 2014 @ 16:36:
Het vreemde is vooral dat iemand in de cel geen geld verdient. eigenlijk zouden ze zoiets dan ook mogelijk moeten maken. Nu krijgt een crimineel eigenlijk min of meer automatisch bijstand in de vorm van gratis kost en inwoning. En dat is dus waar het probleem ligt.

Da-fuq..... ja waarom gaan we niet eigenlijk allemaal de bajes in, gratis kost en inwoning JONGUH!

[naitsoezn]

Fiber schreef op maandag 13 januari 2014 @ 16:44:
[...]

16 Euro per dag, niet 16 Euro per maand...

o, #faal

[wildhagen]

naitsoezn schreef op maandag 13 januari 2014 @ 16:43:
[...]

Heb je met drie werkdagen dus een maand in de cel bij elkaar gespaard... Voor m'n maandelijkse huur moet ik langer werken

Huh? Hoe wil je met een uurloon van 0.75 euro (bruto) in godsnaam 480 euro netto (30x 16 euro) in drie werkdagen afrekenen?

[Fiber]

Mutatie schreef op maandag 13 januari 2014 @ 16:45:
[...]

Da-fuq..... ja waarom gaan we niet eigenlijk allemaal de bajes in, gratis kost en inwoning JONGUH!

Gratis sporten, gamen, tv kijken...

[Mektheb]

Fiber schreef op maandag 13 januari 2014 @ 16:46:
[...]

Gratis sporten, gamen, tv kijken...

En een opleiding om meer te doen als je er uit komt !

[Cyphax]

wildhagen schreef op maandag 13 januari 2014 @ 16:45:
[...]


Huh? Hoe wil je met een uurloon van 0.75 euro in godsnaam 480 euro (30x 16 euro) in drie werkdagen afrekenen?

De bonuscultuur vind je blijkbaar overal terug.

We kunnen niet als samenleving ervoor kiezen iemand op te sluiten, en dan de verantwoordelijk er niet voor te nemen en ze dus maar op te zadelen met een schuld van tigduizend euro, of uberhaupt een schuld. De schuld betalen ze af door hun straf uit te zitten.

Daarnaast is het van OpstelTeeven ook nog eens een dom idee, en bepaald niet het eerste domme idee, maar dat kan er bij die twee nooit zo goed in. Die mensen komen straks uit de bajes enne, wat is een snelle manier om aan duizenden euro's te komen als je geen baan krijgt?

Fiber schreef op maandag 13 januari 2014 @ 16:46:
[...]

Gratis sporten, gamen, tv kijken...

Daar betalen ze toch voor door te werken?

Daarnaast lijkt het me wel zo verstandig om ze IN de bajes toch nog een link te geven naar de buitenwereld, voor ze er allemaal weer wereldvreemd uit komen.

[ Voor 17% gewijzigd door Cyphax op 13-01-2014 16:49 ]

[Mutatie]

Precies, we zijn allemaal idioten met vrijheid voorop. De mensen in de gevangenis werken tenminste aan en zijn de toekomst!

@ hierboven, mijn gedachten idd!

[ Voor 17% gewijzigd door Mutatie op 13-01-2014 16:50 ]

[DrJamez]

TheBorg schreef op maandag 13 januari 2014 @ 16:38:
[...]

Precies. Laat ze lekker werken. Er is naast wasknijpers in elkaar zetten en nummerplaten maken vast wel meer te verzinnen. Als ze het goed aanpakken is een gevangenis een geldmachine, geen geldverslinder.

Om het dan toch over een glijdende schaal te hebben: als dit zo is, is het begrotingstekort nog makkelijker op te lossen door voor steeds lichtere vergrijpen een gevangenisstraf op te leggen (ja, ik chargeer, maar denk er eens over na ). Denk niet dat we dat moeten willen.

Vind het ook ronduit een slecht idee. Zoals eerder werd genoemd komen mensen dan uit de bajes met een schuld van 12.000 euro... probeer dan je leven maar weer eens op de rails te krijgen op een eerlijke manier.

[Tk55]

ChojinZ schreef op maandag 13 januari 2014 @ 16:41:
[...]
Klopt. Het minimum loon is echter om te huilen: 3 kwartjes per uur.

Dan speel je quitte met 5 jaar en 4 maanden!

[wildhagen]

Cyphax schreef op maandag 13 januari 2014 @ 16:48:
[...]

We kunnen niet als samenleving ervoor kiezen iemand op te sluiten, en dan de verantwoordelijk er niet voor te nemen en ze dus maar op te zadelen met een schuld van tigduizend euro, of uberhaupt een schuld. De schuld betalen ze af door hun straf uit te zitten.

Ach, weet je tenminste zeker dat ze sneller in herhaling zullen vervallen, als ze meteen 12.000 euro schuld hebben, druk je ze meteen weer richting criminele activiteiten, want het geld ervoor hebben ze natuurlijk niet (met 0.75 euro per uur bruto die 12.000 euro afbetalen gaat niet echt lukken).... en zo is het circeltje weer rond.

Idd een nogal dom en ondoordacht plan. Maar het zal bij bepaalde personen ongetwijfeld goed bekken.... dat het in de praktijk veel meer recidive zal opleveren... well, who cares?

Ze zeggen wel eens dat de mate van beschaving van een maatschappij kan aflezen uit hoe die maatschappij met haar gevangenen omgaat. Nou, dan kan je dus concluderen dat we aardig bergafwaarts gaan.... alles voor de korte termijn. Hoewel, er kwamen binnenkort toch weer (lokale/EU) verkiezingen aan? Wellicht even wat zieltjes winnen op deze manier oid met lekker bekkende, maar averechts werkende, plannen oid?

[soulrider]

wildhagen schreef op maandag 13 januari 2014 @ 16:45:
[...]


Huh? Hoe wil je met een uurloon van 0.75 euro (bruto) in godsnaam 480 euro netto (30x 16 euro) in drie werkdagen afrekenen?

sowieso geeft het een probleem: aan 0,75 euro / uur dien je 26 dagen + 16u non stop werken om 480 euro te verdienen...
en dat gaat dan weer indruisen tegen de wetgeving ivm arbeidsuren enzo ;-)

en dan heb je nog geen 'kosten' gemaakt om bv eens een chips te kopen (prijs in 'den bak ' = 2, 3 of zelfs 4x de winkel prijs), heb je geen tv op je cel - want vaak dient een gevangene daarvoor te betalen - of toch één van de celgenoten. en ook die prijs is ver boven de normale prijs, terwijl het vaak een immense aftakking is van een gewone consumenten afsluiting waarbij een heleboel kanalen dan nog niet eens worden doorgelaten...

en jullie mogen allemaal eens een weekje in de bak zitten als je denkt dat het enkel 'gratis kost en inwoon' is: met 3 of 4 in een cel voor 2, 21u samen op diezelfde vierkante meters en 2 of 3x per dag even een wandeling maken op een paar vierkante meters extra.
geen of amper privé als je even naar 't toilet moet, of je wilt omkleden,...

En wat bij iemand die bv maanden in de cel zit wegens 'in onderzoek' en daarna onschuldig blijkt te zijn (of onschuldig wordt gevonden door de rechtbank?)

dan heeft de staat dubbele kosten: de rekening terugbetalen + schadevergoeding wegens onterechte vrijheidsberoving...

Dan kunnen ze beter zien dat ze die nuttig aan het werk zetten en hun diensten met voldoende winst kunnen verkopen en daar alles mee betalen...

[Snake]

Het probleem is dat mensen met veel geld het dus gemakkelijker krijgen in de gevangenis als mensen met minder geld.

Men zou meer met bonussen moeten werken.

Werkt de persoon in de gevangenis? Ok, tv op kamer. Zo nee, dan niet. En niets meer toelaten van buitenaf.

En de mensen die in de gevangenis zit zouden ook moeten kunnen werken buiten de gevangenis (lees: opruimen van straten, dat zie je vaak in de US, waarom hier niet). En koppel dit aan voordelen.

Zo worden mensen tenmiste gemotiveerd dat voorwat hoortwat.

[ChojinZ]

wildhagen schreef op maandag 13 januari 2014 @ 16:54:
[...]


Ach, weet je tenminste zeker dat ze sneller in herhaling zullen vervallen, als ze meteen 12.000 euro schuld hebben, druk je ze meteen weer richting criminele activiteiten, want het geld ervoor hebben ze natuurlijk niet (met 0.75 euro per uur bruto die 12.000 euro afbetalen gaat niet echt lukken).... en zo is het circeltje weer rond.

Dat geld natuurlijk niet voor elke gevangenen. Er zijn er ook zat die een flinke spaarrekening hebben en voor wie 12.000 euro een schijntje is.

