Verplicht pensioen voor ZZP'er?

[Falcon]

Pensioen? Wat stelt dit tegenwoordig nog voor. Je werkt tegenwoordig tot je 67ste en daarna mag je nog een aantal jaren niet werken. Moeten we daar nu 200+ euro per maand voor op zij gaan zetten?

Sorry ik heb al te veel mensen (onder andere mijn vader) meegemaakt die hoogstens nog 5 jaar leefde en daarna overleden. Dit in mijn optiek simpelweg door het grootte contrast tussen werken en met pensioen zijn.

Arbeidsongeschiktheidsverzekering daarin tegen is een must als ZZP-er, als je gezin afhankelijk van 2 inkomens is. (de lengte is vaak ook maar beperkt van deze verzekeringen).

[T-MOB]

Ik sta er een beetje dubbel in. Voor mezelf zit ik niet te wachten op dit soort verplichtingen. Maar ik voorzie wel een hoop problemen met de groep die niets voor zichzelf regelt. Als de groep groot genoeg is draait de staat (dus de belastingbetaler) er uiteindelijk toch voor op.

Een verplichting vind ik ruk omdat pensioenproducten allemaal starre regeltjes hebben. Met mijn pot in eigen beheer kan ik (mits voldoende gevuld) op mijn 50e besluiten om op een tropisch eiland te gaan zitten. Die vrijheid zou ik niet graag kwijtraken. Mocht er ooit een pensoenverplichting komen zou ik er een hoop voor over hebben om er onder uit te komen: rechtsvorm veranderen, bedrijf in Dld vestigen, dat soort dingen.

In een collectieve regeling voor arbeidsongeschiktheid zie ik meer heil. Alhoewel ik me moeilijk kan voorstellen waarom je als ZZP-er nu geen verzekering afsluit. De kosten vind ik namelijk wel meevallen (misschien ligt het aan de branche - IT -, ik kan me voorstellen dat het in de bouw duurder is). Ik betaal er nog geen 200 per maand voor en dat is nog eens aftrekbaar ook.

[T-MOB]

-

[ Voor 100% gewijzigd door T-MOB op 10-01-2014 13:32 ]

[Verwijderd]

Ik denk dat als dit er door komt ik toch eens mijzelf ga oriënteren op het verplaatsen naar Duitsland , Belgie of whatever . Ik wordt een beetje moe van dit soort regelzucht.

[t_captain]

We Are Borg schreef op vrijdag 10 januari 2014 @ 11:41:
Qua arbeidsongeschiktheid is het wellicht interessant: nu is dat voor een gemiddelde ZZP'er onbetaalbaar. Qua pensioenregeling: lijkt mij een ramp. Verplicht deelnemen aan een pensioenfonds

Volgens mij heb bij een private partij een veel betere dekking dan ik als werknemer bij het UWV had. Evaluatie arbeidsongeschiktheid o.b.v. eigen beroep, verzekerd inkomen 50% hoger... en de premie is vergelijkbaar met wat een werkgever zou hebben betaald aan het WIA/WGA premie.

ari3 schreef op vrijdag 10 januari 2014 @ 12:18:
Zonder verplicht (aanvullend) pensioen wordt de samenleving opgezadeld met mensen die na hun pensioen aanspraak gaan maken op allerlei toeslagen omdat ze tijdens hun werkende leven hun geld verbrast hebben aan de verkeerde dingen.

Dat vind ik op zich wel een steekhoudend punt. Maar aan de andere kant zou een verplichting om de samenleving te ontzien in gelijke mate voor iedereen moeten gelden. Dus ook lage inkomens moeten maar eens pensioen gaan sparen in plaats van op de AOW te leunen toch?

Als je dat niet doorvoert dan zie ik maar 1 ding gebeuren: je wordt verplicht om een redelijk hoog aanvullend pensioen op te bouwen, en op termijn maakt men de AOW inkomensafhankelijk. Ik heb niet zo heel veel zin om nog AOW premie te betalen als ik zelf niet van AOW mag genieten. Nivelleren doen we reeds door de progressieve inkomstenbelasting en via de inkomensafhankelijk AOW premie, van mij hoeft daar geen nieuwe nivellerende maatregel bij.

Falcon schreef op vrijdag 10 januari 2014 @ 13:27:

Arbeidsongeschiktheidsverzekering daarin tegen is een must als ZZP-er, als je gezin afhankelijk van 2 inkomens is. (de lengte is vaak ook maar beperkt van deze verzekeringen).

Als je een goede AOV hebt, kan de uitkering gewoon geindexeerd doorlopen tot je pensioendatum. Uitkeringen van beperkte duur zijn een kenmerk van zogenaamde "budget AOV's". Ik hoop dan mensen slim genoeg zijn om in te zien dat die dingen nergens voor deugen.

Verwijderd schreef op vrijdag 10 januari 2014 @ 13:36:
Ik denk dat als dit er door komt ik toch eens mijzelf ga oriënteren op het verplaatsen naar Duitsland , Belgie of whatever . Ik wordt een beetje moe van dit soort regelzucht.

+1. Een van de redenen dat ik zelfstandige ben geworden is een opt-out van een vastgelopen sociaal systeem (steeds meer betalen voor steeds minder inkomenszekerheid). Mijn volgende stap is waarschijnlijk internationaal, dergelijke plannen over verplichte assimilatie van ZZP-ers in het sociale systeem zullen die keuze alleen maar ondersteunen.

Stoffel schreef op vrijdag 10 januari 2014 @ 13:17:

[...]
Schijnzelfstandheid en gedwongen mensen het ondernemerschap indrukken, dat moet worden aangepakt. Alle ZZPers die ik ken die dat vrijwillig en succesvol zijn hebben ook hun zaakjes op orde.

Die toetsing kan veel eenvoudiger en met veel meer zekerheid dan het huidige VAR geneuzel. Kijk gewoon wat een ZZP-er aan omzet draait en daar is je antwoord. Ik durf te stellen dat een ZZP-er die een omzet draait van dezelfde orde als een normaal brutoloon in zijn/haar beroep meestal een gedwongen zelfstandige is. Ter vergelijk: ik heb de afgelopen 3 jaar 2.5x mijn laatste bruto jaarsalaris omgezet.

[ Voor 37% gewijzigd door t_captain op 10-01-2014 14:01 ]

[Accountant]

Nu leven en later zorgen daar zijn helaas veel mensen goed in. Voor de werknemers in ons land is dit goed afgedekt, voor de zelfstandige is dit een risico. Vanuit maatschappelijk oogpunt zeg ik wellicht goed voor de mensen die niet weten waar ze mee bezig zijn (en voor de belastingbetaler die weer voor extra kosten mag opdraaien).

Maar in algemene zin ben ik tegen op het verplicht stellen van dergelijke maatregelen.

Extra tip voor de zelfstandige. Zorg gewoon dat je woonlasten 0 zijn op pensioendatum dan kun je (goed) rondkomen van een AOW'tje.

[mekkieboek]

t_captain schreef op vrijdag 10 januari 2014 @ 13:46:
Volgens mij heb bij een private partij een veel betere dekking dan ik als werknemer bij het UWV had. Evaluatie arbeidsongeschiktheid o.b.v. eigen beroep, verzekerd inkomen 50% hoger... en de premie is vergelijkbaar met wat een werkgever zou hebben betaald aan het WIA/WGA premie.

Ik vraag me af of dat niet een achterliggende gedachte is, steeds meer ZZPers betekent steeds minder inkomsten tbv. het UWV. Premie die direct/indirect door niet-ZZP werkenden moet worden gecompenseerd.

[t_captain]

@mekkieboek:
Misschien heb je wel gelijk.

Natuurlijk betekent minder deelnemers ook dat er minder mensen zijn die aanspraak maken op uitkeringen. Je schaalt dus zowel de premieinkomsten als de uitgaven aan uitkeringen omlaag. In theorie zou het dus niets mogen uitmaken.

In de praktijk kunnen er een paar kinken in de kabel zitten:

1. tijdsverschuiving tussen moment van premiebetaling en uitkering: uitkeringen lopen nog jaren door, nadat de premies stoppen. (dat kan het geval zijn als er een pyramidelspel omslagstelsel wordt gebruikt ter financiering.

2. "kwaliteitsverschil" tussen de gemiddelde afhakers en blijvers in de polishouders: kantoorwerkers met dikke premies en weinig uitkeringen lopen weg, de achterblijvers hebben een minder aantrekkelijk risicoprofiel.

3. overheadkosten: als je zowel de premieinkomsten en uitkeringen met de helft zou terugschalen, moet je ook de kosten van het UWV met de helft terugschalen. Als je dat niet doet, zal UWV verliezen gaan draaien.

4. ego's. de psychologische variant van 3. Het is nu eenmaal leuker om een afdeling van 200 man onder je te hebben dan een afdeling van 100 man.

[mekkieboek]

5. Downsizen (net als upscalen) kost geld.

[Verwijderd]

Ik regel mijn pensioen liever zelf, dank je wel regering.

Misschien dat er voor wat minder betaalde ZZPers er voordelen aan zitten maar als je voldoende inkomen genereert dan kun je het beter zelf regelen.

Zelf zet ik in op het vervroegt aflossen van mijn hypotheek (10% per jaar) en een bedrijfspaar pot die lang vastgezet is met redelijke rente. Van de pensioenbedrijven wil ik zo ver weg blijven als het mogelijk is.
In mijn ogen is het een grote boeven bende met de regering als medeplichtige.

Verder heb ik wel een ziektekosten verzekering en arbeids ongeschiktheid verzekering.
Maar de eerste gaat er binnenkort uit omdat mijn buffer al ruim voldoende is om de eerste 2 jaar te overbruggen die je verplicht hebt voordat je van ZW in de AOV gaat.

En het klopt dat deze duur zijn maar vergeet dan ook niet dat je er erg veel voordeel mee behaald omdat je een groot deel kunt aftrekken bij je aangifte (als je in de 52% schaal zit).

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 10-01-2014 15:48 ]

[Viper®]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 januari 2014 @ 15:36:
Ik regel mijn pensioen liever zelf, dank je wel regering.

Misschien dat er voor wat minder betaalde ZZPers er voordelen aan zitten maar als je voldoende inkomen genereert dan kun je het beter zelf regelen.

Zelf zet ik in op het vervroegt aflossen van mijn hypotheek (10% per jaar) en een bedrijfspaar pot die lang vastgezet is met redelijke rente. Van de pensioenbedrijven wil ik zo ver weg blijven als het mogelijk is.
In mijn ogen is het een grote boeven bende met de regering als medeplichtige.

Verder heb ik wel een ziektekosten verzekering en arbeids ongeschiktheid verzekering.
Maar de eerste gaat er binnenkort uit omdat mijn buffer al ruim voldoende is om de eerste 2 jaar te overbruggen die je verplicht hebt voordat je van ZW in de AOV gaat.

En het klopt dat deze duur zijn maar vergeet dan ook niet dat je er erg veel voordeel mee behaald omdat je een groot deel kunt aftrekken bij je aangifte (als je in de 52% schaal zit).

Ik heb min of meer hetzelfde, een AOV en nog in 2013 binnen de boetevrij grens een deel van mijn hypotheek afgelost.
Je kan sparen voor later, je kan ook zorgen dat later je levenskosten omlaag gaan

[CrashOne]

Wij doen beide, zowel aflossen als sparen. We willen ooit ook nog eens zonnepanelen laten plaatsen om zo ook daarmee de maandelijkse lasten om laag te brengen.

Omdat er wat meer onzekerheden zijn heb ik liever lage maandlasten, ook al ben ik sinds ik voor mezelf ben begonnen bijna 100% declarabel geweest. Ik heb altijd in mijn achterhoofd dat het ook zo om kan slaan en er een tijdje wat minder werk binnen zou kunnen komen.

[Verwijderd]

haha meebetalen aan een zeepbel, probeer al jaren er onderuit te komen als vast werknemer. Spaar meer en sneller dan ik ooit zou kunnen met een pensioen. Onzin allemaal.

[GoldenSample]

Paul schreef op vrijdag 10 januari 2014 @ 12:49:
[...]
Nee, het 'mooie' van ZZP'ers is dat je werkgever je eruit trapt en je voor de helft van het geld en zonder de werknemersbescherming weer 'inhuurt' tegenwoordig. Daar is weinig ondernemerschap aan, het is vooral 'Bukken maar!...'

Ik heb wel een aantal mensen in mijn omgeving die onvrijwillig ZZP'er zijn, veel van die mensen zouden zich op zich wel willen verzekeren, maar dat is zo ontzettend duur dat het gewoon niet te betalen is. Wil je een hoger uurloon? Ok, geen probleem, we huren je niet meer in. NEXT!

Of een verplichte verzekering hiervoor de oplossing is, geen idee. Als die verplichte verzekering net zo duur wordt als de optionele verzekering die men nu kan nemen voorspel ik wel één ding: Nog meer werkeloosheid.

Precies dat is het echte probleem. Samen met alle bouwvakkertjes (generaliserend) die ZZP-er werden 10 a 15 jaar gelden maar vergaten aan hun pensioen/werkloosheid/arbeidsongeschiktheid te denken en daarom 'goedkoper' waren.

Dat is Imho het echte probleem, de kosten waren lager omdat er sociaal economische afwenteling plaatsvind op de ZZP-er die zelf niet door heeft wat voor een risico hij loopt. Op die manier kunnen werkgevers ZZP-ers perfect tegen elkaar uitspelen als het iets minder gaat. Als het beter gaat betalen ze net zo veel als ze eerst aan personeelskosten kwijt waren alleen heeft de ZZP-er vervolgens 0,0 zekerheid in ruil voor op dat moment een iets hoger inkomen.

Ik vind er dus wel wat voor te zeggen, hoewel ik bij de pensioen regeling mijn twijfels heb gezien inleggen in een pensioenfonds voor een jongere op dit moment nergens toe dient. Het daadwerkelijke punt is dat er veel mensen nu 'ondernemer/zelfstandige' zijn maar dit eigenlijk niet willen of niet kunnen zijn omdat ze het niet overzien. (lees er op hun 67ste achter komen dat ze enkel een minimaal AOWtje krijgen, of, erger dat de knieën en de rug op is op hun 55ste en dan niets anders kunnen doen).

[ Voor 8% gewijzigd door GoldenSample op 12-01-2014 23:46 ]

[NiGeLaToR]

Ondertussen gaat de discussie onverminderd verder en is het nu zover dat onder druk van een grote lobby er nu langzamerhand 'draagvlak' ontstaat om de ZZP'ers te verplichting pensioen te gaan sparen.

Ik probeer, los van alle lobby-onzin die wordt gebezigd, te begrijpen wat men probeert te zeggen. Denk met me mee ajb:

Jerry Helmers, voorzitter ZZP Nederland:

"De ZZP'ers die nu WEL sparen voor hun pensioen, hebben grote angst dat zij in de toekomst - hun zorgvuldig gespaarde appeltje voor de dorst - moeten delen met de ZZP'ers die het anno nu gewoon vertikken om voor hun pensioen te sparen," zo vertelde hij de goed gevulde zaal.
"Dat is weinig solidair."

Mensen die geen pensioen sparen, maken geen aanspraak op pensioen. Dus, als je buurman niet spaart, krijgt ie alleen AOW en spaar jij wel, dan krijg jij wel een pensioen. Althans, mits het fonds waarin je deelneemt nog bestaat, maar dat is een andere discussie. Hoe kan iemand die geen pensioen heeft aanspraak maken op het pensioen van een ander?

