New world order, Agenda 21, Snowden & politiek

[Cyphax]

wildhagen schreef op donderdag 14 november 2013 @ 13:32:
[...]

Daarom snap ik de ophef rondom de NSA allemaal niet zo.

Dat argument "dat wisten we al jaren, dus waarom ophef?", alsof het feit dat het een publiek geheim is/was betekent dat er geen ophef over kan zijn, dat snap ik dus helemáál niet. Je stelt dus eigenlijk dat het okee is, die massale digitale surveillance? Anders zou je de ophef snappen? Of snap ik jou gewoon niet?

[wildhagen]

Denk dat je me verkeerd begrijpt

Ik ben ook tegen afluisteren enzo, maar ik bedoelde meer dat het wat hypocriet is om nu opeens een hoop hoempapa te maken nu het in het nieuws is, terwijl het al veel langer bekend is dat het gebeurt en men toen lekker stil bleef.

Ook Echelon is bijvoorbeeld in het verleden vaak genoeg in het nieuws geweest, maar toen bleef het oorverdovend stil.... dan had je ook eerder kunnen hoempapaen ipv nu mee te huppelen met de verontwaardiging omdat het toevallig in het nieuws is.

[Player1S]

Cyphax schreef op donderdag 14 november 2013 @ 13:50:
[...]

Dat argument "dat wisten we al jaren, dus waarom ophef?", alsof het feit dat het een publiek geheim is/was betekent dat er geen ophef over kan zijn, dat snap ik dus helemáál niet. Je stelt dus eigenlijk dat het okee is, die massale digitale surveillance? Anders zou je de ophef snappen? Of snap ik jou gewoon niet?

Ik snap de ophef ook niet. Omdat, heel cliche gezegd, je niks te verbergen hebt, je niks te vrezen hebt.

Jou en mijn gegevens gaan door de filter en rechtstreeks richting de /dev/Null. Ze bewaren het echt niet. Het zou een vermogen kosten om het op te slaan en een nog veel groter vermogen om daar goede backups te maken die in acceptabele tijd klaar is.

Je wilt alleen de interessante en belangrijke dingen opslaan. Welke kattenfilmpjes wij op youtube kijken valt daar niet onder.

Het tegen-argument van "maar ze weten straks alles over je" gaat gewoon niet op. Wat ze willen weten is toch al bekend omdat ik ingeschreven sta in de gemeente en in Nederland.

[Cyphax]

wildhagen schreef op donderdag 14 november 2013 @ 14:02:
Denk dat je me verkeerd begrijpt

Ik ben ook tegen afluisteren enzo, maar ik bedoelde meer dat het wat hypocriet is om nu opeens een hoop hoempapa te maken nu het in het nieuws is, terwijl het al veel langer bekend is dat het gebeurt en men toen lekker stil bleef.

Ook Echelon is bijvoorbeeld in het verleden vaak genoeg in het nieuws geweest, maar toen bleef het oorverdovend stil.... dan had je ook eerder kunnen hoempapaen ipv nu mee te huppelen met de verontwaardiging omdat het toevallig in het nieuws is.

Ik weet van mezelf alleen dat ik me er voorheen minder druk om maakte omdat het eigenlijk altijd was "ach ze luisteren je toch af" zonder enige vorm van bewijs. Misschien heb ik het gemist, maar ik vind mezelf niet hypocriet omdat nu zeker is dat grootschalig afluisteren gebeurt. Voorheen zou het eerder weinig verbaasd hebben, maar was het iets dat eerst maar eens bewezen moest worden.

En dat heb ik met andere complottheoriën dus ook: vaak is het gebaseerd op een waarheid die niet zo spannend is, maar wordt het spannend gemaakt. Er zijn natuurlijk ook uitzonderigen, denk aan chemtrails (jaaaa onze overheid probeert ons te vergiftigen controleren en dat doen ze dan door op 10km hoog te vliegen en iets uit te strooien, ipv dat er even over nagedacht wordt: dat doe je natuurlijk via ons drinkwater, zoiets), maar de ene complottheorie is de andere niet.

