uC vs "Classic".

[memphis]

Nu alweer de nodige discussies in div. topics tegen gekomen over het wel of niet gebruik van een Arduino en consorten. Ik als een niet-Arduino gebruiker verbaas mij hoe snel een Tweaker een Arduino oid kan adviseren of gebruiken voor de meest simpelste schakelingen. Ja, een Arduino is makkelijk en kan veel oplossen maar om een Arduino in zijn geheel tot een werkend iets te krijgen is vaak nog steeds "classic" elektronica nodig en kan ook een schakeling met "classic" elektronica een betere, goedkopere en/of makkelijkere oplossing zijn.

Waarom gebruik ik de aanhaaltekens bij classic? Omdat iemand dat hier al aangaf en in mijn ogen een foute benaming is:
Hoe beginnen als tweaker
En zoals hij aangaf werd het wel eens tijd om de discussie een eigen topic te geven....

Er is met gewone elektronica helemaal niets classic aan. Andersom vind ik dat een Arduino met wat shields niet echt wat met elektronica te maken heeft maar het eerder een soort van Lego doos is wat je tot iets opbouwd en programmeerd tot je functie. Begrijp mij niet verkeerd, natuurlijk is het elektronica maar vereist het stapelen van shelds enige echte kennis van elektronica?

Is het bezig zijn met gewone elektronica dan oldskool en uit de tijd? In mijn ogen niet, het getuigt juist dat je kennis van zaken hebt, ook al zou je (net als ik) geen Arduino kunnen programmeren. Hoewel ik geen Arduino kan programmeren snap ik wel wat het doet en met mij denk ik iedereen wel die wel elektronica snapt maar geen uC kunnen programmeren.
Andersom natuurlijk hier genoeg mensen mensen gezien die alleen Arduino denken en vaak het "classic" deel niet kennen. En om niet iedereen over 1 kam te scheren gelukkig ook genoeg mensen die met beide kunnen werken

En begrijp mij niet verkeerd, ook ik ben met een Arduino bezig om er meer van te begrijpen en mee te kunnen maar zal voor het overgrote deel volgens sommigen "oldskool" blijven denken.

[Verwijderd]

'ik begrijp je niet verkeerd'.. ik begrijp je hele punt niet.

alsof het een schande is dat je een ledje laat knipperen mbv een kant en klaar arduino printje en een stukje code ipv een 555 ic tje of 2 transistortjes.

alsof het een schande is dat ik dat lampje laat knipperen via een stukje code geschreven mbv de arduino IDE en jij (bij wijze van) in C en niet de bootloader gebruikt op je zelf ontworpen 4 layer in china gebakken printje in smd.

ik zie dat hele arduino gebeuren juist als een positief iets om jongeren (en ouderen !) te interesseren voor techniek

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 31-12-2013 14:47 ]

[alexandersamson]

Dit topic:

Ik heb het even 'classic' in het vorige topic bedoelt, zodat ik hoopte dat iedereen het begreep.
Misschien was 'standaard passieve en actieve componenten elektronica' was juister geweest, maar is gelijk zo'n mond vol

Verder vind ik en Arduino met een plug&play shield ook eigenlijk geen elektronica. Het meeste werk zit hem namelijk in het programmeren. Je zou dan eerder kunnen zeggen dat het technische informatica is. (Eigenlijk valt het onder de noemer Embedded Systems).

Ik ben het er mee eens over algemeen dat de meeste simpele taken gewoon met basiselektronica uitgevoerd kan worden. Maar in een situatie waar veel finetuning nodig is of wanneer taken wat dynamischer en complexer worden kan het kosten/baten effectiever worden om een uC te gebruiken. Waar deze grens ligt, weet ik niet en dat lijkt mij voor een ieder aan zichzelf.

Ik vind Embedded Systems juist heel leuk omdat er elektronica en logica(programmeren) aan te pas komt.
Maar ik ontkom ook niet aan 'classic' elektronica, omdat ook ik wel eens een stukje voeding moet maken, of een H-brug, of de juiste FET's moet zoeken (zie mijn vraagposts in de EL Kroeg).

Ik ben dan ook van mening dat als je uC's/Arduino/Embedded Systems wil gebruiken en je niet wil beperken tot shields, dat de basis daar gewoon moet zijn. En daar blijf ik bij. De basis is voor mij qua dat betreft dus 'classic' elektronica heel belangrijk. Zoals weerstanden, diodes, condensatoren, transistoren (BJT,FET), spoeltjes, enze enze.

Hoe je je project uiteindelijk ten uitvoer brengt moet je zelf weten. Als je economisch moet zijn, dan ga je voor de meest duurzame en goedkope oplossing, als je hobbiet, wil je misschien wat uitdaging, Als je van het een minder weet dan het ander, maar toch snel iets wil bouwen, kan de ene route handiger zijn dan de andere. Het is dus allemaal relatief te zien en afhankelijk van de eisen en wensen van het project

Ik vind dan ook:

C:

If('classic' == false){
  Embedded Systems = false;
}

Tenzij je inderdaad alleen de headers op een shield hoeft te solderen... Maar dat valt nogal buiten de scope van wat er bedoelt wordt.

[ Voor 3% gewijzigd door alexandersamson op 31-12-2013 12:29 ]

[Verwijderd]

ben ik met je eens, als je na een aantal proefschakelingetjes uit een boek zelf aan de slag wil om je eigen idee te gaan bouwen, op dat moment komt soms de basiskennis om de hoek.
dus 'oldskool' is wel degelijk belangrijk.. maar beslist niet altijd nodig voor de hobbie.
en dat een embedded system soms overkill is voor de toepassing .. so what

ik lees hier af en toe stukjes van mensen die iets nabouwen met een arduino, maar nog nooit een soldeerbout hebben vast gehad.. dat vind ik interessant om te lezen.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 31-12-2013 12:25 ]

[alexandersamson]

Eigenlijk vind ik het meest belangrijke in de elektronica en de embedded systems wereld:
veilige en stabiele voeding... daarmee valt en staat letterlijk alles eigenlijk.
Vaak zie ik dat mensen dit onderschatten en zien voeding als 'bijzaak' van wat er werkelijk gedaan moet worden (doel van het project). Zo zie ik dikke versterkers soms voorbij komen met 0.5mm2 kabeltjes, slecht gezekerde zelfbouw dingen waar immense stromen door heen gaan. Kabels met simpel tape aan elkaar vastgezet en dat soort dingen.
Veiligheid en stabiele voedingen vind ik het meest belangrijk in de elektronica, daarna pas de keuze tussen uC of 'classic'. Misschien een beetje off topic, maar wel belangrijk

[Sissors]

Je moet denk ik beginnen met kijken naar wat je doel is: veruit het merendeel hier is met een hobby bezig. Als je hobby is om met Arduinos te kloten, dan ga je uiteraard voor Arduinos. Wil je met analoge elektronica bezig, dan doe je dat.

Is echter het doel het makkelijkste/betrouwbaarste iets te maken, dan kan je kiezen voor welke optie je gaat, en dan denk ik dat je meestal op een uC oplossing uitkomt.

Als laatste is er de optie voor degene die gewoon willen beginnen met elektronica. Beide is dan een optie. Het voordeel dat ik dan zie bij Arduino's, en soortgelijken, is dat je simpel ergens mee kan beginnen en dat kan uitbouwen. En daar kan je ook al snel meer analoge elektronica aan toevoegen. Bijvoorbeeld je wilt een LEDje laten faden met een RC filter (niet netste methode, maar het zal werken, ongeveer).

Optie 1: Pak een 555, bereken de benodigde condensatoren/weerstanden voor de oscillatie frequentie die je wil hebben, decap erbij, hopen dat hij het daadwerkelijk doet, etc, dan zet je je schakelingetje erachter.
Optie 2: Pak je arduino, sluit de handel aan op een willekeurige pin, laat die pin togglen.

@Alexander, inderdaad een beetje offtopic, want het merendeel van de schakelingen heeft geen dikke voedingskabels nodig, en als je jezelf met 5V weet te elektrocuteren ben je knap bezig .

[alexandersamson]

Sissors schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 12:44:


@Alexander, inderdaad een beetje offtopic, want het merendeel van de schakelingen heeft geen dikke voedingskabels nodig, en als je jezelf met 5V weet te elektrocuteren ben je knap bezig .

Ja, alle spanningen zijn natuurlijk ook maar 5V en er zijn ook geen stromen die brandgevaar kunnen opleveren.

[Sissors]

Ik zei dus ook niet alle, maar wel veruit het merendeel van de schakelingen zitten in het compleet veilige gebied qua spanning, en hebben geen enorme stromen nodig.

[kitao]

Lastig om hier een keuze te maken dus ik schrijf maar hoe ik het zelf ervaar. Ik ben het eens met memphis dat door al dat gecodeer de eletronica an sich een abstract gebeuren dreigt te worden. Meer iets voor toetsenbordbezweerders als voor radiokistbouwers.
Maar ze hebben wel iets gemeen, het leren coderen kan net zo'n uitdaging zijn als het leren berekenen welk onderdeel er toegepast moet worden.
Voor de meesten is het inderdaad geen werk maar hobby dus iedereen moet zelf maar weten welke richting die pakt. Persoonlijk neig ik om de kistbouwer meer als 'echte' electronicus te zien als er toch een keuze gemaakt moet worden en dan laat ik de 'allrounder' maar even buiten beschouwing.

Waarom ben ik tegenwoordig zelf dan meer bezig met micro's ? Tijd geleden werd ik geboeid door digitale elektronica en haast onvermijdelijk in de meeste les- cq studietrajectjes kom je dan toch terecht bij de micro.
Maar buiten dat, het blokkendoosconcept heeft wel een groot voordeel en dat is namelijk dat je geen 100 draden nodig hebt om een betrekkelijk simpele schakeling op te bouwen.
Voorbeeld :
Dit

of dit:

En je hebt hetzelfde effect met dezelfde schakeling.
Geef mij dan maar liever een blokkendoos en die zijn gelukkig ook gewoon te bestellen :
http://www.seeedstudio.co...-kit-p-506.html?cPath=138

Draagt het bij aan een beter begrip ? Ik denk het niet maar goed, ik hoef dan ook geen schoolexamen meer te doen.

edit: en nog iets, een simpele 4-and poort discrete ic is ook niets meer als een blokkendoos. Enige verschil is eigenlijk dat die geen programma nodig heeft.

[ Voor 10% gewijzigd door kitao op 31-12-2013 13:48 ]

[memphis]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 12:05:
'ik begrijp je niet verkeerd'.. ik begrijp je hele punt niet.

alsof het een schande is dat je een ledje laat knipperen mbv een kant en klaar arduino printje en een stukje code ipv een 555 ic tje of 2 transistortjes.

Als je voor zoiets een Arduino inzet is in mijn ogen de kennis van elektronica ver te zoeken of je weet gewoon niets anders. Ja, de uitkomst is hetzelfde maar het kostenplaatje zeker niet. In ieder geval niet als je geen losse Atmel chip pakt.
Natuurlijk is er wat voor beide oplossingen te bedenken maar als ik een knipperende LED wil hebben pak ik wel een knipperLED
Grappig is wel om hier en daar te lezen dat men een Rasberry Pi overkill vindt voor een simpele sturing maar een Arduino of zelfs een simpele PIC wel altijd boven gewone elektronica verkiest ook al kan het ook een vorm van overkill zijn.

