Welk geloof hang ik aan?

[Carharttguy]

Dag iedereen

Ik zit met een probleem. Ik geloof, maar weet niet welk geloof ik juist aanhang.
Laat me mijn standpunt even verduidelijken:

• Ik geloof dat de krachten die we kennen, zwaartekracht, de krachten die atomen bij elkaar houden om chemische verbindingen te maken e.d. een intelligent ontwerp is. De kans op toeval lijkt mij gewoon té klein.
• In tegenstelling tot Intelligent Design geloof ik wel de evolutietheorie en al de rest dat de wetenschap bewijst.
• Ik geloof niet dat er iets hoger is dat ingrijpt in ons dagelijks leven of beslissingen.

Ik zoek al een tijdje naar een soort van stempel dat ik hier kan opplakken. Al is het maar om makkelijker uit te leggen wat ik nu juist geloof. Ik kan me onmogelijk voorstellen dat ik de eerste persoon ben die op die manier gelooft, en ik hoopte dat mensen hier die op dat vlak veel kennis hebben, mij in een juiste richting zouden kunnen helpen om een naam te vinden voor 'mijn geloof'. Bestaat er nog geen naam voor? Dan zijn suggesties altijd welkom!

Wil je meer informatie over mijn overtuigingen? Vraag maar raak.

[Fly-guy]

Waarom zou er een stempel op moeten? Je gelooft in een entiteit die de hele zooi een slinger gegeven heeft en verder zijn handen ervan af houdt..

Daarnaast denk ik dat je eerste punt geen toeval is. Als het anders was, was er of geen leven, of leven dat onder die omstandigheden kan leven. Geen toeval, maar het gevolg van de initiële configuratie..

[gambieter]

Ik neem aan dat "revolutietheorie" een Freudiaanse tikfout is

Maar ik zie hier toch gewoon een Intelligent Design-volgeling, daar je gelooft in een ontwerp. ID is meer dan alleen de christelijke versie, alleen is die christelijke versie de meest luidruchtige en georganiseerde (daarmee niet minder fout, maar dat terzijde).

Zo speciaal is het imo inderdaad niet, dit klinkt een beetje als "ietsisme", dwz dat er "iets" moet zijn maar je kunt het niet benoemen. De meeste mensen noemen dat gewoon "god".

[Verwijderd]

Fly-guy schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 11:46:
Daarnaast denk ik dat je eerste punt geen toeval is.

Dat is precies wat TS zegt.
Ik denk trouwens dat het wél toeval is.
Het is zoals het is en in een eventueel ander universum is het misschien anders.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 02-01-2014 12:14 ]

[thewizard2006]

Gewoon intellegent design alleen zonder de specifiek christelijke god maar met een door jou zelf verzonnen entiteit. Dit kunstje wordt regelmatig toegepast binnen de religie en heet cherrypicking. Je pakt er uit wat voor jou logisch lijkt en waar jij je wel in kan vinden en tada "persoonlijk geloof". De reden waarom je bijv in het christendom stromingen hebt als hervormd, katholiek, protestants, gereformeerd of bijv bij de islam de sjiieten en sjoenieten.
Andere stempel (als je dat zo graag wilt) zou agnost kunnen zijn. Je gelooft wel maar je weet het niet zeker (kort door de bocht samengevat)

Of wellicht richting het pantheisme? Wikipedia: Pantheïsme

Wellicht voor de lezers nog wel interessant om te vertellen hoe jij tot de conclusie bent gekomen dat hetgeen dat jij gelooft ook daadwerkelijk waar is. Waarop dat is gebaseerd. Welke invloeden hebben tot je huidig beeld geleid etc.
Wellicht ook leuk om eens een kijkje te nemen in dit topic Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]

[ Voor 28% gewijzigd door thewizard2006 op 02-01-2014 12:46 ]

[Carharttguy]

Fly-guy schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 11:46:
Daarnaast denk ik dat je eerste punt geen toeval is. Als het anders was, was er of geen leven, of leven dat onder die omstandigheden kan leven. Geen toeval, maar het gevolg van de initiële configuratie..

Mag ik vragen hoe jij denkt dat die initiële configuratie tot stand is gekomen? Gewoon pure nieuwsgierigheid hoor.

gambieter schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 11:46:
Ik neem aan dat "revolutietheorie" een Freudiaanse tikfout is

Hehe, scherp opgemerkt!

gambieter schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 11:46:
Maar ik zie hier toch gewoon een Intelligent Design-volgeling, daar je gelooft in een ontwerp. ID is meer dan alleen de christelijke versie, alleen is die christelijke versie de meest luidruchtige en georganiseerde (daarmee niet minder fout, maar dat terzijde).

Zo speciaal is het imo inderdaad niet, dit klinkt een beetje als "ietsisme", dwz dat er "iets" moet zijn maar je kunt het niet benoemen. De meeste mensen noemen dat gewoon "god".

Wat mijn probleem is met ID, is dat als je zoals de meeste mensen het opzoekt op Wikipedia, je het volgende krijgt:

ID staat zodoende in contrast met de evolutietheorie, die erfelijkheid en selectiemechanismen (waaronder natuurlijke selectie) beschouwt als een afdoende verklaring voor het ontstaan van alle organismen.

En dat is dan weer gewoon pseudowetenschap.. Hetgeen ik geloof is in mijn hoofd allesinds compatibel met alle wetenschappelijke bevindingen omtrent de evolutie, selectiemechanismen en dergelijke.

[Phehistyr]

Is dit niet een gevalletje deïsme? Simpel gezegd: iets of iemand heeft het heelal 'klaargezet' vanaf het begin zodat leven zou ontstaan, maar heeft sindsdien niet meer ingegrepen.

Wikipedia: Deïsme

[gambieter]

Carharttguy schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 12:43:
Wat mijn probleem is met ID, is dat als je zoals de meeste mensen het opzoekt op Wikipedia, je het volgende krijgt:
[...]
En dat is dan weer gewoon pseudowetenschap.. Hetgeen ik geloof is in mijn hoofd allesinds compatibel met alle wetenschappelijke bevindingen omtrent de evolutie, selectiemechanismen en dergelijke.

ID is er ook in alle vormen en maten, afhankelijk van de persoon en van de glibberigheid vanuit de officiele christelijke beweging. Er zijn ook mensen die zeggen dat er opperwezens zijn die een design hebben gemaakt, en het daarna zelf verder laten ontwikkelen. Dat is ook pseudowetenschap, omdat het nog steeds ontestbare en onbewijsbare entiteiten nodig heeft.

Wat je zelf in je hoofd hebt, is misschien niet direct incompatibel met het proces van evolutie, maar is nog steeds pseudo-wetenschappelijk

Phehistyr schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 12:45:
Is dit niet een gevalletje deïsme? Simpel gezegd: iets of iemand heeft het heelal 'klaargezet' vanaf het begin zodat leven zou ontstaan, maar heeft sindsdien niet meer ingegrepen.

Wikipedia: Deïsme

Ja, dat bedoelde ik met "ietsisme".

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 02-01-2014 12:48 ]

[Carharttguy]

Phehistyr schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 12:45:
Is dit niet een gevalletje deïsme? Simpel gezegd: iets of iemand heeft het heelal 'klaargezet' vanaf het begin zodat leven zou ontstaan, maar heeft sindsdien niet meer ingegrepen.

Wikipedia: Deïsme

Dat komt inderdaad het dichtste in de buurt. Dankjewel. Ik denk dat ik mezelf vanaf nu omschrijf als Deïst.

gambieter schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 12:47:
[...]

ID is er ook in alle vormen en maten, afhankelijk van de persoon en van de glibberigheid vanuit de officiele christelijke beweging. Er zijn ook mensen die zeggen dat er opperwezens zijn die een design hebben gemaakt, en het daarna zelf verder laten ontwikkelen. Dat is ook pseudowetenschap, omdat het nog steeds ontestbare en onbewijsbare entiteiten nodig heeft.

Wat je zelf in je hoofd hebt, is misschien niet direct incompatibel met het proces van evolutie, maar is nog steeds pseudo-wetenschappelijk

Dat is natuurlijk wel waar. Daar heb ik me wat verkeerd uitgedrukt, ik bedoelde gewoon dat ik bewezen (of erg aannemelijke) wetenschappelijke theoriën niet ga weerleggen met godsdienst.

Dankjulliewel voor jullie input allemaal, ik ga me ook nog wat dieper inlezen over de dingen die hier voorbijgekomen zijn.

[Marzman]

De evolutie is een algemeen geaccepteerd iets dat in elk geloof wel opgenomen is tegenwoordig. Ik denk dat er weinig mensen zijn die nog geloven dat de wereld bijvoorbeeld in 6 dagen geschapen is. Sowieso, wat zijn dagen als er de eerste dag nog geen zon of dag en nacht is. Ik denk dat je in elk geloof die theorien uit je TS wel kan toepassen als je dat wilt, maar als dat het enige is. Waarom zou je? Om er een naampje op te plakken? Noem het dan "iets".