Jerry Helmers, voorzitter van ZZP Nederland, vervolgt:

"ZZP'ers vertikken het gewoon om na te denken over de toekomst. Of, ze gaan liever van de beschikbare euro's op vakantie of ze kopen een te dure auto. Prima allemaal. Maar wie betaalt over 20, 25 jaar de rekening?"

Ik begrijp niet wat ie bedoelt. Blijkbaar rijd je een te dure auto als je geen pensioen spaart, of ga je te vaak op vakantie. Alternatieven, zoals mensen die ipv een hoog pensioen, een lage hypotheek nastreven, of mensen die iets opbouwen op een andere manier, zijn er blijkbaar niet. En dan heb ik het niet eens over de mensen die wel ZZP'er zijn, maar dit 'erbij' doen en de mensen die er nauwelijks geld aan verdienen.

Allemaal verplicht een pensioen laten sparen. Ik snap het wel, de pensioenfondsen ruiken onraad en hebben het nu al zwaar, dus daar moet geld in. En als het niet vrijwillig gaat, dan maar verplicht. Volgens dezelfde Jerry in een artikel in DFT ook nog eens heel liberaal. Hij vergelijkt mensen die geen pensioen sparen met mensen die hun hele leven tegen beter weten in roken en dan toch ziek worden.

Zoals zoveel zelfstandigen, ben ik juist uit vast dienstverband ontsnapt om niet aan het pensioencircus mee te doen. Dus, aan mij heeft Jerry een slechte en zal gewoon blijven zoeken naar mogelijkheden om ook als zo'n idiote wet er komt, te voorkomen dat hij/iemand gaat bepalen hoe mijn pensioen er uit moet komen te zien. Ik vind de redenatie daarbij ook vrij bedroevend, terwijl ik denk dat er in de discussie wel iets zit: er zijn ook veel onderbetaalde ZZP'ers die niet genoeg verdienen om rond te komen en dus ook niets opbouwen. Zelfs als ze zouden willen.

[asmi]

NiGeLaToR schreef op donderdag 1 december 2016 @ 16:20:
Mensen die geen pensioen sparen, maken geen aanspraak op pensioen. Dus, als je buurman niet spaart, krijgt ie alleen AOW en spaar jij wel, dan krijg jij wel een pensioen. Althans, mits het fonds waarin je deelneemt nog bestaat, maar dat is een andere discussie. Hoe kan iemand die geen pensioen heeft aanspraak maken op het pensioen van een ander?

Als er straks veel mensen zijn die geen pensioen hebben dan vormen die een grote groep kiezers; je zult zien dat dan de politici invloed krijgen die bijvoorbeeld vinden dat de AOW omhoog moet en dat dat betaald moet worden door aanvullende pensioenen en spaargeld nog wat extra te belasten.
Als die buurman straks alleen AOW heeft en genoeg lotgenoten voor veel politieke invloed dan gaat jouw goede pensioen echt wel het nivelleringscircus in.

[NiGeLaToR]

asmi schreef op donderdag 1 december 2016 @ 23:19:
[...]

Als er straks veel mensen zijn die geen pensioen hebben dan vormen die een grote groep kiezers; je zult zien dat dan de politici invloed krijgen die bijvoorbeeld vinden dat de AOW omhoog moet en dat dat betaald moet worden door aanvullende pensioenen en spaargeld nog wat extra te belasten.
Als die buurman straks alleen AOW heeft en genoeg lotgenoten voor veel politieke invloed dan gaat jouw goede pensioen echt wel het nivelleringscircus in.

Je bedoelt het '50+-effect'? Dit gaat komende verkiezingen al gebeuren, omdat er een grote groep ouderen is die ooit iets beloofd is wat nu niet waargemaakt kan worden. Snap je redenatie dus wel.

Maargoed, dat als argument gebruiken om nu alvast mensen die ondernemer pretenderen te zijn als loonarbeider te gaan verplichten dit soort dingen te doen is in mijn ogen apart. Zeker omdat het bedacht is voor en door pensioenfondsen en vakbonden - niet geheel vrij van eigen belang.

[pirke]

Zo kan ik ook gaan roepen dat de MKB winstvrijstelling omhoog moet. Er zijn steeds meer ZZPers, dus daarmee hebben we veel stemmen

[Stef87]

creator1988 schreef op vrijdag 10 januari 2014 @ 11:06:
Uit de koker van het ministerie voor economische zaken: Verplichte verzekering en pensioen ook voor zzp'er. Is het mooie van ZZP'er zijn niet dat je vrijheid hebt om je pensioen en verzekeringen te regelen zoals je zelf wil? Ik wil persoonlijk absoluut niets te maken hebben met de pensioenfondsen en het liever zelf regelen.

Zijn er op tweakers ZZP'ers die er anders over denken?

Als blijkt dat verplichten het "goedkoop" zou kunnen maken en je de vrijheid hebt om in te richten hoe je dat wilt, kan dat niet een alternatief worden?

Gelukkig heb ik als werknemer een vaste bruto toelage per jaar die ik lekker zelf weg kan zetten in o.a. Breed gespreide indexfondsen.

[_JGC_]

Ik ben zelfstandige en zit niet te wachten op een verplicht pensioenfonds. Tijdens de jaren als werknemer is er heel wat geld naar pensioenfondsen gegaan, dat geld is gewoon weg en komt nooit meer terug. Ik heb 1 pensioen afgekocht omdat het elk jaar minder waard werd, de kosten waren hoger dan het rendement.

Ik heb zelf een lijfrentepolis afgesloten waar ik maandelijks wat geld inleg. Tegen de tijd dat ik kan stoppen met werken is mijn huis hypotheekvrij, is mijn zoon de deur uit en heb ik bovenop de AOW genoeg aan de lijfrentepolis.

[Sissors]

NiGeLaToR schreef op donderdag 1 december 2016 @ 16:20:
[...]


Mensen die geen pensioen sparen, maken geen aanspraak op pensioen. Dus, als je buurman niet spaart, krijgt ie alleen AOW en spaar jij wel, dan krijg jij wel een pensioen. Althans, mits het fonds waarin je deelneemt nog bestaat, maar dat is een andere discussie. Hoe kan iemand die geen pensioen heeft aanspraak maken op het pensioen van een ander?

Ik zie dat als gewone werknemer als een heel reeel gevaar. We zien dat er steeds meer ZZP'ers komen (gedeeltelijk vrijwillig, gedeeltelijk verplicht), en hoeveel daarvan denken serieus na over wat ze voor een pensioen nodig hebben?

Ik acht de kans dat AOW straks enkel nog is voor degene zonder/met beperkt pensioen behoorlijk groot. En dan betekend het dus inderdaad dat ik wel moet betalen voor het pensioen van degene die nooit de moeite hebben genomen om een pensioen op te bouwen.

Daarnaast word ik als werknemer ook verplicht een pensioen op te bouwen. Misschien kon je vroeger stellen dat ondernemers beter in staat moeten zijn zelf het risico van geen pensioen in te schatten, maar dat is tegenwoordig met alle bouwvakkers die bijvoorbeeld als ZZP'er worden gedwongen te werken geen relevant argument meer. Dus dan lijkt het me heel logisch dat of iedereen wel, of iedereen geen pensioen hoeft op te bouwen. Ik zie geen enkele reden iig voor een uitzonderingspositie voor ZZP'ers.
En dan komen we mijn inziens er simpelweg op uit dat teveel mensen laten zien dat ze niet die keuzes voor de toekomst kunnen maken, dus dat het maar gewoon verplicht moet zijn. Anders zijn die straks allemaal afhankelijk van AOW, oftewel dan wordt de rekening weer bij de volgende generatie neergelegd. Laten we dat nou een keertje niet doen.

Het is leuk als jij wel over je oude dag hebt nagedacht, maar ik denk dat het voor veel iets is wat later wel een keer komt. Kijk al in het wat verdient de ICT'er topic, de meeste hebben geen flauw idee wat ze aan pensioen opbouwen.

[Iblies]

_JGC_ schreef op vrijdag 2 december 2016 @ 17:51:
Ik ben zelfstandige en zit niet te wachten op een verplicht pensioenfonds. Tijdens de jaren als werknemer is er heel wat geld naar pensioenfondsen gegaan, dat geld is gewoon weg en komt nooit meer terug. Ik heb 1 pensioen afgekocht omdat het elk jaar minder waard werd, de kosten waren hoger dan het rendement.

Ik heb zelf een lijfrentepolis afgesloten waar ik maandelijks wat geld inleg. Tegen de tijd dat ik kan stoppen met werken is mijn huis hypotheekvrij, is mijn zoon de deur uit en heb ik bovenop de AOW genoeg aan de lijfrentepolis.

Dit soort populistisch geneuzel zou strafbaar moeten zijn want het klopt niet.

Een pensioen is een aanvullende verzekering en op dit moment krijgt praktisch iedereen meer dan waar hij ooit voor heeft kunnen sparen. Uitzonderlijk zijn er enkele pensioenfondsen gevallen, maar dat kan omdat bedrijven niet altijd verplicht bij een groter fonds moeten maar een eigen pensioenbv's mochten opzetten.

Daarnaast is er een selecte groep die helemaal niet verzekerd is. Diegene die voor een uitzendbureau/detachering werken gelden net wat andere regels waardoor ze praktisch niets opbouwen. Hoger-opgeleiden krijgen soms een budget wat ze naar eigen inzicht mogen besteden bij een bepaalde verzekeraar, en soms loopt dat ook zwaar verkeerd af.


Je eigen situatie projecteren op het geheel heeft geen toegevoegde waarde. Je bent een uitzondering. Zo is er een heel grote groep die vut/prepensioen heeft ontvangen, ook krijgen alle gepensioneerden krijgen gewoon hun pensioen. Een enkel fonds wordt niet geïndexeerd maar dat betekent niet dat het weg is, ze ontvangen nog steeds een aanvulling op hun AOW.


De reden waarom het zo cruciaal is, is omdat de AOW een absoluut minimum is ruim onder het minimumloon is. Een aanvullende verzekering is een noodzaak omdat je anders na je 67ste op de staat bent aangewezen.
Zou je eens in moeten verdiepen voordat je dergelijke uitspraken doet.


Een ondernemer, zzp bestaat niet voor de wet, heeft fiscale voordeeltjes om een pensioen op te bouwen. Nu zie je een heel grote groep eenmanszaken die geen enkele stuiver opzij legt ondanks de voordelen omdat ze ruim onder de kostprijs hun diensten aanbieden. Hierbij geld dat goedkoop duurkoop is, op een later moment krijg je de rekening.

Verplichten die handel, eventueel met een lager plafond en de rest vrijwillig.

[t_captain]

Werknemers bouwen ook niet altijd pensioen op. De (steeds grotere) groep minimumverdieners doet niet mee, vanwege de AOW franchise.

En tal van bedrijven hebben gewoon geen pensioenregeling, want buiten CAO's om zijn die niet verplicht.

De enige mate waarin zelfstandigheid dit fenomeen versnelt, is doordat sectoren mét CAO's maar met een gebrek aan levensvatbaarheid hun persooneel kunnen recyclen voor zelfstandige contractors tegen een evenwichtsprijs onder de oude loonkosten. Het directe effect is natuurlijk een afname van het aantal deelnemers aan het pensioenfonds, maar in hoeverre is dat niet gewoon onvermijdelijk? Als je niet kunt overleven met je huidige kostenniveau, dan moet vroeger of later die CAO toch wijken. Of verdwijnt je bedrijfstak helemaal uit NL, dat zou ook niet de eerste keer in de geschiedenis zijn.

[_JGC_]

Het pensioen dat ik voortijdig afgekocht heb was zo'n woekerpolis zonder gegarandeerde opbrengst maar wel met kosten. Als je dan stopt met inleggen zie je die jaar in jaar uit dalen in waarde. Dat is ook de reden waarom ik hem voortijdig uit heb laten keren.

Grootste voordeel van een pensioenfonds is de uitgestelde belasting. Als je nu in een hogere schijf valt zet je dat opzij en betaal je over dat bedrag geen belasting. Tegen de tijd dat je AOW krijgt betaal je bijna geen belasting over de bedragen die je dan uit laat keren.

Verder zijn er genoeg werknemers die ook niks opbouwen. Het boeit ze niet en het boeit hun werkgevers niet.

Wat de belastingvoordelen betreft, een ondernemer maakt geen aanspraak op WW of WIA, maar mag daar wel fijn aan meebetalen. Als extra moet je dat risico verzekeren. Daar mag toch wel een belastingvoordeeltje tegenover staan?

[t_captain]

Ondernemers betalen ook geen premie WW of WIA, behalve natuurlijk voor hun werknemers.

[_JGC_]

Die betaalt je werkgever voor je. Een zelfstandige heeft geen werkgever.

Ik betaal zelf m'n ZVW, die betaalde voorheen m'n werkgever.

Verder heb ik het wel een beetje gehad met verplichte pensioenopbouw. Als ze dat gaan verplichten laat ze dat dan door de werknemer laten bepalen ipv de werkgever of CAO. Ik heb pensioen opgebouwd bij 3 verschillende pensioenfondsen of verzekeraars. De ene een woekerpolis die inmiddels is afgekocht, de ander een fonds dat liever heeft dat ik het nu afkoop en dan nog de ABP die wil wachten tot ik 68 ben. Allemaal kleine potjes en hoe meer baantjes je op je CV hebt staan hoe meer mensen zich met je oudedagreserve gaan bemoeien.

[pirke]

Mijn pensioen gaat een passief inkomen worden, iets waar ik op korte termijn al wat aan heb en niet iets dat onzichtbaar/ontastbaar is tot mijn 67e.

[Iblies]

_JGC_ schreef op vrijdag 2 december 2016 @ 21:08:
Die betaalt je werkgever voor je. Een zelfstandige heeft geen werkgever.

Ik betaal zelf m'n ZVW, die betaalde voorheen m'n werkgever.
...

Het is een kostenpost, die zie je niet op je salarisstrook maar wordt wel betaald.

Op het moment dat iemand als ondernemer aan de slag gaat is men vaak in de veronderstelling dat die niet van toepassing is.

[Ankona]

ZZP, Freelancer... het klinkt zo stoer maar is dat het ook? Is het echt ondernemen, zelfstandig zijn of is het gewoon afscheid nemen van je (beschermende) rechten als werknemer om alsnog werk te doen wat je ook in loondienst had kunnen doen? En dan tegen tarieven waar je niet echt rijk van wordt omdat je moet concurreren met een grote massa waarbij de mensen die bezuinigen op verzekeringen en pensioen de baantjes pikken.

Dus misschien is het juist wel in het voordeel van de serieuze zzp'er als sommige van dit soort zaken verplicht worden. Dan heeft iedereen die kosten en zit het gewoon in het markt tarief.

[-RenE-]

Het is al een paar keer eerder gezegd, maar ik herhaal het nog maar eens want het wordt nogal eens vergeten: Als werknemer heb je niet vanzelfsprekend een pensioen. De werkgever moet daar voor kiezen. In ongeveer 25% van de gevallen wordt door deze werknemers geen pensioen opgebouwd; een veel grotere groep dan de groep freelancers/zzp'ers.