Mensen die van alle kanten het nodige weten weten wel hoe iets met beide mogelijkheden op te lossen.
Het punt wat ik wil aangeven is dat hier best wel wat mensen rond lopen die alleen maar Arduino+shields denken wat vaak voort komt uit het gebrek aan kennis van gewone classic/oldskool elektronica en daarmee de benaming van dit forumdeel "elektronica" een slechte betekenis geven.

[Fusioxan]

Zelf studeer ik technische informatica, dus ik ben dat toetsenbezweerdertje waar je het over hebt.

Maar als TI'er vind ik het ook boeiend om gewoon met standaard componentjes te kloten. Nou heb ik geen idee hoe de 555 precies werkt, maar op internet zijn genoeg schakelingen en tutorials te vinden. Zo heb ik een RGB-controller gemaakt mbv een 555, terwijl het makkelijker is met een AVR (ja, ik vind het uitdagender om standalone te werken dan met dat hele bordje).

Ik vind het ook jammer dat ik geen elektronica meer heb op school (het echte vak bedoel ik dan, waar de diodes en transistors centraal staan). Ik heb nu op eigen houtje geleerd hoe je moet etsen, hoe PCB-design werkt en waar je op moet letten bij het kiezen van de benodigde componenten. Zeer interessant allemaal, maar soms biedt een uC toch echt de uitkomst, wat je zelf ook wel begrijpt.

Ook hebben we de opamp besproken, maar je moet aan mij echt niet vragen hoe dat ding intern in elkaar zit. Ik weet dat hij de spanning op beide ingangen gelijk wilt maken, maar verder is het voor mij een 'black box'.

Daarbij komt ook nog, met 1 uC kan je (veel) werk besparen. Ik heb geen idee hoe je een tijdsklok synchroniseert met het lichtnet, maar wel hoe je met behulp van een DS1307 RTC de tijd kan uitlezen. Ik ben het eens dat je niet altijd de makkelijkste weg moet kiezen. Af en toe is enige uitdaging ook wel welkom.

[Sissors]

memphis schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 13:43:
[...]


Als je voor zoiets een Arduino inzet is in mijn ogen de kennis van elektronica ver te zoeken of je weet gewoon niets anders. Ja, de uitkomst is hetzelfde maar het kostenplaatje zeker niet. In ieder geval niet als je geen losse Atmel chip pakt.

Nee oké, maar als je wel een losse random microcontroller pakt, dan heb je waarschijnlijk een nauwkeurigere, zuinigere oplossing, en qua kosten zal het elkaar iig niet veel ontlopen.

Nu als iemand hier langs komt om dat hij geen elektronica ervaring heeft en enkel en alleen een knippered ledje wil, ja dan zou ik ook voor de 555 oplossing gaan. Maar in principe zie ik het probleem niet van het met een uC doen.

Verschil met de Raspberry is dat dat ding een hoop energie verbruikt, en meestal veel lastiger is om hetzelfde te laten doen als op een microcontroller. (Uiteraard zolang je het over kleine dingen hebt, wil je een webserver dan zou ik een Raspberry eerder aanraden dan een arduino met ethernet shield).

Mensen die van alle kanten het nodige weten weten wel hoe iets met beide mogelijkheden op te lossen.
Het punt wat ik wil aangeven is dat hier best wel wat mensen rond lopen die alleen maar Arduino+shields denken wat vaak voort komt uit het gebrek aan kennis van gewone classic/oldskool elektronica en daarmee de benaming van dit forumdeel "elektronica" een slechte betekenis geven.

Want arduinos vallen niet onder elektronica? Uiteraard kan je zeggen dat alles dan onder elektronica valt, maar ook volgens de policy vallen microcontrollers er gewoon onder.
Overigens gezien ik volgens mij onder de groep val die vaak zeggen: Pak een uC, mijn werk bestaat uit analoog IC design, oftewel ik weet prima hoe je het kan doen zonder uC .

[kitao]

Fusioxan schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 13:57:
Zelf studeer ik technische informatica, dus ik ben dat toetsenbezweerdertje waar je het over hebt.
Af en toe is enige uitdaging ook wel welkom.

No offense
Maar daar heb je het al hè, omdat jij dat leuk vind ga je toch andere dingen erbij pakken. Wie er 'hart' voor heeft gaat vanzelf die kant op. Zo probeer ik iedere dag een half uurtje C door te nemen (lastig nu met al dat geknal
Niet omdat het mij zo boeit maar omdat je met die ondergrond beter uit de voeten kunt om iets leuks te maken uiteindelijk. Eigenlijk zou ik dan ook een half uurtje moeten gaan rekenen aan transistors, weerstandsketens en noem maar op.
Maar ja, het is voor mij een hobby en geen beroepsmatig iets zoals bij jou. Ik hoef er mijn brood niet mee te verdienen.

[alexandersamson]

Sissors schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 13:24:
Ik zei dus ook niet alle, maar wel veruit het merendeel van de schakelingen zitten in het compleet veilige gebied qua spanning, en hebben geen enorme stromen nodig.

Voor alle overige is veiligheid dus zeer zeker van belang. Maar inderdaad een beetje offtopic van mij

Hoe komt het dat er mensen zijn die er moeite mee hebben dat andere hun projecten op hun eigen manier, hetzij met uC, hetzij met Basisspul oplossen? oplossing is een oplossing toch?

[M-ThijZ]

Vergelijk het ook eens met een Raspberry Pi die iedereen overal te pas en te onpas voor inzet. Ook al heeft het GPIO-pins, je moet best lang wachten totdat de hele linux kernel geboot is.

Dan vind ik een Arduino pakken i.p.v. een barebones uC niet zo'n verschil meer maken. Arduino helpt je gewoon bootstrappen zodat je sneller resultaat hebt. Uiteindelijk is het ook gewoon een Atmel uC die daarop zit en je als je wilt ook in assembler kunt programmeren.

[kitao]

Sissors schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 14:16:
Pak een uC, mijn werk bestaat uit analoog IC design, oftewel ik weet prima hoe je het kan doen zonder uC .

En analoge IC's zijn dan bijvoorbeeld opamp's en potmeters op een chip of zoiets als een tilt-axis-module ?
Wikipedia: Integrated circuit design

[Techneut]

@ Fusioxan,
Wat je hier aanhaalt speelt niet alleen op vakgebieden waar elektronica eigenlijk maar bijzaak is. Vroeger toen de elektronica pas zijn intrede deed was zo goed als iedere elektrotechnicus ongeveer allround. Hij (meestal was het een hij) was naast z'n eigen vakgebied overal wel enigszins in thuis. En alle schema's waren met een beetje serieuze inspanning te doorgronden. Maar met het toenemen van steeds meer elektronica, met name de micro-elektronica kreeg je net als met veel andere zaken ook het geval is geweest specialismen. IC's werden b.v. in sneltreinvaart steeds gecompliceerder, om nog een stapje verder maar te zwijgen over microprocessors en aanverwante schakelingen. Die zijn inmiddels voor de specialisten, de "gewone" elektrotechnicus of elektronicus heeft allang zich het blackbox-denken eigen gemaakt. Hij kent de eigenschappen of weet die feilloos te lezen uit de datasheet en weet hoe hij het moet gebruiken.
Kortom, wat jij aanroert geldt net zo goed ook voor de gemiddelde technicus. De tijd van losse transistors, hoe leuk en interessant ook, is voorbij. Althans zo beleef ik het.

Voor het leren doorgronden lijkt het me echter nog best interessant. Gewoon als hobby een beetje transistorschakelingetjes als flipflops, timers e.d maken. Of met weerstandjes wat experimenteren met de versterkingsfactor van een transistor. Of voor de echte liefhebbers heel even nog een stapje verder in het verleden maken en een schakelingetje met buizen ontwerpen (als je ze nog kunt bemachtigen).
Maar voor de meesten zal dat denk ik wat te ver gaan.

[Infant]

De term classic veranderd ook steeds. De classic manier van een voeding maken, is een transformator, gelijkrichter en als je exotisch wil doen, een transistor erachter.
Als je nu een classic LCD (Ja, die zie je nauwelijk nog.) van stroom wilt voorzien, krijg je er een schakelende voeding bij. Dit was 20 jaar geleden.

Electronica ontwerp wordt in 99% van de ontwerpen uit een kosten oogpunt gedaan:
Gaan we er 1 maken, of gaan we er 1 Miljoen maken.

Het feit is gewoon dat je met een microcontroller voor 2 Euro enorm veel verschillende kanten op kan. Wil je een web interface en een databaseje, en wat opslag, ontkom je gewoon niet aan een RPi of ander low power ARM dingetje (5 jaar geleden zat er een Pentium III in mijn muur gespijkert, omdat die toen twee tientjes kostten.)

Als je nu ineens 1 miljoen van je knipperende ledjes wil gaan maken, dan draait het plaatje gewoon om, en wil je eigenlijk ook geen dure 555 timer gebruiken. Twee transistors is meer dan voldoende. Een 555 zitten gemakkelijk 20 transistors in, pure overkill.

Voeding is hetzelfde verhaal. Als je 1 apparaat gaat maken, ga je niet helemaal zelf een voeding zitten uitdenken, als je gewoon een off-the shelf blokje kan pakken.
Ga je er 1000 maken, kun je al gaan overwegen om discrete componenten te gebruiken, met een of-the shelf controller IC. En eigenlijk houd het daar op.

[Sissors]

@Kitao
Er zijn een hele hoop analoge ICs .

Digitaal-naar-analoog converters doe ik zelf, van het type dat gigasamples/seconde haalt. (Het is promotieonderzoek voor mij, dus geen producten, wel compleet gefabriceerde ICs). Paar bit digitale potmeters zitten daar ook bij voor instellingen, die maak je in zo'n 5 minuten.

Maar er zijn hele hoop verschillende. Redelijk wat van mijn collega's doen RF ontvangers, wat zenders ook, audio eindversterkers.

Er zijn een hoop verschillende analoge ICs natuurlijk. Al wordt dat ook wel meer digitaal. Maar antenne-versterkers, ADCs/DACs, opamps, etc, zal je altijd nodig blijven hebben.

[mux]

Er is ook de uitspraak: are you looking for an appliance or a project? Moet iets het 'gewoon doen' of wil je er iets van leren?

[Verwijderd]

memphis schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 13:43:
[...]


Als je voor zoiets een Arduino inzet is in mijn ogen de kennis van elektronica ver te zoeken of je weet gewoon niets anders. Ja, de uitkomst is hetzelfde maar het kostenplaatje zeker niet. In ieder geval niet als je geen losse Atmel chip pakt.

als je voor je baas een arduino inzet in een designproject voor een klant om alleen een ledje te laten knipperen ben je idd verkeerd bezig
maar als mijn neefje van 14 trots zijn knipperlicht laat zien, zelf gebouwd met een arduino uno vind ik dat geweldig, die komt er wel denk ik dan, doe niet eens een poging om uit te leggen dat dat idd ook anders kan, komt die vanzelf wel achter.