[thewizard2006]

Ik denk (eigenlijk weet ik het zeker) dat jij je daarin nogal vergist. Alleen al in amerika zijn grote groepen die evolutie verwerpen. En dit is dan nog een ontwikkeld land. Laat staan in landen die nog niet zover zijn. Je moet de situatie in Nederland niet verwarren met "de rest van de wereld"
Wikipedia: Level of support for evolution

[ Voor 16% gewijzigd door thewizard2006 op 02-01-2014 13:30 ]

[Spheroid]

De standpunten van TS zijn compatibel met meerdere grote geloven. Zo stelt ook het katholicisme bij monde van Johannes Paulus II dat de evoluthietheorie het beste middel is om de fysieke ontwikkeling van het leven op aarde te verklaren. Wel houden zij ruimte voor het bestaan van een goddelijke, onsterfelijke ziel die niet geëvolueerd is. Er zijn ook protestante en islamitische stromingen die met evolutie geen moeite hebben. De actieve rol van God in het dagelijks leven is in sommige christelijke en islamitische stromingen bij mijn weten ook vrij klein.

Het Goldilocks principe is redelijk en vogue in ietsistische en ook christelijke kringen. De vraag is echter of dat niet gewoon een uiting is van God of the Gaps. Fossielen, DNA, etc., laat eigenlijk geen ruimte meer voor het ontkennen van evolutie. De ruimte is groot en leeg en nog grotendeels onbekend. Het feit dat daarin 1 speldenknop in een hooiberg is met de juiste omstandigheden voor leven klinkt te mooi om waar te zijn.

Twee zaken doen daar afbreuk aan:
[list]• De steeds frequentere ontdekkingen van exoplaneten, sommige bijv. met een atmosfeer. Zie bijv. hier voor een lijst.
• De mogelijkheid dat leven het ook onder vrij andere omstandigheden zou kunnen doen dan wij gewend zijn. Bijv. op basis van chemosynthese bij onderzeese vulkanen. En in het verleden bijv. op planeten met andere eigenschappen als Mars, waar die "goldilocks"omstandigheden nu verdwenen zijn.

Uiteindelijk is het toeval waarop TS punt 1 baseert misschien stukken kleiner dan vaak gedacht.

[Fly-guy]

Verwijderd schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 12:12:
[...]
Dat is precies wat TS zegt.
Ik denk trouwens dat het wél toeval is.
Het is zoals het is en in een eventueel ander universum is het misschien anders.

Ik zei het verkeerd.
Ik denk dat het wel toeval is, of in ieder geval het gevolg van een big bang (of equivalent), maar dat de specifieke toestand (waar TS het over heeft) zo is, omdat het zo is. Was het anders, dan was of geen kans op leven of was er leven dat met die toestand leeft. In het eerste geval is er niemand die zich kan verbazen over die toestand en in het tweede geval is er wel leven maar is het leven een functie van die toestand en is die toestand dus niet "gecreëerd" om leven mogelijk te maken.

[thewizard2006]

Fly-guy schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 14:55:
[...]

Ik zei het verkeerd.
Ik denk dat het wel toeval is, of in ieder geval het gevolg van een big bang (of equivalent), maar dat de specifieke toestand (waar TS het over heeft) zo is, omdat het zo is. Was het anders, dan was of geen kans op leven of was er leven dat met die toestand leeft. In het eerste geval is er niemand die zich kan verbazen over die toestand en in het tweede geval is er wel leven maar is het leven een functie van die toestand en is die toestand dus niet "gecreëerd" om leven mogelijk te maken.

Het kan aan mij liggen maar kan er geen pap van maken.
Het is zo omdat het zo is. Sinds wanneer is dat een goed argument?
Waarom kan er geen kans op leven zijn als het anders is dan wat wij "gewend" zijn? Wie heeft bepaald dat er maar 1 manier is waarop het kan.

[Carharttguy]

Fly-guy schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 14:55:
[...]

Ik zei het verkeerd.
Ik denk dat het wel toeval is, of in ieder geval het gevolg van een big bang (of equivalent), maar dat de specifieke toestand (waar TS het over heeft) zo is, omdat het zo is. Was het anders, dan was of geen kans op leven of was er leven dat met die toestand leeft. In het eerste geval is er niemand die zich kan verbazen over die toestand en in het tweede geval is er wel leven maar is het leven een functie van die toestand en is die toestand dus niet "gecreëerd" om leven mogelijk te maken.

Dat is dus waarom ik in een soort van intelligent ontwerp geloof. Je zegt dat het zo is, omdat het zo is. Maar waarom is het zo? Ik ga uit van iets bovennatuurlijk, of misschien zelf dat wij 1 grote simulatie zijn, in gang gezet door een bepaalde soort intelligentie.

Dat het zo is, vind ik wel maar een mager argument.

Edit: thewizard2006 was me eigenlijk wat voor.

Edit2:

Spheroid schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 14:12:
Het Goldilocks principe is redelijk en vogue in ietsistische en ook christelijke kringen. De vraag is echter of dat niet gewoon een uiting is van God of the Gaps. Fossielen, DNA, etc., laat eigenlijk geen ruimte meer voor het ontkennen van evolutie. De ruimte is groot en leeg en nog grotendeels onbekend. Het feit dat daarin 1 speldenknop in een hooiberg is met de juiste omstandigheden voor leven klinkt te mooi om waar te zijn.

Twee zaken doen daar afbreuk aan:
[list]• De steeds frequentere ontdekkingen van exoplaneten, sommige bijv. met een atmosfeer. Zie bijv. hier voor een lijst.
• De mogelijkheid dat leven het ook onder vrij andere omstandigheden zou kunnen doen dan wij gewend zijn. Bijv. op basis van chemosynthese bij onderzeese vulkanen. En in het verleden bijv. op planeten met andere eigenschappen als Mars, waar die "goldilocks"omstandigheden nu verdwenen zijn.

Uiteindelijk is het toeval waarop TS punt 1 baseert misschien stukken kleiner dan vaak gedacht.

Ik zeg niet dat er niet meerdere manieren zijn waarom leven ontstaan. Ik ben er eigenlijk van overtuigd dat wij niet de enigste levensvorm zijn. Statistisch is de kans gewoon erg klein dat we de enigste vorm van leven zijn.

Maar dan nog blijft mijn punt, waarom is chemosynthese bijvoorbeeld mogelijk. Doordat de natuurwetten zijn zoals ze zijn. En die natuurwetten vind ik net wat te prachtig samenwerken om zomaar toeval te zijn.

[ Voor 49% gewijzigd door Carharttguy op 02-01-2014 17:18 ]

[thewizard2006]

Carharttguy schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 17:14:
[...]


Dat is dus waarom ik in een soort van intelligent ontwerp geloof. Je zegt dat het zo is, omdat het zo is. Maar waarom is het zo? Ik ga uit van iets bovennatuurlijk, of misschien zelf dat wij 1 grote simulatie zijn, in gang gezet door een bepaalde soort intelligentie.

Dat het zo is, vind ik wel maar een mager argument.

Edit: thewizard2006 was me eigenlijk wat voor.

Maar wat is voor jou dan de reden om te geloven in een intelligent ontwerp? Omdat je je niet kan voorstellen dat het anders zo zou zijn? En de entiteit die het intelligent heeft ontworpen, waar komt die dan vandaan? Was die er ook altijd al? Of is die ook ontworpen?

Ik zeg niet dat er niet meerdere manieren zijn waarom leven ontstaan. Ik ben er eigenlijk van overtuigd dat wij niet de enigste levensvorm zijn. Statistisch is de kans gewoon erg klein dat we de enigste vorm van leven zijn.

Maar dan nog blijft mijn punt, waarom is chemosynthese bijvoorbeeld mogelijk. Doordat de natuurwetten zijn zoals ze zijn. En die natuurwetten vind ik net wat te prachtig samenwerken om zomaar toeval te zijn.

Dus omdat het complex is/jij het niet begrijpt moet er wel een "iets" zijn die het zo heeft ontworpen. Zo dacht men vroeger ook over bliksem, heksen/magie/tovertrucjes, bacterien (ziektes), zon/sterren etc. Het werd niet begrepen dus het was of een god of het werk van een god. Je doet precies hetzelfde alleen een paar honderd jaar later.

[Fly-guy]

thewizard2006 schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 15:16:
[...]

Het kan aan mij liggen maar kan er geen pap van maken.
Het is zo omdat het zo is. Sinds wanneer is dat een goed argument?
Waarom kan er geen kans op leven zijn als het anders is dan wat wij "gewend" zijn? Wie heeft bepaald dat er maar 1 manier is waarop het kan.

Ik merk dat ik nog steeds niet helemaal kan overbrengen wat ik bedoel.

Vaak hoor je als argument voor een "maker" dat ons universum zo precies in elkaar zit, dat een afwijking van x% al voor een onleefbaar universum zou zorgen. Omdat er leven is, en omdat het universum zo precies in elkaar zit, moet er dus wel een "maker" zijn, want wat is de kans dat een volkomen toevallig proces dit universum veroorzaakt?

Mijn idee daarover is dat ik meer geloof in het antropisch principe, sterk dan wel zwak (al neig ik sterk naar zwak):

Het zwak antropisch principe gaat uit van de constatering dat om enige waarneming van het heelal te doen, er noodzakelijkerwijs intelligent leven moet zijn. Dit idee hangt vaak samen met de gedachte dat de fysische constanten - bijvoorbeeld de fijnstructuurconstante - wellicht niet helemaal constant zijn, maar dat er andere delen van het heelal zijn, te ver weg om waar te nemen, of wellicht andere universums, waar hun waarde anders is.