[Verwijderd]

TS deponeert wat dingen en verwacht dan zonder zelf met argumenten en ondersteunend materiaal te komen dat anderen een discussie beginnen. Zijn de reacties niet zoals verwacht, dan wordt er gesneerd.
Dat vervolgens het topic ontspoort is niet wat we graag zien van de rest van de deelnemers, maar is wel begrijpelijk gezien de houding van TS.

Dringende oproep aan TS om opnieuw zijn zaak uiteen te zetten op een wijze met bronnen en dat de beoogde discussie duidelijk wordt. Er is anders weinig grond om een topic als deze voort te laten bestaan.

Voor de rest *snip* verwijderd in opdracht van onherkenbare mannen in pak die net naast m'n bureau stonden

[wildhagen]

Cyphax schreef op donderdag 14 november 2013 @ 14:09:
[...]

Ik weet van mezelf alleen dat ik me er voorheen minder druk om maakte omdat het eigenlijk altijd was "ach ze luisteren je toch af" zonder enige vorm van bewijs. Misschien heb ik het gemist, maar ik vind mezelf niet hypocriet omdat nu zeker is dat grootschalig afluisteren gebeurt. Voorheen zou het eerder weinig verbaasd hebben, maar was het iets dat eerst maar eens bewezen moest worden.

Van Echelon was het al sinds eind jaren 90 bewezen. De EU heeft daar nota bene een nogal fors onderzoeksrapport van naar buiten gebracht: http://www.europarl.europ...df/rapport_echelon_en.pdf

Toch bleef het (vrijwel) stil....

[Verwijderd]

L1nt schreef op donderdag 14 november 2013 @ 14:06:
Jou en mijn gegevens gaan door de filter en rechtstreeks richting de /dev/Null. Ze bewaren het echt niet. Het zou een vermogen kosten om het op te slaan en een nog veel groter vermogen om daar goede backups te maken die in acceptabele tijd klaar is.

Je wilt alleen de interessante en belangrijke dingen opslaan.

Op zich een logische gedachtegang maar het is wel een aanname die niet klopt want dat is dankzij Snowden al boven tafel gekomen. Ze zullen heus wel alle ruis filteren maar de rest slaan ze echt wel op.

[Player1S]

Verwijderd schreef op donderdag 14 november 2013 @ 14:42:
[...]


Op zich een logische gedachtegang maar het is wel een aanname die niet klopt want dat is dankzij Snowden al boven tafel gekomen. Ze zullen heus wel alle ruis filteren maar de rest slaan ze echt wel op.

Het meeste wat jij en ik doen is ruis. Als ze alles willen bewaren praat je gigantisch veel data. Vooral nutteloze data.

[-tom-562]

Verwijderd schreef op donderdag 14 november 2013 @ 14:42:
[...]


Op zich een logische gedachtegang maar het is wel een aanname die niet klopt want dat is dankzij Snowden al boven tafel gekomen. Ze zullen heus wel alle ruis filteren maar de rest slaan ze echt wel op.

Ja, en de rest zijn dingen waar normale mensen niks mee doen.
Het zal die gasten aan hun anus oxideren op welk materiaal jij loopt te fappen of welke film je hebt gedownload

[Sjefkepro]

anandus schreef op woensdag 13 november 2013 @ 17:17:
[...]
Waar baseer je dit op?

[...]
Wat is Agenda 21?

[...]
Hoe kom je hierbij?

[...]
Is dit een retorische vraag?

En wat heeft Snowden hier allemaal mee te maken? Verdenk je hem van betrokkenheid bij Agenda 21 en de bilderberggroep? Heb je bewijs dat hij onderdeel is van de Bilderberggroep?

Je bent trouwens vergeten te vermelden dat we gebrainwasht worden door chemicaliën die door vliegtuigen in strepen in de lucht verspreid worden

(Kuch) Wikipedia: Geo-engineering (Kuch)

[wildhagen]

Sjefkepro schreef op donderdag 14 november 2013 @ 15:32:
[...]