[_JGC_]

Ankona schreef op maandag 5 december 2016 @ 21:03:
ZZP, Freelancer... het klinkt zo stoer maar is dat het ook? Is het echt ondernemen, zelfstandig zijn of is het gewoon afscheid nemen van je (beschermende) rechten als werknemer om alsnog werk te doen wat je ook in loondienst had kunnen doen? En dan tegen tarieven waar je niet echt rijk van wordt omdat je moet concurreren met een grote massa waarbij de mensen die bezuinigen op verzekeringen en pensioen de baantjes pikken.

Dus misschien is het juist wel in het voordeel van de serieuze zzp'er als sommige van dit soort zaken verplicht worden. Dan heeft iedereen die kosten en zit het gewoon in het markt tarief.

Er zijn genoeg schijnzelfstandigen die ontslag krijgen bij hun werkgever om vervolgens datzelfde werk te gaan doen bij dezelfde werkgever. Daar moet de wet DBA een eind aan maken, niet een verplicht pensioenfonds.

Als we alles eerlijker gaan maken voor "het tarief" moet je ZZP'ers helemaal verbieden. Die hebben een groot voordeel tov een kleine ondernemer met personeel: personeel kan ziek worden of nemen vrije dagen op terwijl ze doorbetaald worden. Een ZZP'er heeft dat niet, die moet gewoon door als ie ziek wordt en vrije dagen zitten er niet in. 3 weken op vakantie betekent 3 weken geen inkomen.

[NiGeLaToR]

Ankona schreef op maandag 5 december 2016 @ 21:03:
ZZP, Freelancer... het klinkt zo stoer maar is dat het ook? Is het echt ondernemen, zelfstandig zijn of is het gewoon afscheid nemen van je (beschermende) rechten als werknemer om alsnog werk te doen wat je ook in loondienst had kunnen doen? En dan tegen tarieven waar je niet echt rijk van wordt omdat je moet concurreren met een grote massa waarbij de mensen die bezuinigen op verzekeringen en pensioen de baantjes pikken.

Dus misschien is het juist wel in het voordeel van de serieuze zzp'er als sommige van dit soort zaken verplicht worden. Dan heeft iedereen die kosten en zit het gewoon in het markt tarief.

Zzp'ers die door hun initiele startersrechten zijn en wat meer gaan verdienen starten sowieso een BV op. Daar gelden weer andere regels. Of gaan ze ZZP'ers met een BV er ook uit proberen te vissen?

BV maak je zo aan, dus uiteindelijk gaan alleen de mensen die ook die boot missen zo'n verplichte constructie krijgen. Blijft halfgare symptoombestrijding, met de pensioenlobby als grote drijfveer.

[pirke]

NiGeLaToR schreef op maandag 12 december 2016 @ 07:44:
[...]


Zzp'ers die door hun initiele startersrechten zijn en wat meer gaan verdienen starten sowieso een BV op. Daar gelden weer andere regels. Of gaan ze ZZP'ers met een BV er ook uit proberen te vissen?

BV maak je zo aan, dus uiteindelijk gaan alleen de mensen die ook die boot missen zo'n verplichte constructie krijgen. Blijft halfgare symptoombestrijding, met de pensioenlobby als grote drijfveer.

Een BV is pas interessant als je meer dan 2 ton winst maakt, daaronder blijft een eenmanszaak voordeliger... Of je moet je prive aansprakelijkheid willen verminderen, dan kun je een BV doen, maar dat kost je dus al snel 5-10k netto per jaar als je slechts 1 ton winst maakt. De meeste freelancers zullen niet snel naar 2 ton winst gaan als ze hetzelfde doen als in loondienst.

En van 1 ton winst in een eenmanszaak blijft 80k netto over als je het goed doet, niks mis mee hoor vergeleken bij loondienst voor hetzelfde werk. Kun je 50k per jaar sparen voor je vervroegd pensioen. Hoezo moet je pensioen gaan verplichten? Na 10 jaar werken kun je al bijna stoppen...

[LopendeVogel]

Ankona schreef op maandag 5 december 2016 @ 21:03:
ZZP, Freelancer... het klinkt zo stoer maar is dat het ook? Is het echt ondernemen, zelfstandig zijn of is het gewoon afscheid nemen van je (beschermende) rechten als werknemer om alsnog werk te doen wat je ook in loondienst had kunnen doen? En dan tegen tarieven waar je niet echt rijk van wordt omdat je moet concurreren met een grote massa waarbij de mensen die bezuinigen op verzekeringen en pensioen de baantjes pikken.

Dus misschien is het juist wel in het voordeel van de serieuze zzp'er als sommige van dit soort zaken verplicht worden. Dan heeft iedereen die kosten en zit het gewoon in het markt tarief.

Het ligt denk ik wel ook deels aan de sector waar je in zit. Zit je in een sector (branche) waar ontiegelijk veel concurrentie heerst, tsja dan moet je jezelf afvragen of het wel verstandig is om het als ZZP-er te doen.
Mijn zwager is uitvoerder in dienst, maar twijfelt ook of hij ZZP-er moet worden. Hij geeft aan dat zijn markt (werkt momenteel bij een zeer groot aannemers / bouwbedrijf) zo ontiegelijk aan het aansterken is, en dat het aanbod qua zzp-ers / bedrijven achterliggen op de vraag. Dat het goed kan uitpakken.
Maar goed hij beseft wel: wat als hij over een jaar zijn rug breekt, wat als de economie straks weer keihard neervalt wat als wat als.
Het is dus bij hem een dubbel gevoel, op dit moment zou die een stuk meer verdienen als ZZP-er, maar hoe zit dat over 1 of 2 jaar? Hoe ga je straks ineens alles betalen (hypotheek, auto, gezin etc etc) indien de markt weer net zo hard instort?

Maar zit je in de sector webdesign.. Tsja... overvloed aan zzp-ers (freelancers of hoe je ze ook wilt noemen) en bedrijven die het voor een prikkie doen.. Dan ga je stressen om werk te krijgen en te hebben, behouden zit er sowieso veelal niet in. Wordt je zoveel meer betaald in deze sector als zzp-er zijne? Ik denk het niet, teveel concurrentie... Een vriendin van mijn vrouw heeft zelf een cursus webdesign gedaan voor een paar 100 euro en draait nu haar eigen online webshop om de verkoop te verbeteren.. Die heeft 0,0 iemand ingehuurd die de site doet. Weet ze iets van computers? Uh ja, hoe die aangaat, hoe de boekhouding werkt EN hoe ze een website in elkaar flatst (ziet er nog zeer goed uit ook!).
Is de hoofdpijn het waard? Moa voor mij niet, maar goed een ander mag daar gerust wel profijt in zien uiteraard.

Er zullen vast en zeker statistieken zijn waaruit blijkt dat veel ZZP-ers uiteindelijk in de schuld belanden en niks kunnen betalen met hun AOW omdat ze niet goed genoeg gespaard hebben om 20 jaar te overleven zonder pensioen. Mochten al die statistieken ontbreken of gewoonweg niet getoond kunnen worden, ja dan snap ik niet waarom het verplicht moet worden. Als de zzp-ers het allemaal goed voor elkaar hebben na een bepaalde leeftijd, waarom dan iets verplichten wat nergens goed voor is?
Er zal een reden zijn dunkt mij.

[ Voor 8% gewijzigd door LopendeVogel op 12-12-2016 09:42 ]

[NiGeLaToR]

pirke schreef op maandag 12 december 2016 @ 09:06:
[...]


Een BV is pas interessant als je meer dan 2 ton winst maakt, daaronder blijft een eenmanszaak voordeliger... Of je moet je prive aansprakelijkheid willen verminderen, dan kun je een BV doen, maar dat kost je dus al snel 5-10k netto per jaar als je slechts 1 ton winst maakt. De meeste freelancers zullen niet snel naar 2 ton winst gaan als ze hetzelfde doen als in loondienst.

En van 1 ton winst in een eenmanszaak blijft 80k netto over als je het goed doet, niks mis mee hoor vergeleken bij loondienst voor hetzelfde werk. Kun je 50k per jaar sparen voor je vervroegd pensioen. Hoezo moet je pensioen gaan verplichten? Na 10 jaar werken kun je al bijna stoppen...

In theorie heb je gelijk, maar als je in je holding gaat sparen kan een BV ook andere voordelen hebben. En je hypotheek sluit je lekker bij jezelf af met behoud van HRA, dat soort dingen. Of mensen in mijn omgeving verdienen zo veel, maar meer dan de helft heeft bv's. Kan ook historie zijn van vorige bedrijven/bedrijfjes.

En dat een eenmanszaak fiscaal erg aantrekkelijk is dat is precies de reden dat de pensioenfondsen daar graag wat van opstrijken uiteraard in belang van de ZZP'er, dat is logisch.

[Paul]

LopendeVogel schreef op maandag 12 december 2016 @ 09:39:
Het ligt denk ik wel ook deels aan de sector waar je in zit. Zit je in een sector (branche) waar ontiegelijk veel concurrentie heerst, tsja dan moet je jezelf afvragen of het wel verstandig is om het als ZZP-er te doen.

Je gaat er dan voor het gemak maar even vanuit dat je die keuze hebt. In hoeveel branches wordt tegenwoordig niet iedereen die ze eruit kunnen kicken eruit gekickt om exact diezelfde persoon 1 minuut later in te huren als ZZP'er? Dat is echt niet de keus van die werknemer hoor...

[LopendeVogel]

Paul schreef op maandag 12 december 2016 @ 10:12:
[...]
Je gaat er dan voor het gemak maar even vanuit dat je die keuze hebt. In hoeveel branches wordt tegenwoordig niet iedereen die ze eruit kunnen kicken eruit gekickt om exact diezelfde persoon 1 minuut later in te huren als ZZP'er? Dat is echt niet de keus van die werknemer hoor...

Nee dat zeg ik ook niet, althans dat wil ik niet zeggen?
Ik heb het uiteraard over de ZZP-ers die daar zelf voor kiezen, die er zelf voor kiezen geen pensioen op te bouwen, die er zelf voor kiezen niks te sparen, die straks op hun oude dag in de schuld belanden doordat ze niet kunnen rondkomen van een AOW.

Ik heb het niet over de ZZP-ers die vrijwillig verplicht ZZP-er geworden zijn...

Om wel op jouw reactie in te gaan, er is altijd een keuze, een keuze die omscholing genoemd wordt.. Als jij een opleiding gedaan hebt voor een sector die op instorten staat (of TEVEEL werkzoekende) tsja... Dat is zeker niet leuk, en zeker niet wat die gene wilt.. Maar vingers wijzen heeft geen nut zolang er clubjes zijn die je willen omscholen tot iets waar je wel zorgeloos in kunt werken.
Als je dat niet wilt, ja dan wordt het lastig en krijg je de praktijken wat jij omschrijft (ik moet zo'n bedrijf nog tegenkomen, ik ken ze niet maar ze zullen er vast en zeker wel zijn).

Ik kan me ook wel leuke cursussen en opleidingen bedenken die ik graag zou willen doen, maar ik weet dat ik dan vervolgens op de blaren mag zitten omdat er niet voldoende werk in te vinden is. Dan kan ik niet met vingers gaan wijzen, behalve ervoor zorgen dat het opgelost wordt.. En dat hoeft niet perse te betekenen dat ik dan maar ZZP-er moet worden.

Ik begrijp jou uiteraard wel, want je kan de gedachten hebben dat je verplicht wordt keuzes te maken terwijl je die niet wilt (lees: zzp-er worden), maar er is altijd een andere keuze: omscholen. Leuk of niet, de keuze is aan die gene.
Leuk? Neuh, ik heb een oom die 50 is en onlangs pas klaar is met zijn zoveelste Master, dit om aantrekkelijk te blijven voor zijn werkgever. Hij ziet het als win-win en niet als 1 grote negatieve bal ellende.

[President]

LopendeVogel schreef op maandag 12 december 2016 @ 10:24:
[...]

Nee dat zeg ik ook niet, althans dat wil ik niet zeggen?
Ik heb het uiteraard over de ZZP-ers die daar zelf voor kiezen, die er zelf voor kiezen geen pensioen op te bouwen, die er zelf voor kiezen niks te sparen, die straks op hun oude dag in de schuld belanden doordat ze niet kunnen rondkomen van een AOW.

En die krijgen tegen die tijd wel hulp vanuit de overheid, kortingen omdat ze onder bijstand zitten, schuldsanering, etc.

[LopendeVogel]

tweakerdennis schreef op maandag 12 december 2016 @ 12:25:
[...]

En die krijgen tegen die tijd wel hulp vanuit de overheid, kortingen omdat ze onder bijstand zitten, schuldsanering, etc.

Precies, zou dat dan niet een antwoord op de titel van dit topic kunnen zijn?
''Verplicht pensioen voor ZZP'er?''

[Stoney3K]

LopendeVogel schreef op maandag 12 december 2016 @ 10:24:
[...]

Nee dat zeg ik ook niet, althans dat wil ik niet zeggen?
Ik heb het uiteraard over de ZZP-ers die daar zelf voor kiezen, die er zelf voor kiezen geen pensioen op te bouwen, die er zelf voor kiezen niks te sparen, die straks op hun oude dag in de schuld belanden doordat ze niet kunnen rondkomen van een AOW.

Schuld? Die wentelen gewoon weer de kosten van hun keuzes af op de jongere generatie.

[Miss_80]

pirke schreef op maandag 12 december 2016 @ 09:06:
[...]


Een BV is pas interessant als je meer dan 2 ton winst maakt, daaronder blijft een eenmanszaak voordeliger... Of je moet je prive aansprakelijkheid willen verminderen, dan kun je een BV doen, maar dat kost je dus al snel 5-10k netto per jaar als je slechts 1 ton winst maakt. De meeste freelancers zullen niet snel naar 2 ton winst gaan als ze hetzelfde doen als in loondienst.

En van 1 ton winst in een eenmanszaak blijft 80k netto over als je het goed doet, niks mis mee hoor vergeleken bij loondienst voor hetzelfde werk. Kun je 50k per jaar sparen voor je vervroegd pensioen. Hoezo moet je pensioen gaan verplichten? Na 10 jaar werken kun je al bijna stoppen...

Daar verschillen de meningen nogal over. Ik heb de vraag bij drie verschillende partijen neergelegd en twee gaven aan dat het voor mij interessant was om om te gaan naar een BV en 1 bleef vast houden aan de 2ton winst berekening.
Ik ben uiteindelijk toch voor het omzetten gegaan (heb een BV en een holding). Mijn eenmanszaak kreeg geen aftrekposten meer en ik was meer IB aan het afdragen dan wat anders.

Eerste jaar heeft me ong 7k gekost om de boel om te zetten, maar verdiende ik aan de andere kant terug doordat de IB terug liep met ongeveer dat bedrag. Dit jaar zelfde liedje. Daarnaast heb ik ook gebruik gemaakt van de mogelijkheid om een hypotheek aan mijzelf te verstrekken. Maandlasten gaan er niet veel van naar beneden, maar als ik dan toch rente moet betalen, dan maar aan mijzelf

Keerzijde van de medaille is natuurlijk wel dat je het geld niet meer vrij tot je beschikking hebt. het zit in je bedrijf en als je het onverhoopt eruit wil trekken, gaat dat je geld kosten.