En dan gaat het vooral om de volgende conclusie:

A priori zou dan verwacht mogen worden dat onze waarden van de natuurconstantes 'gemiddeld' of in elk geval niet erg zeldzaam zouden zijn, maar als slechts weinig waarden intelligent leven mogelijk maken, is het toch niet vreemd dat wij in een dergelijk heelal leven - in een ander heelal zouden wij niet bestaan.

TS stelt precies wat ik hierboven stel:

Ik geloof dat de krachten die we kennen, zwaartekracht, de krachten die atomen bij elkaar houden om chemische verbindingen te maken e.d. een intelligent ontwerp is. De kans op toeval lijkt mij gewoon té klein.

M.a.w. de kans op dit universum is zo klein, dat moet wel een "maker" vereisen. Het antropisch principe gaat daar dus tegenin.

Daarentegen zijn er aanwijzingen dat een werkend universum kan bestaan met andere waarden dan dat wij hebben, dus dat gaat helemaal tegen het idee van zo groot toeval dat er wel een maker nodig is in.

[mark-k]

Ik vind het wel mooi dat er de hele tijd gesproken wordt over 'intelligent leven'. Het feit is dat wij zelf al die labeltjes eraan hangen en nogal snel van onszelf vinden dat wij als mensheid ook echt intelligent leven zijn. Intelligentie is iets dat door de mensheid verzonnen is om ons te kunnen differentiëren van anderen, andere mensen maar ook andere levensvormen.
Maar 1% van ons DNA is anders dan dat van een Chimpansee, terwijl wij onszelf toch als een stuk intelligenter zien. Als ik mij niet vergis hebben we nog meer dan de helft van ons DNA overeenkomstig met komkommers, dus misschien zijn wij wel helemaal geen intelligent leven en maken wij totaal geen gebruik van het grote potentieel dat in dit universum beschikbaar is. We kunnen gewoon een 'fuckup' of mutatie van een proces in dit oneindige universum zijn, en misschien is het wel allemaal niet zo spannend wat we hier doen.
Stel er is een andere levensvorm in het universum, die die 1% die wij schelen tov de Chimpansee anders heeft tov ons. Of een levensvorm met 50% ander DNA dan ons in de richting die wij het hebben tov de komkommer. Hoe 'intelligenter' zouden deze levensvormen dan zijn?

Na dit verhaal getypt te hebben ff opgezocht hoeveel we schelen met een komkommer. Ik kon het zo snel ff niet vinden, maar we hebben in elk geval 50% overeenkomstig met een banaan.

[Carharttguy]

thewizard2006 schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 18:15:
Maar wat is voor jou dan de reden om te geloven in een intelligent ontwerp? Omdat je je niet kan voorstellen dat het anders zo zou zijn? En de entiteit die het intelligent heeft ontworpen, waar komt die dan vandaan? Was die er ook altijd al? Of is die ook ontworpen?

Bij mij gaat hem meer om de afweging toeval <> bovennatuurlijks (allesinds boven onze natuur)
Ik neig in die vergelijking door te slaan naar het bovennatuurlijke. Hoe het intelligente tot stand is gekomen, weet ik niet, en kan/wil ik ook niet verklaren, daar ik op dat intelligente ook geen label plak. Dat kan een god zijn, of -zoals ik hierboven al ergens vermeld- een wezen dat ons als een simulatie draait. Het heeft weinig nut om te filosoferen over die entiteit, als ik niet eens weet wat voor entiteit dat al is.

thewizard2006 schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 18:15:
Dus omdat het complex is/jij het niet begrijpt moet er wel een "iets" zijn die het zo heeft ontworpen. Zo dacht men vroeger ook over bliksem, heksen/magie/tovertrucjes, bacterien (ziektes), zon/sterren etc. Het werd niet begrepen dus het was of een god of het werk van een god. Je doet precies hetzelfde alleen een paar honderd jaar later.

En wat is er daar mis mee? Ik zou het leven ook maar heel erg nutteloos vinden als blijkt dat alles gewoon toeval zou zijn. Dat is voor mij dan eerder wishful thinking, maar als ik mij daar gelukkiger bij voel, ik doe er volgens mij ook niemand kwaad mee.
Op de dag dat bewezen wordt hoe natuurwetten tot stand zijn gekomen (of er een heel erg aannemelijk theorie wordt gevonden), zal ik die theorie of dat bewijs zeer zeker niet verwerpen. Maar of mij dat een gelukkiger mens zal maken, daar vrees ik wat voor.

[Juup]

Carharttguy schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 11:34:
... geloof ik wel de evolutietheorie en al de rest dat de wetenschap bewijst.

[rant]
De uitspraak "ik geloof wel/niet in de x-theorie" is zinloos.
De evolutietheorie is een model.
En dat model kun je toetsen aan de werkelijkheid dmv waarnemingen.
Daar komt geen geloven aan te pas.

Ik geloof in zwaartekracht maar ik geloof niet in moleculen.
Dat voegt toch niets nuttigs aan een discussie toe?
[/rant]

[Fly-guy]

Juup schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 19:59:
[...]

[rant]
De uitspraak "ik geloof wel/niet in de x-theorie" is zinloos.
De evolutietheorie is een model.
En dat model kun je toetsen aan de werkelijkheid dmv waarnemingen.
Daar komt geen geloven aan te pas.

Ik geloof in zwaartekracht maar ik geloof niet in moleculen.
Dat voegt toch niets nuttigs aan een discussie toe?
[/rant]

Echter een theorie kan ten alle tijden verworpen worden en soms zo ver van de dagelijkse "werkelijkheid" dat toetsen steeds lastiger wordt. Bijvoorbeeld de snaar theorie is dermate wiskundig dat van geld wel een beetje sprake is.

[ Voor 6% gewijzigd door Fly-guy op 02-01-2014 20:24 ]

[Carharttguy]

Juup schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 19:59:
[...]

[rant]
De uitspraak "ik geloof wel/niet in de x-theorie" is zinloos.
De evolutietheorie is een model.
En dat model kun je toetsen aan de werkelijkheid dmv waarnemingen.
Daar komt geen geloven aan te pas.

Ik geloof in zwaartekracht maar ik geloof niet in moleculen.
Dat voegt toch niets nuttigs aan een discussie toe?
[/rant]

Ik wou ook geen discussie opwekken, ik wou weten welk gekend geloof het dichtste bij mijn geloof aanleunt. Dan komt die informatie wel van pas me dunkt.

En waarom zou je niet kunnen geloven in een theorie? Natuurlijk komt daar geloven aan te pas. In moleculen geloven of niet heeft geen zin, want ze bestaan.
De evolutietheorie blijft een theorie, met wat gaten in, daarom is het nog niet bewezen.

[gambieter]

Fly-guy schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 20:23:
Echter een theorie kan ten alle tijden verworpen worden en soms zo ver van de dagelijkse "werkelijkheid" dat toetsen steeds lastiger wordt. Bijvoorbeeld de snaar theorie is dermate wiskundig dat van geld wel een beetje sprake is.

Nee, een wetenschappelijke theorie is niet zo makkelijk te verwerpen, juist omdat iets niet zo snel een theorie is. Daar is juist behoorlijk veel voor nodig, hypotheses zijn snel te verwerpen maar voor theorieen heb je wel wat meer nodig.

[Juup]

Carharttguy schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 20:33:
En waarom zou je niet kunnen geloven in een theorie? Natuurlijk komt daar geloven aan te pas. In moleculen geloven of niet heeft geen zin, want ze bestaan.
De evolutietheorie blijft een theorie, met wat gaten in, daarom is het nog niet bewezen.

Als je gaten in een theorie vindt en meldt dan kunnen anderen je experiment herhalen waarna het model wordt eengepast of verworpen.
Dat proces is de kern van wetenschap.

[Fly-guy]

gambieter schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 20:35:
[...]

Nee, een wetenschappelijke theorie is niet zo makkelijk te verwerpen, juist omdat iets niet zo snel een theorie is. Daar is juist behoorlijk veel voor nodig, hypotheses zijn snel te verwerpen maar voor theorieen heb je wel wat meer nodig.

Er hoeft uiteindelijk maar één ding niet te stroken met de theorie en hij kan aangepast/verworpen worden.
De wetenschap zit vol met theorieën die ofwel geheel door waren (ether bijvoorbeeld) of streek aangepast/vervangen moesten worden (de gehele natuurkunde van Aristoteles bijvoorbeeld).

[Verwijderd]

Carharttguy schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 17:14:

En die natuurwetten vind ik net wat te prachtig samenwerken om zomaar toeval te zijn.

Als je gaat kijken naar bijvoorbeeld de massa's van elementaire deeltjes, en allerlei constanten, dan is het eigenlijk maar een teringzooi. Het is op dit moment compleet onduidelijk waarom er 3 "generaties" elementaire deeltjes zijn en waarom er geen logica zit in de diverse massa's. Quantummechanica is al helemaal niet intuïtief of mooi. Het is simpelweg raar maar waar.

Als je vanuit natuurwetten wilt redeneren dan is "die entiteit" niets meer of minder dan iets dat arbitraire waarden heeft gekozen en een quantumveld wat laten fluctureren in een snel uitdijend stuk ruimte.