(Kuch) Wikipedia: Geo-engineering (Kuch)

Eerder Wikipedia: Chemtrail conspiracy theory gok ik

[Sjefkepro]

-tom-562 schreef op donderdag 14 november 2013 @ 15:18:
[...]

Ja, en de rest zijn dingen waar normale mensen niks mee doen.
Het zal die gasten aan hun anus oxideren op welk materiaal jij loopt te fappen of welke film je hebt gedownload

Klopt, maar als je bijvoorbeeld DSK bent en aspiraties hebt dan weten zij het wel te gebruiken denk ik

[Player1S]

Sjefkepro schreef op donderdag 14 november 2013 @ 15:34:
[...]


Klopt, maar als je bijvoorbeeld DSK bent en aspiraties hebt dan weten zij het wel te gebruiken denk ik

Als je DSK (neem aan: Dominique Strauss-Kahn) bent en aspiraties hebt moet je je gewoon gedragen want als je een bekend(er) figuur bent ben je sowieso een makkelijk doelwit. Of de NSA je nu afluisterd of een kamermeisje het achteraf toch minder prettig vond om aan je worstje te lurken.

Dat heeft niks te maken met wel of niet afluisteren.

[Sjefkepro]

complot this people!

Wikipedia: IG Farben

Er is zoveel over bekent, maar weinig mensen weten het echt wat voor bedrijf het was (is) en wat er allemaal gebeurde.
Ik kan er echt goed induiken in dit soort verhalen

[Sjefkepro]

L1nt schreef op donderdag 14 november 2013 @ 15:40:
[...]


Als je DSK (neem aan: Dominique Strauss-Kahn) bent en aspiraties hebt moet je je gewoon gedragen want als je een bekend(er) figuur bent ben je sowieso een makkelijk doelwit. Of de NSA je nu afluisterd of een kamermeisje het achteraf toch minder prettig vond om aan je worstje te lurken.

Dat heeft niks te maken met wel of niet afluisteren.

Nou, lijkt mij juist wel het geval.

Mensen doen alles voor je als je hun geheimen weet en in dit geval kwam het op het goede moment naar buiten.
Die man was al jaren bezig met prostituees en niemand zei er wat van totdat hij pres van Frankrijk wilde worden of naar voren werd geschoven.
En wie werd er beter van?

[begintmeta]

Sjefkepro schreef op donderdag 14 november 2013 @ 15:40:
complot this people!

Wikipedia: IG Farben

Er is zoveel over bekent, maar weinig mensen weten het echt wat voor bedrijf het was (is) en wat er allemaal gebeurde.
Ik kan er echt goed induiken in dit soort verhalen

Ik ben wel benieuwd waar je dan naar toe duikt!

[Player1S]

Sjefkepro schreef op donderdag 14 november 2013 @ 15:47:
[...]


Nou, lijkt mij juist wel het geval.

Mensen doen alles voor je als je hun geheimen weet en in dit geval kwam het op het goede moment naar buiten.
Die man was al jaren bezig met prostituees en niemand zei er wat van totdat hij pres van Frankrijk wilde worden of naar voren werd geschoven.
En wie werd er beter van?

Heeft nog steeds niks met afluisteren te maken.
De man heeft geen net verleden. Of het via afluisteren naar buiten komt of via betrokkenen maakt weinig uit.
Als men wil vissen uit jou verleden, lukt ze dat wel. Er is altijd wel iemand die wil praten.

[knarkworst]

wildhagen schreef op donderdag 14 november 2013 @ 12:25:
[...]


Dat heet nu een denktank, en daar zijn er letterlijk tienduizenden van, verspreid over de hele wereld. Allemaal houden ze zich met andere zaken bezig, naar gelang de leden van de groep.

Daar is verder niks mis mee.


[...]


Daar is helemaal niks vreemds aan. Het meeste van wat zo'n denktank bedenkt komt nooit verder dan die fase: het bedenken van ideeën. Waarom zou dat naar buiten gebracht moeten worden? De vergaderingen van bedrijven worden toch ook niet zomaar openbaar gemaakt?

Om er dan meteen allerlei complotten rondom te bedenken is leuk en schattig, maar het slaat verder nergens op natuurlijk.