En daarnaast: 12.000 lijkt heel veel maar als via een betalingsregeling elke maand 15 euro moet worden afgelost, dan is dat niet meteen een rede om weer het criminele pad op te gaan.


Die 12.000 euro zullen ze echt niet in 1 keer incasseren. Waarschijnlijk word er naar je bruto jaar inkomen gekeken en maken ze aan de hand daarvan een betalingsregeling.

[Kuusj]

Wat ook zou helpen, is gewoon de overbodige luxe van de kamer af, want nu zien vele het als plek waar ze niks kunnen blijven en toch TV enz. hebben.

Sowieso, het komt zelden voor in dit land dat iemand meer dan 2 jaar krijgt, omdat het systeem hier gewoon fucked up is.

[two]

Iedereen in de gevangenis moet gewoon werken klaar.

Als je dat niet doet moet je 16 euro per dag betalen.

[Fiber]

Eigenlijk moeten ze gevangenissen gewoon commercieel gaan opzetten, zoals in de VS. Ik zie wel wat in een Easy-Prison of zo...

[wildhagen]

ChojinZ schreef op maandag 13 januari 2014 @ 17:00:
[...]


En daarnaast: 12.000 lijkt heel veel maar als via een betalingsregeling elke maand 15 euro moet worden afgelost, dan is dat niet meteen een rede om weer het criminele pad op te gaan.

En jij gelooft dat dat gebeurt? Dat is dan een afbetalingstermijn van ruim 66 jaar.... beetje langer dan de levensverwachting van iemand die al in de cel zit (18+)...

Daarnaast krijg je meestal niet zomaar een baan meer als je een strafblad hebt, dus dat wordt dan alsnog erg lastig (15 euro voor iemand op bijstandsniveau is een vrij fors bedrag!).

kuusj98 schreef op maandag 13 januari 2014 @ 17:01:
Wat ook zou helpen, is gewoon de overbodige luxe van de kamer af, want nu zien vele het als plek waar ze niks kunnen blijven en toch TV enz. hebben.

Voor die TV (of liever, de aansluiting) moeten ze al betalen in de vorm van huur. Het is niet alsof ze die gratis krijgen ofzo

Sowieso, het komt zelden voor in dit land dat iemand meer dan 2 jaar krijgt, omdat het systeem hier gewoon fucked up is.

Wat een flauwekul zeg, laten we het hier op een discussie op niveau houden, ipv dit soort onderbuik-kletspraterige borrelpraat

[DennusB]

wildhagen schreef op maandag 13 januari 2014 @ 17:05:

Wat een flauwekul zeg, laten we het hier op een discussie op niveau houden, ipv dit soort onderbruik-kletspraterige borrelpraat

Sinds wanneer bepaal jij of iemand wel of niet zijn mening mag geven?

[Paul]

ChojinZ schreef op maandag 13 januari 2014 @ 16:35:
Aan de andere kant: Als jij gewoon thuis zit heb je ook onkosten die je moet betalen. Waarom zou je, als je iets gedaan hebt wat niet mag, ineens je eigen onkosten niet meer hoeven te betalen?

Hoe zie je dat voor je? Als ik gewoon thuis zit kan ik werken voor mijn hypotheek, als ik in de bak zit kan ik dat niet. Mijn hypotheekverstrekker heeft daar echter geen boodschap aan hoor, die wil gewoon maandelijks geld zien...

Tja, eten en kleding. Ik weet niet, 50 euro per maand aan kleding is voor mij echt _veel_, dan nog 150 euro gas/water/licht, houd je 280 euro voor eten? Dat geef ik er niet aan uit, als ik op de kleintjes let...

Ja, in de bak geef je minder uit, maar vaste lasten heten niet voor niks vast, en je kunt er niet voor werken...

[ChojinZ]

kuusj98 schreef op maandag 13 januari 2014 @ 17:01:
Wat ook zou helpen, is gewoon de overbodige luxe van de kamer af, want nu zien vele het als plek waar ze niks kunnen blijven en toch TV enz. hebben.

Geloof me, er is geen enkele gedetineerde die zo denkt. Al krijg je een 50 inch, 4k tv met een PS4 erbij, niemand wil vastzitten. De luxe van een TV weegt niet op tegen de beperkingen die je word opgelegd.

[Sissors]

@Kuusj, ja en in Amerika, al verschilt het van staat tot staat, krijg je 4x hogere straffen dan hier. Behalve dat het niet erg succesvol is, helpt het ook niet dat er plaatsen zijn waar je VEEL eerder vervroegd wordt vrijgelaten bij goed gedrag dan hier. Oftewel klinkt leuk als iemand 10 jaar straf krijgt, maar als je er maar 3 jaar van zit, ben je dan echt strenger gestraft als 5 jaar in Nederland?

Er zijn twee hoofdredenen om iemand op te sluiten: 1. Als 'vergelding' voor de misdaad, en 2. om diegene op het rechte pad te krijgen.
Nu de vraag, is die geld boete nodig als extra vergelding? Zo ja, laat dan gewoon de rechter die opleggen als een normale boete. En krijg je iemand op het rechte pad door hem/haar met een flinke schuld op te zadelen? Natuurlijk niet.

Oftewel voor mij is dit een slecht idee wat pure symboolpolitiek is.

Overigens laten we gevangenen grootschalig nuttig werk laten doen ook maar niet doen: voor het simpele werk hebben we genoeg sociale werkplaatsen. En Amerika heeft genoeg voorbeelden van hoe dat helemaal fout kan gaan (zowel dat plaatsen compleet afhankelijk worden van dwangarbeid, en rechters die steeds strengere straffen geven omdat er anders niet voldoende dwangarbeid is).

[two]

ChojinZ schreef op maandag 13 januari 2014 @ 17:06:
[...]


Geloof me, er is geen enkele gedetineerde die zo denkt. Al krijg je een 50 inch, 4k tv met een PS4 erbij, niemand wil vastzitten. De luxe van een TV weegt niet op tegen de beperkingen die je word opgelegd.

maar het zijn wel kosten voor de staat, dus weghalen die hap.

[wildhagen]

mimang schreef op maandag 13 januari 2014 @ 17:06:
[...]


maar het zijn wel kosten voor de staat, dus weghalen die hap.

Precies. Je kunt ze beter opfokken door alles af te nemen, dan weet je iig zeker dat ze nóg geflipter uit de cel komen dan ze er in gingen.

Is vast goedkoper.... o, wacht.... ja, op korte termijn misschien, op langere termijn zijn we dan nog verder van huis.

[Paul]

wildhagen schreef op maandag 13 januari 2014 @ 17:08:
Is vast goedkoper.... o, wacht.... ja, op korte termijn misschien, op langere termijn zijn we dan nog verder van huis.

Dat kenmerkt inderdaad een heleboel van dit soort discussies: Vooral op de korte termijn denken...

[Rmg]

Anoniem: 80487 schreef op maandag 13 januari 2014 @ 16:35:
Op dat gebied heb ik geen sympathie want zo hard zijn we hier niet.

Dat is dus onzin wat in stand word gehouden door selectieve media en "Jah hij zal wel een taakstrafje krijgen" roepers.

Per 100,000 Nederlanders hebben we 117 gedetineerden. Daarmee staan we op de 6 de plaats in Europa. ( 1. Turkije, 2. Schotland, 3. Spanje, 4 Engeland en wales, 5. Polen, 6. Nederland.



Van de totale instroom word 75% veroordeeld.



Over 2011 gezien kreeg 31% van de vrijheidsontnemende maatregel. Terwijl 22% een taakstraf kreeg.

Het percentage taakstraffen daalt alleen maar en de gevangenisstraffen stijgen. Dat is een trend die zich gewoon doorzet.

Dat Nederland mild straft is gewoon onzin.

[two]

wildhagen schreef op maandag 13 januari 2014 @ 17:08:
[...]


Precies. Je kunt ze beter opfokken door alles af te nemen, dan weet je zeker dat ze nóg geflipter uit de cel komen dan ze er in gingen.

Is vast goedkoper.... o, wacht.... ja, op korte termijn misschien, op langere termijn zijn we dan nog verder van huis.

Opfokken? Laat ze dan maar eens goed beseffen waarom ze in de gevangenis zetten. We moeten er voor zorgen dat iemand de gevangenis voor een 2e keer niet in wilt, dat zie je vaak dat ze gewoon 3, 4, 5 keer in de bak terecht komen.

Elke keer dat je in de gevangenis komt voor langer dan een jaar, wordt de maximumstraf voor elke straf x1,5.

[Sissors]

mimang schreef op maandag 13 januari 2014 @ 17:10:
[...]


Opfokken? Laat ze dan maar eens goed beseffen waarom ze in de gevangenis zetten. We moeten er voor zorgen dat iemand de gevangenis voor een 2e keer niet in wilt, dat zie je vaak dat ze gewoon 3, 4, 5 keer in de bak terecht komen.