[Puch-Maxi]

Wat bedoel je precies met "Classic"? Bedoel je daar "discrete components" mee? Ben er wel mee eens dat een Arduino of een Pi in sommige gevallen een beetje overkill is . Maar om te leren is er natuurlijk niets mis mee .

[alexandersamson]

Met Classic bedoelde ik in eerste instantie 'standaard passieve en actieve elektronische componenten'
weerstanden, diodes, transistors, condensators, spoeltjes. De grens trek ik een beetje bij Opamps. als ik het een beetje denkbeeldig probeer uit te leggen. Althans zo heb ik het bedoeld in eerste instantie

[ Voor 9% gewijzigd door alexandersamson op 31-12-2013 15:24 ]

[mad_max234]

uC is gewoon makkelijker voor nieuwe generatie engineers, die kunnen met uC zo goed als alles vervangen, je kan ook dingen later aanpassen zonder dat circuit hoeft aan te passen. Dan hebben het alleen over de flexibiliteit, kosten zullen bij uC ontwerp ook gewoon lager zijn, 1 IC kan hele printplaat vervangen, en dat voor paar dollar. Je hebt al uC voor 25cent, voor elke taak bestaan er wel geschikte uC voor.

[Puch-Maxi]

Je kunt namelijk ook prima een 555 maken met discrete components natuurlijk.

[alexandersamson]

In principe is de zwaarste computer ook maar een verzameling van losse componenten als je het zo letterlijk neemt

[mad_max234]

Puch-Maxi schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 15:25:
Je kunt namelijk ook prima een 555 maken met discrete components natuurlijk.

Inderdaad, waarom dan IC gebruiken en niet gelijk helemaal terug gaan naar buizen en hele kamer vullen voor rekenmachine.

[Verwijderd]

ik sprak een tijdje terug een kennis, TV reparateur.

nou ja.. ex TV reparateur .. werkte als enige techneut bij een klein familiewitgoed/TV winkeltje.
repareerde nog alles zelf.. later had hij gewoon vervangende printen in voorrraad , printje verwisselen en nu
worden reparaties centraal uitgevoerd bij een door de fabrikant aangewezen bedrijf.
kortom.. het 'vak' TV raparateur is niet meer..... als je een print kan verwisselen kan je een TV repareren.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 31-12-2013 15:32 ]

[mad_max234]

Zo gaat het toch overal, auto worden onderdelen ook alleen nog maar vervangen nooit gerepareerd. Is goedkoper om nieuw onderdeel erin te zetten dan oude te repareren, uurloon is veel te hoog daarvoor, nieuwe print kost ze 20 dollar, printje debuggen kost bijvoorbeeld alleen al 100 euro aan uurloon.

Edit/
Hobbyisten vervangen soms zelfs hele oude printplaten met tig ic met 1 enkele fpga of zo, zodat oude apparaat weer werkt, daarna kan je net zo vaak het printjes opnieuw maken als je wilt zodat je fpga printje ook beschikbaar kan stellen voor andere hobbyisten met zelfde apparaat, bij flipperkasthobbyisten zie je dit veel. Kost immers bijna geen moeite om fpga te flashen, en op printje te solderen.

[ Voor 41% gewijzigd door mad_max234 op 31-12-2013 15:42 ]

[Sissors]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 15:30:
ik sprak een tijdje terug een kennis, TV reparateur.

nou ja.. ex TV reparateur .. werkte als enige techneut bij een klein familiewitgoed/TV winkeltje.
repareerde nog alles zelf.. later had hij gewoon vervangende printen in voorrraad , printje verwisselen en nu
worden reparaties centraal uitgevoerd bij een door de fabrikant aangewezen bedrijf.
kortom.. het 'vak' TV raparateur is niet meer..... als je een print kan verwisselen kan je een TV repareren.

Twee jaar geleden was mijn toen nieuwe TV gerepareerd, er zat een hele rij dode pixels in. Ik kon ervoor kiezen dat ze langs kwamen om te repareren, oftewel dat gedaan, net zo makkelijk.

Het leek mij zelf al logischer gewoon dat hele ding te vervangen, maar daar kwam een reparatie op neer, ik heb nog de originele voet, achterplaat (gewoon het plastic) en voedingsprint van de TV, alle andere elektronica en het scherm zijn allemaal vervangen.

[timberleek]

Ik denk op zich dat er niks mis is met een "overkill" arduino waar discrete componenten het net zo goed zouden kunnen. Het is maar net wat je wil.

Ik ken mensen zat die die hele elektronica kant niet snappen en ook niet willen snappen. Maar wel lekker met software bezig willen zijn. Die prikken 3 printjes op elkaar en kijken er niet meer naar.

Als je echter meer wilt leren van "elektronica" (zoals de TS van eerstgenoemde topic) is het misschien wel leuk om eerst te beginnen met arduino om te voorkomen dat je meteen tegen enkel onbekende dingen aanloopt. Maar dan zou ik zeker gaan kijken buiten de wereld van uC's. Daar leer je veel meer over het hoe en wat van elektronica (en ook wat die arduino nou eigenlijk allemaal is).

Ook dan kom je voor veel dingen gewoon weer terug bij de microcontroller, omdat ze in veel projecten gewoon handig zijn. Maar de microcontroller is niet alles wat de klok slaat. De elektronica wereld leren kennen is imo veel interessanter en veel leerzamer.

Zo gaat het toch overal, auto worden onderdelen ook alleen nog maar vervangen nooit gerepareerd. Is goedkoper om nieuw onderdeel erin te zetten dan oude te repareren, uurloon is veel te hoog daarvoor, nieuwe print kost ze 20 dollar, printje debuggen kost bijvoorbeeld alleen al 100 euro aan uurloon.

Ja klopt, ik ben een tijdje terug naar Hongarije geweest met 2 vrienden. De auto waar we mee waren had de airco stuk en de vriend van wie de auto was wilde eigenlijk kijken om hem daar te laten fixen. Hier wordt alles vervangen (in dit geval de compressor en de verdamper) wat een vermogen kost aan onderdelen en nog meer omdat de halve voorkant uit elkaar moet.

Daar zijn ze 2 dagen bezig met de onderdelen reviseren en het kost in verhouding nog geen drol. Puur omdat het uurloon laag is.

Het uurloon is hier zo belachelijk hoog dat we eigenlijk niks meer zelf kunnen doen in dit land. Het is per definitie al te duur.

Het leek mij zelf al logischer gewoon dat hele ding te vervangen, maar daar kwam een reparatie op neer, ik heb nog de originele voet, achterplaat (gewoon het plastic) en voedingsprint van de TV, alle andere elektronica en het scherm zijn allemaal vervangen.

Dat heb ik met mijn vorige laptop gehad. Ik had 3 jaar support en na 2.5 jaar zag ik een vlek op het lcd. De volgende dag kwamen ze hem fixen, maar hadden ze het verkeerde paneel (zagen ze pas toen hij erin zat). De dag erna kwamen ze weer met de juiste, alleen had de laptop inmiddels de geest gegeven. Bij de eerste reparatie was het moederbord beschadigd waardoor hij niet meer oplaadde. Was me nooit opgevallen dat hij die laatste 2 uur van de werkdag nog op accu liep. Dus nog een dag later kwamen ze met een nieuw moederbord en een nieuwe basecover (de monteur had bij de 2e schermreparatie gezien dat deze was beschadigd door de vorige monteur).

Toen deed alles het weer, alleen maakte hij veel herrie. Kwamen ze de volgende dag weer om de koeling te vervangen.

Al met al heeft het een week geduurd en was zo'n beetje alles vernieuwd in een 2.5 jaar oude laptop

[ Voor 22% gewijzigd door timberleek op 31-12-2013 15:48 ]

[mad_max234]

Alleen als het niet anders kan, zoals bij oltimers repareren ze nog echt onderdelen. Maar voor rest is het zoeken wat kapot is en vervangen. Bij elektronica als niet te duur apparaat is of ingegoten zit nemen ze niet eens de moeite om na te kijken, gooien ze helemaal weg krijg je gewoon hele nieuwe, als het om garantie gaat tenminste.

[ Voor 5% gewijzigd door mad_max234 op 31-12-2013 15:47 ]

[kitao]

Techneut schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 14:54: De tijd van losse transistors, hoe leuk en interessant ook, is voorbij. Althans zo beleef ik het.

Voor het leren doorgronden lijkt het me echter nog best interessant. Gewoon als hobby een beetje transistorschakelingetjes als flipflops, timers e.d maken. Of met weerstandjes wat experimenteren met de versterkingsfactor van een transistor. Of voor de echte liefhebbers heel even nog een stapje verder in het verleden maken en een schakelingetje met buizen ontwerpen (als je ze nog kunt bemachtigen).
Maar voor de meesten zal dat denk ik wat te ver gaan.

Buizen zijn nog genoeg te krijgen hoor, los of als complete kitvorm :

http://www.velleman.eu/products/view/?id=48127
maar hier betaal je al gauw een rug voor. Maar kan ook veel goedkoper maar kleiner via DX bijv.
De hele buizenversterker 'sector' heeft een come-back gemaakt. Retro is in.
Tzt wil ik hier ook iets mee gaan doen.
edit: overigens is zelf ontwerpen boven mijn macht, beetje begrijpen en nabouwen zou nog wel lukken hoewel getoonde kit niet makkelijk zal zijn.

@Sissors, bedankt voor de toelichting

[ Voor 6% gewijzigd door kitao op 31-12-2013 15:53 ]

[timberleek]

mad_max234 schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 15:46:
Alleen als het niet anders kan, zoals bij oltimers repareren ze nog echt onderdelen. Maar voor rest is het zoeken wat kapot is en vervangen. Bij elektronica als niet te duur apparaat is of ingegoten zit nemen ze niet eens de moeite om na te kijken, gooien ze helemaal weg krijg je gewoon hele nieuwe, als het om garantie gaat tenminste.

Dat, of als het hobby/vermaak is.

Een vriend van me heeft een skoda uit 2002 op LPG. Daarvan is de gasverdamper niet helemaal lekker. Bij een garage wordt dat een nieuwe, maar in plaats daarvan gaan we hem binnenkort zelf wel reviseren en schoonmaken. Kost dan wel een dag, maar is leuk om te doen en bespaart nog wat geld.

Maar zoiets is nooit te verantwoorden als je uurloon moet schrijven. Als het 1 a 2 uur duurt om hem te reviseren is een nieuwe al goedkoper

[mad_max234]

Voor hobby en vermaak kan alles en is alles mogelijk, uurloon bestaat dan niet en omrekenen ook niet wat het is vermaak en vermaak mag zelf geld kosten.

Maar als het niet voor vermaak doet, kan je net zo goed overwerken en nieuwe kopen, zal stuk minder uren kosten, zelfs met minimumloon of krantenwijk zul je hoogstwaarschijnlijk eerder geld bij elkaar hebben voor nieuwe dan dat het je aan uren kost om het gelijkwaardig te krijgen aan product wat je anders zou kopen.

Zelf maken is alleen voor hobby geschikt, maar bijna nooit geschikt om geld te besparen, zijn wij als Nederlanders veel te duur voor, kan je beter gaan werken en daarna gewoon kopen.

[mad_max234]

kitao schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 15:49:
[...]