Wat betreft pensioen. ik heb er drie jr geleden voor gezorgd dat er een behoorlijk bedrag in banksparen is gezet tegen een rente van 3%. Toen niet al te hoog, maar met de huidige rente's, mag ik mij zelf gelukkig prijzen. Nu aan het kijken welke potjes ik nog meer kan opzetten voor straks. Liefst met zo min mogelijke belastingafdracht voor nu

[Viper®]

Ik ben geen belasting- of bedrijfsexpert.

Omslag punt van BV moet je gewoon berekenen en is afhankelijk van zoveel factoren dat het lastig te zeggen is. Het zal ergens tussen de 1.5 a 2 ton liggen.

Ik ben uiteindelijk toch voor het omzetten gegaan (heb een BV en een holding). Mijn eenmanszaak kreeg geen aftrekposten meer en ik was meer IB aan het afdragen dan wat anders.

Hier herken ik me in. Na 3 jaar zzp'er verviel bij mij de zelfstandigen aftrek.
Je bent ook de MKB winstvrijstelling kwijt, maar goed zoals al gezegd gewoon rekenen.
Sinds de komst van de Flexbv structuur zijn de eisen/regels ook soepeler.
Zelf heb ik nu ook een Holding BV en werk BV.
Voordeel is dat je zelf je loon kan bepalen, en met aftrekposten/zakelijke kosten kan kijken waar je uitkomt.
Maar goed, iedereen moet dit natuurlijk voor zichzelf bepalen.
verplicht pensioen vind ik zelf echt pure onzin.
Soms denk ik waar zijn we in NL mee bezig met alle verplichtingen en regels.

[pirke]

Miss_80 schreef op maandag 12 december 2016 @ 13:42:
[...]

Daar verschillen de meningen nogal over. Ik heb de vraag bij drie verschillende partijen neergelegd en twee gaven aan dat het voor mij interessant was om om te gaan naar een BV en 1 bleef vast houden aan de 2ton winst berekening.
Ik ben uiteindelijk toch voor het omzetten gegaan (heb een BV en een holding). Mijn eenmanszaak kreeg geen aftrekposten meer en ik was meer IB aan het afdragen dan wat anders.

Eerste jaar heeft me ong 7k gekost om de boel om te zetten, maar verdiende ik aan de andere kant terug doordat de IB terug liep met ongeveer dat bedrag. Dit jaar zelfde liedje. Daarnaast heb ik ook gebruik gemaakt van de mogelijkheid om een hypotheek aan mijzelf te verstrekken. Maandlasten gaan er niet veel van naar beneden, maar als ik dan toch rente moet betalen, dan maar aan mijzelf

Keerzijde van de medaille is natuurlijk wel dat je het geld niet meer vrij tot je beschikking hebt. het zit in je bedrijf en als je het onverhoopt eruit wil trekken, gaat dat je geld kosten.

Wat betreft pensioen. ik heb er drie jr geleden voor gezorgd dat er een behoorlijk bedrag in banksparen is gezet tegen een rente van 3%. Toen niet al te hoog, maar met de huidige rente's, mag ik mij zelf gelukkig prijzen. Nu aan het kijken welke potjes ik nog meer kan opzetten voor straks. Liefst met zo min mogelijke belastingafdracht voor nu

Als je de 25% dividendbelasting niet meetelt dan betaal je al snel minder belasting, maar voor een eerlijke vergelijking neem ik die wel mee. Je hebt wel een positief cashflow voordeel als je het geld in de bv laat, dat zeker, maar uiteindelijk kan het je meer kosten als je die dividendbelasting meeneemt.

Als je de hypotheekrente tegen 52% kan aftrekken win je er iets op, als je het tegen 42% zou aftrekken maakt het niks uit, wat een bv betaalt 40% belasting (dividendbelasting meegenomen). Ook hier weer: wel een cashflow voordeel zolang je het in de bv laat.

Ik overweeg ook de stap, maar elke keer kom ik er op uit dat ik onder de streep (incl dividendbelasting) meer belasting betaal dan zonder bv.

[CornermanNL]

Ankona schreef op maandag 5 december 2016 @ 21:03:
ZZP, Freelancer... het klinkt zo stoer maar is dat het ook? Is het echt ondernemen, zelfstandig zijn of is het gewoon afscheid nemen van je (beschermende) rechten als werknemer om alsnog werk te doen wat je ook in loondienst had kunnen doen? En dan tegen tarieven waar je niet echt rijk van wordt omdat je moet concurreren met een grote massa waarbij de mensen die bezuinigen op verzekeringen en pensioen de baantjes pikken.

Dus misschien is het juist wel in het voordeel van de serieuze zzp'er als sommige van dit soort zaken verplicht worden. Dan heeft iedereen die kosten en zit het gewoon in het markt tarief.

Het is voor een groot deel afscheid nemen van opgebouwde rechten, komt ook nog eens bij dat de vakbonden al jaren inboeten aan slagkracht. Het is een mooie verschuiving van risico van grote(re) ondernemers naar kleine zelfstandigen, die voorheen gewoon werknemer waren.

Iedereen wordt lekker gemaakt en maakt een rekensommetje zonder echt rekening te houden met de risico's , arbeidsongeschiktheid, werkloosheid en gebrek aan pensioenopbouw. Het maandbedrag is misschien aantrekkelijk in eerste instanties maar niet kijkend naar de risico's die je loopt.

Al zit je maar 2 maanden in een jaar zonder opdracht , dan moet je in de overige 10 toch wel erg leuk verdienen om alleen dat gat al te dichten. Tel daar dan de verzekerings gaten en pensioengaten bij op en je bent op weg naar toekomstige armoede.

Er zijn natuurlijk goedbetaalde ZZP'ers waar dit niet voor hoeft te gelden maar het merendeel is echt niet beter af.

[t_captain]

Viper® schreef op maandag 12 december 2016 @ 14:00:

[...]

Hier herken ik me in. Na 3 jaar zzp'er verviel bij mij de zelfstandigen aftrek.
Je bent ook de MKB winstvrijstelling kwijt, maar goed zoals al gezegd gewoon rekenen.

Startersaftrek vervalt als je hem 3 keer hebt gebruikt. Maar waarom raakte je de rest vande zelftandigenaftrek en winstvrijstelling kwijt?

[Viper®]

t_captain schreef op maandag 12 december 2016 @ 14:07:
[...]


Startersaftrek vervalt als je hem 3 keer hebt gebruikt. Maar waarom raakte je de rest vande zelftandigenaftrek en winstvrijstelling kwijt?

Nu een BV
zover ik weet:
Geen zelfstandigenaftrek
Geen startersaftrek
Geen mkb-vrijstelling
Geen kleine-ondernemersregeling

[ Voor 17% gewijzigd door Viper® op 12-12-2016 14:33 ]

[Miss_80]

CornermanNL schreef op maandag 12 december 2016 @ 14:05:
[...]

Iedereen wordt lekker gemaakt en maakt een rekensommetje zonder echt rekening te houden met de risico's , arbeidsongeschiktheid, werkloosheid en gebrek aan pensioenopbouw. Het maandbedrag is misschien aantrekkelijk in eerste instanties maar niet kijkend naar de risico's die je loopt.

Al zit je maar 2 maanden in een jaar zonder opdracht , dan moet je in de overige 10 toch wel erg leuk verdienen om alleen dat gat al te dichten. Tel daar dan de verzekerings gaten en pensioengaten bij op en je bent op weg naar toekomstige armoede.

Er zijn natuurlijk goedbetaalde ZZP'ers waar dit niet voor hoeft te gelden maar het merendeel is echt niet beter af.

Eens... men kijkt te gemakkelijk naar de inkomsten maar vergeet gemakshalve dat je zelf je potjes moet opbouwen wil je niet later in de problemen komen. Ik heb de luxe dat ik werkzaam ben in een branche waarbij de uurtarieven dusdanig liggen dat je (mijns inziens) een behoorlijke gat in je hand moet hebben om daar geen reserves mee op te bouwen, maar je zult ze de kost moeten geven. Ik heb altijd heel conservatief gerekend door 50% van de inkomsten (ex BTW) door te schuiven naar een spaarrekening, BTW naar een aparte rekening en later banksparen voor een potje pensioen opbouw. Maar die ruimte heb ik omdat mijn kosten heel laag zijn (PC en telefoon). Als ik echter kijk naar de jongens in de bouw en ik zie wat zij allemaal moeten regelen van een schamele 35 euro per uur, dan snap ik wel dat daar geen ruimte is voor reserves en pensioen opbouwen. Dat zijn overigens ook veelal die noodgedwongen ZZPer zijn geworden niet omdat ze er echt brood in zagen.

[CornermanNL]

Miss_80 schreef op maandag 12 december 2016 @ 14:30:
[...]

Eens... men kijkt te gemakkelijk naar de inkomsten maar vergeet gemakshalve dat je zelf je potjes moet opbouwen wil je niet later in de problemen komen. Ik heb de luxe dat ik werkzaam ben in een branche waarbij de uurtarieven dusdanig liggen dat je (mijns inziens) een behoorlijke gat in je hand moet hebben om daar geen reserves mee op te bouwen, maar je zult ze de kost moeten geven. Ik heb altijd heel conservatief gerekend door 50% van de inkomsten (ex BTW) door te schuiven naar een spaarrekening, BTW naar een aparte rekening en later banksparen voor een potje pensioen opbouw. Maar die ruimte heb ik omdat mijn kosten heel laag zijn (PC en telefoon). Als ik echter kijk naar de jongens in de bouw en ik zie wat zij allemaal moeten regelen van een schamele 35 euro per uur, dan snap ik wel dat daar geen ruimte is voor reserves en pensioen opbouwen. Dat zijn overigens ook veelal die noodgedwongen ZZPer zijn geworden niet omdat ze er echt brood in zagen.

Inderdaad, als de tarieven er naar zijn is het geen probleem, zeker niet als je kosten laag genoeg zijn.

Het noodgedwongen zzper worden is eigenlijk ronduit schandalig mijns inziens. Als ik om mij heen kijk zijn het voornamelijk beroepen in de thuiszorg , de bouw , schoonheidsspecialisten, kappers en aanverwante beroepsgroepen groepen die bij bosjes het ZZP stempel hebben gekregen. Met behulp van het UWV ook nog, maar goed dat snap ik ook wel weer, zijn ze ook mooi uit de boeken van de overheid. In ieder geval voor minimaal 5 a 6 jaar.

Maar ook als de tarieven goed zijn hebben veel mensen moeite om een pensioen goed te regelen, het is te abstract voor veel mensen. Tijd en geld is een moeilijk concept. Gortdroge materie ook nog, veel mensen met prima banen en dito pensioenregelingen weten vaak al niet eens wat ze inhouden, verder dan is geloof ik goed geregeld kom je niet. Laat staan als je een drukke ondernemer bent heb je echt geen zin en tijd om dit soort dingen op te pakken. Logisch ook, maar gevaarlijk.

Ik ben er een voorstander van om dit soort zaken collectief te regelen. Dat heeft zijn nut wel bewezen.

[Miss_80]

Ik ben geen tegenstander om dingen collectief te laten oppakken maar ik wil niet dat het mij verplicht wordt gesteld. Alles wat de overheid verplicht stelt kost enorm veel geld en levert mij persoonlijk weinig op.

Daarnaast, en vergeef mij mijn egoïstische insteek in deze, ik heb geen zin om nog meer neer te leggen om iemand anders vangnet te financieren. Ik zorg ervoor dat moeders niets te kort komt en als er vrienden van mij zijn die het lastig hebben, help ik ze met alle liefde, maar dat is MIJN keus en voor de mensen die IK kies.

[CornermanNL]

Miss_80 schreef op maandag 12 december 2016 @ 15:16:
Ik ben geen tegenstander om dingen collectief te laten oppakken maar ik wil niet dat het mij verplicht wordt gesteld. Alles wat de overheid verplicht stelt kost enorm veel geld en levert mij persoonlijk weinig op.

Daarnaast, en vergeef mij mijn egoïstische insteek in deze, ik heb geen zin om nog meer neer te leggen om iemand anders vangnet te financieren. Ik zorg ervoor dat moeders niets te kort komt en als er vrienden van mij zijn die het lastig hebben, help ik ze met alle liefde, maar dat is MIJN keus en voor de mensen die IK kies.

Dat snap ik aan een kant wel, maar juist het onvermogen van mensen om dit zelf te regelen, doordat er simpelweg te weinig verdient wordt of doordat men de kennis er niet voor heeft is het denk ik noodzakelijk om in ieder geval iets te "verplichten".

De mensen die het zelf prima geregeld hebben zullen hier altijd op zijn minst enigszins op tegen zijn omdat het hun geld 'kost'. Of het idee hebben dat ze niet kunnen beschikken over hun eigen geld. Dit is een misvatting denk ik , als iedere zzp'er dit apart gaat verzekeren zijn de kosten individueel veel en veel te hoog.

Het sterke punt van ons pensioenstelsel is altijd de collectiviteit en de solidariteit geweest. Dat is niet omdat dit allemaal zo geweldig sociaal is wat er in het verleden is afgesproken, deels wel natuurlijk. Maar het levert voor iedereen het meeste op. We staan niet voor niets hoog in internationale pensioentabellen als Nederland zijnde. Tevens wordt het geen je opbouwt wel degelijk ook aan jou uitgekeerd.

Als we alles lekker loslaten zitten we straks met bakken mensen opgescheept die niets aan pensioen gedaan hebben, of erger denken het goed gedaan te hebben en dan blijkt dat ze veel tekort komen.

Nu is het natuurlijk wel zo dat door al dat schijn ondernemerschap de boel wel flink vertroebeld is. Voorheen was de CAO die erin voorzag. Ook toen werd er volop geklaagd, de generatie die daar over geklaagd heeft , zit nu met een zeer goed pensioen.

Het loslaten van de verantwoordelijkheid door de overheid en al die zelfredzaamheid is leuk tot het misgaat, en de groep waarvoor het mis kan gaan is in de laatste jaren veel te groot geworden. Simpelweg omdat deze groep als "ondernemer" veel te weinig verdien capaciteit heeft, en de kosten hiervan komen toch terug naar de maatschappij als geheel.

Echt ondernemerschap prima. Daar was het altijd al zo, daar was de mogelijke beloning dan ook naar maar al dat zogenaamde ondernemerschap behelst enkel en alleen het verplaatsen van het risico naar het individu, en voor die groep is verplichting en collectiviteit de enige optie.

Maar eigenlijk moeten deze mensen weer gewoon in loondienst.

[NiGeLaToR]

Viper® schreef op maandag 12 december 2016 @ 14:12:
[...]

Nu een BV
zover ik weet:
Geen zelfstandigenaftrek
Geen startersaftrek
Geen mkb-vrijstelling
Geen kleine-ondernemersregeling

Je moet in je BV's ook niet alles als salaris gaan uitkeren
Lekker je huis ermee aflossen, familiebankje spelen, dat soort dingen

Maar voor de meeste ZZP'ers niet interessant, net als een verplicht pensioen.

[pirke]

NiGeLaToR schreef op maandag 12 december 2016 @ 18:31:
[...]


Je moet in je BV's ook niet alles als salaris gaan uitkeren
Lekker je huis ermee aflossen, familiebankje spelen, dat soort dingen

Maar voor de meeste ZZP'ers niet interessant, net als een verplicht pensioen.