En dat wil je doen door ze met een flinke schuld op te zadelen?

[wildhagen]

mimang schreef op maandag 13 januari 2014 @ 17:10:
[...]


Opfokken? Laat ze dan maar eens goed beseffen waarom ze in de gevangenis zetten. We moeten er voor zorgen dat iemand de gevangenis voor een 2e keer niet in wilt, dat zie je vaak dat ze gewoon 3, 4, 5 keer in de bak terecht komen.

Ja, en jij wil dat cijfer kennelijk nog verder opschroeven, met je voorstellen is dat namelijk wel wat je gaat bereiken.

[Rmg]

mimang schreef op maandag 13 januari 2014 @ 17:10:
[...]


Opfokken? Laat ze dan maar eens goed beseffen waarom ze in de gevangenis zetten. We moeten er voor zorgen dat iemand de gevangenis voor een 2e keer niet in wilt, dat zie je vaak dat ze gewoon 3, 4, 5 keer in de bak terecht komen.

Elke keer dat je in de gevangenis komt voor langer dan een jaar, wordt de maximumstraf voor elke straf x1,5.

Ja het Amerikaanse systeem laat zien dat dat prima werkt ja. Die zijn ongeveer aanvoerders van de Recidivisme lijst.

[Mick1990]

Interessant onderwerp. Ik zag laatst een documentaire op TV over de aanpak in Noorwegen. Zware gevangen in Noorwegen zitten het laatste jaar uit op een luxe eiland, genaamd Bastoy. Op dat eiland hebben zij een eigen huis, ze kunnen vrij rondlopen, bewakers hebben geen wapens, etc. Het resultaat is niet mis: meer dan 80% van de gevangen gaat na vrijlating niet meer het verkeerde pad op. In diezelfde documentaire werd gesteld dat in Nederland dat getal slechts 14% of 24% was. Het eiland fungeert als een soort beloning, maar ook ter voorbereiding op het vrije leven. Als iemand jaren is opgesloten en vervolgens op vrije voeten is, dan kan ik mij heel goed voorstellen dat die persoon totaal niet weet wat te doen. Zeker omdat ook de maatschappij heel snel verandert. Op Bastoy leren de gevangen weer hoe het is om zonder zorgen te leven, zonder criminaliteit, zonder angst.
Waarom ik Bastoy in dit topic erbij haal is omdat ik ook mijn twijfels heb bij het idee van 16 euro per dag. Wat nou als de gevangenen inderdaad een schuld krijgen van €12.000? Lijkt mij geen goede start bij vrijlating...


Voor de mensen die het verhaal over Bastoy interessant vinden, zie hier een documentaire.

kuusj98 schreef op maandag 13 januari 2014 @ 17:01:
Sowieso, het komt zelden voor in dit land dat iemand meer dan 2 jaar krijgt, omdat het systeem hier gewoon fucked up is.

Niet alles uit de Televaag geloven Nederlandse rechters straffen vergeleken met andere Europese landen juist veel zwaarder.

[Anoniem: 84021]

Onze politici zijn niet zo goed in lange termijn denken. Of misschien gewoon niet goed in denken.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 84021 op 13-01-2014 17:14 ]

[two]

Sissors schreef op maandag 13 januari 2014 @ 17:11:
[...]

En dat wil je doen door ze met een flinke schuld op te zadelen?

Nee dat wil ik niet, maar ze moeten gewoon werken net als anderen buiten de gevangenis ook moeten. Maak ze in ieder geval nuttig voor de samenleving in de gevangenis...

[wildhagen]

mimang schreef op maandag 13 januari 2014 @ 17:14:
[...]


Nee dat wil ik niet, maar ze moeten gewoon werken net als anderen buiten de gevangenis ook moeten. Maak ze in ieder geval nuttig voor de samenleving in de gevangenis...

Ze werken nu vaak al. Moeten ze wel, als ze zaken willen huren of kopen etc.

En als ze meer gaan werken, krijg je straks de klagers weer die klagen dat gevangenen werk van laag-opgeleiden inpikken...

[ChojinZ]

wildhagen schreef op maandag 13 januari 2014 @ 17:05:
[...]


En jij gelooft dat dat gebeurt? Dat is dan een afbetalingstermijn van ruim 66 jaar.... beetje langer dan de levensverwachting van iemand die al in de cel zit (18+)...

Daarnaast krijg je meestal niet zomaar een baan meer als je een strafblad hebt, dus dat wordt dan alsnog erg lastig (15 euro voor iemand op bijstandsniveau is een vrij fors bedrag!).

Ja, dat gebeurt al in de praktijk.... Ik werk voor een overheid instelling die geld incasseert. Regelmatig zijn er hier klanten die een schuld hebben van + 10.000 euro en hier een betalingsregeling afsluiten van 2 tientjes in de maand.
Looptijd: tientallen jaren. En dit zijn dan klanten die de 65 jaar al zijn gepasseerd en statistisch gezien nog 9 jaar leven.

Bij kinder alimentatie gebeurt precies hetzelfde. Mijn vader was mij rond de 8.000 euro schuldig maar hoefde per maand slechts 30 euro te betalen omdat hij een minimum inkomen had.

Paul schreef op maandag 13 januari 2014 @ 17:05:
[...]
Hoe zie je dat voor je? Als ik gewoon thuis zit kan ik werken voor mijn hypotheek, als ik in de bak zit kan ik dat niet. Mijn hypotheekverstrekker heeft daar echter geen boodschap aan hoor, die wil gewoon maandelijks geld zien...

Tja, eten en kleding. Ik weet niet, 50 euro per maand aan kleding is voor mij echt _veel_, dan nog 150 euro gas/water/licht, houd je 280 euro voor eten? Dat geef ik er niet aan uit, als ik op de kleintjes let...

Ja, in de bak geef je minder uit, maar vaste lasten heten niet voor niks vast, en je kunt er niet voor werken...

Maar ze kiezen toch zelf voor het criminele pad? Waarom moet ik (en jij) dan opdraaien voor de kosten?
En als jij een hypotheek hebt en vervolgens op het criminele pad gaat, dan kan je ook wel op je vingers natellen dat, als je gepakt word, je de hypotheek niet meer kan betalen. Dat weet je van te voren al.

[Rmg]

mimang schreef op maandag 13 januari 2014 @ 17:14:
[...]


Nee dat wil ik niet, maar ze moeten gewoon werken net als anderen buiten de gevangenis ook moeten. Maak ze in ieder geval nuttig voor de samenleving in de gevangenis...

Dus je dwingt ze om te werken door ze met een behoorlijke schuld op te zadelen. juist ja.

We hebben op dit moment het hoogste werkloosheidscijfer van de afgelopen 10 jaar. Wie gaat er een ex-gedetineerde aannemen zodat hij zn schuld kan afbetalen?

Een hypotheek krijgen zal ook nooit lukken. Sociale huurwoningen zijn er ook niet echt in overvloed.

Eindresultaat van dit soort straffen is dat je een ex-gedetineerde hebt die geen vast verblijfsadres heeft, geen baan en een gigaschuld.

Waar denk je dat hij zijn oplossing gaat zoeken?

ChojinZ schreef op maandag 13 januari 2014 @ 17:19:
[...]

Maar ze kiezen toch zelf voor het criminele pad? Waarom moet ik (en jij) dan opdraaien voor de kosten?
En als jij een hypotheek hebt en vervolgens op het criminele pad gaat, dan kan je ook wel op je vingers natellen dat, als je gepakt word, je de hypotheek niet meer kan betalen. Dat weet je van te voren al.

Ja ze kiezen het zelf, daarom krijgen ze ook een straf. (celstraf/taakstraf/geldboete).

Vervolgens willen wij als maatschappij dat die mensen ook op het rechte pad blijven. Daar voor moet je ze opties geven, als je als maatschappij al zijn andere paden behalve het criminele pad wegstampt blijft er niet veel over.

[ Voor 30% gewijzigd door Rmg op 13-01-2014 17:23 ]

[gambieter]

ChojinZ schreef op maandag 13 januari 2014 @ 17:19:
Maar ze kiezen toch zelf voor het criminele pad?

Met zo'n opmerking oversimplificeer je de zaak en negeer je allerlei context en substantiele effecten zoals economische situatie, opvoeding, genetica enzovoort.

Ik ben bang dat dit topic snel zal worden gekaapt door allerlei onderbuiksredeneringen. Die ook aan het voorstel ten grondslag lijken te liggen, of tenminste, bedoeld zijn om aan die gevoelens te appeleren ("zie ons eens hard zijn tegen criminelen").