Buizen zijn nog genoeg te krijgen hoor, los of als complete kitvorm :
[afbeelding]
http://www.velleman.eu/products/view/?id=48127
maar hier betaal je al gauw een rug voor. Maar kan ook veel goedkoper maar kleiner via DX bijv.
De hele buizenversterker 'sector' heeft een come-back gemaakt. Retro is in.
Tzt wil ik hier ook iets mee gaan doen.
edit: overigens is zelf ontwerpen boven mijn macht, beetje begrijpen en nabouwen zou nog wel lukken hoewel getoonde kit niet makkelijk zal zijn.

@Sissors, bedankt voor de toelichting

Lol, is iets andere toepassing dan ik bedoel, zoek maar eens op eerste rekenmachines, dat zijn apparaten die we in jaren 80 in 1 ic wisten te stoppen en later zijn uitgegroeid tot de pc cpu die we allemaal gebruiken. Daar is alles zeg maar mee begonnen, mother of all cpu's, uc, mpu, etc.

(Edit: http://www.technikum29.de/en/computer/gamma3 )

En buisversterker heb ik ook gehad, zoals zoveel tweakers paar jaar terug, was ware hype op het forum, maar ben al weer tijdje terug bij fets, buisversterker gaf geen meerwaarde voor mijn, had alleen maar meer af te stoffen.

Edit/
Sorry had edit moeten gebruiken, had niet door dat ik al laatste post had.

[ Voor 10% gewijzigd door mad_max234 op 31-12-2013 17:02 ]

[kitao]

mad_max234 schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 16:55:
Lol, is iets andere toepassing dan ik bedoel, zoek maar eens op eerste rekenmachines, dat zijn apparaten die we in jaren 80 in 1 ic wisten te stoppen en later zijn uitgegroeid tot de pc cpu die we allemaal gebruiken. Daar is alles zeg maar mee begonnen, mother of all cpu's, uc, mpu, etc.

In feite is de eerste computer al meer dan 350 jaar oud.

Overigens reageerde ik op de post van Techneut maar dat geeft verder niks natuurlijk.

[mad_max234]

We hebben het niet over mechanische optel machines, maar over elektronica.
Klok is ook een mechanische computer, die is nog veel ouder.
Wikipedia: Antikythera mechanism

Klokmakers waren dan ook de mensen die andere mechanische rekenmachines gingen maken, zoals optellen, delen, etc.

[ Voor 15% gewijzigd door mad_max234 op 31-12-2013 17:12 ]

[kitao]

Je schreef : 'zoek maar eens op 1e rekenmachines'
De chinezen hadden trouwens ook al ingenieuze telramen lang voor die tijd.
En wat betreft elektronische 'computers' ... dat gaat al stukje verder terug als 1980 hoewel ik daar nu even geen link van heb.

hmm, alsnog :

1944 Colossus
Maar de basis, het programmeren, de mathematica en het principe was al veel eerder

[ Voor 30% gewijzigd door kitao op 31-12-2013 17:22 ]

[mad_max234]

Je hebt gelijk, maar als verweer, we zitten in elektronica subforum en we hadden het over buizen.

Telraam is dan weer net geen mechanische computer, rekent niks uit, je onthoud er alleen wat mee, rekenkracht lever jezelf. Klok reken automatisch de tijd uit, heeft 1Hz kloksignaal, telt alles bij elkaar op zodat je automatisch op elke moment juist output krijgt, zonder er zelf bij na te denken.

Het Antikythera mechanism reken hoogstwaarschijnlijk uit wanneer er zonsverduistering plaatsvind, ook een klok dus.

Edit
In 1882 krijgen we pas bewustzijn van hoe we elektriciteit konden gebruiken, toen ging de eerste lamp aan.

Al zijn er ook tekening in piramides waarvan men denk dat het grote lampen zijn, dat zou 5K BC zijn. Maar wel andere beschaving, waarvan bijna alle kennis verloren is gegaan.

Denk niet dat voor 1880 er iemand elektronische computer kon bedenken, en al helemaal niet bouwen, maar kan het mis hebben natuurlijk.

Las 1880 ipv 1980

[ Voor 30% gewijzigd door mad_max234 op 31-12-2013 17:47 ]

[ResuCigam]

Een van de eerste commerciële buizencomputers van IBM uit 1948(!) kun je hier in werkende staat zien.

[mad_max234]

"Card Reader/Punch", SD kaarten van toen, ponskaarten, heb ze nog gehad in ziekhuizen toen ik jonger was, als je dan bezoekje bracht aan ziekenhuis kreeg je zo ponskaartje.



Edit/
Ik had in 1974 al computer, atari, was spelcomputer.
In '89 kocht ik een Amiga500(met 1MB extra ram ), dat was eigenlijk al een moderne computer zoals we die nu kennen, ook met OS met windows en muis en toetsenbord, 3.5" floppy, etc.

[ Voor 28% gewijzigd door mad_max234 op 31-12-2013 17:57 ]

[alexandersamson]

Sommige hotelcards gebruiken nog steeds punchcodering

[mad_max234]

Lol, lekker veilig, kan je doorpicker maken van ansichtkaart.

Maar veel sloten met magneetkaart bleken ook lek te zijn, te kraken met arduino.

[kitao]

mad_max234 schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 17:37:
Het Antikythera mechanism reken hoogstwaarschijnlijk wanneer er zonsverduistering plaatsvind, ook een klok dus.
Edit
In 1882 krijgen we pas bewustzijn van hoe we elektriciteit konden gebruiken, toen ging de eerste lamp aan.

Al zijn er ook tekening in piramides waarvan men denk dat het grote lampen zijn, dat zou 5K BC zijn. Maar wel andere beschaving, waarvan bijna alle kennis verloren is gegaan.

Denk niet dat voor 1880 er iemand elektronische computer kon bedenken, en al helemaal niet bouwen, maar kan het mis hebben natuurlijk.

Leuk uitstapje Max, vooral over antikhythera, die had ik wel eens eerder gezien.
Over die farao lamp bestaat nogal wat controversie zag ik laatst op ancient aliens.
In 1800 vond Volta de eerste batterij uit, al snel gevolgd door de dynamo van Faraday 1830.
Over dat computer bedenken, daar is een heel artikel over:
The history of computer science began long before the modern discipline of computer science that emerged in the 20th century, and hinted at in the centuries prior.[dubious – discuss][citation needed] The progression, from mechanical inventions and mathematical theories towards the modern concepts and machines, formed a major academic field and the basis of a massive worldwide industry.[1]
The earliest known as tool for use in computation was the abacus, developed in period 2700–2300 BCE in Sumer
Een abacus is dus een telraam
Wikipedia: History of computer science
Ok, lijkt erop dat we weer terug bij af zijn maar ik heb het hele artikel nog niet gelezen.
Dat men een computer voor ogen had rond 16-1700 lijkt me desondanks niet ver gezocht.
In gedachten zitten wij ook al op alpha centauri.

[alexandersamson]

@ max
Ik heb op mn tuindeur een RFID reader zitten met alleen de TX aangesloten op de RX van een Arduino Micro. na elke scan 2000msec delay(tegen bruteforce)... iets lastiger om door te komen
Code staat niet op kaart, maar in Arduino. Kaart is wel weer te kopieeren, dus oppassen daarmee is wel handig.

[ Voor 23% gewijzigd door alexandersamson op 31-12-2013 18:04 ]

[jeroen3]

Als je een uC wilt toepassen voor iets nuttigs, kun je nog zo goed zijn in bitjes togglen maar je zult de classics toch echt moeten kunnen.
Dan moet je namelijk iets moeten meten in de echte wereld, en vervolgens iets moeten aansturen in de echte wereld, en de echte wereld kent namelijk ook oneindig halve bitjes, en niet-lineare bytes.

Nauwkeurig de temperatuur meten voor iets beters dan een weerstation? Gaat je niet lukken met een Dallas DS18 single wire.
Een serieus stappenmotortje besturen voor iets anders dan mario? Dat moet met losse fetjes + high side booster, want een IC-brug is meteen gesmolten.

OF een snelle betrouwbare CAN bus i.p.v een FTDI IC naar je java omgeving.

En niet te vergeten, een voeding die niet bestaat uit een Lineare 7805 IC fakkel uit het jaar nul.

[kitao]

mad_max234 schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 17:51:
Ik had in 1974 al computer, atari, was spelcomputer.
In '89 kocht ik een Amiga500(met 1MB extra ram ), dat was eigenlijk al een moderne computer zoals we die nu kennen, ook met OS met windows en muis en toetsenbord, 3.5" floppy, etc.

Een paar jaar later stond ik guldens te werpen in die kasten.
In 84 commodore 64 in huis gehaald

Maar dat terzijde, op watch32 kun je de film Jobs gratis bekijken.
Gaat over apple en de oprichter die nu niet meer leeft.
Altijd al benieuwd geweest naar zo'n mac

Prettige jaarwisseling iedereen

[Sissors]

jeroen3 schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 18:06:
Als je een uC wilt toepassen voor iets nuttigs, kun je nog zo goed zijn in bitjes togglen maar je zult de classics toch echt moeten kunnen.
Dan moet je namelijk iets moeten meten in de echte wereld, en vervolgens iets moeten aansturen in de echte wereld, en de echte wereld kent namelijk ook oneindig halve bitjes, en niet-lineare bytes.

Nauwkeurig de temperatuur meten voor iets beters dan een weerstation? Gaat je niet lukken met een Dallas DS18 single wire.

En een weerstation is niet een nuttig iets?

Een serieus stappenmotortje besturen voor iets anders dan mario? Dat moet met losse fetjes + high side booster, want een IC-brug is meteen gesmolten.

H-brug ICs gaan tot 30A ofzo, daar kan je wel een redelijke hoeveelheid power uithalen.

OF een snelle betrouwbare CAN bus i.p.v een FTDI IC naar je java omgeving.

CAN bus naar Java? Waarom zou je dat in hemelsnaam doen? Sowieso is het natuurlijk CAN driver IC pakken, maar CAN bus voor communicatie tussen je microcontroller en een PC? Dat is een aparte keuze.

En niet te vergeten, een voeding die niet bestaat uit een Lineare 7805 IC fakkel uit het jaar nul.

Ja die dingen verbruiken een hele zooi, maar als jij een battery powered iets hebt dat lang op een batterij moet werken, dan kom je toch gewoon uit op één van zijn broertjes hoor (die niet zoveel quiescent current hebben als de 7805, maar verder identiek). (En nop, geen DC-DC converter voor iets dat merendeel van de tijd in een sleep mode zit, die dingen verbruiken veel te veel idle).

Natuurlijk zijn er zat situaties waarbij je met alleen een microcontroller er niet komt, en je moet hem altijd ergens mee interfacen, anders is hij nogal zinloos. Maar je bent nu aan het overdrijven.

[Sibylle]

Ik vind ook dat er tegenwoordig (en ook op dit forum) veel te snel naar Arduino of RPi wordt verwezen. Waar ik mij vooral aan stoor is dat dit zelfs zo is voor super simpele schakelingen, zoals een ledje laten branden als aan bepaalde voorwaarden is voldaan, of een inschakelvertraging...

Als je iemand een Arduino voor een inschakelvertraging aanraadt dan sla je imo echt de plank mis. Die persoon moet dan veel geld en tijd steken in iets dat vervolgens helemaal geen passende oplossing is...