Carharttguy schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 20:33:

En waarom zou je niet kunnen geloven in een theorie? Natuurlijk komt daar geloven aan te pas. In moleculen geloven of niet heeft geen zin, want ze bestaan.
De evolutietheorie blijft een theorie, met wat gaten in, daarom is het nog niet bewezen.

Nee. Je kunt in niet niet-geloven in een wetenschappelijke theorie. Het is namelijk pas een theorie als het aan diverse voorwaarden voldoet.

Ik heb geen zin om alles tot in detail uit te werken, maar als je een andere theorie* hebt die rudimentaire organen, teratologische atavismen en embryogenese verklaart, dan hoor ik het graag. Die nobelprijs staat al voor je klaar.
* wetenschappelijke theorie, geen hypothese

[gambieter]

Fly-guy schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 20:51:
Er hoeft uiteindelijk maar één ding niet te stroken met de theorie en hij kan aangepast/verworpen worden.
De wetenschap zit vol met theorieën die ofwel geheel door waren (ether bijvoorbeeld) of streek aangepast/vervangen moesten worden (de gehele natuurkunde van Aristoteles bijvoorbeeld).

Het idee van de wetenschappelijke theorie is juist dat deze niet zo makkelijk onderuit kan worden gehaald. Voor het tot theorie wordt "verheven", is er al tot in den treure geprobeerd de verzameling hypotheses te verwerpen. Dat is een belangrijk verschil: je hebt echt dogma-doorbrekende kennis/data nodig voor je een theorie verwerpt. Aanpassen is niet zo moeilijk, dat is nu juist wat de kracht is van wetenschap, het voortschrijdende inzicht.

Zie ook en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory voor wat meer achtergrond bij het gebruik van het woord theorie in de wetenschappelijke betekenis

[Fly-guy]

gambieter schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 20:56:
[...]

Het idee van de wetenschappelijke theorie is juist dat deze niet zo makkelijk onderuit kan worden gehaald. Voor het tot theorie wordt "verheven", is er al tot in den treure geprobeerd de verzameling hypotheses te verwerpen. Dat is een belangrijk verschil: je hebt echt dogma-doorbrekende kennis/data nodig voor je een theorie verwerpt. Aanpassen is niet zo moeilijk, dat is nu juist wat de kracht is van wetenschap, het voortschrijdende inzicht.

Zie ook en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory voor wat meer achtergrond bij het gebruik van het woord theorie in de wetenschappelijke betekenis

Ik snap het verschil tussen hypothese en theorie en weet dat iets niet snel de naam theorie krijgt, echter hoe sterk een theorie ook getoetst is, uiteindelijk blijft het met één tegenstrijdige observatie te verwerpen.
Eeuwenlang stond de theorie van Ptolemaeus als een huis, alsmede de eerder genoemd ether theorie. De theorie van Lombroso, etc.

De huidige stand van de wetenschap en het samenwerken zorgt er wel voor dat de huidige theorieën enorm sterk onderbouwd zijn en het zal inderdaad lastig zijn veel van deze theorieën onderuit te halen, maar dat is het gevolg van hoe we wetenschap beoefenen en met welke middelen, in de basis blijft een theorie met 1 observatie te falsificeren.

[ Voor 13% gewijzigd door Fly-guy op 02-01-2014 21:42 ]

[thewizard2006]

Carharttguy schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 19:20:
Bij mij gaat hem meer om de afweging toeval <> bovennatuurlijks (allesinds boven onze natuur)
Ik neig in die vergelijking door te slaan naar het bovennatuurlijke. Hoe het intelligente tot stand is gekomen, weet ik niet, en kan/wil ik ook niet verklaren, daar ik op dat intelligente ook geen label plak. Dat kan een god zijn, of -zoals ik hierboven al ergens vermeld- een wezen dat ons als een simulatie draait. Het heeft weinig nut om te filosoferen over die entiteit, als ik niet eens weet wat voor entiteit dat al is.

Dus nogmaals. Omdat jij het niet snapt/kan bevatten neig je naar het bovennatuurlijke. Dat is niet iets vreemds want dat doet met al duizenden jaren (zie voorbeelden van bliksem, ziektes etc)
Voor die entietiet kan je verder gebruiken wat je wil (blauwe smurf, roze onzichtbare eenhorn, een energiewolk, onbekende materie die buiten ons zichtbare universum leeft etc). Dat je hier een oneindig aantal opties voor kan bedenken wil niet zeggen dat het bestaat. Dat jij het niet kan bevatten wil niet zeggen dat er dus maar iets bestaat.

Ik zeg trouwens ook niet dat er geen mogelijkheid is dat er wel iets bestaat maar als je dat gelooft dan moet je ook ruimte bieden aan al die andere zaken die ik heb beschreven.

Maar je gelooft dat er iets is. Je weet alleen niet wat/hoe/waar/waarom. Maar omdat je het zelf niet kan verklaren/omvatten (wat niet vreemd is) moet er wel wat zijn. En dat is een leap of faith om het zo maar te zeggen.

En wat is er daar mis mee? Ik zou het leven ook maar heel erg nutteloos vinden als blijkt dat alles gewoon toeval zou zijn. Dat is voor mij dan eerder wishful thinking, maar als ik mij daar gelukkiger bij voel, ik doe er volgens mij ook niemand kwaad mee.
Op de dag dat bewezen wordt hoe natuurwetten tot stand zijn gekomen (of er een heel erg aannemelijk theorie wordt gevonden), zal ik die theorie of dat bewijs zeer zeker niet verwerpen. Maar of mij dat een gelukkiger mens zal maken, daar vrees ik wat voor.

Waarom moet je leven nuttig zijn? Wie bepaald dat? Waarom heb jij een doel nodig? Waarom moet er een intelligent iets zijn dat voor jou een doel heeft bedacht?
En om verwarring te voorkomen. Als jij je daar gelukkig bij voelt is dat prima hoor. Volgens mij heb ik nergens gezegd dat dit niet mag. Zelf heb ik echter niet dat idee nodig om mijn leven nut te geven. Dat is een schijnillusie die jij jezelf voorhoud (iets dat religieuzen ook doen). Als jij denkt dat jij gelukkiger bent als jij je kan vasthouden aan het idee dat er ergens iets is (wat dan ook) dat jou met een doel/visie intelligent heeft ontworpen, be my guest.

Carharttguy schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 20:33:
De evolutietheorie blijft een theorie, met wat gaten in, daarom is het nog niet bewezen.

Als mensen dit soort dingen zeggen moet ik altijd denken aan wat Tim Minchin eens zo leuk zei
“But evolution is only a theory!”, which is true, it is a theory, it’s good that they say that, I think, it gives you hope, doesn’t it, that - that maybe they feel the same way about the theory of gravity… and they might just float the fuck away.

[ Voor 11% gewijzigd door thewizard2006 op 03-01-2014 08:13 ]

[Fly-guy]

Om op de laatste post terug te komen, ik vind het juist bijzonder mooi en "magisch" dat en handjevol elementaire deeltjes, vier krachten en miljarden jaren gezorgd hebben voor het universum en het leven dat we nu zien.
Toch mooi hoe een doelloos en nutteloos systeem zich zo "vormt" dat er wezens ontstaan die zich gaan afvragen of het allemaal nut heeft?

Juist als er een ontwerper zou zijn en dus als van te voren zo bedacht zou zijn, zou door voor mij een boel charme weghalen.
Los daarvan, evolutie is absoluut bewezen. Sterker nog, je kan evolutie in actie zien bij vele diersoorten die binnen een mensenleven evolueren en zich zo slangenleer. aan de omstandigheden. Evolutie ontkennen is gelijk aan de zwaartekracht ontkennen, zoals hierboven al gesteld.
Dawkins geeft in zijn boek "greatest show on earth" een aantal mooie voorbeelden van evolutie die we persoonlijk kunnen aanschouwen. Wat me bijstaat is een voorbeeld van een vissoort die gevlekt is en in twee omgevingen worden geplaatst, één met grote kiezels en één met kleine. Binnen enkele generaties zie je die vissen toenemen waarvan de vlekken lijken op de kiezels. Dus bij de grote kiezels nemen de vlekken toe in grootte en omgekeerd. Evolutie omdat dat camouflage verbetert en dus de overlevingskans/kans op voortplanten.

[ Voor 45% gewijzigd door Fly-guy op 04-01-2014 03:03 ]

[Verwijderd]

Fly-guy schreef op zaterdag 04 januari 2014 @ 02:54:
Binnen enkele generaties zie je die vissen toenemen ... bij de grote kiezels nemen de vlekken toe in grootte...

Dat is me niet duidelijk. De soort met "gepaste vlekken" vermeerdert zich beter?
Of passen de vlekken zich aan de kiezels aan in een paar generaties binnen een soort?

[Fly-guy]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 januari 2014 @ 09:45:
[...]
Dat is me niet duidelijk. De soort met "gepaste vlekken" beletselteken op zich beter?
Of passen de vlekken zich aan de kiezels aan in een paar generaties binnen een soort?