Ik kan me voorstellen dat als je dat soort zaken gaat doen dat het BV omslagpunt wellicht wat eerder komt. Het zijn alleen zoveel variabelen om door te rekenen... los vd unknown zoals belastingdienst beoordelingen over gebruikelijk loon, en het feit dat de overheid de DGA voordelen al jaren aan het uitkleden is en je dus niet weet wat de volgende negatieve wetswijziging is.

[_JGC_]

t_captain schreef op maandag 12 december 2016 @ 14:07:
[...]


Startersaftrek vervalt als je hem 3 keer hebt gebruikt. Maar waarom raakte je de rest vande zelftandigenaftrek en winstvrijstelling kwijt?

Als je niet voldoet aan het urencriterium krijg je geen aftrek.

Nu zijn ze daar bij de belastingdienst niet heel moeilijk in, als het aannemelijk is dmv facturen en omzet doen ze daar niet moeilijk over.

[Viper®]

NiGeLaToR schreef op maandag 12 december 2016 @ 18:31:
[...]


Je moet in je BV's ook niet alles als salaris gaan uitkeren
Lekker je huis ermee aflossen, familiebankje spelen, dat soort dingen

Maar voor de meeste ZZP'ers niet interessant, net als een verplicht pensioen.

Klopt, het mooiste is om een zo'n laag mogelijk salaris te nemen maar niet laag genoeg dat de belastingdienst wakker wordt.
verder alles in je BV laten staan

Overigens was vroeger sparen vanuit je BV fiscaal aantrekkelijk(er) dan vanuit prive.

Ik begreep van mijn adviseur dat dit wegens regels nu eigenlijk niet veel meer uitmaakt.

[ Voor 15% gewijzigd door Viper® op 12-12-2016 19:17 ]

[NiGeLaToR]

Nee, stel je voor. De ZZP'er heeft ook lang genoeg 'geprofiteerd'.

Zat vandaag bij de Starbucks met m'n Macbook, dan weet je tenminste dat er netjes btw betaald wordt

[CornermanNL]

NiGeLaToR schreef op maandag 12 december 2016 @ 20:06:
Nee, stel je voor. De ZZP'er heeft ook lang genoeg 'geprofiteerd'.

Zat vandaag bij de Starbucks met m'n Macbook, dan weet je tenminste dat er netjes btw betaald wordt

Ja het gaat weer beter, dus alle voordeeltjes gaan er als eerste af, helaas.

[t_captain]

Starbucks en Apple.

Je durft maar. Niet bang dat de belastingdienst achter jouw bedrijf aan gaat om via de wet ketenaansprakelijkheid iets van de belastingen van jouw leveranciers te innen?

[NiGeLaToR]

t_captain schreef op maandag 12 december 2016 @ 21:18:
Starbucks en Apple.

Je durft maar. Niet bang dat de belastingdienst achter jouw bedrijf aan gaat om via de wet ketenaansprakelijkheid iets van de belastingen van jouw leveranciers te innen?

Heb daarom de koffie contant betaald en heb snel een Surface gekocht
Betaalt MS eigenlijk wel belasting

[Ankona]

LopendeVogel schreef op maandag 12 december 2016 @ 09:39:
[...]


Het ligt denk ik wel ook deels aan de sector waar je in zit. Zit je in een sector (branche) waar ontiegelijk veel concurrentie heerst, tsja dan moet je jezelf afvragen of het wel verstandig is om het als ZZP-er te doen.
Mijn zwager is uitvoerder in dienst, maar twijfelt ook of hij ZZP-er moet worden. Hij geeft aan dat zijn markt (werkt momenteel bij een zeer groot aannemers / bouwbedrijf) zo ontiegelijk aan het aansterken is, en dat het aanbod qua zzp-ers / bedrijven achterliggen op de vraag. Dat het goed kan uitpakken.
Maar goed hij beseft wel: wat als hij over een jaar zijn rug breekt, wat als de economie straks weer keihard neervalt wat als wat als.
Het is dus bij hem een dubbel gevoel, op dit moment zou die een stuk meer verdienen als ZZP-er, maar hoe zit dat over 1 of 2 jaar? Hoe ga je straks ineens alles betalen (hypotheek, auto, gezin etc etc) indien de markt weer net zo hard instort?

Maar zit je in de sector webdesign.. Tsja... overvloed aan zzp-ers (freelancers of hoe je ze ook wilt noemen) en bedrijven die het voor een prikkie doen.. Dan ga je stressen om werk te krijgen en te hebben, behouden zit er sowieso veelal niet in. Wordt je zoveel meer betaald in deze sector als zzp-er zijne? Ik denk het niet, teveel concurrentie... Een vriendin van mijn vrouw heeft zelf een cursus webdesign gedaan voor een paar 100 euro en draait nu haar eigen online webshop om de verkoop te verbeteren.. Die heeft 0,0 iemand ingehuurd die de site doet. Weet ze iets van computers? Uh ja, hoe die aangaat, hoe de boekhouding werkt EN hoe ze een website in elkaar flatst (ziet er nog zeer goed uit ook!).
Is de hoofdpijn het waard? Moa voor mij niet, maar goed een ander mag daar gerust wel profijt in zien uiteraard.

Er zullen vast en zeker statistieken zijn waaruit blijkt dat veel ZZP-ers uiteindelijk in de schuld belanden en niks kunnen betalen met hun AOW omdat ze niet goed genoeg gespaard hebben om 20 jaar te overleven zonder pensioen. Mochten al die statistieken ontbreken of gewoonweg niet getoond kunnen worden, ja dan snap ik niet waarom het verplicht moet worden. Als de zzp-ers het allemaal goed voor elkaar hebben na een bepaalde leeftijd, waarom dan iets verplichten wat nergens goed voor is?
Er zal een reden zijn dunkt mij.

Wat je eigenlijk beschrijft is de situatie van werknemers die voor zzp kiezen, vaak in de (ijdele) hoop er meer mee te kunnen verdienen dan met hetzelfde werk in loondienst.
Maar bekijk het ook vanuit de werkgevers. Die behandelen inhuur (via detacheerders of zzp'ers - die laatsten zelden, bijna altijd via een bureau) vaak amper anders dan hun eigen mensen. Tenminste in de dagelijkse aansturing. Verschil zit wel in de zekerheid.

Daarom (ik zit in de it, een branch waar velen voor freelancen kiezen en dus heb ik dat ook vaak overwogen) ben ik er steeds meer van overtuigd dat werk doen wat ook in loondienst kan niets met ondernemen te maken heeft. Het is slechts het door de markt afstand doen van arbeidsrecht waar je als werknemer gewoon recht op zou moeten hebben. 200 Jaar terug naar de tijd van stukloon zonder zekerheid dus. Prima voor werkgevers, maar slecht voor werknemers.

[pirke]

Is dat beetje zekerheid je 50% van je netto jaarinkomen waard? Sinds ik als freelancer actief ben is mijn netto inkomen verdubbeld, los van de vrijheid en mentale rust die ik ervaar.

Je kan ook stellen dat iedereen in loondienst onderbetaald is, en op zich klopt dat. Er gaan extra sociale "zekerheid"premies naar de overheid ipv naar jou en je krijgt geen risicoopslag voor moeilijke tijden. Die twee samen zijn net zoveel als wat je nu netto overhoudt...

Maar goed, niet alles draait om geld. Sommigen vinden de zekerheid van een baan erg prettig, andere kiezen bewust voor de vrijheid.

[Sissors]

Als je twee keer zoveel overhoudt is het het wel waard voor de meeste. Komt natuurlijk grotendeels doordat je alle voordelen voor startende ondernemers krijgt, terwijl het eigenlijk niet veel met ondernemen te maken heeft.

Maar ik vermoed dat er ook genoeg zijn die denken dat het een goed idee is omdat ze netto 20% meer overhouden. En dan niet rekening houden met arbeidsongeschiktheid, met hun pensioen, etc.

Miss_80 schreef op maandag 12 december 2016 @ 15:16:
Ik ben geen tegenstander om dingen collectief te laten oppakken maar ik wil niet dat het mij verplicht wordt gesteld. Alles wat de overheid verplicht stelt kost enorm veel geld en levert mij persoonlijk weinig op.

Daarnaast, en vergeef mij mijn egoïstische insteek in deze, ik heb geen zin om nog meer neer te leggen om iemand anders vangnet te financieren. Ik zorg ervoor dat moeders niets te kort komt en als er vrienden van mij zijn die het lastig hebben, help ik ze met alle liefde, maar dat is MIJN keus en voor de mensen die IK kies.

En nu heb je exact beschreven waarom ik vind dat het dus verplicht moet zijn. Omdat vanwege mijn egoïstische insteek ik geen zin heb om alle ZZP'ers die zonder pensioen straks zitten van geld te moeten voorzien via de belasting.

[t_captain]

Eigenlijk vind je dus dat de AOW omhoog moet?

[coelho]

Een collectief pensioen is niets meer dan een lapmiddel. Wanneer je (de overheid) vindt dat er een te groot risico is voor ZZPers die wel wat opbouwen om te moeten betalen voor hen die dat niet doen omdat ze de middelen niet hebben vanwege een te concurrerende branche, dan moet je beginnen met schijnzelfstandigheid aan te pakken.

Ik kies er bewust voor om ondernemer te zijn. Ik laat hier bewust mijn aanspraak op het sociale vangnet voor varen. Ik zit in een sector waar het goed brood verdienen is, dus ik verzeker mezelf voor arbeidsongeschiktheid en spaar voor de oude dag. Ik zit dus niet te wachten op een overheid die mij regels gaat opleggen, maar ik verwacht van diezelfde overheid dat ze mij beschermt tegen de mogelijk toekomstige parasieten. Natuurlijk besef ik me dat veel mensen het ondernemerschap in gedwongen zijn, maar dát moet juist aangepakt en aangepast worden. Niet het feit dat ik weer in een potje moet gaan sparen voor mijn pensioen.

Ik betaal al meer belasting, niet alleen absoluut maar ook relatief door het progressieve stelsel, ik krijg al minder toeslagen en als ik in een verzorgingstehuis kom mag ik eerst mijn eigen opgebouwde vermogen opsouperen. Bovendien zal het met niet verbazen als overwaarde van een huis ook nog eens in box3 terecht gaat komen. Blijf dan alsjeblieft met je tengels van mijn keuzevrijheid als ondernemer af!

[_JGC_]

Sissors schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 19:05:
Als je twee keer zoveel overhoudt is het het wel waard voor de meeste. Komt natuurlijk grotendeels doordat je alle voordelen voor startende ondernemers krijgt, terwijl het eigenlijk niet veel met ondernemen te maken heeft.

Maar ik vermoed dat er ook genoeg zijn die denken dat het een goed idee is omdat ze netto 20% meer overhouden. En dan niet rekening houden met arbeidsongeschiktheid, met hun pensioen, etc.


[...]

En nu heb je exact beschreven waarom ik vind dat het dus verplicht moet zijn. Omdat vanwege mijn egoïstische insteek ik geen zin heb om alle ZZP'ers die zonder pensioen straks zitten van geld te moeten voorzien via de belasting.

Ik zie niet waarom een Zielige Zonder Pensioen geld van jou zou krijgen. Enige waar die recht op hebben als ze verder helemaal geen inkomen meer hebben is zorgtoeslag en huurtoeslag. Verder is het inkomen zo laag dat ze geen belasting meer betalen. Wil je boven een grens komen waarbij je geen zorgtoeslag en huurtoeslag meer ontvangt en geen belasting hoeven te betalen, zal je wel een heel dik pensioen moeten hebben gespaard.

Een ZZP'er die goed boert bouwt gewoon een pensioen op. Kan zijn via een pensioenfonds, een lijfrentepolis of een bedrag dat je opzij zet voor oudedagreserve. Als je dat als goed boerende ZZP'er niet doet ben je dief van eigen portemonnee.

Waar je je meer zorgen over moet maken zijn die ZZP'ers die niks op kunnen bouwen omdat ze elke stuiver nodig hebben. Ik denk dat het pensioen van die mensen het laatste is waar je je zorgen om moet maken: er hoeft maar iets verkeerd te gaan en die mensen belanden in een failissement. De kosten van een faillissement worden door de hele maatschappij gedragen: de schuldeisers staan met lege handen en de staat mag het oplossen met een duur WSNP traject.

Waar ik dan wel voorstander van ben is verplicht verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid. Of je als ondernemer dan kiest voor een AOV of voor meebetalen aan de ziektewet mag je zelf weten.

[coelho]

_JGC_ schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 22:40:
...
Waar je je meer zorgen over moet maken zijn die ZZP'ers die niks op kunnen bouwen omdat ze elke stuiver nodig hebben. Ik denk dat het pensioen van die mensen het laatste is waar je je zorgen om moet maken: er hoeft maar iets verkeerd te gaan en die mensen belanden in een failissement. De kosten van een faillissement worden door de hele maatschappij gedragen: de schuldeisers staan met lege handen en de staat mag het oplossen met een duur WSNP traject.

Deze mensen moeten zich eens goed afvragen of ze wel ondernemer willen zijn. En daar waar ze gedwongen zelfstandige zijn is het een overheidstaak om deze mensen tegen zichzelf en de mores van de sector in bescherming te nemen.

Overigens werd er in de hele discussie rondom wet DBA ook door sommigen gesproken over een grens van het uurtarief, waarboven het niet nodig zou zijn om met modelcontracten te werken. Buiten dat die gehele wet DBA doorsloeg, zou een minimum omzet/bruto winst natuurlijk gebruikt kunnen worden om te beoordelen of iemand (terecht) zelfstandige is. Uiteraard moet je mensen een paar jaar de kans geven om een bedrijf op te bouwen, maar als je na zeg 3 jaar nog niet in staat bent om maandelijks €3.000 te genereren dan moet je je misschien wel afvragen of je op de juiste plek zit.

[BurnerT]

coelho, wat dan met mensen die werken en als ZZPer tegelijk leven. Ik kan (nog) niet leven van mijn "webshop" maar heb daar wel kvk voor nodig om mijn plan uit te kunnen werken.

Trouwens zodra ik geen pensoen meer opbouw en geen andere rechten meer heb zoals WW en arbeidsongeschiktheid als enkel ZZPer lijkt me 3000 erg karig per maand.

[_JGC_]

BurnerT schreef op woensdag 14 december 2016 @ 10:37:
coelho, wat dan met mensen die werken en als ZZPer tegelijk leven. Ik kan (nog) niet leven van mijn "webshop" maar heb daar wel kvk voor nodig om mijn plan uit te kunnen werken.

Trouwens zodra ik geen pensoen meer opbouw en geen andere rechten meer heb zoals WW en arbeidsongeschiktheid als enkel ZZPer lijkt me 3000 erg karig per maand.

Voor de belastingdienst ben je pas echt ondernemer met alle voordelen als je aan het urencriterium voldoet.

Om aan het urencriterium te voldoen moet je gemiddeld 24 uur per week aan je bedrijf besteden. Als je dat naast een fulltime baan doet is dat nogal veel.

Toen ik met mijn bedrijf begon ging het minder bij de werkgever en is me gevraagd om er iets naast te zoeken. Ik ben toen van 5 dagen naar 3 dagen gegaan. Later naar 2 dagen + storingsdienst. Na een jaar heb ik uiteindelijk ontslag genomen, ik kon de tijd niet goed meer indelen met 2 vaste dagen bij een werkgever. Vervolgens is de werkgever klant geworden en krijgt ie nu een maandelijkse factuur met 4-12 uur afhankelijk van wat er uitgevoerd is.