Als je een arduino hebt liggen en je krijg het werkende in 10minuutjes, tuurlijk is het een goede oplossing. Maar als je van nul moet beginnen is het imo veel nuttiger om 'classic' te gaan.
Die 'classic' kennis heb je uiteindelijk toch nodig als je wat moeilijkere schakelingen wilt bouwen met arduino....


Ik ben zelf vooral classic met de nodige uC (niet arduino, maar AVR atmega/attiny) en kan daar erg snel en goedkoop mee uit de voeten.
Ik merk het ook op mijn professionele gebied, de kennis die ik heb van 'classic'-elektronica is veel meer waard dan de uC en programmeer ervaring. Dus ik raad iedereen aan om de basis van elektronica niet over te slaan.

[jeroen3]

Sissors schreef op woensdag 01 januari 2014 @ 09:48:
[...]
H-brug ICs gaan tot 30A ofzo, daar kan je wel een redelijke hoeveelheid power uithalen.
[...]
CAN bus naar Java? Waarom zou je dat in hemelsnaam doen? Sowieso is het natuurlijk CAN driver IC pakken, maar CAN bus voor communicatie tussen je microcontroller en een PC? Dat is een aparte keuze.
[...]

Leuk 30A (per fase?), maar die IC's beginnen bij 7-8 volt, dat betekent dat je er dus gratis een hoop vermogen bij krijgt terwijl stappenmotoren het eigenlijk alleen van de stroom moeten hebben.

Ik ga never nooit java gebruiken, ik vindt C uitstekend. Java is voornamelijk erg langzaam.
En een CAN bus voor de interface met de PC is niet erg slim, dan verpil je drie extra IC's. Namelijk twee CAN PHY's en een CAN-USB interface. Tenzij je met een netwerk can apparaten van doen hebt, zoals je auto. Als je met de PC wil communiceren dan gebruik je USB HID. (Soort van usb serial zonder drivers)

[ Voor 10% gewijzigd door jeroen3 op 01-01-2014 18:06 ]

[mad_max234]

Arduino is C, IDE is in java geschreven, je heb dus niks met java te maken als arduino gebruiker.

En is avrdude die met de stk500 bootloader praat in de arduino, via usb-serial, mag ftdi chip zijn of elke andere usb->usart zolang ze maar aan de standaard houden van usart zijn ze bruikbaar. Ook hier heb je niks met jave te maken.

De IDE spreekt de GCC compiler aan die van de C code een hex maakt en met avrdude word die dus naar de arduino verstuurd. Enige due met jave te maken heeft gehad is gene die arduino ide heeft geschreven.

Edit/
HID heeft wel drivers nodig, alleen zijn het standaard drivers die we gebruiken en is bijna altijd driver al aanwezig op de pc. Ik gebruik vaak storage hid voor overpompen van data over de usb, elke pc heeft die drivers in huis, en geen losse driver installatie nodig.

USB naar serial kan niet met HID, dan heb je CDC nodig, bulk transfer. je zult dus usb moeten implanteren in de pc programma die data van de usb aanneemt, standaard com poort gaat hem dus niet worden met HID.

[ Voor 31% gewijzigd door mad_max234 op 01-01-2014 18:55 ]

[Sissors]

jeroen3 schreef op woensdag 01 januari 2014 @ 18:05:
[...]

Leuk 30A (per fase?), maar die IC's beginnen bij 7-8 volt, dat betekent dat je er dus gratis een hoop vermogen bij krijgt terwijl stappenmotoren het eigenlijk alleen van de stroom moeten hebben.

Waarom wil je dan je high-side driver gebruiken als je toch geen spanning erop wil hebben?

Ik ga never nooit java gebruiken, ik vindt C uitstekend. Java is voornamelijk erg langzaam.
En een CAN bus voor de interface met de PC is niet erg slim, dan verpil je drie extra IC's. Namelijk twee CAN PHY's en een CAN-USB interface. Tenzij je met een netwerk can apparaten van doen hebt, zoals je auto. Als je met de PC wil communiceren dan gebruik je USB HID. (Soort van usb serial zonder drivers)

Oh je bedoelt het zo, ik dacht dat jij een CAN bus wilde gebruiken om met je PC te communiceren, wat niet erg handig zou zijn.

Overigens geven genoeg er de voorkeur in om serieel via USB te gebruiken ipv USB HID.

[mad_max234]

usb naar serial chip is gewoon veel makkelijker dan native usb, je hoeft alleen paar usart instelling in te stellen en functie om vanuit de RX buffer data te lezen en functie om TX data naar de TX buffer te schrijven, kan weinig mee fout gaan en is heel goed en vooral heel vaak uitgelegd op het internet.

USB word al weer wat lastiger, protocol is gewoon stuk ingewikkelder, ben nu bezig om mini usb stack te schrijven voor Xmega AVR's en kost me paar avonden om dat werken te krijgen, usart binnen enkele minuten. En je bereikt er bijna hetzelfde mee, data naar de pc krijgen om verder verwerkt te worden.

USB heeft ook veel voordelen, begrijp me niet verkeerd, je hebt meer controle over je data, is sneller, robuuster, etc. Maar ook heel en heel veel complexer.

[Sissors]

Maar ook als je wel een chip met USB peripheral hebt wordt vaak serieel over USB gebruikt, ook bij professionele toepassingen. Simpelweg omdat het goed werkt, en aan de PC kant een eenvoudige oplossing is.

Om het nog niet te hebben over de backwards compatibility: als een vorige versie van je apparaat een seriële interface hebt, gooi je er een USB op die aan de kant van de PC gelijke software kan blijven gebruiken.

Overigens is volgens mij USB HID ook niet bijzonder snel. En serieel via USB kan je ook tot bijna een mbit/s gaan.

[ Voor 12% gewijzigd door Sissors op 01-01-2014 19:17 ]

[mad_max234]

Ja dat probeerde ik ook te zeggen, native usb laat ik ook vaak gewoon liggen omdat usart gewoon simpeler is om te gebruiken, je zet het zo op, en kennis is wijdverspreid.

HID is gewoon verzameling voor heel stel apparaten, veel al zijn inderdaad low speed, volgens mijn ook allemaal 1.1 compatibel, zo heb je muis categorie, toetsenbord categorie, joystick(gamepads), etc

Alle usb documenten zijn gratis te downloaden op usb.org, mocht je er wat meer over willen lezen.
http://www.usb.org/developers/devclass_docs/HID1_11.pdf

Edit/
Xmega heeft usart van max 16Mbit(cpu@32Mhz en in synchronous mode), weet alleen niet of er usb naar usart ic's bestaan die dat aankunnen, nooit in verdiept.

[ Voor 12% gewijzigd door mad_max234 op 01-01-2014 20:42 ]

[Sissors]

Maar ik maak me blijkbaar nog niet goed duidelijk .

Ook bij uCs die wel native USB hebben, wordt vaak de native USB gebruikt om een seriële bridge te maken, vanwege bovenstaande redenen.

[mad_max234]

Jawel hoor, luid en duidelijk, precies wat ik bedoelde en wat ik letterlijk nu op dit moment ook aan doen ben met mijn atxmega32a4u, gebruik de usb niet heb er pl2303 aanhangen.

[Sissors]

Nee totaal onduidelijk

Ik bedoel dan dus geen aparte chip zoals de PL2303, maar de USB peripheral van de microcontroller zelf. Die kan ook gewoon een seriële bridge direct via USB opzetten. Dan heb je dus wel de extra complexiteit van dat je die peripheral moet programmeren (of een library moet hebben), maar aan de PC kant heb je nog steeds een simpele seriële verbinding, zonder dat je de extra componenten nodig hebt zoals een PL2303/FTDI chip.

Bij mbeds kan de USBDevice library bijvoorbeeld zo'n brug opzetten, direct vanaf de microcontrollers USB peripheral: http://mbed.org/handbook/USBSerial. Maar verder voor de PC (en in die van mbed ook voor het programma van een gebruiker) is het gewoon een seriële poort. Maar dus zonder extra ICs.

[mad_max234]

Zeg dat dan gelijk dat je native usb cdc virtual com bedoeld.

Ja dat kan, kwestie van juist endpoints aanmaken, en juist descriptors opgeven, en uiteraard rest van code die nodig is voor de desbetreffende uC om data op juiste manier naar usb buffer te sturen. Zal wel driver moeten installeren op de pc. En wat je zegt veel fabrikanten leveren ook libs daarvoor.

[Verwijderd]

Kijk, dit wordt veel te technisch .. de vraag was, mag je een Arduino 'zo maar gebruiken zonder dat je weet wat een transistor is ' en dan inzetten voor een simpele toepassing.
antwoord nog steeds ... JA gewoon doen

Niks aantrekken van die mannen die vroeger ook vonden dat je niks in de taal basic mocht programmeren omdat het in assembler zoveel sneller/beter/gestructureerder ect is

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 01-01-2014 23:08 ]

[memphis]

Dat was de vraag niet helemaal hoewel het in mijn ogen wel een achterliggende reden is waarom men een Arduino zo makkelijk boven conventionele elektronica kiest.

Vooral de vraag in het topic genoemd in de startpost is te realiseren met alleen schakelaars en 2 diodes en toch wordt er gepraat over een Arduino en het makkelijk aan te passen variabele parameters voor een stukje mechaniek wat maar 2 posities in moet nemen.

[alexandersamson]

Jup dat heb ik gezegd. Maar heb jij er persoonlijk last van als TS van dat topic het toch een leuker idee lijkt om een Arduino te gebruiken. Iedereen heeft zijn idee er over gegeven, ik en een paar anderen meer microcontroller gestuurde ideeen, jij en wat anderen wat meer analogere/directere ideeen. Wat is daarmee het probleem?
Er is geen goed of fout hier, maar het wordt een beetje afgeschilderd als dat je gek in je hoofd bent als je toch een Arduino of uC gebruikt. Ik weet niet hoor, maar ik vind het gek dat het een superieur wordt geacht aan het andere.

[kitao]

Ok, laten we het niet te persoonlijk maken svp. Ik denk dat jij en memphis er allebei wel over eens waren dat het beter is om met de basis te beginnen want dat meen ik in dat bewuste topic ook gelezen te hebben.
ik herinner me nog zoiets dat ik schreef dat TS geen kennis van bijv. leds nodig had om een platform te laten bewegen en direkt op het doel zou kunnen afgaan maar desondanks werd door sommigen toch aangeraden om eerst maar een hele inleiding in de elektronica te gaan houden.
Ik heb het erbij gelaten want de keus ligt bij TS en niet bij mij.

Klassiek plaatje uit 1837

Wikipedia: Analytical Engine
Charles Babbage is best remembered now for originating the concept of a programmable computer.
Considered a "father of the computer",Babbage is credited with inventing the first mechanical computer.
Wikipedia: Charles Babbage
Wikipedia: List of pioneers in computer science

[Verwijderd]

alexandersamson schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 00:08:

Er is geen goed of fout hier....maar ik vind het gek dat het een superieur wordt geacht aan het andere.

mee eens.. het verzand in een ' IK IK IK' topic .. maar voor iemand die een idee heeft en dat denkt te kunnen maken met een Arduino .. ga vooral je gang

en als jij de kennis hebt om hetzelfde resultaat te behalen met een paar dioden en een relais.. ook prima
we kunnen leren van elkaar... ik leer nog iedere dag

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 02-01-2014 01:25 ]

[Fusioxan]

Ja, en dat blijf je in dit wereldje wel houden.