[...]


Typisch. Dat is nu net namelijk waar Agenda21 van de VN voor is bedoel (onder andere dan). En toch zit je dat te veroordelen als zijnde een groot complot....

Make up your mind please, je bent jezelf nogal aan het tegenspreken.

Hohoho, jij maakt het nu zelf een complot! Zoals ZpAz al aangeeft, het is de inhoud van de agenda die er toe doet. De inhoud van Agenda 21 heeft gigantische gevolgen voor onze samenleving.

Op wikipedia word hier helaas weinig over verteld. Agenda 21 word doorgevoerd by ''stealth'' kortom, je bent niet slecht geïnformeerd... maar gewoon niet geïnformeerd.

(mocht je het interessant vinden: een speech van een Australische politici over agenda 21) YouTube: BREAKING!! Australian Politician Ann Bressington Exposes Agenda 21 and New World Order!

Het angstaanjagende van de agenda is dat er in andere woorden de oorlog word verklaard tegen de mensheid, zoals het nu is. Propaganda is niet meer van deze tijd, wil je er voor zorgen dat je burgers zich als kuddedieren gedragen? Informeer ze dan ''gewoon'' niet.

Mijn zuster heeft geologie gestudeerd op de ETH in Zurich, ze kwam regelmatig met de mededeling dat ze naar het buitenland ging voor veldwerk & grondonderzoek. Ze mocht alleen niks loslaten over de inhoud van het grondonderzoek. Dit was highly classified information.

Er word tegenwoordig helaas veels teveel informatie achtergehouden.

[Verwijderd]

Dan kan je meteen ook een link naar de uitgelekte TPP hoofdstukken leggen. Wat daar in staat is nou niet bepaald iets waar je stemmen bij verkiezingen kan winnen. Wordt het in het geheim onderhandeld omdat er nog teveel veranderd en er diplomatieke betrekkingen op het spel staan, of wordt het geheim gehouden omdat het simpelweg niet deugd?
Het gaat wel om ongeveer de helft van alle wereldhandel.

[Marmar]

knarkworst schreef op donderdag 14 november 2013 @ 18:53:
[...]


Hohoho, jij maakt het nu zelf een complot! Zoals ZpAz al aangeeft, het is de inhoud van de agenda die er toe doet. De inhoud van Agenda 21 heeft gigantische gevolgen voor onze samenleving.

Op wikipedia word hier helaas weinig over verteld. Agenda 21 word doorgevoerd by ''stealth'' kortom, je bent niet slecht geïnformeerd... maar gewoon niet geïnformeerd.

(mocht je het interessant vinden: een speech van een Australische politici over agenda 21) YouTube: BREAKING!! Australian Politician Ann Bressington Exposes Agenda 21 and New World Order!

Het angstaanjagende van de agenda is dat er in andere woorden de oorlog word verklaard tegen de mensheid, zoals het nu is. Propaganda is niet meer van deze tijd, wil je er voor zorgen dat je burgers zich als kuddedieren gedragen? Informeer ze dan ''gewoon'' niet.

Mijn zuster heeft geologie gestudeerd op de ETH in Zurich, ze kwam regelmatig met de mededeling dat ze naar het buitenland ging voor veldwerk & grondonderzoek. Ze mocht alleen niks loslaten over de inhoud van het grondonderzoek. Dit was highly classified information.

Er word tegenwoordig helaas veels teveel informatie achtergehouden.

Zou je dan eens concreet aan kunnen geven wat er nog op de agenda staat en nog belangrijker, waarom dit slecht zou moeten zijn.

Ik snap overigens niet wat het voorbeeld van je zus hiermee te maken heeft. Bij mij op het werk wordt ook onderzoek gedaan wat geheim is, simpelweg om het feit dat de klanten niet willen dat iedereen de resultaten ziet waarvoor zij betaald hebben. En hier zitten ook overheden bij. Maar dat maakt het niet meteen een slecht iets.

[knarkworst]

Marmar schreef op donderdag 14 november 2013 @ 21:54:
[...]