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 13-01-2014 17:22 ]

[Paul]

ChojinZ schreef op maandag 13 januari 2014 @ 17:19:
Waarom moet ik (en jij) dan opdraaien voor de kosten?

Omdat het jouw en mijn keuze zijn het op deze manier op te lossen. Dat is de prijs die je betaalt voor het leven in een beschaafd land.

[ChojinZ]

Paul schreef op maandag 13 januari 2014 @ 17:22:
[...]
Omdat het jouw en mijn keuze zijn het op deze manier op te lossen. Dat is de prijs die je betaalt voor het leven in een beschaafd land.

Nee! Is helemaal niet mijn keuze! Ik ben het ook totaal niet eens met het systeem. Ik heb echter niet de macht om dit te veranderen.

gambieter schreef op maandag 13 januari 2014 @ 17:21:
[...]

Met zo'n opmerking oversimplificeer je de zaak en negeer je allerlei context en substantiele effecten zoals economische situatie, opvoeding, genetica enzovoort.

En met zo'n opmerking krijg ik al snel het gevoel dat er niet meer naar eigen verantwoording word gekeken. Daarnaast moet je ook uitkijken met dat argument omdat het heel snel als excuus gebruikt kan worden.

En tuurlijk spelen de door jouw genoemde zaken ook een rol. Maar naar mijn idee worden die factoren vaak overdreven. Zeker in Nederland waar bv. de verschillen in de economische situatie veel kleiner zijn dan in Amerika.

[Mutatie]

ChojinZ schreef op maandag 13 januari 2014 @ 17:31:
[...]


Nee! Is helemaal niet mijn keuze! Ik ben het ook totaal niet eens met het systeem. Ik heb echter niet de macht om dit te veranderen.

Nu word ik heeeel nieuwschierig naar wat jou keuze zou zijn.
Zoals eerder gezegd, de mate van beschaving van een land kan worden afgemeten aan de manier waarop er met gedetineerden wordt omgegaan

[Rmg]

ChojinZ schreef op maandag 13 januari 2014 @ 17:31:
[...]

Nee! Is helemaal niet mijn keuze! Ik ben het ook totaal niet eens met het systeem. Ik heb echter niet de macht om dit te veranderen.

Het is dan misschien niet jouw keuze maar het is de keuze van 'ons', iig iedereen met stemrecht.

Je hebt ook genoeg macht om het te proberen te veranderen, stemrecht heb je al, het staat je ook vrij om een politieke partij te beginnen en zieltjes te winnen. Emigreren naar een land met een strafklimaat wat je wel aanstaat is natuurlijk ook nog een optie.

Keuze genoeg, in Nederland is alleen democratisch besloten dat we nog iig een beetje een beschaafd land zijn.

[gambieter]

ChojinZ schreef op maandag 13 januari 2014 @ 17:31:
En met zo'n opmerking krijg ik al snel het gevoel dat er niet meer naar eigen verantwoording word gekeken. Daarnaast moet je ook uitkijken met dat argument omdat het heel snel als excuus gebruikt kan worden.

Tja, het is een zeer gecompliceerd, en zeker niet eenduidig iets. Het alleen maar naar eigen verantwoordelijkheid te kijken lijkt vaak bedoeld om een kunstmatige scheiding te maken, waardoor mensen het gevoel hebben "ik zou dat nooit doen". Maar dat is te gemakkelijk. Uberhaupt zijn mensen erg goed in het voor zichzelf rationaliseren waarom wat zij doen niet crimineel is, of niet zo erg; is een brood-stelende dief erger dan een Libor-rente misbruikende bankier? De bankier zal met allerlei excuses komen waarom het niet zo erg was. Of de personen die creatief met hun belastingopgave bezig zijn, of hier en daar wat zwart werken, enzovoort.

En tuurlijk spelen de door jouw genoemde zaken ook een rol. Maar naar mijn idee worden die factoren vaak overdreven. Zeker in Nederland waar bv. de verschillen in de economische situatie veel kleiner zijn dan in Amerika.

Er is zat verborgen armoede in Nederland.

[ChojinZ]

Mutatie schreef op maandag 13 januari 2014 @ 17:37:
[...]


Nu word ik heeeel nieuwschierig naar wat jou keuze zou zijn.
Zoals eerder gezegd, de mate van beschaving van een land kan worden afgemeten aan de manier waarop er met gedetineerden wordt omgegaan

Opzich ben ik het wel eens met het voorstel om 16 euro te betalen voor het verblijf. Maar biedt redelijk betaald werk aan waarmee ze in iedergeval die 16 euro per dag kunnen betalen. Mocht een gevangenen hier niet aan meewerken, dan kan je nog altijd voor de betalingsregeling gaan.

Hiermee druk je de kosten en geef je een gedetineerde een stukje eigen waarde terug in de vorm van loon naar arbeid.

Rmg schreef op maandag 13 januari 2014 @ 17:39:
[...]


Het is dan misschien niet jouw keuze maar het is de keuze van 'ons', iig iedereen met stemrecht.

Je hebt ook genoeg macht om het te proberen te veranderen, stemrecht heb je al, het staat je ook vrij om een politieke partij te beginnen en zieltjes te winnen. Emigreren naar een land met een strafklimaat wat je wel aanstaat is natuurlijk ook nog een optie.

Keuze genoeg, in Nederland is alleen democratisch besloten dat we nog iig een beetje een beschaafd land zijn.

In theorie heb je gelijk. In de praktijk lijkt dit echter niet haalbaar. Ik ben totaal niet capabel om een partij om te richten en hier een campagne voor te voeren.
En emigreren omdat de strafmaat mij niet aanstaat? Dat ik het ergens niet mee eens ben en het graag anders wil zien betekend nog niet dat ik meteen moet gaan emigreren.

[two]

ChojinZ schreef op maandag 13 januari 2014 @ 17:31:
[...]


Nee! Is helemaal niet mijn keuze! Ik ben het ook totaal niet eens met het systeem. Ik heb echter niet de macht om dit te veranderen.


[...]


En met zo'n opmerking krijg ik al snel het gevoel dat er niet meer naar eigen verantwoording word gekeken. Daarnaast moet je ook uitkijken met dat argument omdat het heel snel als excuus gebruikt kan worden.

En tuurlijk spelen de door jouw genoemde zaken ook een rol. Maar naar mijn idee worden die factoren vaak overdreven. Zeker in Nederland waar bv. de verschillen in de economische situatie veel kleiner zijn dan in Amerika.

Onzin, er zijn zat gezinnnen die het niet makkelijk hebben, dit vond ik net op cbs.nl, omdat ik het jammer vind dat er zoveel mensen het niet zo goed als de meesten hier hebben:

http://www.cbs.nl/nl-NL/m...ei-armoede-in-2012-pb.htm

[Paul]

ChojinZ schreef op maandag 13 januari 2014 @ 17:56:
Opzich ben ik het wel eens met het voorstel om 16 euro te betalen voor het verblijf. Maar biedt redelijk betaald werk aan waarmee ze in iedergeval die 16 euro per dag kunnen betalen

Ej, dat werk dat je al deed hè? Dat gaat beter betalen Maar, juich niet te vroeg, we gaan je ook meer kosten doorberekenen...

Hoe gaat dat ooit goedkoper zijn? De enige die daar blij van worden zijn de boekhouders, die hebben meer werk, wat weer betaald moet worden, wat weer duurder is...

[Xa!pt]

ChojinZ schreef op maandag 13 januari 2014 @ 17:00:
[...]


Dat geld natuurlijk niet voor elke gevangenen. Er zijn er ook zat die een flinke spaarrekening hebben en voor wie 12.000 euro een schijntje is.

Zat zelfs, nou nou. Anyway, als men rijk is geworden door criminele activiteiten dan zal daar doorgaans ook weer beslag op zijn gelegd.

En daarnaast: 12.000 lijkt heel veel maar als via een betalingsregeling elke maand 15 euro moet worden afgelost, dan is dat niet meteen een rede om weer het criminele pad op te gaan.

Zelfs een DUO gaat niet akkoord met een regeling die meer dan 20 jaar in beslag neemt. 12.000 euro is een fors bedrag als je moet rondkomen van de bijstand.

Die 12.000 euro zullen ze echt niet in 1 keer incasseren. Waarschijnlijk word er naar je bruto jaar inkomen gekeken en maken ze aan de hand daarvan een betalingsregeling.

Een regeling waarbij het maandelijkse af te lossen bedrag bijna lager is dan de rente die erbij op wordt geteld.

Nee, dit plan kent echt alleen maar verliezers.

[Zoijar]

Anoniem: 84021 schreef op maandag 13 januari 2014 @ 17:13:
Onze politici zijn niet zo goed in lange termijn denken. Of misschien gewoon niet goed in denken.

Jawel hoor. Alleen denken ze aan stemmen en hun volgende verkiezing.