Heb het boek al weer een tijd geleden gelezen, maar voor zover ik het me kon herinneren ging het om vissen die een mengeling van grote en kleine vlekken op hun huid hadden en die werden in twee omgevingen geplaatst, één in een rivier/vijver met op de bodem grote stenen één met kleine stenen. In beide omgevingen was ook de natuurlijke vijand van de vissen aanwezig, geen idee met wat die vijand was.
Men neemt aan dat de vlekken op de vissen dienen voor camouflage om zo tussen stenen minder op te vallen.
Na verloop van tijd, binnen enkele generaties vissen, zag men dat bijvoorbeeld in de vijver met grote stenen op de bodem, veruit de meeste vissen grote vlekken op hun huid bleken te hebben. Praktisch geen enkele vis had meer kleine vlekken zodat ze beter wegvielen tussen de grote stenen op de bodem.
In de vijver met kleine steentjes op de bodem bleken veruit de meeste vissen juist alleen maar kleine vlekken op hun huid te hebben.
De onderzoekers claimen dat ook al waren er in het begin vissen met grote dan wel kleine vlekken, door natuurlijke selectie bleken vissen die dezelfde vlekken hadden als de stemmen op de bodem beter gecamoufleerd te zijn en dus vaker overleefden. Deze kregen meer jongen met de juiste vlekken, die weer beter gecamoufleerd waren, dus beter overleefden....
Dus deze soort vis paste zich vrij snel aan aan de omgeving, een mooi voorbeeld van evolutie in de praktijk.

Maar ik zal het eens opzoeken, mogelijk is mijn geheugen me voor het lapje aan het houden.

[thewizard2006]

Fly-guy schreef op zaterdag 04 januari 2014 @ 02:54:
Om op de laatste post terug te komen, ik vind het juist bijzonder mooi en "magisch" dat en handjevol elementaire deeltjes, vier krachten en miljarden jaren gezorgd hebben voor het universum en het leven dat we nu zien.
Toch mooi hoe een doelloos en nutteloos systeem zich zo "vormt" dat er wezens ontstaan die zich gaan afvragen of het allemaal nut heeft?

Ja, heel bijzonder ja. En? Omdat het bijzonder/magisch/mooi is moet het daarom een bedenker hebben? Je gaat er elke keer vanuit omdat het niet te bevatten is dat er een maker moet zijn (Dat is het horlogemaker argument Wikipedia: Watchmaker analogy). Maar als dat je uitgang is dan is de maker ook heel bijzonder. Die moet dan ook een maker hebben. En die maker ook en die maker ook etc.
Waarom is het niet acceptabel om te zeggen "we weten het niet". Waarom moet daar gelijk weer een of andere god/entiteit/intelligentie achter zitten.

[Fly-guy]

thewizard2006 schreef op zaterdag 04 januari 2014 @ 11:47:
[...]

Ja, heel bijzonder ja. En? Omdat het bijzonder/magisch/mooi is moet het daarom een bedenker hebben? Je gaat er elke keer vanuit omdat het niet te bevatten is dat er een maker moet zijn (Dat is het horlogemaker argument Wikipedia: Watchmaker analogy). Maar als dat je uitgang is dan is de maker ook heel bijzonder. Die moet dan ook een maker hebben. En die maker ook en die maker ook etc.
Waarom is het niet acceptabel om te zeggen "we weten het niet". Waarom moet daar gelijk weer een of andere god/entiteit/intelligentie achter zitten.

Hoho, ik denk dat je me verward met iemand anders, ik geloof absoluut niet in een maker..

Met andere woorden, ik ben het met je eens.

Ik stel helemaal niet omdat het niet te bevatten is, er een maker moet zijn. Wijs me aan waar ik dat doe en ik zal er afstand van nemen. Wat ik wel zeg is dat er een stroming/principe in de wetenschap is, namelijk het antropisch principe dat ruwweg stelt dat om het mogelijk te maken dat we een universum kunnen waarnemen, dit universum dus de omstandigheden moet hebben om te kunnen bestaan (waarbij de mens eigenlijk foutief op een voetstuk wordt gezet, voor waarnemen kun je eigenlijk ook invullen een universum waarin een enkele atoom kan bestaan).
Dit principe is ooit bedacht door Brandon Carter, die zei:

"we must be prepared to take account of the fact that our location in the universe is necessarily privileged to the extent of being compatible with our existence as observers."

Waarbij "location" de plek in plaats en tijd inhoudt.
Echter al voor zijn uitspraak zei Russell Wallace (de evenknie van Darwin)

Such a vast and complex universe as that which we know exists around us, may have been absolutely required ... in order to produce a world that should be precisely adapted in every detail for the orderly development of life culminating in man.

Verklaart dat het ontstaan van dat universum? Nee, maar dat is ook het doel niet. Echter het haalt wel de stelling onderuit dat het universum wel gemaakt moet zijn omdat het anders zo toevallig zou zijn dat het redelijker nooit zou zijn ontstaan. Een universum met omstandigheden die niet het ontstaan van leven/bouwstenen mogelijk maakt is een universum waarin niemand dat (verkeerde) beeld van toeval op kan roepen.

Los daarvan kwam ik met de termen mooi en magisch niet om een maker naar voren te schuiven, maar om de opmerkingen in zowel dit topic als erbuiten tegen te gaan dat het leven zonder maker en derhalve zonder doel saai en grijs zou zijn. Sommigen zien in het idee van een maker (god of anders) schoonheid zoals we ook ons kunnen verwonderen over een schilderij, treintafel of videospel. De aandacht voor details, de samenwerking tussen onderdelen en de onverwachte en vaak over het hoofd gekeken pareltjes geven voor die mensen "sjeu" aan het leven.
Ik vind daarentegen, als iemand die het idee van een maker verwerpt, juist het feit (voor mij) dat met een handvol deeltjes (stuk of 12) en vier krachten (zwakke en sterke kernkracht, zwaartekracht en de elektromagnetische kracht), samen met talloze jaren "doelloze" evolutie en invloeden van de omgeving je een zo'n complexe wereld "krijgt". Zonder maker/ontwerper dus!

Daar waar de eerste groep mensen zich verwonderen over hooi mooi de wijzerplaat is van een modern horloge en waardering hebben voor hoe netjes de tandwieltjes in elkaar grijpen, kan ik plezier hebben in het verhaal hoe het voorwerp horloge in de eeuwen verfijnd en ontwikkeld is door veranderende vraag en omgeving.
Dat er in het geval van een horloge wel een (menselijke) ontwerper is staat er buiten, de vorm en functie van veel objecten staat vaak onder invloed van de omgeving, waarna de ontwerper moeite doet om aan die eisen te voldoen. De uiteindelijke vorm en functie is derhalve een gevolg van externe factoren en je kan de omgeving dan ook de ontwerper noemen, in plaats van diegene die uiteindelijk de bouwtekening maakt, naar mijn mening.

Uiteraard een wat kromme metafoor en niet geheel juist, maar ik hoop iets duidelijk te maken wat ik bedoel.

[ Voor 69% gewijzigd door Fly-guy op 06-01-2014 12:07 ]

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:58 ]

[Fly-guy]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 januari 2014 @ 09:45:
[...]
Dat is me niet duidelijk. De soort met "gepaste vlekken" vermeerdert zich beter?
Of passen de vlekken zich aan de kiezels aan in een paar generaties binnen een soort?

Heb het nog even nagelezen en het gaat om het volgende:
John Endler, een Canadese bioloog nam guppy's en plaatste die in 10 bakken. De guppy's hadden vlekken op hun huid van verschillende groottes en aantallen (de visjes waren op verschillende plekken gevangen). De bakken waren verdeeld in vijf met grote kiezels en vijf met kleine kiezels.

In twee bakken (één met grote en één met kleine steentjes) deed hij alleen de guppy's, in vier (twee met grote en twee met kleine steentjes) de guppy's met een zwakke vijand en in de resterende vier (weer twee met grote en twee met kleine steentjes) de guppy's en een sterke vijand. Echter voordat de vijanden geïntroduceerd werden mochten de vissen eerst 6 maanden vrij reproduceren zonder invloed of waarnemingen.
De reden voor twee soorten vijanden was dat het zo meer natuurlijk is. Ook al is de zwakke vijand niet echt een bedreiging voor de guppy's, in de natuur is een totale afwezigheid van vijanden zelden het geval.

Na de 6 maanden (dus op eht moment dat de vijanden geïntroduceerd werden) en na 14 maanden heeft hij het aantal en de grootte van de vlekken geteld en het volgende kwam eruit:

Na 6 maanden (waarin er dus geen vijanden waren), nam het aantal vlekken op alle visjes in alle bakken toe, wat toegeschreven wordt aan het idee dat meer vlekken meer opvalt en zo meer vrouwtjes trekt om voort te planten.
Evolutie/natuurlijke selectie zorgde ervoor dat vissen met meer vlekken meer opvielen en meer hun genen doorgaven en zo de vele vlekken in stand hielden.

Na de introductie van de vijanden daalden het aantal vlekken rigoureus in de bak met de sterke vijand. minder vlekken betekende minder opvallen dus een betere overlevingskans.
In de bak met de zwakke vijand (die weinig gevaar opleverde voor de guppy's) was het aantal vlekken niet afgenomen en even groot als in de bakken zonder vijand. Dus blijkbaar woog het voordeel van betere voortplantingskansen op tegen de (geringe) kans op de dood.