Zou je dan eens concreet aan kunnen geven wat er nog op de agenda staat en nog belangrijker, waarom dit slecht zou moeten zijn.

Ik snap overigens niet wat het voorbeeld van je zus hiermee te maken heeft. Bij mij op het werk wordt ook onderzoek gedaan wat geheim is, simpelweg om het feit dat de klanten niet willen dat iedereen de resultaten ziet waarvoor zij betaald hebben. En hier zitten ook overheden bij. Maar dat maakt het niet meteen een slecht iets.

Misschien ook een fout voorbeeld, ik probeerde alleen aan te duiden dat het voor sommige misschien tijd word ''out of the box'' te denken.

Agenda 21 is niet zo zeer slecht.... Net zoals de bilderberg-groep ook niet zo zeer slechte personen zijn.
Het vervelende is alleen, dat onze generatie nu de prijs mag betalen. Wat er wel slecht aan is... dat mensen voorgelogen worden, simpelweg omdat ze weten dat er massaprotest zal ontstaan als de plannen public worden.

Hoe zou jij het vinden, dat een 1 of andere politici jou straks verteld dat je maar maximaal 1 kind mag hebben, omdat het anders te druk word? Wat als we geen oplossing voor de crisis kunnen bedenken?

http://www.gewoon-nieuws....er-voor-usa/#.UoVJbxogDgx

Daar heeft het IMF anders al een idee op: http://www.elsevier.nl/Ec...nt-op-spaargeld-1387680W/

Wanneer sta jij op om te protesteren? De bijdrage van Nederland aan de EU sinds de start van de crisis is ondertussen 140.400.000.000 ... In de afgelopen 5 jaar hebben wij 55.000.000.000 moeten bezuinigen door de crisis.

Vind je dit niet een heel vrijgevig besluit van Nederland? Komop.... We hadden eigenlijk helemaal niks hoeven te bezuinigen in Nederland & dan hadden we alsnog ontzettend vrijgevig kunnen zijn naar de EU door 90.000.000.000 te steunen.

[knarkworst]

Verwijderd schreef op donderdag 14 november 2013 @ 19:30:
Dan kan je meteen ook een link naar de uitgelekte TPP hoofdstukken leggen. Wat daar in staat is nou niet bepaald iets waar je stemmen bij verkiezingen kan winnen. Wordt het in het geheim onderhandeld omdat er nog teveel veranderd en er diplomatieke betrekkingen op het spel staan, of wordt het geheim gehouden omdat het simpelweg niet deugd?
Het gaat wel om ongeveer de helft van alle wereldhandel.

Bedankt! Weer wat extra informatie....

http://www.theguardian.co...hip-intellectual-property
http://webwereld.nl/bevei...rij-op-via-geheim-verdrag

[Verwijderd]

knarkworst schreef op donderdag 14 november 2013 @ 23:14:
[...]

Daar heeft het IMF anders al een idee op: http://www.elsevier.nl/Ec...nt-op-spaargeld-1387680W/

Wanneer sta jij op om te protesteren? De bijdrage van Nederland aan de EU sinds de start van de crisis is ondertussen 140.400.000.000 ... In de afgelopen 5 jaar hebben wij 55.000.000.000 moeten bezuinigen door de crisis.

Vind je dit niet een heel vrijgevig besluit van Nederland? Komop.... We hadden eigenlijk helemaal niks hoeven te bezuinigen in Nederland & dan hadden we alsnog ontzettend vrijgevig kunnen zijn naar de EU door 90.000.000.000 te steunen.

IMF artikel over belasting is compleet uit verband gerukt, bekijk het verslag waar de media lekker op ingehakt heeft zelf maar. Wat in de kranten stond klopt gewoon niet met het rapport. Iets zorgvuldiger met bronnen mag wel - je lijkt aardig selectief in je keuzes.