---

Verder, ach, best een goed idee; als we ze dan wel ook meteen een bijstanduitkering geven om het te betalen.

[Anoniem: 111703]

Eerste gedachte na het lezen van het artikel uit TS:

Waar de fuck betalen we nog belasting voor.

[RobinHood]

Dacht dat het een artikel was uit De Speld die weer eens te serieus was genomen, maar nee, de Peppie en Kokkie van de Nederlandse politiek hebben weer een idee...

Zoals al gezegd: dit is gewoon dé manier om de recidive minimaal te verdubbelen. Ook krijg je het dan voor elkaar dat er zelfs een kloof tussen arm en rijk komt in de bak...

We straffen al behoorlijk hard in Nederland vergeleken met de rest van de EU, ook zijn de gevangenissen vrij sober vergeleken met een land als Noorwegen. En toch hebben we niet minder criminaliteit, rara hoe kan dat? Misschien omdat zwaarder straffen eigenlijk nooit helpt?

Het is gewoon een totaal idioot plan, welke gewoon niet serieus te nemen is. Je zadelt mensen naast hun straf op met een gigantische schuld, die ze niet of nauwlijks kunnen afbetalen. Dus ze gaan of weer de criminaliteit in, of ze krijgen een betalingsregeling van een tientje per maand aflossen, waardoor ze dus eigenlijk nooit hun schuld kunnen afbetalen.

Ik weet niet wat Teeven en Opstelten gebruiken, maar ik wil ook wel een paar gram

[Anoniem: 14038]

Volgens diverse juristen is deze wetgeving in strijd met de (Europese) rechten van de mens. Oftewel dat had de minister ook wel kunnen bedenken. En waarschijnlijk had hij dat ook maar kwam het even uit om voor de verkiezingen nog even te benadrukken dat hij toch echt wel begaan is met de burgers. (Door zichzelf voor schut te zetten notabene.) En in een mooie 'doubleplay' komt de EU er ook weer even mooi vanaf.
Laat Peppie en Kokkie maar schuiven.

[Cyphax]

ChojinZ schreef op maandag 13 januari 2014 @ 17:31:
[...]


Nee! Is helemaal niet mijn keuze! Ik ben het ook totaal niet eens met het systeem. Ik heb echter niet de macht om dit te veranderen.

Het is ook niet mijn keuze om zo'n Teeven z'n salaris te betalen zodat ie steeds met dit soort flauwekul op de proppen kan komen. Het is eigenlijk maar een verspilling van geld zo. Zonde. Maarja, wat doe je eraan.

Ik denk dat ik morgen eens ga kijken of we cijfers kunnen vinden om te zien wat ons gevangenisstelsel nou eigenlijk kost. Ik heb het gevoel dat we het niet echt over een gigantisch deel van onze begroting hebben. Dan kan deze drol daarna weer terug naar waar ie vandaan komt.

[ChojinZ]

gambieter schreef op maandag 13 januari 2014 @ 17:51:

Er is zat verborgen armoede in Nederland.

mimang schreef op maandag 13 januari 2014 @ 17:56:
[...]


Onzin, er zijn zat gezinnnen die het niet makkelijk hebben, dit vond ik net op cbs.nl, omdat ik het jammer vind dat er zoveel mensen het niet zo goed als de meesten hier hebben:

http://www.cbs.nl/nl-NL/m...ei-armoede-in-2012-pb.htm

Heren, ik heb nergens gezegd dat er geen armoede is in Nederland. Ik zeg alleen dat de verschillen onderling kleiner zijn dan die in bv. Amerika. Dat blijkt alleen al uit het hogere percentage gedwongen daklozen in Amerika.

En daarnaast (wat jullie volgens mij ook vergeten) is armoede nog geen rede om te stelen. Tenzij het eten of kleding betreft. Maar daar zit je niet maanden/jaren voor vast.
De gedetineerde waar wij het hier over hebben zitten echt niet vast voor het stelen van een brood of warme jas.

Paul schreef op maandag 13 januari 2014 @ 18:01:
[...]
Ej, dat werk dat je al deed hè? Dat gaat beter betalen Maar, juich niet te vroeg, we gaan je ook meer kosten doorberekenen...

Hoe gaat dat ooit goedkoper zijn? De enige die daar blij van worden zijn de boekhouders, die hebben meer werk, wat weer betaald moet worden, wat weer duurder is...

Waarom niet? Je geeft ze een serieuze baan, met daaraan vast een volwaardig salaris maar laat ze wel een onkosten vergoeding betalen.

Volgens mij gebeurt dat buiten de gevangenis deuren ook. Ik werk, krijg een salaris en ik moet onkosten betalen. Enige verschil is dat ik niet tussen vier muren vast zit.

Door ze nu voor 3 kwartjes per uur 1 of ander klote klusje te laten doen geef je niet echt het gevoel dat je ze serieus neemt. Met een volwaardige baan en dito salaris wel.

Uiteindelijk word het dan wel goedkoper want er is geld te besteden (koopkracht neemt toe), er moet loonbelasting betaald worden, etc. Dat levert meer op dan die 2000 wasknijpers per dag die geproduceerd worden.

Xa!pt schreef op maandag 13 januari 2014 @ 21:50:
[...]

Zat zelfs, nou nou. Anyway, als men rijk is geworden door criminele activiteiten dan zal daar doorgaans ook weer beslag op zijn gelegd.

Op zwart geld kan je geen beslag leggen. Net zoals die dure Mercedes SLK op de naam van je vriendin/zus.
Maar ik geef toe: "zat" is misschien wat overdreven.

Xa!pt schreef op maandag 13 januari 2014 @ 21:50:
[...]


Zelfs een DUO gaat niet akkoord met een regeling die meer dan 20 jaar in beslag neemt. 12.000 euro is een fors bedrag als je moet rondkomen van de bijstand.

Het LBIO en mijn werkgever (overheids instelling) doen dat dus wel weet ik uit eigen ervaring.

Xa!pt schreef op maandag 13 januari 2014 @ 21:50:
[...]


Een regeling waarbij het maandelijkse af te lossen bedrag bijna lager is dan de rente die erbij op wordt geteld.

Yup! Op een bedrag waar anders helemaal geen rente op werd geheven. Je winst is dus de rente.

[RobinHood]

De Belastingdienst en aanverwanten weten heel goed dat als je zus een Mercedes SLK heeft terwijl ze schoonmaker is, terwijl jij crimineel bent, die SLK van jou is. De Pluk Ze wet is behoorlijk goed daarin.

Het vervelende is alleen: wat win je als je de inkomsten 10x hoger maakt, maar de onkosten ook 10x hoger? Ik betwijfel of de gevangene echt meer geld overhoudt dan, en het effect op de koopkracht is natuurlijk verwaarloosbaar. Ik betwijfel of gevangenen elke week 2 uurtjes de tijd krijgen om boodschappen te doen ergens, of dat ze een mooi plasma voor aan de muur mogen uitzoeken.

En welke winst voor de samenleving is er als de criminaliteit omhoog gaat omdat mensen die net de bak uitkomen een vette schuld hebben, en besluiten die terug te betalen met meer criminaliteit?

De gedetineerden waarover we het trouwens nu hebben zijn volgens mij iedereen die in de bak of iets wat daarop lijkt komt. Van iemand die een jas steelt tot een meervoudig moordenaar.

Trouwens, hoe lossen we het op met mensen die levenslang in de nor zitten? Of arbeidsongeschikt raken? Of overlijden?

[Ardana]

Ow, overlijden is makkelijk, dan komt de rekening gewoon bij de nabestaanden te liggen... Schulden zijn ook deel van de erfenis. Daarmee heb je ook meteen de levenslange te pakken. En de arbeidsongeschikte kan simpel van z'n uitkering betalen.

ik vind het een belachelijk en erg slecht idee

[ Voor 40% gewijzigd door Ardana op 14-01-2014 01:35 ]

[Anoniem: 14038]

Het is niets anders dan politieke afleiding want dit plan komt er nooit door. Dat weten ze maar ze willen iets anders verbergen. Want dat ministerie maakt zoveel fouten dat ze af en toe dit soort truken toe moeten passen om niet af te gaan.

[Wceend]

ChojinZ schreef op maandag 13 januari 2014 @ 17:56:
[...]


Opzich ben ik het wel eens met het voorstel om 16 euro te betalen voor het verblijf. Maar biedt redelijk betaald werk aan waarmee ze in iedergeval die 16 euro per dag kunnen betalen. Mocht een gevangenen hier niet aan meewerken, dan kan je nog altijd voor de betalingsregeling gaan.

en wie betaald die 16 euro per dag die ze dan met werken kunnen verdienen?
Juist de belasting betaler dus ipv 3 kwartjes per uur zijn we dan 2 euro per uur kwijt. Dat is toch geen besparing.

btw deze regeling is ook leuk voor iedereen die onterecht vast zit. Kan direct na vrijspraak die 16 euro van de staat terug gaan vorderen in een civiele procedure met rente. Worden leuke kosten voor de overheid om al die rechtzaken te doen.