Qua grootte van de vlekken bleek dat deze zich aanpasten aan de grootte van de kiezels.
In de bakken met beide vijanden (sterk en zwak) bleken na 14 maanden veruit de meeste vissen vlekken te hebben die overeenkwamen met de kiezels (dus grote vlekken bij grote kiezels en andersom).
Guppy's met minder vlekken en vlekken die overeenkomen met de ondergrond hebben een betere overlevingskans, en dus een grotere kans om hun genen door te geven en houden dat vlekkenpatroon in stand.
In de bak zonder enkele vijand bleek echter het tegenovergestelde aan de hand, daar zag je steeds meer visjes met vlekken die juist afweken van de ondergrond, om zo, naast het aantal vlekken, nog meer op te vallen.

In een korte periode (14 maanden en een paar generaties guppy's) zag hij duidelijk het effect van evolutie/natuurlijke selectie onder invloed van vijanden en omgeving.

Nadien heeft hij het buiten het lab nog eens geprobeerd en wederom bleek hij hetzelfde resultaat te krijgen, evolutie terwijl je ernaar kijkt.

Betreffende hoofdstuk in google books (pg136 en verder)

[MindWarp]

Ik moet eerlijk zeggen dat de verschillende geloven of theorieën me niet bijster veel interesseren (qua wat het exact wel en niet inhoudt), maar nu het topic er is, zou ik graag de volgende vraag willen stellen.
Kan iemand mij uitleggen waarom er zo'n strijd is tussen creationisme en evolutie?
En dan bedoel ik met creationisme niet bijvoorbeeld het christelijk geloof waarin we in 1x als mens geschapen zijn, maar puur het idee van een 'maker'.

In mijn perceptie gaat evolutie over hoe leven zich ontwikkelt en evolueert en niet persé over hoe het ontstaan is?
Als ik dit verkeerd begrepen heb, lijkt het me erg interessant (aangezien evolutie 100% bewezen is volgens een aantal hier) om over experimenten te lezen waarin leven 'gecreëerd' is?

Het is geen aanval hoor, maar gewoon een eerlijke vraag.
Als ik naar mezelf persoonlijk kijk, vind ik de gedachte van de TS zelf ook een erg interessant concept:
Dat er een intelligent design aan de basis ligt en wat een zetje heeft gekregen en waaruit wij geëvolueerd zijn. Of dat nou de intentie was of niet

Het mysterieuze van randomness spreekt mij ook erg aan, maar ik zou denken dat we wetenschappelijk dan ook een keer 'random' leven zouden hebben moeten creëren?
Das de million dollar question toch nog steeds? Hoe ontstaat leven?

Of kom ik nu echt onder een steen vandaan?

[Verwijderd]

MindWarp schreef op donderdag 09 januari 2014 @ 13:29:
Ik moet eerlijk zeggen dat de verschillende geloven of theorieën me niet bijster veel interesseren (qua wat het exact wel en niet inhoudt), maar nu het topic er is, zou ik graag de volgende vraag willen stellen.
Kan iemand mij uitleggen waarom er zo'n strijd is tussen creationisme en evolutie?

Vanuit het creationisme doet men een uitspraak die niet onderbouwd kan worden. Dat is op zich geen probleem. Maar de meeste creationisten gaan daarna meteen verder met claimen dat evolutie onzin is en doen dat met onzinnige argumenten.

En dan bedoel ik met creationisme niet bijvoorbeeld het christelijk geloof waarin we in 1x als mens geschapen zijn, maar puur het idee van een 'maker'.

In mijn perceptie gaat evolutie over hoe leven zich ontwikkelt en evolueert en niet persé over hoe het ontstaan is?

Dat klopt helemaal. Evolutie gaat niet over de ontstaan van leven, maar over het ontstaan van een verscheidenheid aan leven. Evolutie heeft als voorwaarde dat er al leven bestaat. Het ontstaan van leven is van andere orde. Als je daar interesse in hebt zou je eens moeten kijken naar abiogenese.

Als ik dit verkeerd begrepen heb, lijkt het me erg interessant (aangezien evolutie 100% bewezen is volgens een aantal hier) om over experimenten te lezen waarin leven 'gecreëerd' is?

Er zijn wel wat experimenten die laten zien dat er complexere structuren kunnen ontstaan uit de basiselementen waaruit leven ontstaat, maar er is nooit echt leven gecreeerd. Het valt ook niet mee om de omstandigheden van 4 miljard jaar geleden op gigantische schaal na te bootsen en een paar miljard jaar in stand te houden.

Gegeven het gebrek aan diversiteit betreffende de basiscomponenten van alle levensvormen die we kennen, moeten we aannemen dat het in de gehele geschiedenis van de aarde een keer is voorgekomen dat er leven is ontstaan.

Het is geen aanval hoor, maar gewoon een eerlijke vraag.
Als ik naar mezelf persoonlijk kijk, vind ik de gedachte van de TS zelf ook een erg interessant concept:
Dat er een intelligent design aan de basis ligt en wat een zetje heeft gekregen en waaruit wij geëvolueerd zijn. Of dat nou de intentie was of niet

Daarbij moet je je altijd afvragen of jij wilt dat het zo is.

Het mysterieuze van randomness spreekt mij ook erg aan, maar ik zou denken dat we wetenschappelijk dan ook een keer 'random' leven zouden hebben moeten creëren?
Das de million dollar question toch nog steeds? Hoe ontstaat leven?

Ik denk dat de meeste wetenschappers daar wel een aardig idee over hebben. De gemiddelde mens heeft er echter nogal moeite mee om te accepteren dat het een beetje saai is. Drie miljard jaar aan eencellige troep. Ik vind het omgekeerd juist erg moeilijk om aan te nemen dat er een maker is die pas na een paar miljard meercelligen laat ontstaan.

[Marzman]

Verwijderd schreef op donderdag 09 januari 2014 @ 19:15:
[...]

Vanuit het creationisme doet men een uitspraak die niet onderbouwd kan worden. Dat is op zich geen probleem. Maar de meeste creationisten gaan daarna meteen verder met claimen dat evolutie onzin is en doen dat met onzinnige argumenten.

Ik denk het niet, sommige misschien. Maar niet de meeste.

[...]

Daarbij moet je je altijd afvragen of jij wilt dat het zo is.

Willen dat iets op een bepaalde manier is dat is niet hetzelfde als geloven dat iets op een bepaalde manier is.

[...]

Ik denk dat de meeste wetenschappers daar wel een aardig idee over hebben. De gemiddelde mens heeft er echter nogal moeite mee om te accepteren dat het een beetje saai is. Drie miljard jaar aan eencellige troep. Ik vind het omgekeerd juist erg moeilijk om aan te nemen dat er een maker is die pas na een paar miljard meercelligen laat ontstaan.

Als je van tuinieren houdt moet je ook een beetje geduld hebben voor de boel begint te groeien. 3 miljard jaar is inderdaad lang, vanuit ons perspectief. Een schepper kan tijd ook heel anders ervaren.

[Spheroid]

Marzman schreef op donderdag 09 januari 2014 @ 19:28:

Willen dat iets op een bepaalde manier is dat is niet hetzelfde als geloven dat iets op een bepaalde manier is.

Wat is het verschil? (Behalve een ander semantisch label?)

Het cliché "de wens is de vader van de gedachte" is niet voor niets een cliché geworden. Vooral bij geloof, een denkbeeld dat gehouden wordt zonder enig bewijs ervoor, en vaak in weerwil van bewijs ertegen lijkt me juist een geval waarbij er weinig verschil tussen de wens en het idee.

[Marzman]

Spheroid schreef op vrijdag 10 januari 2014 @ 14:37:
[...]
Wat is het verschil? (Behalve een ander semantisch label?)

Het cliché "de wens is de vader van de gedachte" is niet voor niets een cliché geworden. Vooral bij geloof, een denkbeeld dat gehouden wordt zonder enig bewijs ervoor, en vaak in weerwil van bewijs ertegen lijkt me juist een geval waarbij er weinig verschil tussen de wens en het idee.

Denk bijvoorbeeld aan de duivel en de hel, Sommigen geloven het maar hopen dat het bestaat is toch echt iets anders.

[Rixos]

Carharttguy schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 11:34:
Dag iedereen

Ik zit met een probleem. Ik geloof, maar weet niet welk geloof ik juist aanhang.
Laat me mijn standpunt even verduidelijken:

• Ik geloof dat de krachten die we kennen, zwaartekracht, de krachten die atomen bij elkaar houden om chemische verbindingen te maken e.d. een intelligent ontwerp is. De kans op toeval lijkt mij gewoon té klein.
• In tegenstelling tot Intelligent Design geloof ik wel de evolutietheorie en al de rest dat de wetenschap bewijst.
• Ik geloof niet dat er iets hoger is dat ingrijpt in ons dagelijks leven of beslissingen.

Ik zoek al een tijdje naar een soort van stempel dat ik hier kan opplakken. Al is het maar om makkelijker uit te leggen wat ik nu juist geloof. Ik kan me onmogelijk voorstellen dat ik de eerste persoon ben die op die manier gelooft, en ik hoopte dat mensen hier die op dat vlak veel kennis hebben, mij in een juiste richting zouden kunnen helpen om een naam te vinden voor 'mijn geloof'. Bestaat er nog geen naam voor? Dan zijn suggesties altijd welkom!