Bijdrage van 140 miljard? ~90 miljard wat we anders hadden voor een feestje? Je hebt blijkbaar zelfs nooit ook maar een eenvoudig huishoudboekje gevoerd of een verzekering afgesloten. Iets met als blok van landen garant staan voor bepaalde bedragen zodat geldschieters vertrouwen houden in zwakkere landen. Ook hiervoor: blaat nou eens niet van alles na, waar je juist anderen van beticht, en lees je eens werkelijk in over de materie. Je trekt er op een dusdanige manier random allerlei dingen bij dat het eerder lachwekkend wordt en een gevoel van medelijden naar jou en en je omgeving oproept.
Het is vast heel aantrekkelijk om alles wat je niet begrijpt op te hangen aan een boze buitenwereld - wellicht interessant om even in W&L wat topics over religie door te nemen die over dat soort dingen gaan.

Deze laatste twee voorbeelden zijn *ZO* ridicuul dat er niet eens een zinnige discussie van te maken is.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 15-11-2013 00:30 ]

[Verwijderd]

Zo op de man hoeft nou ook weer niet. En als je het niet eens bent met zijn argumenten kan je dat aangeven door met goede tegen argumenten te komen. Hem simpelweg alleen afbranden zonder argumenten is niet handig. En dan nog als niet alle aangebrachte voorbeelden kloppen hoeft niet te betekenen dat het hele topic onzin is. Volgens mij is dat juist begonnen om met zijn alleen te kijken wat er plausibel is en daar wat beter naar te kijken om daar conclusies proberen uit te trekken. Maar als bij voorbaat elk voorbeeld al belachelijk wordt gemaakt of zonder argumentatie wordt verworpen dan kan je stellen dat de discussie niet erg soepel loopt.

[anandus]

Re: Afdracht voor de EU:
Nederland betaalt ongeveer 6 miljard per jaar aan de EU, maar ontvangt zo'n 2 á 3 miljard per jaar. Nederland is dus een netto-betaler, sinds 1991 is dit het geval. Tot 1991 was Nederland netto-ontvanger. Daarnaast levert de Europese interne markt Nederland extra geld op, variërend van 3% van BBP (2005) tot 6% (2008) en mogelijk oplopend tot 15% op de langere termijn. 1% BBP is ongeveer 6 miljard euro.

Edit: Tenzij met die '140 miljard', het ESM bedoeld wordt, hier heeft Nederland een aandeel van ~5%, dit kost ons 4,5 miljard, verspreid over een aantal jaar, per jaar ongeveer 0,9 miljard.

[ Voor 17% gewijzigd door anandus op 15-11-2013 10:02 ]

[-tom-562]

Marmar schreef op donderdag 14 november 2013 @ 21:54:
[...]


Zou je dan eens concreet aan kunnen geven wat er nog op de agenda staat en nog belangrijker, waarom dit slecht zou moeten zijn.

Ik snap overigens niet wat het voorbeeld van je zus hiermee te maken heeft. Bij mij op het werk wordt ook onderzoek gedaan wat geheim is, simpelweg om het feit dat de klanten niet willen dat iedereen de resultaten ziet waarvoor zij betaald hebben. En hier zitten ook overheden bij. Maar dat maakt het niet meteen een slecht iets.

Idd, ik heb ook een aantal geheimhoudingsverklaringen moeten tekenen, en ik weet dat er ook een aantal mensen ontslagen zijn wegens het niet respecteren hiervan. Maar ik geloof niet dat ik bij een evil bedrijf werk wat uit is op werelddominatie (ofja, mss wel, maar alleen in onze sector )

Sjefkepro schreef op donderdag 14 november 2013 @ 15:40:
complot this people!

Wikipedia: IG Farben

Er is zoveel over bekent, maar weinig mensen weten het echt wat voor bedrijf het was (is) en wat er allemaal gebeurde.
Ik kan er echt goed induiken in dit soort verhalen

Als ik de wiki zo zie, zijn het gewoon een aantal chemi-bedrijven? Niks mis mee? Net zoals het Nederlandse Akzo

[ Voor 22% gewijzigd door -tom-562 op 15-11-2013 09:39 ]

[FunkyTrip]

knarkworst schreef op donderdag 14 november 2013 @ 23:14:
Hoe zou jij het vinden, dat een 1 of andere politici jou straks verteld dat je maar maximaal 1 kind mag hebben, omdat het anders te druk word? Wat als we geen oplossing voor de crisis kunnen bedenken?