De overheid is in zoveel opzichten verkeerd bezig op dit moment. Ze zien niet in dat als ze bepaalde zaken goedkoper maken dat de inkomsten stijgen. Goed voorbeeld is de accijnzen. Nu de brandstofprijzen zo hoog zijn gaat iedereen in het buitenland tanken. Maak de prijzen lager als het buitenland dan komen ze hier tanken en verdien je aan accijnzen van duitsers en belgen.
Zo kan het ook met kosten van VeJ pak criminaliteit bij de bron aan dan hoef je ook niet te zoeken naar maatregelen om gevangenissen betaalbaar te houden maar dan heb je gewoon legere gevangenissen.

[ Voor 40% gewijzigd door Wceend op 14-01-2014 09:10 ]

[kenneth]

DennusB schreef op maandag 13 januari 2014 @ 17:05:
Sinds wanneer bepaal jij of iemand wel of niet zijn mening mag geven?

kuusj98 heeft net als iedereen recht op zijn eigen mening, niet op zijn eigen feiten. Het percentage gedetineerden dat langer dan twee jaar in de cel zit stijgt al een paar jaar en zit inmiddels op 15%. Of dat veel of weinig is is natuurlijk afhankelijk van de gepleegde delicten. Dus als kuusj98 daar wat cijfers over kan laten zien zijn die van harte welkom ...

[Anoniem: 80487]

Rmg schreef op maandag 13 januari 2014 @ 17:09:
[...]


Dat is dus onzin wat in stand word gehouden door selectieve media en "Jah hij zal wel een taakstrafje krijgen" roepers.

Per 100,000 Nederlanders hebben we 117 gedetineerden. Daarmee staan we op de 6 de plaats in Europa. ( 1. Turkije, 2. Schotland, 3. Spanje, 4 Engeland en wales, 5. Polen, 6. Nederland.

[afbeelding]

Van de totale instroom word 75% veroordeeld.

[afbeelding]

Over 2011 gezien kreeg 31% van de vrijheidsontnemende maatregel. Terwijl 22% een taakstraf kreeg.

Het percentage taakstraffen daalt alleen maar en de gevangenisstraffen stijgen. Dat is een trend die zich gewoon doorzet.

Dat Nederland mild straft is gewoon onzin.

Ik vind ten eerste dat je nogal een aanname doet over een zinnetje met een lichte tendens, en tevens is het alles behalve de kern van die reactie, maar ik reageer toch even.

Het kan aan mij liggen maar ik zie hier alleen maar instroomcijfers. Dat kan net zo goed inhouden dat onze maatschappij iets verder ontwricht is over de jaren heen en er meer mensen meer delicten plegen waarvoor ze eventueel opgesloten worden.
Dat zegt volgens mij niet zo veel over de duur van straffen afgezet tegen dezelfde delicten, waar ik naar refereerde.
En met niet hard doel ik ook op feit dat een gevangenis hier niet het ergste is wat je kan overkomen, als je kijkt hoe dat er uit ziet van binnen. Niet alleen eventuele duur van straffen.

Wceend schreef op dinsdag 14 januari 2014 @ 09:06:
[...]

en wie betaald die 16 euro per dag die ze dan met werken kunnen verdienen?
Juist de belasting betaler dus ipv 3 kwartjes per uur zijn we dan 2 euro per uur kwijt. Dat is toch geen besparing.

Je zou natuurlijk prima bepaalde werkzaamheden commercieel kunnen uitbaten, dus een constructie waarin de gedetineerde werkt voor zijn onderdak en consumptie. Dat hoeft de maatschappij geen cent te kosten. Maar ik vraag me af in tot hoeverre dat kan.

[ Voor 21% gewijzigd door Anoniem: 80487 op 14-01-2014 10:48 ]

[Paul]

Anoniem: 80487 schreef op dinsdag 14 januari 2014 @ 10:38:
Het kan aan mij liggen maar ik zie hier alleen maar instroomcijfers.

|Uitstroom is de hele onderste helft van het bovenste plaatje?

[MSalters]

Ik denk dat het niet eens zo'n gek idee is. Er is nu een redelijke populatie gevangenen die er zit omdat vanwege niet betaalde boetes, en ik durf te veronderstellen dat een fors aantal daarvan best zou kunnen betalen. 't Is geen hotel, de gevangenis, maar eerder op het nivo jeugdherberg.

_{Bron: werkbezoek PI}

[Xa!pt]

MSalters schreef op dinsdag 14 januari 2014 @ 11:04:
Ik denk dat het niet eens zo'n gek idee is. Er is nu een redelijke populatie gevangenen die er zit omdat vanwege niet betaalde boetes, en ik durf te veronderstellen dat een fors aantal daarvan best zou kunnen betalen. 't Is geen hotel, de gevangenis, maar eerder op het nivo jeugdherberg.

_{Bron: werkbezoek PI}

Waar alle gevangenen die het niet zo breed hebben dan flink onder te lijden hebben. No thx, but thx.

[Cyphax]

Anoniem: 80487 schreef op dinsdag 14 januari 2014 @ 10:38:
[...]
Je zou natuurlijk prima bepaalde werkzaamheden commercieel kunnen uitbaten, dus een constructie waarin de gedetineerde werkt voor zijn onderdak en consumptie. Dat hoeft de maatschappij geen cent te kosten. Maar ik vraag me af in tot hoeverre dat kan.

Uitgaande van dat in theorie prima kan, open je daarmee wel een deur naar het bedrijfsleven en heb je kans dat ze een vinger in de pap gaan willen. Ik zou daar echt heel erg voorzichtig mee zijn.

[Anoniem: 14038]

Idd, dan krijg je van die Amerikaanse toestanden waarbij 4+ Miljoen in de bak zitten waarbij het merendeel voor wiet roken is opgepakt of dankzij de three strikes wet waarbij je voor een pakje kauwgum jatten in een winkel al voor 10 jaar achter de tralies kan belanden.
En je daar ook nog eens voor een extreem mager salaris moet werken voor een commercieel gerunde gevangenis die de lokale sherrif's premies uitbetaald voor zoveel mogelijk gevangenen.
Het aantal gevangen werkers is daar zo hoog dat ze serieus de arbeidsmarkt beïnvloeden in negatieve zin.

Niet voor niets dat dit in Europa niet is toegestaan.

[RocketKoen]

MSalters schreef op dinsdag 14 januari 2014 @ 11:04:
Ik denk dat het niet eens zo'n gek idee is. Er is nu een redelijke populatie gevangenen die er zit omdat vanwege niet betaalde boetes, en ik durf te veronderstellen dat een fors aantal daarvan best zou kunnen betalen. 't Is geen hotel, de gevangenis, maar eerder op het nivo jeugdherberg.

_{Bron: werkbezoek PI}

Als je moet zitten omdat je je boetes niet hebt betaalt, wil dat niet zeggen dat je die boetes daarna niet meer hoeft te betalen.

Je kan soms wel een korte gevangenisstraf afkopen door een schadevergoeding te betalen.

[Anoniem: 80487]

Cyphax schreef op dinsdag 14 januari 2014 @ 11:24:
[...]

Uitgaande van dat in theorie prima kan, open je daarmee wel een deur naar het bedrijfsleven en heb je kans dat ze een vinger in de pap gaan willen. Ik zou daar echt heel erg voorzichtig mee zijn.

De werkzaamheden die zo'n gedetineerde kan uitvoeren moet natuurlijk wel beperkt zijn.
Als het dingen zijn waarbij ze mensen in diskrediet kunnen brengen of verantwoordelijkheid hebben op welke manier dan ook is dat uiteraard al redelijk out of the question.
Ik denk daarbij meer aan dingen als het in elkaar zetten van apparaten o.i.d.

Anoniem: 14038 schreef op dinsdag 14 januari 2014 @ 11:28:
Idd, dan krijg je van die Amerikaanse toestanden waarbij 4+ Miljoen in de bak zitten waarbij het merendeel voor wiet roken is opgepakt of dankzij de three strikes wet waarbij je voor een pakje kauwgum jatten in een winkel al voor 10 jaar achter de tralies kan belanden.
En je daar ook nog eens voor een extreem mager salaris moet werken voor een commercieel gerunde gevangenis die de lokale sherrif's premies uitbetaald voor zoveel mogelijk gevangenen.
Het aantal gevangen werkers is daar zo hoog dat ze serieus de arbeidsmarkt beïnvloeden in negatieve zin.