[Verwijderd]

verplicht pensioen verzekering!

Hell NO!!!

Zeker bij een van de vele oplichters van Nederland.
Nee nooit zal ik zaken doen met deze zogenaamde pensioen bedrijven.

Ik heb een ziektekoste verzekering en arbeidsongeschiktheids verzekering en regel ook mn pensioen zelf wel.
De regering is nu al net zo slecht bezig als bedrijven die zzpers uitbuiten en ze onnodig op extra kosten te jagen wat niet nodig is.
Om over de DBA nog maar te zwijgen, dat heeft menegeen zzper al de kop gekost.

Ik ben Zelfstandig ONDERNEMER.
Ik ben uit vrije wil hiermee gestart.

En ik ken de risico's en neem mijn eigen besluiten.

Denk dat als ze zoiets willen ze moeten verplichten om een pensioen plan te hebben maar het zelf in te vullen hoe je dat doet.
Veel mensen denken te simpel over het starten als zzper en ja er is een optie naast gedwongen worden dat heet ww. Tuurlijk als je het gedwongen red als zzper is dat prima maar anders jammer dan had je je maar moeten realiseren wat de risico's, voors en tegens waren.

Ben hier erg hard in, zeker nu steeds de goede onder de slechte moeten lijden.

[coelho]

BurnerT schreef op woensdag 14 december 2016 @ 10:37:
coelho, wat dan met mensen die werken en als ZZPer tegelijk leven. Ik kan (nog) niet leven van mijn "webshop" maar heb daar wel kvk voor nodig om mijn plan uit te kunnen werken.

Trouwens zodra ik geen pensoen meer opbouw en geen andere rechten meer heb zoals WW en arbeidsongeschiktheid als enkel ZZPer lijkt me 3000 erg karig per maand.

Zoals de user onder je zegt hebben we daar ook het urencriterium voor. Als je voldoet aan het urencriterium maar niet het minimale inkomen genereert (het genoemde bedrag was arbitrair) dan moet je tegen jezelf in bescherming genomen worden.

Red je het om naast de 1225 uur als ondernemer ook nog in loondienst te werken, dan is er wat mij betreft geen vuiltje aan de lucht. Waar het hier om gaat is de groep mensen die voor een grijpstuiver ondernemertje spelen.

Ik hoorde laatst tijdens een feestje dat er al timmerlieden zijn die vanwege de moordende concurrentie zichzelf laten uren voor minder dan €20 per uur. Daar gaat het dus gewoon mis en zul je als overheid moeten ingrijpen.

[Verwijderd]

coelho schreef op woensdag 14 december 2016 @ 11:40:
[...]

Ik hoorde laatst tijdens een feestje dat er al timmerlieden zijn die vanwege de moordende concurrentie zichzelf laten uren voor minder dan €20 per uur. Daar gaat het dus gewoon mis en zul je als overheid moeten ingrijpen.

Waarom?

De regering helpt een winkel ook niet als deze zijn spullen te goedkoop verkoopt en verlies draait.
Als zzper zul je constant de afweging moeten maken of het verstandig is om door te gaan of in loondienst moet gaan. Als je als zzper begint maak je een bedrijfsplan met daarin ook je minimale uurprijs en bedrijfskosten zoals verzekeringen en pensioen.

Dat veel beginners dit maar luchtig doen en niet serieus nemen komt later terug met dit soort voorbeelden. Lijkt me dat men zzper wil zijn in een markt waar dit moeilijk haalbaar is. En dan zijn de risico's velen malen hoger.

Zelf ik kijk regelmatig of het nog loont en ik zit bruto dik over een ton per jaar. Maar zie zeker voordelen van loondienst.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 14-12-2016 12:43 ]

[Bazziek]

Verwijderd schreef op woensdag 14 december 2016 @ 12:41:
[...]


Waarom?

De regering helpt een winkel ook niet als deze zijn spullen te goedkoop verkoopt en verlies draait.
Als zzper zul je constant de afweging moeten maken of het verstandig is om door te gaan of in loondienst moet gaan. Als je als zzper begint maak je een bedrijfsplan met daarin ook je minimale uurprijs en bedrijfskosten zoals verzekeringen en pensioen.

Dat veel beginners dit maar luchtig doen en niet serieus nemen komt later terug met dit soort voorbeelden. Lijkt me dat men zzper wil zijn in een markt waar dit moeilijk haalbaar is. En dan zijn de risico's velen malen hoger.

Zelf ik kijk regelmatig of het nog loont en ik zit bruto dik over een ton per jaar. Maar zie zeker voordelen van loondienst.

In de basis ben ik het met je eens. Echter rest voor veel mensen of de bijstand of schrapen als ZZPer. En daar zou de overheid dus wel snel iets aan moeten doen.

[t_captain]

coelho schreef op woensdag 14 december 2016 @ 11:40:
[...]

Ik hoorde laatst tijdens een feestje dat er al timmerlieden zijn die vanwege de moordende concurrentie zichzelf laten uren voor minder dan €20 per uur. Daar gaat het dus gewoon mis en zul je als overheid moeten ingrijpen.

Je komt dan op een iets andere (bredere) discussie: in welke mate moet de overheid normen stellen voor hoe mensen en ondernemingen economisch met elkaar omgaan?

Er zijn tal van manieren waarop de overheid normen stelt:
- allerlei artikelen in het BW over toelaatbare handelspraktijken en consumentenbescherming
- strafrechtelijke normen voor ernstige en kwaadwillende overtredingen van handelspraktijken
- de wet op het minimumloon
etc.

Nu is een kenmerkende factor dat een ZZP-er als onderneming handelt. Wetgeving die op burgers van toepassing is (minimumloon etc) is niet van toepassing. Je zit dus in ander juridisch vaarwater.


Eigenlijk doet dit onderwerp het meest denken aan de minimumprijzen die we vroeger kenden. De politieke vraag is: willen we minimumprijzen terug?

[pirke]

Krijg je dan ook een minimumprijs voor suiker? En een minimumprijs voor een nieuwe auto?

[NiGeLaToR]

Onmogelijke discussie: want hoofdkostwinner vs erbij-hobbyist en eigen keuze vs gedwongen door opdrachtgever of aanbod.

Je toornt aan het fundament van 'vrije markt'.
Enige wat kan is een uiteindelijk (bindend) advies om te stoppen als 'ondernemer' als je niet onderneemt.

[coelho]

Verwijderd schreef op woensdag 14 december 2016 @ 12:41:
[...]


Waarom?

De regering helpt een winkel ook niet als deze zijn spullen te goedkoop verkoopt en verlies draait.
Als zzper zul je constant de afweging moeten maken of het verstandig is om door te gaan of in loondienst moet gaan. Als je als zzper begint maak je een bedrijfsplan met daarin ook je minimale uurprijs en bedrijfskosten zoals verzekeringen en pensioen.

Dat veel beginners dit maar luchtig doen en niet serieus nemen komt later terug met dit soort voorbeelden. Lijkt me dat men zzper wil zijn in een markt waar dit moeilijk haalbaar is. En dan zijn de risico's velen malen hoger.

Zelf ik kijk regelmatig of het nog loont en ik zit bruto dik over een ton per jaar. Maar zie zeker voordelen van loondienst.

Deze mensen zijn gedoemd om straks het handje op te moeten houden. Ik wil alleen overheidsingrijpen om dat te voorkomen. Dat is tenslotte een kostenpost voor ons allemaal.

Een werknemer kost nu ca. 1,7x bruto loon. Waarom dat niet als minimum stellen voor een ZZPer? Anders is de enige die er van profiteert de opdrachtgever, die bovendien ook al het voordeel heeft van flexibiliteit van de overeenkomst.

[Verwijderd]

coelho schreef op woensdag 14 december 2016 @ 13:46:
[...]

Deze mensen zijn gedoemd om straks het handje op te moeten houden. Ik wil alleen overheidsingrijpen om dat te voorkomen. Dat is tenslotte een kostenpost voor ons allemaal.

Deze mensen hadden nooit voor zich zelf moeten beginnen laten we daar mee beginnen.

En ww of bijstand betalen aan een werknemer of ex zzper is om het even. De werknemer heeft bewust gekozen voor zekerheid en de zzper voor onzekerheid. En handje ophouden heeft geen zin als zzper je hebt bijna nergens recht op. Dus das juist goedkoper voor de belastingbetaler.

Voor de zzper geld simpel dat dat het ondernemers risico is. Als ze het niet redden dan stoppen en ander werk zoeken. Is niet anders dan een werknemer die ontslagen wordt.

Alleen wordt je als werknemer aan het handje begeleid en ondersteunt met financiën en moet je het als ondernemer zelf regelen. Dat wist je van te voren.

Als de regering iets zou moeten doen is het wel de absurde kosten van de verzekering aan de tand voelen. Als zij het goedkoper denken te kunnen kunnen de verzekeringsbedrijven dit ook.

Ik betaal al jaren +/- 400 euro voor een ziekte kosten en ongeschiktheidsverzekering en dan heb ik nog 1 van de goedkoopste. (En nog nooit aanspraak op gedaan al ben ik vaak zat ziek geweest maar toch gewoon gaan werken, eigen keuze weet ik 😉)

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 14-12-2016 14:48 ]

[t_captain]

pirke schreef op woensdag 14 december 2016 @ 13:39:
Krijg je dan ook een minimumprijs voor suiker? En een minimumprijs voor een nieuwe auto?

Dat is inderdaad de discussie. 23 jaar geleden name we afscheid van de minimumprijs voor brood. En nu lijken mensen iets soortgelijks terug te willen.

Maar voor welke producten en diensten moet de prijs gelden? Wie bepaalt dat? Hoe houd je de lijst actueel? Hoe voorkom je dat de minimumprijs te ver van de evenwichtsprijs afwijkt (met het gevolg dat er niet meer wordt gehandeld)?

En: hoe voorkom je dat minimumprijzen als middel gaan worden gebruikt voor tal van andere zaken? Ik voorzie dat er vrij snel een minimumprijs voor diesel-auto's gaat ontstaan als we beginnen met een minimumprijs voor ZZP-ers

coelho schreef op woensdag 14 december 2016 @ 13:46:
[...]

Een werknemer kost nu ca. 1,7x bruto loon. Waarom dat niet als minimum stellen voor een ZZPer? [...]

Wettelijk minimumloon is 11.64 inclusief vakantiegeld en vakantieuren.

Die 170% bestaat uit:

* loon: 100%
* vakantiegeld: 8%
* vakantie-uren: ~10%
* premies werknemersverzekeringen: ~17%
* secundaire arbeidsvoorwaarden en pensioenpremie werkgever

je zou op een minimumtarief komen van pakweg 15 euro. Waarmee je de misstanden helemaal niet aanpakt.

[_JGC_]

Dan nog vraag ik me af of overheidsingrijpen iets gaat oplossen.

Als je als overheid gaat zeggen dat iemand een minimum inkomen als ondernemer moet hebben en anders moet stoppen, dan gaat zo iemand gewoon stoppen en bijstand aanvragen.
Zie je ook bij mensen zonder opleiding die hun baan verliezen dankzij de flexwet, na 2 contracten staan die op straat en mogen ze over een halfjaar weer komen solliciteren. Ondertussen mogen ze hun handje ophouden voor WW of bijstand.

[t_captain]

Dat is de kern van het politieke debat: kan een overheid grenzen stellen aan de wetten van de economie, of gaan die linksom of rechtsom altijd winnen?

[coelho]

Verwijderd schreef op woensdag 14 december 2016 @ 14:43:
En ww of bijstand betalen aan een werknemer of ex zzper is om het even. De werknemer heeft bewust gekozen voor zekerheid en de zzper voor onzekerheid. En handje ophouden heeft geen zin als zzper je hebt bijna nergens recht op. Dus das juist goedkoper voor de belastingbetaler.

Voor de zzper geld simpel dat dat het ondernemers risico is. Als ze het niet redden dan stoppen en ander werk zoeken. Is niet anders dan een werknemer die ontslagen wordt.

Alleen wordt je als werknemer aan het handje begeleid en ondersteunt met financiën en moet je het als ondernemer zelf regelen. Dat wist je van te voren.

_JGC_ schreef op woensdag 14 december 2016 @ 15:26:
Dan nog vraag ik me af of overheidsingrijpen iets gaat oplossen.

t_captain schreef op woensdag 14 december 2016 @ 15:32:
Dat is de kern van het politieke debat: kan een overheid grenzen stellen aan de wetten van de economie, of gaan die linksom of rechtsom altijd winnen?

Mijn gedachtenspinsels over minimum uurtarief kwamen juist voort uit het mogelijke overheidsingrijpen wat ons te wachten staat: het verplichte ZZP pensioen. Het liefst laat ook ik de markt zijn werk doen. Kun je niet rondkomen, dan ben je blijkbaar niet nodig. Als werknemer heb je een heel sociaal vangnet tot je beschikking, als ZZPer heb je daar afstand van gedaan. Dat is marktwerking, so be it. Net zo goed als dat wat mij betreft alle subsidies voor kunst- en muziekgezelschappen afgeschaft worden. Als je jezelf niet kunt bedruipen met je inkomen, dan is er blijkbaar onvoldoende vraag naar en ben je misbaar.

We leven echter in een land waar 'men' vindt dat een te grote groep potentieel armlastigen in bescherming moet worden genomen. Is het niet middels de subsidieruif dan is het wel met verplichte regelingen. Dus linksom of rechtsom worden mensen in bescherming genomen tegen zichzelf. En ik weet al wie dat gaat betalen...

[hackerhater]

Naar mijn mening zou schijnzelfstandigheid hard aangepakt moeten worden.
Ik ben zelf een partime ondernemer die het eigen bedrijfje naast de eigen baan doet.
Echter merk ik dat ik het steeds drukker begin te krijgen en het bedrijfje zich ondertussen kan bedruipen en we winst beginnen te maken terwijl het eigenlijk als hobbie bedoeld is.

Als het zo door gaat kom ik volgend jaar voor de keuze te staan : iemand aannemen of mijn baan opzeggen en fulltime gaan?

[t_captain]

Het probleem: wat is schijnzelfstandigheid?

De meest evidente schijnconstructie imho is er een die met dienstbetrekking werkt.

Namelijk payrolling. Je neemt een werknemer, die kennelijk niet voldoet aan de ondernemerscheck of de toetsing naar wet DBA. En dan zet je die in bij een opdrachtwerkgever via payrolling.

Juist omdat iedere toetsing van zelfstandigheid of onafhankheid hier negatief uitvalt, is er bij uitstek sprake van dienstbetrekking tussen "klant" en gepayrollde werknemer.

En die relatie probeer je te maskeren dmv een constructie waarin een payrollburereau als werkgever optreedt. Een bureau dat geen feitelijk inzicht heeft in het functioneren van de werknemer en dus geen enkel werkgeversgezag uitoefent. Terwijl de klant dat in deze constructie wel doet.

Een constructie die slechts is opgetuigd om een formele situatie te scheppen die afwijkt van de feitelijke situatie, is een schijnconstructie.