Wil je meer informatie over mijn overtuigingen? Vraag maar raak.

Een soort grabbelbakje van alle geloven zou ik zeggen.
Je doet wat de meeste moderne Christenen doen, je pakt wat dingetjes uit de bijbel die je wel gelooft(intelligent design) en wat dingen die je niet gelooft (een persoonlijke god die ingrijpt).
Dat is prima hoor, dat vind ik een stuk beter dan mensen die fundamentalistisch een geloof aanhangen en alles klakkeloos overnemen zonder er over na te denken.

Alleen tja, voor mij is 'de kans is te klein' niet echt steekhoudend, weet je dan wel wat de kans is op intelligent design, dat is namelijk je alernatieve hypothese? Zo werd ook over de evolutie theorie gedacht voor dat Darwin er was, als je dan aan iemand had gevraagd, wat denk je dat de kans is dat de diversiteit die we zien door een natuurlijk proces veroorzaakt is hadden ze waarschijnlijk ook hard in je gezicht gelachen. Zo werkt het namelijk als je ergens het mechanisme niet achter snapt.

Tot nu toe is eigenlijk met heel veel grote vraagstukken gebleken dat de wetenschap het heeft kunnen verklaren. Mij lijkt dus een logischer standpunt als je iets niet kan verklaren, "Ik weet het niet, ik ga het onderzoeken" dan "Ik weet het niet, dus het is intelligent design", maargoed dat moet ieder voor zich weten.

[MindWarp]

Verwijderd schreef op donderdag 09 januari 2014 @ 19:15:
Drie miljard jaar aan eencellige troep.

Sorry voor de (late) selectieve quote, maar vind hem wel sprekend. Je vergeet soms om (proberen) te bevatten hoe lang 3 miljard jaar is.

Ik begrijp zelf ook dat ID een goede 'uitweg' kan zijn wanneer je wetenschappelijk de complexiteit in (of buiten!) het universum probeert te bevatten en vervolgens compleet vastloopt.
Voor mij is het denk ik een soort bewondering voor die complexiteit, vooral als daar dan leven uit voort komt en ultiem het leven dat wij 'intelligent' noemen.
Misschien was 3 miljard jaar louter de opstarttijd van het intelligente design

Anyway, ik wil je echt heel erg bedankt voor het nemen van de tijd om mijn vragen uitgebreid te beantwoorden.
Ik had nog nooit van Abiogenese gehoord, maar ik begin bij de wiki en kijk waar ik uitkom. Razend interessant!

[Gomez12]

Even een puntje nog over "hoe mooi de natuurwetten samenwerken"...

Uiteraard werken de natuurwetten mooi samen, de mens heeft ze namelijk bedacht om samen te werken (en daar zijun in het verleden nog wel wat aanpassingen aan de natuurwetten voor nodig geweest).

In principe zijn het ook geen natuurwetten maar natuurtheorieen.

Ontdek 1 ding wat niet voldoet aan de "natuurwetten" en ze zullen aangepast worden om het wel te laten passen en ze zullen weer mooi samenwerken.

[Grijze Vos]

Gomez12 schreef op zaterdag 11 januari 2014 @ 12:27:
Even een puntje nog over "hoe mooi de natuurwetten samenwerken"...

Uiteraard werken de natuurwetten mooi samen, de mens heeft ze namelijk bedacht om samen te werken (en daar zijun in het verleden nog wel wat aanpassingen aan de natuurwetten voor nodig geweest).

In principe zijn het ook geen natuurwetten maar natuurtheorieen.

Ontdek 1 ding wat niet voldoet aan de "natuurwetten" en ze zullen aangepast worden om het wel te laten passen en ze zullen weer mooi samenwerken.

Je verwart hier wat dingen. Een natuurwet is een precieze formulering van een observatie, derhalve zal inderdaad altijd (onder dezelfde voorwaarden) aan de wetmatigheid voldaan worden.

Een theorie bevat ook een verklarend mechanisme waarom de geobserveerde fenomenen zich voordoen.
Zie ook bijv het wikipedia artikel:

Laws differ from scientific theories in that they do not posit a mechanism or explanation of phenomena: they are merely distillations of the results of repeated observation.

[sip5080]

Hoe denken de 'design-volgelingen' over het feit dat als iets of iemand alles heeft gecreëerd, deze vorm van intelligentie ook uit een omgeving of whatever moet komen? En hoe zou dat er dan vervolgens weer uit zien? In mijn optiek zijn de design-volgelingen net zo dwaas als een gelovige, of mag ik dat hier niet zeggen?

Uiteindelijk kom je weer op dezelfde vraag uit: hoe ontstaat het 'iets' uit het 'niets'. Ik kan het niet bevatten, daarom accepteer ik dat ik het niet weet. Al het geen wat hier buiten valt, vind ik per definitie al een rare en onwerkelijke gedachte.

[Lordy79]

sip5080 schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 21:40:
Uiteindelijk kom je weer op dezelfde vraag uit: hoe ontstaat het 'iets' uit het 'niets'. Ik kan het niet bevatten, daarom accepteer ik dat ik het niet weet. Al het geen wat hier buiten valt, vind ik per definitie al een rare en onwerkelijke gedachte.

In de Joodse mystieke leer leren we dat we uiteindelijk uitkomen bij de 'Ein Sof' wat je kunt vertalen met 'geen einde'. Alles wat men zegt over G'd is uiteindelijk iets dat iets zegt over een manifestatie van G'd maar niet van de essentie van G'd. Zeggen dat G'd een essentie heeft, is al te veel.
Dus in zekere zin ben ik het helemaal met je eens.

[Verwijderd]

Carharttguy schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 11:34:

• Ik geloof dat de krachten die we kennen, zwaartekracht, de krachten die atomen bij elkaar houden om chemische verbindingen te maken e.d. een intelligent ontwerp is. De kans op toeval lijkt mij gewoon té klein.

Dit argument kom ik vaker tegen en ik denk daar een congruent tegen argument voor te hebben. Fly-Guy heeft volgens mij dezelfde gedachte naar voren gebracht maar die kwam niet helemaal over geloof ik.

Laten we vooropstellen/aannemen dat we niet weten hoe het universum ooit is ontstaan. TS schetst het beeld dat de kans dat het universum puur toevallig is ontstaan te onwaarschijnlijk is. Ik wil nu betogen dat het juist "onvermijdelijk" is.

Stel dat het universum geschapen wordt met een bepaald set wetten/eigenschappen (laten we het configuratie noemen) en verder aan zijn lot wordt overgelaten. Hoe dit gebeurt, door een entiteit of wat dan ook laat ik in het midden, maar de precieze configuratie is een pure random configuratie.

Als de configuratie niet geschikt is voor leven, zal deze ook onopgemerkt blijven in de zin zoals dat wij ons universum opmerken/ervaren. Nu moet ik 1 aanname doen, namelijk dat "tijd" oneindig is en er dus ruimte is voor een oneindige hoeveelheid universa met elk een volledig random configuratie. Hieruit volgt dan automatisch dat een universum dat vatbaar is voor bewuste levensvormen, een statistische zekerheid is en wel moet gebeuren. Het oneindig aantal keer dat het mis is gegaan, waren "wij" er niet om dat op te merken.

N.B.: bovenstaand idee valt en staat met de aanname dat er een oneindig aantal universa zijn en je kan stellen dat dit net zo onaantoonbaar, net zo weinig verklaring biedt als het idee van ID. Dat klopt, maar wat ik hopelijk wel heb laten zien is, dat het bestaan van ons universum niet noodzakelijk "hoogst toevallig" is.

Ik herinner me een verhaal van Dawkins dat hetzelfde principe toepastte op evolutie theorie om aan te tonen dat het ogenschijnlijke, door toeval gedomineerde karakter, van evolutie theorie slechts uiterlijke schijn is. Fundamenteel gezien is evolutie "bound to happen"

[Verwijderd]

the Anthropic Principle

[Salvatron]

Met het antropisch principe moet je nog steeds verklaren hoe een universum vatbaar kan zijn voor bewuste levensvormen want het antropisch principe gaat er bij voorbaat vanuit dat zo'n universum mogelijk is.

[thewizard2006]

Salvatron schreef op dinsdag 01 april 2014 @ 02:05:
Met het antropisch principe moet je nog steeds verklaren hoe een universum vatbaar kan zijn voor bewuste levensvormen want het antropisch principe gaat er bij voorbaat vanuit dat zo'n universum mogelijk is.

Wat bedoel je? Het gaat er toch om dat het oneindig voorkomt dus dat je uiteindelijk een keer bij een universum komt waarbij de juiste samenstelling zich oppert waardoor (intelligent) leven kan ontstaan. Dat is de hele theorie (die op dit moment niet te bewijzen is net zoals het bestaan van een alwetende, alkunnende, alwetende, buiten het natuurlijke levende entiteit die er uit ziet als een mens (want we zijn geschapen naar zijn beeld volgens de bijbel)

Als jij hier een god neer wilt plempen zal je ook moeten aantonen waar die god dan vandaan komt. Als je dan zegt dat die wel altijd al heeft bestaan en zich juist weer niet aan die regels hoeft te houden weet je dat je onzin praat en aan het cherry picken bent om het in jou straatje te passen. Dit kan wat dat betreft dan net zo goed Allah of Zeus zijn of wellicht zijn het er meerdere etc

[Salvatron]

Het antropisch principe zegt niet dat er een universum komt waarin leven voorkomt. Het antropisch principe gaat er immers bij voorbaat vanuit dat de kans groter is dan 0 dat er een universum komt met bewust leven. Als de kans 0 is werkt het antropisch principe niet dus het verklaart niet waarom er bewust leven bestaat. Het zegt alleen iets over de kans: als er een kans is op bewust leven dan is die kans 1.