Binnenkort gaan we op school beginnen met FPGA, ben wel benieuwd (zag het al enkele keren voorbij komen in dit topic). We hebben op zijn minst de Basys2 van Digilent nodig, maar omdat we er zelf 1 aan moeten schaffen, ga ik denk ik voor de Nexys2. Kan ik er thuis ook nog mee spelen.

timberleek schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 15:43:
Ik ken mensen zat die die hele elektronica kant niet snappen en ook niet willen snappen. Maar wel lekker met software bezig willen zijn. Die prikken 3 printjes op elkaar en kijken er niet meer naar.

Bij ons op school bij CMD (Commerciele Multimedia Design meen ik) is dat voor zover ik het merk het geval. Die zijn regelmatig met een arduino aan de slag. Hebben ze een LED nodig, komen ze dat dus bij ET halen. Vragen ze heel netjes waar de LEDjes liggen. Geven we ze een LED, vragen we toch maar even of ze geen weerstand nodig hebben. Zeggen ze ohja, maar ze menen dat het niks uitmaakt welke waarde je pakt.

[Megamind]

Fusioxan schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 03:35:

Bij ons op school bij CMD (Commerciele Multimedia Design meen ik) is dat voor zover ik het merk het geval. Die zijn regelmatig met een arduino aan de slag. Hebben ze een LED nodig, komen ze dat dus bij ET halen. Vragen ze heel netjes waar de LEDjes liggen. Geven we ze een LED, vragen we toch maar even of ze geen weerstand nodig hebben. Zeggen ze ohja, maar ze menen dat het niks uitmaakt welke waarde je pakt.

In mijn optiek moet je gewoon scheiding hiervan houden. Electro gasten moeten ook niet tot programmeurs opgeleid worden en programmeurs niet tot schakelingenbouwers. Daarom zie je ook van die scala achtige frameworks die ontworpen zijn voor niet programmeurs om toch een fabriek in elkaar te kunnen slepen.

[Sissors]

Toch wordt volgens mij veel van het programmeren door elektro gasten gedaan voor embedded systems. Vaak al omdat het toch te maken heeft met de hardware die erachter zit, en omdat die soms toch wat beter de limitaties door hebben denk ik van waar het op draait.

[mad_max234]

alexandersamson schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 00:08:
Jup dat heb ik gezegd. Maar heb jij er persoonlijk last van als TS van dat topic het toch een leuker idee lijkt om een Arduino te gebruiken. Iedereen heeft zijn idee er over gegeven, ik en een paar anderen meer microcontroller gestuurde ideeen, jij en wat anderen wat meer analogere/directere ideeen. Wat is daarmee het probleem?
Er is geen goed of fout hier, maar het wordt een beetje afgeschilderd als dat je gek in je hoofd bent als je toch een Arduino of uC gebruikt. Ik weet niet hoor, maar ik vind het gek dat het een superieur wordt geacht aan het andere.

Ik snap inderdaad ook niet helemaal waarom je andere zou willen opdringen om andere keuze te maken dan ze hebben gemaakt. Als eindresultaat toch minimaal even goed is waarom dan klagen, gaat het dan omdat het een andere keuze is dat die van jou(@TS)? Er zijn meer wegen die naar Rome lijden, sommige zijn wat verder om, andere wat moeilijk te begane wegen, etc.

En arduino kan wel wat meer dan bitjes toggle, als een AVR zo ziet dan schiet je je zelf erg te kort, en heb je geen idee wat uC allemaal kan. Logisch IC kunnen soms alleen toggle, AVR is gewoon hele 8bit cpu, met volledige ALU, het is volwaardige mini PC en kan dus ook berekingen maken en inputs verwerken wat je echt bijna nooit zal lukken met lossen electronica.

En blink(ledje toggle) en zo zijn alleen oefenprogramma's, zullen maar weinig mensen een arduino kopen om 1 ledje te laten knipperen, dat zijn oefeningen.

[timberleek]

kitao schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 01:12:
ik herinner me nog zoiets dat ik schreef dat TS geen kennis van bijv. leds nodig had om een platform te laten bewegen en direkt op het doel zou kunnen afgaan maar desondanks werd door sommigen toch aangeraden om eerst maar een hele inleiding in de elektronica te gaan houden.
Ik heb het erbij gelaten want de keus ligt bij TS en niet bij mij.

Dat komt denk ik vooral door de vraag van de TS zelf. Hij heeft het erover dat hij meer wil leren in de elektronica. De beweegbare tv is hier een eerste projectidee van.
Voor dat project zou je het inderdaad niet nodig hebben om wat over leds te weten, maar als je in het algemeen in elektronica wilt verdiepen juist wel. Dan is het een van de basis dingen

[memphis]

Als een TS aangeeft om het met een Arduino te doen heeft hij mijn zegen maar als een gebruiker van niets weet of niets aangeeft moet je als raadgever eigenlijk kijken wat een beste oplossing is. Schreeuwn dat een arduino de oplossing is leuk maar de vraag blijft of dan de TS dan wel de kennis in huis heeft om het met een Arduino te doen (lees programmeren) en dan moet je ook nog eens kijken wat er nog bij komt kijken aan shields of conventionele elektronica.

Dan kan een recht-toe-recht-aan "classic" schakeling nog steeds de betere optie zijn.

[alexandersamson]

Maar volgens mij is iedereen en dan ook echt iedereen het er mee eens dat er een vorm van basis moet zijn. Of je nu de uC kant op gaan of de 'classic' kant op gaat. Althans ik lees nergens dat niemand die TS niet aanraadde om de basis eerst te leren. Dingen beginnen bij de basis en zo ook met elektronica en embedded systems. De basis voor elektronica is basiselektronica, stromen, volt, ohm en dat soort dingen en de basis voor embedded systems is de zelfde basiselektronica + basis C(++)/assembler/basic.
Iedereen zal bij een of andere basis moeten beginnen om een goed fundament van kennis over een bepaald onderwerp op te bouwen. Maar waarom zou de basis elektrotechniek alleen beter zijn dan de basis embedded systems? Dat is waar ik een beetje op doelde. Dingen roepen als "Pak gewoon een Arduino en je bent klaar" is inderdaad geen helpvolle tip. Maar gelijk roepen "Pak 2 diodes en maak deze schakeling na" is minstens net zo niet helpvol. Er was er volgens mij 1 in dat topic die naar mijn idee een heel goede tip gaf en dat was de persoon die het boek Elektronica voor dummies aanraadde. Het is ook geen feit dat iemand die nieuw is sneller dingen oppikt door alleen basiselektronica te leren, dan om basis embedded systems te leren. Het heeft mij als kind 5 jaar geduurd voordat ik eindelijk de basisprincipe van een transistor kon begrijpen, het kwam er gewoon niet in op een of andere manier, 3 pootjes aan een elektronisch component, hoe is het mogelijk!. Maar in Basic kon ik al wel redelijk uit de voeten.Terwijl mijn buurjongen bij wijze van spreke zijn eerste opamp had gemaakt met losse transistoren, maar het niet in zijn hoofd kreeg om maar een regel code te kunnen snappen. De leercurve is voor iedereen ook anders en ook afhankelijk van interesses en hoe je het doel wil bereiken. Daarom blijf ik er voor mijzelf gewoon bij: Leer de basis eerst. Ik zie het een beetje als leren koken van een favoriet gerecht:
Jan zegt, je moet lasagne bolognese maken, dat is het lekkerst!
Kees zegt, nee, gewoon spaghetti met rode saus is lekkerder, makkelijker en goedkoper!
Piet, die vroeg om wat info, vind spaghetti niet eens lekker misschien, maar houdt wel van pasta achtige gerechten in algemeen. Moet hij dan toch spaghetti gaan leren maken? Nee. Maar hij moet wel leren koken, want dat kon hij nog niet. De basis

[Sissors]

memphis schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 11:41:
Als een TS aangeeft om het met een Arduino te doen heeft hij mijn zegen maar als een gebruiker van niets weet of niets aangeeft moet je als raadgever eigenlijk kijken wat een beste oplossing is. Schreeuwn dat een arduino de oplossing is leuk maar de vraag blijft of dan de TS dan wel de kennis in huis heeft om het met een Arduino te doen (lees programmeren) en dan moet je ook nog eens kijken wat er nog bij komt kijken aan shields of conventionele elektronica.

Dan kan een recht-toe-recht-aan "classic" schakeling nog steeds de betere optie zijn.

Dat kan, maar dat hoeft zeker niet. Bijvoorbeeld bij het TFT omhoog schuif ding, ik kan me goed voorstellen dat als je de motor uitzet hij een paar mm naarbeneden zakt (hopelijk zakt hij niet tot de bodem door). Als je een uC hebt programmeer je hem gewoon dat hij zijn motor uithoudt zodra hij eenmaal de bovenkant heeft gehaald. Bij jouw schakeling gaat hij staan oscilleren.

En dat is imo één van de grote voordelen van uCs. En echt niet dat ze altijd de beste oplossing zijn voor een probleem, maar wel dat ze veel flexibiliteit toevoegen.

[mad_max234]

memphis schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 11:41:
Als een TS aangeeft om het met een Arduino te doen heeft hij mijn zegen maar als een gebruiker van niets weet of niets aangeeft moet je als raadgever eigenlijk kijken wat een beste oplossing is. Schreeuwn dat een arduino de oplossing is leuk maar de vraag blijft of dan de TS dan wel de kennis in huis heeft om het met een Arduino te doen (lees programmeren) en dan moet je ook nog eens kijken wat er nog bij komt kijken aan shields of conventionele elektronica.

Dan kan een recht-toe-recht-aan "classic" schakeling nog steeds de betere optie zijn.

Wie schreeuw er dan? Denk dat arduino gebruikers gewoon openstaan voor andere oplossingen, heb eerder het gevoel dat juist andersom, ze dragen gewoon hun oplossing voor en onderbouwen dat dan, dat is niet schreeuwen in mijn ogen. En beste oplossing vanuit wel standpunt bekijk je het dan?

Beter oplossing voor jou wellicht, voor mijn is makkelijk om zoveel mogelijk in uC te stoppen en zo min mogelijk discreet circuit te hebben(kost minder, bouwen gaat sneller, vind het leuker, etc), dat is vanuit mijn standpunt betere oplossing, wellicht niet voor jou, maar ik laat jou gewoon vrij om jou keuze te maken, en je mag die natuurlijk ook voordragen en verdedigen, vind ik geen schreeuwen.

[Dazzyreil]

Je combineert uC's toch nog met "oldskool" compenten?
Stel je maakt iets wat met audio te maken heeft heb je 9 van de 10 keer nog een (pre-)amplifier oid nodig.