In verhouding daarmee is iedere zelfstandige die ook maar gedeeltelijk voldoet aan ondernemerscheck of DBA al minder "schijnzelfstandig".

Maar dan komt de vraag: waarom wil je schijnzelfstandigheid eigenlijk aanpakken?

En dan lopen de motivaties uiteen.

* Socialisten willen iedereen aan boord houden van het sociale stelsel (en vooral de hogere inkomens, beste verhouding tussen premies en risico's en dus nivellering). Zij zijn dus tegen alle vormen van zelfstandigheid die ook maar een beetje lijken op dienstbetrekking.

* Vakbonden willen voorkomen dat de zwaarbevochten CAO's kunnen worden omzeild, en zijn dus zowel tegen zzp als payroll-constructies.

* De minister van financiën wil voorkomen dat teveel mensen zelfstandigenaftrek genieten vanwege de dreigende uitholling van de opbrengst loon- en inkomstenbelasting.

En die partijen hebben elkaar gevonden. En een gedrocht van een wet geschapen.

Als je zelf niet tot de partijen behoort, kun je misschien wat objectiever kijken. Wat is nuttig voor Nederland?

Mijn persoonlijke conclusie is dat het voornamelijk een collectief probleem is als (veel) mensen met lagere inkomens en zwakkere arbeidsmarktposities buiten de sociale zekerheid komen. Vanuit dat perspecief zou een inkomenscriterium zoals vroeger bij de ziekenfondswet geen gek idee zijn.

[Verwijderd]

Schijnzelfstandheid

Ik zie dat als bedrijven die gebruik maken van zzper die dit al dan niet vrijwillig doen uitspelen om zonder personeel hun bedrijf te runnen.

Bv ik werk in drukkerijen. Ze huren me in om op hun persen te drukken. Ik val in als drukkers vrij zijn of ziek. Of als ze de werktijden tijdelijk uitbreiden met bv een nachtdienst of weekend.

Een bedrijf heeft werknemers nodig om te overleven. Maar ik neem geen werk af van een werknemer. De drukkerijen hebben genoeg personeel om onder normale situaties hun persen te bemannen.

[begintmeta]

Voor diverse zelfstandigen met of zonder personeel bestaat trouwens al een verplichte pensioenregeling in het kader van de Wet verplichte beroepspensioenregeling (Wvb).

[CornermanNL]

Verwijderd schreef op woensdag 14 december 2016 @ 14:43:
[...]


Deze mensen hadden nooit voor zich zelf moeten beginnen laten we daar mee beginnen.

En ww of bijstand betalen aan een werknemer of ex zzper is om het even. De werknemer heeft bewust gekozen voor zekerheid en de zzper voor onzekerheid. En handje ophouden heeft geen zin als zzper je hebt bijna nergens recht op. Dus das juist goedkoper voor de belastingbetaler.

Voor de zzper geld simpel dat dat het ondernemers risico is. Als ze het niet redden dan stoppen en ander werk zoeken. Is niet anders dan een werknemer die ontslagen wordt.

Alleen wordt je als werknemer aan het handje begeleid en ondersteunt met financiën en moet je het als ondernemer zelf regelen. Dat wist je van te voren.

Als de regering iets zou moeten doen is het wel de absurde kosten van de verzekering aan de tand voelen. Als zij het goedkoper denken te kunnen kunnen de verzekeringsbedrijven dit ook.

Ik betaal al jaren +/- 400 euro voor een ziekte kosten en ongeschiktheidsverzekering en dan heb ik nog 1 van de goedkoopste. (En nog nooit aanspraak op gedaan al ben ik vaak zat ziek geweest maar toch gewoon gaan werken, eigen keuze weet ik 😉)

Waar het denk ik om gaat is het gebrek aan slagkracht van de vakbeweging, waar vroeger door stakingen en dergelijke voor veel beroepsgroepen een goede boterham werd bedongen is dat nu volledig kaalgeslagen.

We nemen de bouw als voorbeeld. Daar zijn mede door toedoen van de overheid veel mensen noodgedwongen ZZP'er geworden. Deze mensen werden aan het einde van de WW rit door instanties met veel te gunstige berekeningen in het ondernemerschap gepusht. Want ja deze mensen wilden maar wat graag aan de bak. Eerste 3 jaar leuke aftrek etc etc. Velen zijn dit gaan doen. Bovenop een aantal die de hausse in de jaren daarvoor wilden "verzilveren" en een bewuste keuze hebben gemaakt.

Gevolg, veel te veel aanbod op de markt. Prijzen zakken (en die waren al slecht eigenlijk) en mensen nemen ze aan want je moet toch aan de gang blijven, grote vrijblijvendheid bij opdrachtgevers (in veel gevallen vaak de oud werkgevers) waardoor er grote inkomsten gaten vielen.

De vakbond verloor een hoop slagkracht en komt aan de onderhandelingstafel gewoonweg leden tekort. Want ja de nieuwe ondernemers komen wel opdraven. 12 uur om een klus af te krijgen geen uitzondering, werken op zaterdagen en zondagen zonder toeslagen. Tel daarbij het ontbreken van allerlei andere collectieve zaken op als dus pensioen vakantiedagen en ga zo maar door.

Een ondernemer ben je in mijn optiek alleen als je een echte toegevoegde waarde kan bieden. Iets dat weinig mensen kunnen of te weinig mensen kunnen. Hierdoor kan je een winstmarge op je product of uren zetten waarmee je risico, etc kan worden betaald. En hopelijk nog een flinke winst ook. Dat is niet meer dan terecht overigens. Je neemt tenslotte weloverwogen het risico.

Echter de bouw en aanverwanten beroepen is werk waar de marges nooit zodanig goed worden om over een langere periode veel beter te verdienen incl risico dekking en dus pensioenen dan wanneer je werknemer bent. Schijn ondernemerschap dus. Deze mensen bouwen geen innovatieve producten of diensten en kunnen dus simpelweg alleen maar kortstondig profiteren van hausse markten.

Laat staan dat velen ook het hele pensioenvraagstuk en andere risico's van ondernemerschap op waarde kunnen schatten en kunnen overzien.

Niet iedere timmerman begint tenslotte een aannemersbedrijf. Het is ridicuul om te denken dat dit allemaal als ZZP er opeens wel kan.

Voor mensen die prima verdienen als ZZP en de risico's begrijpen en daar hun tarieven aan kunnen aanpassen prima. Voor alle overigen die sinds de uitholling van de werknemersrechten en onderhandelingspositie "ondernemer" zijn geworden is het simpelweg noodzaak om iets te verplichten.

Je kan nu eenmaal niet tot je 70e zwaar werk verrichten. Maar je kan wel prima leiding geven aan een mooi opgebouwd bedrijf.

[coelho]

Je kunt het ook simplificeren. Zet gewoon op pagina 1 van je Inkomensbelasting de vraag: Wilt u als ondernemer gezien worden? Met daarachter Ja/Nee. Daar een toelichting bij: "Wanneer u Ja kiest geeft u uw recht op het sociale stelsel op en zult u zelf verantwoordelijk zijn voor pensioenopbouw of arbeidsongeschiktheidsverzekering. Akkoord? Ja/Nee".

Indien 2x Ja, dan wordt je als ondernemer gezien en mag je verder geen aanspraak meer maken op wat voor potje dan ook. Net zoals de vragen die je tegenwoordig bij een bank moet beantwoorden om aan te tonen dat je snapt dat beleggen risico's met zich meebrengt.

Overigens snap ik het argument mbt overheidsinkomsten niet. Ja, het kost iets meer vanwege de ondernemerstoeslagen als meer mensen zelfstandige zijn, maar daar staat tegenover dat mensen geen gebruik maken van het sociale stelsel. Bovendien verdienen de mensen die goed rondkomen van hun zaak beter dan in loondienst, dus betalen ze ook meer belasting. Volgens mij is het voor de overheid niet/nauwelijks duurder als mensen ondernemen vs. in loondienst zijn.

[Paul]

coelho schreef op woensdag 14 december 2016 @ 20:06:
Je kunt het ook simplificeren. Zet gewoon op pagina 1 van je Inkomensbelasting de vraag: Wilt u als ondernemer gezien worden? Met daarachter Ja/Nee.

Wat doe je dan met de groep "Nee, wil ik niet, maar dan heb ik al helemaal geen werk meer..."? Wie gaat daarvoor de sociale lasten dragen? Want hun ex-werkgever (nu: opdrachtgever) doet het niet, die wrijft zich in de handen dat hij zijn "personeel" nog maar de helft hoeft te betalen.

[CornermanNL]

coelho schreef op woensdag 14 december 2016 @ 20:06:
Je kunt het ook simplificeren. Zet gewoon op pagina 1 van je Inkomensbelasting de vraag: Wilt u als ondernemer gezien worden? Met daarachter Ja/Nee. Daar een toelichting bij: "Wanneer u Ja kiest geeft u uw recht op het sociale stelsel op en zult u zelf verantwoordelijk zijn voor pensioenopbouw of arbeidsongeschiktheidsverzekering. Akkoord? Ja/Nee".

Indien 2x Ja, dan wordt je als ondernemer gezien en mag je verder geen aanspraak meer maken op wat voor potje dan ook. Net zoals de vragen die je tegenwoordig bij een bank moet beantwoorden om aan te tonen dat je snapt dat beleggen risico's met zich meebrengt.

Overigens snap ik het argument mbt overheidsinkomsten niet. Ja, het kost iets meer vanwege de ondernemerstoeslagen als meer mensen zelfstandige zijn, maar daar staat tegenover dat mensen geen gebruik maken van het sociale stelsel. Bovendien verdienen de mensen die goed rondkomen van hun zaak beter dan in loondienst, dus betalen ze ook meer belasting. Volgens mij is het voor de overheid niet/nauwelijks duurder als mensen ondernemen vs. in loondienst zijn.

Overheidsinkomsten dalen, maar daar tegenover staat dat de overheid 0 risico loopt op al die mensen. Tijdens de crisis , waar veel van het de door de overheid gestimuleerde (ik druk mij heel mild uit) ZZP beroepen (thuiszorg, schoonmaak, bouw, etc) vandaan zijn gekomen die zijn gewoon van de balans afgehaald.

De kans was zeer gering voor veel van deze beroepsgroepen om na de verstreken WW tijd weer in loondienst te komen. Uitkering dus. Nee we maken er 'ondernemers' van, geven deze de hoop op werk en wat leuke regelingen 3 jaar lang, kost minder dan een uitkering, vervolgens als het na 3 jaar fout gaat, heb je in eerste instantie niet direct recht op een uitkering, zo weer wat uitgesteld.

En hopelijk is de economie tegen die tijd genoeg aangetrokken om deze ondernemers weer van werk te voorzien. Intussen hebben deze mensen een vaste inkomstenstroom, sociale zekerheden en pensioenrechten ingeleverd. Maar het kost de overheid minder.

Mochten ze het toevallig alsnog goed genoeg gaan doen dan kunnen ze belastingen gaan betalen. Ik heb het sterke vermoeden dat het per saldo voor de overheid een zeer goede constructie is geweest al deze ondernemers te creëren.

[Sissors]

coelho schreef op woensdag 14 december 2016 @ 20:06:
Je kunt het ook simplificeren. Zet gewoon op pagina 1 van je Inkomensbelasting de vraag: Wilt u als ondernemer gezien worden? Met daarachter Ja/Nee. Daar een toelichting bij: "Wanneer u Ja kiest geeft u uw recht op het sociale stelsel op en zult u zelf verantwoordelijk zijn voor pensioenopbouw of arbeidsongeschiktheidsverzekering. Akkoord? Ja/Nee".

Indien 2x Ja, dan wordt je als ondernemer gezien en mag je verder geen aanspraak meer maken op wat voor potje dan ook. Net zoals de vragen die je tegenwoordig bij een bank moet beantwoorden om aan te tonen dat je snapt dat beleggen risico's met zich meebrengt.

Overigens snap ik het argument mbt overheidsinkomsten niet. Ja, het kost iets meer vanwege de ondernemerstoeslagen als meer mensen zelfstandige zijn, maar daar staat tegenover dat mensen geen gebruik maken van het sociale stelsel. Bovendien verdienen de mensen die goed rondkomen van hun zaak beter dan in loondienst, dus betalen ze ook meer belasting. Volgens mij is het voor de overheid niet/nauwelijks duurder als mensen ondernemen vs. in loondienst zijn.

Precies dus de reden dat het niet uitkan. Ze betalen meer belasting vooral in loondienst. En degene die goed verdienen zijn vaak ook degene die dat vangnet niet (denken) nodig (te) hebben. In principe is wat je schrijft wel veel eerlijker dan nu. Maar het gaat volgens mij een fortuin aan belastinginkomsten kosten.

Het probleem wat ik zie is dat ik aanneem dat al die ondernemersregelingen bedacht zijn voor ondernemers, met het idee dat ze mogelijk later ook werknemers aan gaan nemen voor hun bedrijfje, etc, en op die manier de economie helpen. En dat is wel wat anders dan dat het gebruikt wordt door werknemers maar dan met minder hoog belasting tarief.

[_JGC_]

Houd er rekening mee dat je niet beneden 0 kunt aftrekken. Ik weet nog dat ik in mijn eerste jaar nog geen denderend inkomen had, na aftrek van startersaftrek, mkb regeling en hypotheekrente bleef er een paar tientjes over voor de heffingskorting, daarna was mijn belastbaar inkomen 0. Ik kreeg dat jaar zelfs nog terug omdat ik een woekerpensioen van 600 euro restwaarde had afgekocht.

Maargoed, als het puur om de belasting gaat, ga je mensen die 24 uur schoonmaakwerk verdienen en daarmee op bijstandsinkomen zitten ook verplichten om ontslag te nemen zodat ze kunnen solliciteren naar een fulltime baan? Die mensen betalen nml ook geen stuiver inkomstenbelasting, enige wat de overheid daarvan ziet is de ZVW en werkgeverspremies.

[t_captain]

_JGC_ schreef op donderdag 15 december 2016 @ 10:45:
Maargoed, als het puur om de belasting gaat, ga je mensen die 24 uur schoonmaakwerk verdienen en daarmee op bijstandsinkomen zitten ook verplichten om ontslag te nemen zodat ze kunnen solliciteren naar een fulltime baan? Die mensen betalen nml ook geen stuiver inkomstenbelasting, enige wat de overheid daarvan ziet is de ZVW en werkgeverspremies.

En deze beide ook nog verliesgevend.

Risico ZVW correleert negatief met inkomen, en inkomens in de 1e schijf ontvangen het grootste deel van de inkomensafhankelijke bijdrage ZVW terug als zorgtoeslag.

Premies WN: laagste inkomens hebben bovengemiddelde kans op schade in zowel werkloosheid als arbeidsongeschiktheid.

[NiGeLaToR]

CornermanNL schreef op woensdag 14 december 2016 @ 18:51:
[...]


Waar het denk ik om gaat is het gebrek aan slagkracht van de vakbeweging, waar vroeger door stakingen en dergelijke voor veel beroepsgroepen een goede boterham werd bedongen is dat nu volledig kaalgeslagen.

<knip-snoei>

De vakbond verloor een hoop slagkracht en komt aan de onderhandelingstafel gewoonweg leden tekort. Want ja de nieuwe ondernemers komen wel opdraven. 12 uur om een klus af te krijgen geen uitzondering, werken op zaterdagen en zondagen zonder toeslagen. Tel daarbij het ontbreken van allerlei andere collectieve zaken op als dus pensioen vakantiedagen en ga zo maar door.