Als dat betekent dat onze samenleving op de lange termijn behoed wordt voor ineenstorting zou ik dat toejuichen, blij dat onze bewindvoerders eindelijk vervelende beslissingen op de korte termijn durven te nemen in naam van de lange termijn. Dat laat men al heel lang na.

Over sommige dingen moet je niet met het volk in discussie gaan. Het volk is in principe dom, hoe graag mensen graag anders doen geloven. Het gros van het volk bestaat uit mensen die achter iedereen aanlopen die wat roeptoetert. Kijk naar de PVV.

Vooral dingen waar ethiek om de hoek komt kijken heeft weinig zin om over in debat te gaan. De helft is voor, de helft is tegen. Klaar. En als je dan een referendum zou doen, wordt gekozen voor de oplossing waarover je de meest populistische argumenten kan roepen.

[ Voor 13% gewijzigd door FunkyTrip op 15-11-2013 13:03 ]

[kenneth]

FunkyTrip schreef op vrijdag 15 november 2013 @ 13:01:
Over sommige dingen moet je niet met het volk in discussie gaan. Het volk is in principe dom, hoe graag mensen graag anders doen geloven.

Vooral ongeinformeerd. En om die reden moet je inderdaad niet te happig zijn op de mening van de dag van het volk.

Het gros van het volk bestaat uit mensen die achter iedereen aanlopen die wat roeptoetert. Kijk naar de PVV.

Zelfs in de huidige peilingen kiest 82% van het electoraat niet voor de PVV. Hoezo, gros?

[begintmeta]

Iedereen wodrt Kropotkin-aanhanger?

[Player1S]

kenneth schreef op vrijdag 15 november 2013 @ 13:28:
[...]
Vooral ongeinformeerd. En om die reden moet je inderdaad niet te happig zijn op de mening van de dag van het volk.


[...]
Zelfs in de huidige peilingen kiest 82% van het electoraat niet voor de PVV. Hoezo, gros?

IMHO, nog steeds 19% teveel wat er wel voor kiest.
En ja, ik kan rekenen.

[kenneth]

Ja, iedere stem op [nietmijnpartij] is er een te veel.

Punt is dat FunkyTrip schromelijk overdrijft.

[Foamy]

kenneth schreef op vrijdag 15 november 2013 @ 13:28:

Zelfs in de huidige peilingen kiest 82% van het electoraat niet voor de PVV. Hoezo, gros?

Dat heeft hij niet gezegd. Hij gaf alleen aan dat het gros van de mensen achter iemand aanloopt die hard roept. Dit hoeft niet direct de PVV te zijn.

[RM-rf]

Foamy schreef op vrijdag 15 november 2013 @ 13:43:
[...]


Dat heeft hij niet gezegd. Hij gaf alleen aan dat het gros van de mensen achter iemand aanloopt die hard roept. Dit hoeft niet direct de PVV te zijn.

iedereen zal, in groepsprocessen bepaalde 'opinie-makers' volgen..
enkel zullen vrijwel alle mensen die zelf een bepaalde mening/ideologie/religie volgen, vaak beweren dat 'alle anderen die dat doen, dom zijn'

Punt is echter dat dat nooit per definitie zo te stellen is… soms kan het goed en handig zijn te luisteren naar wat anderen je kunnen vertellen, wat die voor ervaringen of mening hebben.
anderzijds moet ook iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid nemen en ok zélf een besluit nemen.


Wat betreft complot-gedachtes vind ik deze reuze interessant en soms erg leerzaam….
sommige 'complotten' lijken ook zeker een basis te hebben of anderzijds kan ook de bestudering ervan leerzaam zijn:
Bij bv de bekende complottheorieen over de 11 september aanslag op het WTC vind ik meestal een hoop fantasie en meeloperij.. anderzijds, het is ook zeker zo dat de aanslagen politiek misbruikt werden dor een bepaalde groep en men vervolgens op basis van angsten´politieke maatregelen en een bepaalde beleid van mensenrechtenschendingen erdoorheen drukte ..
Ik zie de 'complot-throeieen' ook als een uting van de onvrede daarover… helaas heb ik wel de indruk dat veel van die mensen enorm hun enrgie verspillen door in rare vergezochte en onwaarschijnlijke dingen te gaan 'geloven' alsof het een religie is… en tegelijrktijd weinig zicht lijken te hebben voor de dagelijkse realiteit en ook waar ze wél bv zich kunnen uitten tégen een bepaald politiek beleid.