Niet voor niets dat dit in Europa niet is toegestaan.

Ik heb het ook niet over commercieel gerunde gevangenissen. Het probleem in Amerika is veel breder dan eventueel commercialiseren van enkel de werkzaamheden die eventueel gedetineerden kunnen uitvoeren.

[ Voor 41% gewijzigd door Anoniem: 80487 op 14-01-2014 11:41 ]

[RobinHood]

Een vrijheidsstraf is een straf voor een misdaad/misdrijf. Het is geen wraak of vergelding, of zelfs maar een schadevergoeding naar de samenleving. Het is gewoon een straf om te laten zien dat wat de gevangene gedaan heeft niet goed was, en daarom doet hij even niet meer mee.

Dus, waarom moeten ze nu opeens geld gaan verdienen? Bezuinigen op de gevangenissen zelf is zelden een goed idee, de makkelijkste manier om op gevangenissen te bezuinigen is er zo min mogelijk hebben, dus zo min mogelijk criminaliteit en dus oa. recidive hebben. Ik zie de recidive niet omlaag gaan als bijna een soort dwangarbeid hebt in de gevangenissen. Laat die gevangen maar fijn studies volgen en dat soort dingen, zodat ze met meer kansen de bak uitstappen dan toen ze erin kwamen.

[Anoniem: 80487]

Dat kan ook zonder winstoogmerk.
Er zit wat mij betreft nog best wel wat grond tussen de kosten van die gevangenissen proberen te drukken en een soort orwelliaans commercieel gevangenissysteem te hebben.
Wie beter dan bij te dragen aan het dekken van die kosten dan de mensen die er verantwoordelijk voor zijn dat er überhaupt nog gevangenissen nodig zijn. Dat hoeft niets met het genereren van winst te maken te hebben.

[enigmafan]

Laat meer mensen thuis met een enkelarmband hun gevangenisstraf uitzitten. Dan betalen ze hun eigen onderkomen, voedsel en aanverwante zaken en kunnen ze onder stringente voorwaarden blijven werken.
Uiteraard moeten daar bepaalde voorwaarden aan zitten (geen gewelddadigen en geen mensen die op een bepaalde manier een gevaar vormen, misschien nog andere voorwaarden) maar het bespaart vast meer dan een bedrag vragen van mensen die dat geld zeer waarschijnlijk niet kunnen opbrengen. Want hoe moet het dan als papa in de gevangenis zit en mama en de kinderen, die hun kostwinner kwijt zijn, moeten ook nog 's 16 euro per dag gaan opbrengen?

[begintmeta]

Het kabinet vindt dat het geen vanzelfsprekendheid moet zijn dat de kosten voor slachtofferzorg en het opsporen en straffen van criminelen worden gedragen door de samenleving.

Ik krijg steeds meer het idee dat ze niet helemaal snappen dat in wezen niets een vanzelfsprekendheid is, maar dat zij er zitten om te voor te stellen en uit te voeren hoe het niet-vanzelfsprekend dient te zijn.

Het idee zelf lijkt me nogal dwaas. Als ik me probeer voor te stellen wat er in de hoofden van (bepaalde) leden van het kabinet moet omgaan, wordt ik nogal somber.

[Paul]

enigmafan schreef op dinsdag 14 januari 2014 @ 12:49:
Laat meer mensen thuis met een enkelarmband hun gevangenisstraf uitzitten. Dan betalen ze hun eigen onderkomen

Hoeveel mensen met een (langere) gevangenisstraf _hebben_ nog een huis? Als ik niet kom werken dan heb ik na een maand een probleem met mijn hypotheekverstrekker en een paar maanden later geen huis meer...

Daarnaast ga je even voorbij aan het feit dat de straf zit in de vrijheidsberoving. In je eigen huis heb je heel veel meer vrijheid dan in de gevangenis...

[RobinHood]

Voor lichtere vergrijpen is elektronisch huisarrest een prima idee naar mijn mening, 6 maanden lang alleen in je achtertuin mogen komen is nogal deprimerend. Vervelende is natuurlijk wel dat de meesten dan geen werk meer hebben, zodat je idd vrij snel je huis kwijtraakt.

[ChojinZ]

Anoniem: 80487 schreef op dinsdag 14 januari 2014 @ 12:34:
Dat kan ook zonder winstoogmerk.
Er zit wat mij betreft nog best wel wat grond tussen de kosten van die gevangenissen proberen te drukken en een soort orwelliaans commercieel gevangenissysteem te hebben.

Sommige reageerders hier zijn, vindt ik, nogal zwart wit ingesteld en zien niet in dat er ook nog een middeweg is.
Ben het dan ook volkomen met je eens dat er ook nog een tussenweg is tussen kosten drukken en het systeem zoals dat nu werkt in Amerika.

Anoniem: 80487 schreef op dinsdag 14 januari 2014 @ 12:34:

Wie beter dan bij te dragen aan het dekken van die kosten dan de mensen die er verantwoordelijk voor zijn dat er überhaupt nog gevangenissen nodig zijn. Dat hoeft niets met het genereren van winst te maken te hebben.

Hear, hear!

[Anoniem: 58485]

ChojinZ schreef op maandag 13 januari 2014 @ 16:41:
[...]


Klopt. Het minimum loon is echter om te huilen: 3 kwartjes per uur.

En dat is voor gedetineerde die extra's willen zoals beleg, shag, tijdschriften, belkaarten en wat nog meer een prima middel.

Ik kende iemand die met regelmaat in de cel was te vinden Was verder ook geen lieve jongen ofzo, maar zo'n gevangenis is best streng. Al zou je geen flikker doen dan heb je echt ook bijna niks.

[begintmeta]

Anoniem: 80487 schreef op dinsdag 14 januari 2014 @ 12:34:
... Wie beter dan bij te dragen aan het dekken van die kosten dan de mensen die er verantwoordelijk voor zijn dat er überhaupt nog gevangenissen nodig zijn. ...

Dat zijn de wetgevers en de wetsovertreders. In welke mate is wie verantwoordelijk?

[Cyphax]

Anoniem: 58485 schreef op dinsdag 14 januari 2014 @ 14:54:
[...]

Al zou je geen flikker doen dan heb je echt ook bijna niks.

Men probeert de gedetineerden te laten wennen aan het principe "werken loont"?

ChojinZ schreef op dinsdag 14 januari 2014 @ 14:52:
[...]


Sommige reageerders hier zijn, vindt ik, nogal zwart wit ingesteld en zien niet in dat er ook nog een middeweg is.

Waar ik huiverig voor zou zijn is niet zozeer dat er nu geen middenweg zou zijn, maar of het dat wel blijft op de lange termijn.

[ChojinZ]

Cyphax schreef op dinsdag 14 januari 2014 @ 15:59:
[...]

Men probeert de gedetineerden te laten wennen aan het principe "werken loont"?

Precies. Wat bij veel gevangen vaak ontbreekt is arbeidsethos. En dat ga je ze niet bij brengen voor 3 kwartjes per uur. Daarvoor zal je toch echt volwaardig werk moeten aanbieden.

Cyphax schreef op dinsdag 14 januari 2014 @ 15:59:
[...]


Waar ik huiverig voor zou zijn is niet zozeer dat er nu geen middenweg zou zijn, maar of het dat wel blijft op de lange termijn.

Dat risico is inderdaad aanwezig. En met de politici in Nederland weet je dat nooit. Die waaien vaak met alle winden mee...

[Xa!pt]

Die volwaardige werkweek kun je ook pas aanbieden als ze zich niet meer in het gevangeniswezen bevinden. Waarom zou een gedetineerde trouwens zoiets als arbeidsethos nodig hebben?

[Paul]

Omdat ze, als het goed is, niet altijd gedetineerd blijven... Ze komen na het uitzitten van hun straf terug in de maatschappij, en het is wel fijn dat ze dan niet al direct kansarm beginnen (en dus waarschijnlijk terug de criminaliteit in gaan)...

[wildhagen]

Xa!pt schreef op dinsdag 14 januari 2014 @ 17:14:
Die volwaardige werkweek kun je ook pas aanbieden als ze zich niet meer in het gevangeniswezen bevinden.

Kan, maar dat zal natuurlijk wel een stuk duurder zijn door de hogere kosten van reclasssering enzo. In feite pleit jij er dus voor om de zaak duurder te maken?

Waarom zou een gedetineerde trouwens zoiets als arbeidsethos nodig hebben?

...

Ik hoop dat die vraag niet serieus bedoeld was? Zal hem toch maar beantwoorden: wellicht om de recidivekans zoveel mogelijk te beperken en ze voor te bereiden op een terugkeer in de maatschappij?