Ps. ik zou ook veel mensen een arduino adviseren voor een simpele schakeling omdat je al een arduino hebt voor minder dan €5 en een IC met wat weerstanden en condensatoren etc kost ook al snel zoiets (omdat je bijvoorbeeld er minimaal 10 van moet kopen)

[Techneut]

alexandersamson schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 12:40:
Maar volgens mij is iedereen en dan ook echt iedereen het er mee eens dat er een vorm van basis moet zijn. Of je nu de uC kant op gaan of de 'classic' kant op gaat. Althans ik lees nergens dat niemand die TS niet aanraadde om de basis eerst te leren. Dingen beginnen bij de basis en zo ook met elektronica en embedded systems. De basis voor elektronica is basiselektronica, stromen, volt, ohm en dat soort dingen ....

Helemaal mee eens. En dan nog niet eens elektronica als zodanig, maar om te beginnen de simpele elementaire elektrotechniek. Als je die begrippen niet beheerst, kom je inderdaad, hoe leuk het op zich misschien wel is, nooit verder dan het legopakketjesniveau.
Maar goed, wie zijn wij om daar meewarig over te doen? Misschien voorziet het toch wel in een behoefte en hoeft dat doorgronden voor sommigen ook helemaal niet. Wie weet is het dan een aardige opvolging van die Lego als ze hun kinderjaren geleidelijk ontgroeid zijn. Vergeet de gewone aardigheid aan knutselen niet.

[Dazzyreil]

Ik heb trouwens de topic gelezen waar de TS het over heeft en daar heb je wel volkomen gelijk in, een arduino is dan totaal overbodig voor wat hij wilt bereiken.

[alexandersamson]

Hoezo overbodig? stel je eens voor dat geen ruimte hebt om een kabel te laten lopen van je nachtkast naar de andere kant van je bed. En je besluit het draadloos te willen doen. (ongeacht je skills) Of je hebt maar minieme ruimte en slechts plaats voor een 0.25mm2 kabel. Dan wordt Arduino (of een elke andere uC) ineens niet meer overbodig, maar een zeer makkelijke oplossing voor velen.
Het is allemaal relatief en naar belangen van de uitvoerder. Jij weet niet of hij die kabel kan en wil wegwerken, jij weet ook niet of hij wel dikke schakelaar bij zijn nachtkastje wil. Misschien vind hij het wel een tof idee om een softknopje te maken, heel sneaky in het hout verwerkt. Het zijn allemaal ideeen die in zijn hoofd kunnen rondspoken. Wat is er dan nog overbodig? Voor jou is het overbodig, voor mij is het helemaal overbodig, want ik wil geen t.v. in mijn slaapkamer... Maar voor die TS kunnen wij niet bepalen wat overbodig is.

[Verwijderd]

Techneut schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 13:40:
[...]
Wie weet is het dan een aardige opvolging van die Lego als ze hun kinderjaren geleidelijk ontgroeid zijn.

jammer.. je drukt weer dat nogal elitaire 'wij snappen het wel' stempeltje erop.. niet nodig.

[Sissors]

Dazzyreil schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 13:42:
Ik heb trouwens de topic gelezen waar de TS het over heeft en daar heb je wel volkomen gelijk in, een arduino is dan totaal overbodig voor wat hij wilt bereiken.

Behalve al het eerdergenoemde, heb je ook nog steeds het risico op oscillaties bij die discrete oplossing. Ik zou zeggen dat er niks mis is met de discrete oplossing, en als zijn enige doel is dat te maken dan lijkt het me denk ik het beste om daarmee te beginnen, want het is één simpel schakelingetje. Maar er zitten zeker nadelen aan, en iets op een uC gebaseerd is beter uitbreidbaar. Dus om nou te zeggen dat het totaal overbodig is...

[kitao]

mad_max234 schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 10:18:
Ik snap inderdaad ook niet helemaal waarom je andere zou willen opdringen om andere keuze te maken dan ze hebben gemaakt. Als eindresultaat toch minimaal even goed is waarom dan klagen, gaat het dan omdat het een andere keuze is dat die van jou(@TS)?

Even toch dit:
TS heeft helemaal geen keuze gemaakt.
Hij opende dat topic en heeft daarna nog 1 of 2x antwoord gegeven met "bedankt allemaal" en sindsdien is die verdwenen. Dus lijkt me niet handig om hier onderling elkaar een beetje te gaan lopen stangen terwijl diegene waar het om draait allang met andere zaakjes bezig is.

[alexandersamson]

Die TS had wel degelijk een keuze gemaakt; een boek aanschaffen. Wat naar mijn idee een goed idee was Dat daarover de meningen kunnen verschillen snap kan ik snappen. Iedereen leert dingen op een andere manier

[kitao]

alexandersamson schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 15:17:
Die TS had wel degelijk een keuze gemaakt; een boek aanschaffen. Wat naar mijn idee een goed idee was Dat daarover de meningen kunnen verschillen kan ik snappen. Iedereen leert dingen op een andere manier

Tja.
Dat is wel zo, dat schreef die inderdaad. En zoiets schreef memphis trouwens ook, begin eens met de basis.
Over een jaar ofzo kan die dan uiteindelijk aan z'n tv-lift gaan beginnen.
Goed advies.

[memphis]

alexandersamson schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 13:51:
Hoezo overbodig? stel je eens voor dat geen ruimte hebt om een kabel te laten lopen van je nachtkast naar de andere kant van je bed. En je besluit het draadloos te willen doen. (ongeacht je skills) Of je hebt maar minieme ruimte en slechts plaats voor een 0.25mm2 kabel. Dan wordt Arduino (of een elke andere uC) ineens niet meer overbodig, maar een zeer makkelijke oplossing voor velen.
Het is allemaal relatief en naar belangen van de uitvoerder. Jij weet niet of hij die kabel kan en wil wegwerken, jij weet ook niet of hij wel dikke schakelaar bij zijn nachtkastje wil. Misschien vind hij het wel een tof idee om een softknopje te maken, heel sneaky in het hout verwerkt. Het zijn allemaal ideeen die in zijn hoofd kunnen rondspoken. Wat is er dan nog overbodig? Voor jou is het overbodig, voor mij is het helemaal overbodig, want ik wil geen t.v. in mijn slaapkamer... Maar voor die TS kunnen wij niet bepalen wat overbodig is.

Doet mij een beetje denken aan:

Je kunt achter alles een probleem zoeken maar het kan ook voor iemand onnodig een probleem maken. Ja, zoals ik daar aangaf kan een one touch button met een Arduino maar het hoeft niet, daar zijn ook 555 en andere oplossingen voor.
Maar voordat je zo'n persoon een volledige Domotica systeem aanpraat om zijn TV te laten bewegen kan je beter eerst basic beginnen en vandaaruit verder kijken wat de behoeftes zijn.

[kitao]

timberleek schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 10:45:
Dat komt denk ik vooral door de vraag van de TS zelf. Hij heeft het erover dat hij meer wil leren in de elektronica. De beweegbare tv is hier een eerste projectidee van.
Voor dat project zou je het inderdaad niet nodig hebben om wat over leds te weten, maar als je in het algemeen in elektronica wilt verdiepen juist wel. Dan is het een van de basis dingen

Dat is ook weer zo.
Maar er staat nergens waar iemand zou moeten beginnen met elektronica.
Dat kan dus net zo goed met een motertje zijn.

[alexandersamson]

@ kitao,
Hoezo zou praktijk niet met theorie gemengd kunnen worden? Als je iets leest over ledjes en weerstanden, lijkt mij persoonlijk het ook leuk om het zelf uit te proberen. En misschien zo langzaamaan zijn systeem opbouwen. Zolang je maar begint bij de basis. Welke basis en hoe je die basis leert lijkt mij redelijk vrij en verschilt van persoon tot persoon. Die TS vroeg ook om zoekwoorden en termen, niet om bouwadvies. Daar was hij redelijk specifiek in! En so what als die TS een jaar wil lezen, moet hij zelf weten

@memphis,
Nee ik zoek niet achter alles een probleem, ik houd alle mogelijkheden open. Ik zeg openlijk dat het voor mijzelf geen ene moer kan schelen wat die TS wil gebruiken om zijn schakeling te maken, zolang hij het voor hem het beste acht en met veilige spanningen werkt. Want veiligheid vind ik wel iets belangrijks, daarover mag je iemand best adviseren en waarschuwen ben ik van mening. Ja je kan een 555 gebruiken, je kan ook een handvol transistoren gebruiken, relais, radiobuis, van alles en nog meer. Wat boeit het? Als het werkt en die persoon tevreden is, is het toch goed?
Vind het trouwens raar dat je een Arduino in deze zin vergelijkt met een domotica systeem apparaat. Een Arduino kan ook gewoon heel erg laagschalig en basic ingezet worden. Nu doe je net alsof het een heel ingewikkeld ding is en een extreme omweg naar rome. Dat is een mening, die mag je hebben, maar deel ik niet met je.

[kitao]

alexandersamson schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 15:30:
@ kitao,
Hoezo zou praktijk niet met theorie gemengd kunnen worden? Als je iets leest over ledjes en weerstanden, lijkt mij persoonlijk het ook leuk om het zelf uit te proberen. En misschien zo langzaamaan zijn systeem opbouwen. Zolang je maar begint bij de basis. Welke basis en hoe je die basis leert lijkt mij redelijk vrij en verschilt van persoon tot persoon. Die TS vroeg ook om zoekwoorden en termen, niet om bouwadvies. Daar was hij redelijk specifiek in! En so what als die TS een jaar wil lezen, moet hij zelf weten

Ok.
Aan ene kant was hij redelijk algemeen maar aan andere kant heel specifiek : "ik wil een tv uit een kastje omhoog laten komen".
Toevallig had ik aan iemand anders daarvoor (dat was Powerblast) al eerder het boek dummies aangeraden maar lijkt me wel kans op postcodeloterij als die liftschakeling daar toevallig in staat.

En wat is volgens jou dan de basis ?
Veel elementairder als wat memphis voorstelde kan ik me eigenlijk niet bedenken.

[ Voor 7% gewijzigd door kitao op 02-01-2014 15:44 ]

[alexandersamson]

Zouden jullie mij een stukje op weg kunnen helpen? En dan bedoel ik vooral waar ik de informatie kan vinden en niet zozeer hoe ik het moet doen.

Deze zin staat letterlijk in zijn startpost.

Lijkt mij toch heel duidelijk wat er bedoelt wordt. Ik praat nu een beetje uit eigen ervaring ook en dingen die ik voorbij zie komen. Als je iets vraagt en mensen komen ineens met allerlei tips en adviezen waarbij je eerder had aangegeven deze niet te willen, komt dat gewoon betweterig over. Zijn veiligheid was niet in het geding en hij vroeg geen onmogelijke vragen, dus waarom zouden wij aan zijn motieven en zijn standpunten betreffende zijn vraagstelling twijfelen?. Dat is mijn punt een beetje. Hij vroeg waar hij info kon vinden een antwoord als "Zo moet je het bouwen" is totaal inconsistent daaraan.

Als hij nou vroeg hoe je een flyback transformator kan gebruiken om een statische speaker te maken en hij had 0,0 verstand, dan lijkt mij het logisch dat je iemand gaat waarschuwen voor zijn eigen leven, maar in dit geval was zoiets helemaal niet aan de orde en kon zijn vraag zonder ongevraagde adviesen ook beantwoord worden en was zelfs dit hele topic niet nodig

[ Voor 4% gewijzigd door alexandersamson op 02-01-2014 15:46 ]

[kitao]

alexandersamson schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 15:45:
Deze zin staat letterlijk in zijn startpost.