De vakbeweging is overbodig geworden omdat ze niet meer inhaken op de huidige tijd. Ze hadden veel eerder een harde lobby voor ZZP'ers kunnen starten. Dit is ook een groep mensen, die je in beweging kunt brengen als het moet. Er wordt iedere keer gedaan alsof 'de vakbeweging' slachtoffer is, maar in mijn beleving zijn ze oorzaak van hun eigen ondergang. Al vanaf mijn eerste werkgever kon ik lid worden van de vakbond, maar het enige wat die deden was de gevestigde orde, huidige situatie en oude rechten verdedigen met hand en tand. Voor mij totale waanzin - ik was vanaf toen al anti-vakbond.

Dat er misstanden zijn in de bouw en in andere sectoren staat hier in mijn ogen los van - vakbonden hebben de boot gemist omdat ze bleven plakken in de wereld van de medewerkers en de wereld van de (schijn)zelfstandigen bleven ontkennen. Ook nu is de oplossing voor ZZP-onrecht het vaste contract. Precies dat wat werkgevers niet kunnen bieden en niet willen bieden en veel werknemers ook minder belangrijk vinden. Dus - herijking van de realiteit en opnieuw proberen?

Een ondernemer ben je in mijn optiek alleen als je een echte toegevoegde waarde kan bieden. Iets dat weinig mensen kunnen of te weinig mensen kunnen. Hierdoor kan je een winstmarge op je product of uren zetten waarmee je risico, etc kan worden betaald. En hopelijk nog een flinke winst ook. Dat is niet meer dan terecht overigens. Je neemt tenslotte weloverwogen het risico.

Echter de bouw en aanverwanten beroepen is werk waar de marges nooit zodanig goed worden om over een langere periode veel beter te verdienen incl risico dekking en dus pensioenen dan wanneer je werknemer bent. Schijn ondernemerschap dus. Deze mensen bouwen geen innovatieve producten of diensten en kunnen dus simpelweg alleen maar kortstondig profiteren van hausse markten.

Vraag en aanbod. Of je nu in dienst bent of ZZP'er, het is vraag en aanbod. De uniciteit van je kunde is relevant, maar als er 1 iemand is die kan wat jij kan en er is behoefte aan 0 van die mensen ben je kansloos. Kun je iets wat 100.000 mensen kunnen maar zijn er 110.000 mensen nodig gaat het top!

Ondernemer ben je, als je dit snapt, ziet en er op kunt anticiperen. Wat je signaleert in je voorbeeld is niet zozeer toegevoegde waarde in die uniciteit maar in vraag en aanbod - er zijn teveel mensen die in de bouw werken voor het werkaanbod én er is veel concurrentie uit het buitenland. Aangezien elke Pool, Bulgaar en Est een ZZP'er kan zijn in NL en ze hier op werk-vakantie komen houd je dit nog extra in stand. Een aangetrouwde oom doet met zijn vrouw de administratie van deze ZZP'ers uit Oostbloklanden en die verhuren zich soms voor 8,- per uur om te stuccen, metselen of te loodgieteren. Dan betalen ze hier dus geen belasting (want blijven onder de grens qua inkomen), wonen voor 100,- per maand in een vakantiekrotje en gaan na 3-6 maanden weer een paar maanden naar huis waar hun 8,- per uur véél meer waard is. Verdienen ze toch zo'n 1400-1500,- netto per maand mee, waar het gemiddelde maandsalaris in Bulgarije de 700,- meestal niet haalt. Dus 1500,- is voor Bulgaarse begrippen riant.

Laat staan dat velen ook het hele pensioenvraagstuk en andere risico's van ondernemerschap op waarde kunnen schatten en kunnen overzien.

Niet iedere timmerman begint tenslotte een aannemersbedrijf. Het is ridicuul om te denken dat dit allemaal als ZZP er opeens wel kan.

Voor mensen die prima verdienen als ZZP en de risico's begrijpen en daar hun tarieven aan kunnen aanpassen prima. Voor alle overigen die sinds de uitholling van de werknemersrechten en onderhandelingspositie "ondernemer" zijn geworden is het simpelweg noodzaak om iets te verplichten.

Je kan nu eenmaal niet tot je 70e zwaar werk verrichten. Maar je kan wel prima leiding geven aan een mooi opgebouwd bedrijf.

Het alternatief voor deze mensen is de bijstand. Ze zijn niet (meer) nodig. In de bouw 'trekt het nu weer aan' en loopt het werk op, maar de influx van arbeidsvakanties zal ook toenemen. Open markten raken de onderkant daarin hard. Dus of een klein bestaan opbouwen met hard werken, of de hand ophouden? Omscholen is voor veel mensen ook niet heel vanzelfsprekend, maar wellicht wel de enige optie?

Qua pensioen rest er dus de AOW. Als je overigens nooit veel verdiend hebt, ligt de AOW wellicht niet eens zover vandaan bij wat je verdiende. Probleem van een pensioengat wordt groter naarmate men meer inkomen / schulden had en heeft.

[CornermanNL]

NiGeLaToR schreef op donderdag 15 december 2016 @ 14:32:
[...]


De vakbeweging is overbodig geworden omdat ze niet meer inhaken op de huidige tijd. Ze hadden veel eerder een harde lobby voor ZZP'ers kunnen starten. Dit is ook een groep mensen, die je in beweging kunt brengen als het moet. Er wordt iedere keer gedaan alsof 'de vakbeweging' slachtoffer is, maar in mijn beleving zijn ze oorzaak van hun eigen ondergang. Al vanaf mijn eerste werkgever kon ik lid worden van de vakbond, maar het enige wat die deden was de gevestigde orde, huidige situatie en oude rechten verdedigen met hand en tand. Voor mij totale waanzin - ik was vanaf toen al anti-vakbond.

Dat er misstanden zijn in de bouw en in andere sectoren staat hier in mijn ogen los van - vakbonden hebben de boot gemist omdat ze bleven plakken in de wereld van de medewerkers en de wereld van de (schijn)zelfstandigen bleven ontkennen. Ook nu is de oplossing voor ZZP-onrecht het vaste contract. Precies dat wat werkgevers niet kunnen bieden en niet willen bieden en veel werknemers ook minder belangrijk vinden. Dus - herijking van de realiteit en opnieuw proberen?


[...]


Vraag en aanbod. Of je nu in dienst bent of ZZP'er, het is vraag en aanbod. De uniciteit van je kunde is relevant, maar als er 1 iemand is die kan wat jij kan en er is behoefte aan 0 van die mensen ben je kansloos. Kun je iets wat 100.000 mensen kunnen maar zijn er 110.000 mensen nodig gaat het top!

Ondernemer ben je, als je dit snapt, ziet en er op kunt anticiperen. Wat je signaleert in je voorbeeld is niet zozeer toegevoegde waarde in die uniciteit maar in vraag en aanbod - er zijn teveel mensen die in de bouw werken voor het werkaanbod én er is veel concurrentie uit het buitenland. Aangezien elke Pool, Bulgaar en Est een ZZP'er kan zijn in NL en ze hier op werk-vakantie komen houd je dit nog extra in stand. Een aangetrouwde oom doet met zijn vrouw de administratie van deze ZZP'ers uit Oostbloklanden en die verhuren zich soms voor 8,- per uur om te stuccen, metselen of te loodgieteren. Dan betalen ze hier dus geen belasting (want blijven onder de grens qua inkomen), wonen voor 100,- per maand in een vakantiekrotje en gaan na 3-6 maanden weer een paar maanden naar huis waar hun 8,- per uur véél meer waard is. Verdienen ze toch zo'n 1400-1500,- netto per maand mee, waar het gemiddelde maandsalaris in Bulgarije de 700,- meestal niet haalt. Dus 1500,- is voor Bulgaarse begrippen riant.


[...]


Het alternatief voor deze mensen is de bijstand. Ze zijn niet (meer) nodig. In de bouw 'trekt het nu weer aan' en loopt het werk op, maar de influx van arbeidsvakanties zal ook toenemen. Open markten raken de onderkant daarin hard. Dus of een klein bestaan opbouwen met hard werken, of de hand ophouden? Omscholen is voor veel mensen ook niet heel vanzelfsprekend, maar wellicht wel de enige optie?

Qua pensioen rest er dus de AOW. Als je overigens nooit veel verdiend hebt, ligt de AOW wellicht niet eens zover vandaan bij wat je verdiende. Probleem van een pensioengat wordt groter naarmate men meer inkomen / schulden had en heeft.

Ik ben het met je eens dat de vakbeweging de boot heeft gemist. Ze hebben veel te veel gedacht aan het huidige ledenbestand en te weinig aan de jongeren en veranderde omstandigheden.

Om alles als vraag en aanbod af te doen is veel te makkelijk. Alle beroepen die dit geraakt heeft worden beschouwd als "onderkant" dat is een kwalificatie waar ik het niet mee eens ben. Het is ook gewoon een vak. Er is nu alleen veel meer ruimte om prijzen naar beneden te drukken door de markt omdat de mensen collectief zwak staan. Er zijn redenen te over om het vooral niet te willen doen, marktwerking is heilig. De Bulgaren in je voorbeeld worden in principe gewoon uitgebuit net als de rest. Dan kan het in Bulgarije prima zijn maar dat maakt het nog geen rechtvaardige salarissen. Het is een race naar de bodem.

De misstanden pak je alleen aan door er met zijn allen iets aan te doen. Ook de overheid zal hier een rol in moeten spelen. Een gezonde middenklasse is iets waar je als samenleving mee vooruitkomt.

De mensen zijn absoluut niet overbodig , alleen de grote bouwers zijn verwend met goedkope arbeidskrachten waar ze 0 verantwoordelijkheid voor hebben. Dat gaat de markt niet oplossen.

Veel van de mensen om mij heen en ik dacht zelf ook zo, ja maar het is gewoon vraag en aanbod. Dat is leuk als je aan de juiste kant van de balans zit, maar voor veel mensen is dat gewoon niet zo. Dat hebben ze nooit gezeten. Nu niet en in de toekomst ook niet. Juist daarom zijn goede collectieve afspraken nodig.

En hebben velen niets te zoeken in het ZZP schap. Maar gewoon als werknemer met een goede CAO.

Maar wellicht gaat binnen deze discussie wat te ver.

[NiGeLaToR]

CornermanNL schreef op donderdag 15 december 2016 @ 16:05:
[...]

<knipje>

En hebben velen niets te zoeken in het ZZP schap. Maar gewoon als werknemer met een goede CAO.

Maar wellicht gaat binnen deze discussie wat te ver.

Laat ik beginnen met zeggen dat hetgeen je observeert ik ook zie. Daarover zijn we het denk ik eens - er zijn misstanden, hoe dan ook. De oorzaak en de rol van de vakbonden zien we wellicht iets anders, maar maakt eigenlijk niet zo uit. Feit blijft dat dit een probleem is.

Ik denk dat de ZZP-concurrentie uit landen als Bulgarije tijdelijk is, normaliter schieten landen erg omhoog in welvaart als ze bij de EU komen en concurreren ze binnen 10 jaar niet meer zo hard op basis van inkomen. Zie onze Poolse vrienden die inmiddels thuis genoeg kunnen verdienen om niet meer hierheen te komen en de problemen die de tuinbouw hiermee heeft 'omdat ze hier niemand kunnen vinden'. Dat zal met de prijs die ze betalen te maken hebben, want voor een doorsnee consultancy tarief komt 95% van de bevolking tomaten plukken

De oplossing zal niet eenvoudig zijn, omdat de ZZP'er ook een bepaald doel dient - er is een ontzettend grote behoefte aan flexibele mensen die in te zetten zijn daar waar kennis, kunde en/of mankracht ontbreekt. Minimum tarieven, uitsluiten van bepaald soort werk, verplichte sociale stelsel, niets van dit alles lost écht iets op. Door mensen-zonder-geld te dwingen hun schaarse geld te stoppen in potjes waar ze geen vertrouwen aan hebben (want er is nog steeds een vertrouwensprobleem gaande jegens banken en verzekeraars, die m.i. niet geheel onterecht is), helpt ze niet aan een hoger salaris.

Terwijl ik dit type bedenk ik me iets anders; als je echt zoiets wilt doen moet je het omdraaien: laat werkgevers voor elke ZZP'er die ze inhuren een vaste bijdrage doen aan het 'broodfonds' voor ZZP'ers zoals genoeg ZZP'ers onderling ook regelen. Dan kan de werkgever/opdrachtgever zeggen - dat houd ik in van je salaris, maar daarover kan de ZZP'er dan zelf nog bevechten. Als ie het zelf moet afdragen komt dat altijd achteraf pas, als het geld al op is.

[begintmeta]

Wat denken jullie van de al bestaande pensioenverplichtingen?

[_JGC_]

Die mogen ze van mij schrappen. Met die wet worden bepaalde beroepsgroepen gedwongen mee te doen aan een pensioenfonds zonder enige keuze in wel/niet of welke pensioenverzekeraar dat moet zijn.
Ik snap dat de pensioenfondsen graag heel Nederland verplicht willen binnenharken en dat brengen ze met dat het niet eerlijk is, maar je kunt de boel ook omdraaien: als een zzp'er niet verplicht hoeft deel te nemen, dan een werknemer ook niet.

[CornermanNL]

begintmeta schreef op donderdag 15 december 2016 @ 16:59:
Wat denken jullie van de al bestaande pensioenverplichtingen?

Te rigide wellicht en ook minimaal, maar het is in ieder geval iets. Voor zover ik het begrijp overigens.
Maar het ziet er star uit.

[t_captain]

Principiëel hebben we deze keuze al lang geleden gemaakt. Het verplichte pensioen voor iedereen, AOW. Het bedrijfspensioen voor werknemers (mits hun bedrijf een pensioenregeling heeft / onder een CAO met pensioen valt). En de derde pijler van spaarloon, premiesparen, lijfrentes, box 3 en de eigen woning.

Als we besluiten dat de eerste pijler tekort schiet, heeft het meer nut om die te vergroten dan om de 2e of 3e pijler trachten tot algemeen te verheffen.

[_JGC_]

Sprak laatst een schilder die claimde dat ie verplicht pensioen op moest bouwen, vond dat al vreemd. Blijkt achteraf dus inderdaad zo te zijn. Pensioen voor schilders wordt verzorgd door Bpfschilders, als je je inschrijft bij de KvK als schilder word je automatisch aangemeld.

Nu kan ik me voor sommige beroepen voorstellen dat je verplicht een pensioen opbouwt. En dan niet als aanvulling op de AOW, maar omdat je dergelijke beroepen niet tot je 70e kunt blijven doen. Mijn vader is schilder, is inmiddels 60, maar denkt erover om over een paar jaar te stoppen met werken. Hij krijgt dan geen AOW, maar kan wel eerder beginnen met uitkeringen uit z'n opgebouwde pensioen.

[begintmeta]

Daarbij gaat het overigens om de 'Wet verplichte deelneming in een bedrijfstakpensioenfond', niet om de 'Wet verplichte beroepspensioenregeling' die ik eerder noemde, ik meen dat op dit moment nog een of twee andere wetten bestaan waardoor zelfstandig ondernemers verplicht moeten participeren in een pensioenvoorziening.