[thewizard2006]

En hoe bepaal je dat die kans 0 is als er een oneindigheid bestaat. Het leuke hieraan is trouwens ook dat je dan kan stellen dat er ooit eens een keer een god moet komen
Komt trouwens behoorlijk in de buurt van Wikipedia: Schrödinger's cat Hoe weet je of de kat dood/levend is zonder het zelf te zien. Hoe weet je of er nog een ander universum is zonder het zelf te zien. Pure speculatie zonder enige onderbouwing. Staat op dit moment nog redelijk op dezelfde hoogte als The Matrix (het is allemaal een simulatie) als je het mij vraagt

1.Het absurde heelal: het is toevallig zoals het is
2.Het unieke heelal: door dieperliggende verbanden in de natuurkunde moet het heelal zijn zoals het is. Een theorie van alles zal dit verklaren.
3.Het multiversum: er bestaan meer heelallen, met alle mogelijke combinaties van karakteristieken. Uiteraard bevinden we ons in een heelal dat ons bestaan toelaat.
4.Creationisme: een schepper ontwierp het heelal opzettelijk om intelligent leven mogelijk te maken
5.Het principe van het leven: door een diep beginsel moet het heelal zich ontwikkelen tot leven en bewustzijn.
6.Het zelfverklarende heelal: misschien kunnen alleen heelallen bestaan waarin bewustzijn mogelijk is. Dit is het Participatory Anthropic Principle (PAP) van de natuurkundige John Wheeler.
7.Het nepheelal: we leven in een simulatie (virtuele werkelijkheid)
8. Het model van de vruchtbare universa. Dit model van Lee Smolin houdt een kosmologische natuurlijke selectie in, waarin heelallen die op het onze lijken meer kans op opvolgers (nageslacht) hebben.

[ Voor 45% gewijzigd door thewizard2006 op 02-04-2014 17:25 ]

[Salvatron]

thewizard2006 schreef op woensdag 02 april 2014 @ 17:23:
En hoe bepaal je dat die kans 0 is als er een oneindigheid bestaat.

Niet met het antropisch principe dus. Een kans van 0 maal oneindig is nog steeds 0, dus als je uitgaat van oneindige universa is de kans dat er zelfbewustzijn is volgens het antropisch principe 1 of 0. Dat er oneindig veel universa zijn betekent niet dat alle universa mogelijk zijn, er hoeven bijv. geen universa te bestaan waar een driedubbelovergehaalde dwarskikker in zit. Het enige wat dat principe zo te zien stelt is dat het niet gek is dat we met z'n allen in een universum zitten waar leven mogelijk is. Het zegt niets over hoe/waarom dat leven mogelijk is.

[Gomez12]

thewizard2006 schreef op woensdag 02 april 2014 @ 17:23:
4.Creationisme: een schepper ontwierp het heelal opzettelijk om intelligent leven mogelijk te maken

Alleen is dit totaal onwaarschijnlijk vanwege de boeken die dezelfde schepper uitgegeven zou hebben en waarin bij de creatie verhalen totale gegevens missen.
Koppel je de schepper los van het heilige boek dan is het wel een mogelijkheid.

Salvatron schreef op woensdag 02 april 2014 @ 21:38:
[...]
Niet met het antropisch principe dus. Een kans van 0 maal oneindig is nog steeds 0, dus als je uitgaat van oneindige universa is de kans dat er zelfbewustzijn is volgens het antropisch principe 1 of 0. Dat er oneindig veel universa zijn betekent niet dat alle universa mogelijk zijn, er hoeven bijv. geen universa te bestaan waar een driedubbelovergehaalde dwarskikker in zit. Het enige wat dat principe zo te zien stelt is dat het niet gek is dat we met z'n allen in een universum zitten waar leven mogelijk is. Het zegt niets over hoe/waarom dat leven mogelijk is.

Mogelijk begrijp ik het dan verkeerd, maar maakt het feit dat wij er zijn (en de vraag kunnen stellen) al niet dat er geen kans van 0 kan zijn?

Er is leven ontstaan, dus de kans dat er ergens leven ontstaat is niet meer 0. De kans kan oneindig dicht tegen 0 aanliggen, maar niet meer de 0 halen want dan konden wij de vraag niet stellen.

[thewizard2006]

Salvatron schreef op woensdag 02 april 2014 @ 21:38:
[...]


Niet met het antropisch principe dus. Een kans van 0 maal oneindig is nog steeds 0, dus als je uitgaat van oneindige universa is de kans dat er zelfbewustzijn is volgens het antropisch principe 1 of 0. Dat er oneindig veel universa zijn betekent niet dat alle universa mogelijk zijn, er hoeven bijv. geen universa te bestaan waar een driedubbelovergehaalde dwarskikker in zit. Het enige wat dat principe zo te zien stelt is dat het niet gek is dat we met z'n allen in een universum zitten waar leven mogelijk is. Het zegt niets over hoe/waarom dat leven mogelijk is.

Hiermee zet je je eigen god gelijk buitenspel. Jij hebt net besloten dat jou god een 1 is en de andere opties 0 zijn. Dit zonder enige onderbouwing. Sterker nog het is zelfs een van de zwakkere dan niet de zwakste uitleg als je dit afzet tegen de huidige kennis.

Gomez12 schreef op woensdag 02 april 2014 @ 21:50:
Alleen is dit totaal onwaarschijnlijk vanwege de boeken die dezelfde schepper uitgegeven zou hebben en waarin bij de creatie verhalen totale gegevens missen.
Koppel je de schepper los van het heilige boek dan is het wel een mogelijkheid.

Je hoopt me toch niet te overtuigen he

[ Voor 17% gewijzigd door thewizard2006 op 03-04-2014 22:33 ]

[BillyTheClit]

Gomez12 schreef op woensdag 02 april 2014 @ 21:50:
[...]

4.Creationisme: een schepper ontwierp het heelal opzettelijk om intelligent leven mogelijk te maken
[...]

Ik zie hier doorheen dit topic veel zwart en wit en pleit voor meer grijs.
Creationisme en evolutietheorie zijn verenigbaar.

De veroorzaker van leven op aarde kan toch ook evolutie ingebouwd hebben in de kern van zijn creatie?
De veroorzaker van leven kan ook een komeet zijn die levende organismen van elders meegebracht heeft. Dat moeten dan niet meteen giraffen zijn, maar eerder bacteriën of zo.
Evolutie kan ook genetische mutatie zijn en dus heel vaak fout gaan en slechts uiterst zelden een bruikbare mutatie opleveren?

Uiteindelijk maakt het mij niet zo veel uit hoe wij hier gekomen zijn en wie er copyright heeft op het concept mens. Het belangrijkste is dat je je als mens juist inschat. De christelijke leer gaat er erg hard van uit dat mensen superwezens zijn die op God lijken. Maar tegelijk zie je zoveel fouten in de "mensenwereld" dat ik zou willen oproepen tot een wat bescheidener mensbeeld.

[Spheroid]

BillyTheClit schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 09:54:
[...]


Ik zie hier doorheen dit topic veel zwart en wit en pleit voor meer grijs.
Creationisme en evolutietheorie zijn verenigbaar.

De veroorzaker van leven op aarde kan toch ook evolutie ingebouwd hebben in de kern van zijn creatie?

Alles kan, maar als je zoiets wil beargumenteren zul je met overtuigende argumenten moeten komen voor waarom er een "veroorzaker" nodig is die dit in een creatie inbouwt. Evolutie door natuurlijke selectie is een erg simpel algoritme, dat heeft helemaal geen "veroorzaker" nodig imo.

Evolutie kan ook genetische mutatie zijn en dus heel vaak fout gaan en slechts uiterst zelden een bruikbare mutatie opleveren?

Mutatie is maar een deel van evolutie. Ja, veel mutaties hebben negatieve gevolgen, sommigen zijn neutraal, en zeer zeldzame mutaties brengen grote voordelen met zich mee.

Dat is echter slechts 1 kant van het verhaal: Selectie en genetic drift vormen een andere component, die zorgen ervoor dat negatieve eigenschappen langzaamaan verdwijnen en dat positieve eigenschappen zich zullen verspreiden.

De zeldzaamheid van mutaties valt in principe wel mee. Neem een zeer voordelige mutatie als degene die ervoor zorgt dat we na onze kindertijd melk kunnen blijven verteren. Die is tenminste twee keer onafhankelijk van elkaar ontstaan in de laatste tienduizend jaar. Dat is een peulenschil evolutionair gezien! Evolutie heeft miljarden jaren gehad om plaats te vinden, dus het voorkomen van voordelige mutaties lijkt misschien laag, maar is gezien de tijdsduur absoluut hoog genoeg.