En deze ook

Het idee is om een nachtkasje te maken aan het hoofd van mijn bed met daarin een tv die omhoog komt zetten als er op een knopje gedrukt wordt.

[alexandersamson]

Jup, dat is zijn idee, voor onze beeldvorming. Staat daarbij ook iets van adviesvraag of "Welke materialen moet ik gebruiken?", "Welke schakeling is het beste?", "zal ik basiscomponenten gebruiken of een uC?".

Staat er niet, omdat hij daar niet naar vroeg, sterker nog hij gaf dus aan alleen te willen weten waar hij die info kon vinden. Deze hele uC versus basic is totaal niet inherent aan zijn vraag en qua dat betreft ook volledig off-dat-topic. Uiteindelijk ging bijna iedereen de onderstreepte vraag zowat beantwoorden... Die werd nooit gesteld

kitao schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 15:39:
En wat is volgens jou dan de basis ?
Veel elementairder als wat memphis voorstelde kan ik me eigenlijk niet bedenken.

Dat wat memphis zei vind ik inderdaad een mogelijk onderdeel van de basis. Dat zal ik ook nooit ontkennen. Ik zei ook in dat topic nog tegen hem dat het een allersjiekste schakeling was naar mijn mening. Zeg ik echt niet voor niets
Alleen dat het idee geschept wordt dat zoiets the one and only correcte manier is, deel ik niet als mening.

[ Voor 33% gewijzigd door alexandersamson op 02-01-2014 16:05 ]

[kitao]

alexandersamson schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 15:57:
Jup, dat is zijn idee, voor onze beeldvorming. Staat daarbij ook iets van adviesvraag of "Welke materialen moet ik gebruiken?", "Welke schakeling is het beste?", "zal ik basiscomponenten gebruiken of een uC?".

Staat er niet, omdat hij daar niet naar vroeg, sterker nog hij gaf dus aan alleen te willen weten waar hij die info kon vinden. Deze hele uC versus basic is totaal niet inherent aan zijn vraag en qua dat betreft ook volledig off-dat-topic. Uiteindelijk ging bijna iedereen de onderstreepte vraag zowat beantwoorden... Die werd nooit gesteld

Iedere Jan Doedel weet waar hij die info kan vinden en dat wordt hier regelmatig ook onder iemands neus gewreven; probeer het eerst eens zelf uit te vinden via wat 'internetskills' zoals ik ook regelmatig om me oren heb gekregen.
Dus ik begin me beetje af te vragen of dit de werkelijke reden is om zo halsstarrig TS op weg te willen helpen. Het begint er bijna beetje op te lijken dat jij en memphis eerder een appeltje met elkaar te schillen hebben en dat lijkt me geen goed plan want ik zou hier geen partij in willen kiezen.

[alexandersamson]

Heeft niets met memphis te maken, ik deel zijn mening op bepaalde punten niet en op bepaalde punten ben ik het heel erg met hem eens. Daar zijn geen problemen mee vanaf mijn kant. Discussies zijn prima voor mij en ik probeer het altijd netjes te houden.

Trouwens niet iedere Jan Doedel weet waar hij informatie moet halen, want als je een tv liftsysteem wil maken en je weet de naam niet eens van de onderdelen die je nodig hebt, kan je lang zoeken. En ik ben ook heel erg sterk van mening dat die TS dat zetje in de rug nou net nodig had. Een zetje in de goede zoekrichting. En die hebben we hem gegeven, naast allerlei discussies over uC/basic en ongevraagde adviezen.

[memphis]

Je kunt aan een topicstart wel herleiden waar de kennis zit. Als dit op alle fronten beperkt is en het is qua opzet net zo makkelijk om het met conventionele elektronica te doen zou ik nog steeds voor die optie gaan gezien het na het in elkaar zetten een werkend product is zonder mogelijke softwarefouten. Werkt het niet weet je dat je iets in het opbouwen fout hebt gedaan ipv dat het ook misschien in de software kan zitten als de TS daar zich ook nog eerst in moet verdiepen en fouten maakt.

En inderdaad moet je bij een Arduino alsnog het nodige aan conventionele elektronica omheen brijen om het geheel werkend te maken dus ontkom je er niet aan om (ook) voor "classic" te gaan.

Maar ja, gelukkig zijn we het deels eens

[mad_max234]

kitao schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 15:14:
[...]

Even toch dit:
TS heeft helemaal geen keuze gemaakt.
Hij opende dat topic en heeft daarna nog 1 of 2x antwoord gegeven met "bedankt allemaal" en sindsdien is die verdwenen. Dus lijkt me niet handig om hier onderling elkaar een beetje te gaan lopen stangen terwijl diegene waar het om draait allang met andere zaakjes bezig is.

Dat heb je rest niet meegekregen, hij(ook andere hoor) heeft het al vaker aangekaart in kroeg topic en andere topics.
Heb dus idee dat het beetje hoog zit en hij(ook andere) zich stoort aan dat andere het anders willen doen dan in zijn ogen beste is.

Ik stang helemaal niemand, ik geef juist aan dat men andere in hun waarde moeten laten en niet je eigen voorkeur moet opdringen, laat dat maar aan de gelovige over.

Edit/
je voorkeur voorleggen en bespreken vind ik niet opodringen overigens, vind ik ook niet schreeuwen, etc. Niet dat daar weer misverstand over ontstaat.

[ Voor 10% gewijzigd door mad_max234 op 02-01-2014 16:47 ]

[kitao]

Tja, nog even en memphis is hier de fanatieke gehersenspoelde sektelid.

[mad_max234]

Is maar net wat je wilt lezen, want dat staat er namelijk helemaal niet.

[alexandersamson]

lol... Nee kitao. memphis heeft een zeer goed onderbouwde mening, die een groot deel van de andere tweakers niet deelt. En een net zo groot deel wel deelt. Neemt niet weg dat hij een goed punt heeft op veel vlakken. Het ligt puur aan eigen referentiekaders en hoe men zelf tegen bepaalde problemen en oplossingen aankijkt. Soort voorkeuren en uit voorkeuren komen meningen en daar is niets mis mee

Ik zal je wat toelichting geven over mijn referentiekader een voorkeuren hierin:
Ik haat dikke kabels en ik hou er van om grootstroomvoerende kabels niet bij de besturing te hebben. Dat zit zo in mijn hoofd, dus ik zal snel naar een oplossing grijpen waar ook wat aanstuurelektronica in zit. Ook vind ik grotere loggere schakelaars lelijk en ouderwets (zijn het niet hoor, maar ik vind ze lelijk en ouderwets).
Een oplossing zoals memphis die dus gaf in dat topic vind ik daarmee een hele goede oplossing, technisch gezien, maar naar mijn mening een hele smerige, crude, manier. Terwijl als je gewoon de juiste kabeldiktes pakt het helemaal in orde is.
Ook ben ik zelf nog geen halfjaar bekend met Arduino en AVR's en toch programmeer ik nu al op redelijk niveau, niet op topniveau, maar toch wel met redelijke skills. Voor mij is een Arduino of AVR dus makkelijk te hanteren en snel te leren. Dat het voor die TS uit dat topic ook zo makkelijk is, is voor hem te bepalen. Maar iemand anders (zoals memphis, of zelfs ik) kan daar geen oordeel over vellen. Dat moet die TS voor zichzelf uitvogelen . Een stelling dat 'classic' sneller te leren valt dan 'embedded systems' vind ik dus niet persee true.

[ Voor 65% gewijzigd door alexandersamson op 02-01-2014 17:06 ]

[mad_max234]

Er is niks mis met zijn mening, er is wel iets mis met opdringen van bepaalde manieren, en dat is inclusief de arduino opdringerig personen natuurlijk niet alleen TS(en rest die in dat kamp zit), maar we kennen elkaar toch goed zat om weten hoe iemand is, we komen hier toch niet voor eerste jaar of zo.

En niks is uiteraard op de persoon gericht, alleen op de inhoud van de post, hoe mensen als persoon zijn staat helemaal buiten deze discussie.

Edit
dat neem ik terug, kitao is vrij nieuw met zijn 2012 registratie.
meeste loopt al meer dan 10 jaar hier rond, dus we weten wel wie welke bijdragen waar levert.

memphis schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 16:40:


En inderdaad moet je bij een Arduino alsnog het nodige aan conventionele elektronica omheen brijen om het geheel werkend te maken dus ontkom je er niet aan om (ook) voor "classic" te gaan.

Andersom vaak ook.

Bij nrf24 netwerk met ph sensoren heb je perse een uC nodig en ook paar discreet ic zoals paar opamps, het opamp circuit om probe uit te lezen, maar dat circuit alleen is ook niet voldoende om data te verzenden, heb je dus uC nodig. Data op lcd krijgen is zelfs al heel stuk lastig met discreet ic's, dan met uC.

Ene kan niet zonder het andere, hangt allemaal van toepassing af.

[ Voor 78% gewijzigd door mad_max234 op 02-01-2014 17:04 ]

[kitao]

mad_max234 schreef op donderdag 02 januari 2014 @ 16:51:
Dat neem ik terug, kitao is vrij nieuw met zijn 2012 registratie.
meeste loopt al meer dan 10 jaar hier rond, dus we weten wel wie welke bijdragen waar levert.

Wou net zeggen, met mijn onderbreking erbij ben ik hier net of minder dan een jaar
Met de huidige uC's ben ik met materiaal uit de VS begonnen en maakte al zonder tweakveiligheidsgordel kennis met die dingen ergens rond 2009.
Kostte me wel een dag of vier voordat ik eindelijk wist waar je Parallax-materiaal in Nederland kon krijgen.
Tegenwoordig lijken ze eieren voor hun geld te kiezen en een dealtje met de italianen te hebben gemaakt :

Robotics Shield Kit (for Arduino)
$135,-
http://www.parallax.com/product/130-35000

[ Voor 41% gewijzigd door kitao op 02-01-2014 17:09 ]

[timberleek]

Bedoel je dat ze kiezen voor een arduino uitbreiding?

Dat lijkt me vrij logisch. Arduino heeft een flinke userbase tegenwoordig met ontelbare shields en voorbeeldcode. Dan is het als bedrijf makkelijker om daarin mee te gaan als star een eigen platform vol te houden.

Aangezien het hier in veel gevallen gaat om mensen die ermee hobbyen is een grote userbase ideaal. Als jouw product daar goed mee werkt kun je het goed verkopen.

"ik wil wel eens iets met robots gaan spelen, heb wel wat met arduino gespeeld, maar verder niet veel ervaring op dat gebied" --> nou hier is onze robot uitbreiding voor arduino. Hoef je niet te verdiepen in die moeilijke stof (ook al is dat wel nuttig en uiteindelijk ook veel leuker) en kun je zo aan de gang met wat je wilt.

Dat verkoopt veel beter als. "Nou vergeet je arduino manieren, hier is een totaal ander platform om te leren.
Dat soort kits zijn wel gemaakt om makkelijk te kunnen starten. Waarom dan niet nog iets makkelijker maken voor de instapper?