[Xa!pt]

Paul schreef op dinsdag 14 januari 2014 @ 17:17:
Omdat ze, als het goed is, niet altijd gedetineerd blijven... Ze komen na het uitzitten van hun straf terug in de maatschappij, en het is wel fijn dat ze dan niet al direct kansarm beginnen (en dus waarschijnlijk terug de criminaliteit in gaan)...

Dat beginnen ze sowieso. Het is als ex-gedetineerde behoorlijk lastig, en dat is dan nog zacht uitgedrukt, om een werkgever te vinden die bereid is je aan te nemen.

[RobinHood]

ChojinZ schreef op dinsdag 14 januari 2014 @ 16:54:
[...]


Precies. Wat bij veel gevangen vaak ontbreekt is arbeidsethos. En dat ga je ze niet bij brengen voor 3 kwartjes per uur. Daarvoor zal je toch echt volwaardig werk moeten aanbieden.

Ik snap alleen de logica van "we gaan gevangenen meer betalen zodat ze meer kunnen betalen zodat het houden van gevangen goedkoper wordt" niet helemaal.

Hun loon moet toch ergens van betaald worden? Dus de kosten gaan flink omhoog, wat je dus compenseert door gevangen [meer] te laten betalen. Is dat niet een hele mooie cirkel? Als je ze nou niks laat betalen, hoef je ze ook niet zoveel geld te geven...

[wildhagen]

Xa!pt schreef op dinsdag 14 januari 2014 @ 17:19:
[...]

Dat beginnen ze sowieso. Het is als ex-gedetineerde behoorlijk lastig, en dat is dan nog zacht uitgedrukt, om een werkgever te vinden die bereid is je aan te nemen.

Dus is het zaak om die kans op een baan zo groot mogelijk te maken, en niet juist zo klein mogelijk ,zoals velen schijnen te willen. Want dan weet je zeker dat ze in herhaling zullen vervallen, met alle kosten en problemen vandien.

[ Voor 46% gewijzigd door wildhagen op 14-01-2014 17:23 ]

[Xa!pt]

wildhagen schreef op dinsdag 14 januari 2014 @ 17:18:
Kan, maar dat zal natuurlijk wel een stuk duurder zijn door de hogere kosten van reclasssering enzo. In feite pleit jij er dus voor om de zaak duurder te maken?

Nee, het programma van een gevangene is niet volledig gevuld met op bed hangen. Er zit vaak al een goed gevulde week in het programma bestaande uit allerlei best zinnige activiteiten.

Ik hoop dat die vraag niet serieus bedoeld was? Zal hem toch maar beantwoorden: wellicht om de recidivekans zoveel mogelijk te beperken en ze voor te bereiden op een terugkeer in de maatschappij?

Zolang de kans op een baan eenmaal uit de gevangenis praktisch nul is heeft dat toch geen zin?

[Cyphax]

ChojinZ schreef op dinsdag 14 januari 2014 @ 16:54:
[...]


Precies. Wat bij veel gevangen vaak ontbreekt is arbeidsethos. En dat ga je ze niet bij brengen voor 3 kwartjes per uur. Daarvoor zal je toch echt volwaardig werk moeten aanbieden.

Het hangt, lijkt mij althans, ook wel weer af van wat ze voor die 75ct/uur terug kunnen kopen. Vergeleken met wat wij betalen voor TV is zo'n uurloon verwaarloosbaar maar als je voor een uur werk per dag TV kunt "kopen", dan valt dat nog wel mee.
De cijfertjes maken wat dat betreft misschien niet zoveel uit. Je zou bij wijze van spreken het uurloon kunnen verhogen naar 75 euro per uur, en dan alles wat ze kunnen terugkopen/huren 100x zo duur maken. Is alleen vervelend als ze gaan oppotten en dan stinkend rijk de bajes weer uitkomen.

[Anoniem: 560572]

Een zeer slecht plan van Opstelten. Een grote meerderheid van de mensen die in de gevangenis zitten en veroordeeld zijn in een strafzaak hebben gewoon geen geld. Als ze dan vrijkomen met meteen een grote schuld en het probleem dat het veel lastiger is om een baan te krijgen verhoog je natuurlijk de kans op recidive enorm. De rechter heeft een gevangenis straf opgelegd en kan daarnaast ook een boete of schadevergoeding opleggen. Daarom vind ik het ook een raar idee om mensen "dubbel" te straffen door ze naast een eventuele boete/schadevergoeding ook nog deze schuld mee te geven naast detentie.

Verder wil ik ook nog wel even reageren op de mensen die denken dat Nederlandse gevangenissen een hotel zijn. Nee dat zijn ze niet. Ik kan vanuit ervaring vertellen dat alle luxe niks meer waard is zolang je niet de deur uit kunt lopen wanneer jij het wilt en je zelf totaal geen controle meer hebt over je eigen leven. Dat is en blijft de zwaarste straf en daar kan geen luxe tegenop.

Het leven in een gevangenis is alles behalve een pretje en is echt anders dan wat de meeste mensen denken. De gratis t.v. op je cel bestaat niet. Deze kost namelijk elke week een paar euro. Heb je dat niet, dan ook geen tv.

Je kunt nu inderdaad al vijf dagen per week werken in de gevangenis voor ongeveer 3 a 4 euro per dag. Echter moet je hiervan ook veel betalen zoals bijvoorbeeld: tv, duur beltegoed, postzegels, douchegel, deo, shampo eten! enz enz. Het enige wat je gratis krijgt is een tandenborstel, scheermes en een blok zeep.

Verder is het geen luxe dat mensen een Playstation op hun cel mogen hebben maar absolute noodzaak. Net zoals er biljarttafels & voetbaltafels beschikbaar zijn. Dit is niet alleen in het “luxe” Nederland het geval maar ook in polen, spanje, griekenland en oekraine mogen de mensen een Playstation hebben. Het is namelijk cruciaal om voor afleiding te zorgen. De frustratie die het gevangen zijn met zich mee brengt wordt anders geuit tegen medegedetineerden of bewakers.

Als iemand echt wil kan je nu ongeveer 15 euro per week sparen in de gevangenis. Maar dan heb je dus echt letterlijk niks. Geen tv, geen hygiëne, zeer mager voedsel en ook geen contact met het thuisfront. Dit geld krijg je vervolgens als je de gevangenis verlaat zwart uitbetaald in je hand. Dit wordt gedaan om mensen toch een kans te geven om een (hele kleine) start te kunnen maken na detentie en het geld niet meteen in beslag wordt genomen door bijvoorbeeld schuldeisers.

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 560572 op 15-01-2014 01:27 ]

[two]

YouTube: Luxeleventje voor doodschopper

Kijk eens wat er daar allemaal gebeurt? Dus we zijn streng genoeg in Nederland..

[MSalters]

Anoniem: 14038 schreef op dinsdag 14 januari 2014 @ 11:28:
Idd, dan krijg je van die Amerikaanse toestanden waarbij 4+ Miljoen in de bak zitten waarbij het merendeel voor wiet roken is opgepakt of dankzij de three strikes wet waarbij je voor een pakje kauwgum jatten in een winkel al voor 10 jaar achter de tralies kan belanden.

Wiet roken kom je niet voor in de bak. Handel is een ander verhaal, maar die 2 gaan natuurlijk vaak samen. Ook onder 3 strikes ga je niet de cel in voor dat ene pakje kauwgum, maar voor het feit dat je blijft stelen. En 't is geen misdrijf, dus de 3 strikes regel voor misdrijven gaat ook niet op. Tenzij je natuurlijk die kauwgum steelt door met een pistool te zwaaien, want dan wordt het roof.

[kenneth]

Ah, Amerikaanse toestanden. Lees: enorme karikatuur van iets wat we ooit gehoord hebben over de VS.

Three-strikes gaat over felonies (zware misdrijven), pakje kauwgum stelen en wiet roken zijn misdemeanor.

[Ikke_Niels]

MSalters schreef op woensdag 15 januari 2014 @ 10:04:
[...]

Wiet roken kom je niet voor in de bak. Handel is een ander verhaal, maar die 2 gaan natuurlijk vaak samen. Ook onder 3 strikes ga je niet de cel in voor dat ene pakje kauwgum, maar voor het feit dat je blijft stelen. En 't is geen misdrijf, dus de 3 strikes regel voor misdrijven gaat ook niet op. Tenzij je natuurlijk die kauwgum steelt door met een pistool te zwaaien, want dan wordt het roof.

Toch lijkt het allemaal niet zo simpel, zo worden medewerkers tegenwoordig ook ontslagen (zonder ontslagvergoeding) bij bedrijven als er bv een stapeltje papier wordt gestolen of een taart uit het magazijn.
Het gaat er niet om wat er gestolen wordt maar om de actie namelijk stelen. Ik heb niet zo 1,2,3 de jurisprudentie bij de hand maar als je googled kan je dat zo vinden.