Overigens, al in 2005 werden er openbaringen gedaan over de amerikaanse afluisteroperaties .. hoe deze structureel waren, en bv ook bewijzen gegeven werden van amerikaanse afluisteroperaties gericht tegen bondgenoten en tegen de VN…
énkel, juist omdat toen Bush er zat en iedereen al sowieso leek te denken 'dat die alles fout deed' vonden veel mensen het weinig interessant…
een tweede punt was dat er geen bewijzen waren voor het specifiek afluisteren van amerikaanse staatsburgers, wat in amerika het al gelijk 'oninteressant' maakte (alhoewel bv het ontdekken van een specifieke afluisterruimte bij AT&T daarop wel wees, (Room 641A Wikipedia: Room 641A) )

[ Voor 67% gewijzigd door RM-rf op 15-11-2013 13:54 ]

[kenneth]

Foamy schreef op vrijdag 15 november 2013 @ 13:43:
[...]


Dat heeft hij niet gezegd. Hij gaf alleen aan dat het gros van de mensen achter iemand aanloopt die hard roept. Dit hoeft niet direct de PVV te zijn.

De PVV is een slecht voorbeeld dan, zoveel mensen lopen er niet achteraan.

En, wat RM-rf zegt.

[Foamy]

kenneth schreef op vrijdag 15 november 2013 @ 13:52:
De PVV is een slecht voorbeeld dan, zoveel mensen lopen er niet achteraan.

Ik vind het juist een goed voorbeeld. Enerzijds heb je mensen die er achteraan lopen. Anderzijds heb je een nog grotere roep die roept dat PVV volgers dom zijn, zonder hier een goede onderbouwing voor te kunnen of willen geven. Deze twee groepen beslaan zeer zeker het gros van de NL bevolking.

[wildhagen]

Foamy schreef op vrijdag 15 november 2013 @ 13:58:
[...]


Ik vind het juist een goed voorbeeld. Enerzijds heb je mensen die er achteraan lopen. Anderzijds heb je een nog grotere roep die roept dat PVV volgers dom zijn, zonder hier een goede onderbouwing voor te kunnen of willen geven. Deze twee groepen beslaan zeer zeker het gros van de NL bevolking.

Heb je een bron dat dat het gros van de NL-bevolking betreft, of is het niet meer dan wat nattevinger-speculeren?

[w4v3g0d]

wildhagen schreef op woensdag 13 november 2013 @ 16:14:
[...]


Sorry, maar ja. Als je begint over typische conspiracy-onzin als NWO, Bilderberg en meer van dat soort lekker bekkende kretologie, heb ik op zijn minst enige moeite om het verhaal nog serieus te nemen.

Daarnaast, wat stel je voor om er aan te doen?

Zie daar, een onwetende

[Foamy]

@wildhagen:
Dat is nattevingerspeculeerwerk Kan er helaas geen onderbouwing voor geven, wat mijn uitspraken. wat dat betreft net zoveel waarde geeft als een groot deel van dit topic.

[FunkyTrip]

Mijn punt was meer dat het volk vaak achter personen aanlopen die zelf ook niet echt geinformeerd zijn.

Neem 1 kindpolitiek als voorbeeld voor ethisch lastig onderwerp. De populistische roeptoeters kunnen veel makkelijker het volk met zich mee krijgen met simpele oneliners als 'hellend vlak, morgen alle gehandicapten een spuitje' dan dat een wetenschapper de langetermijnsgevolgen uit moet leggen van allerlei ver van ons bedzaken die pas op de lange termijn ineens heel dichtbij komen.
(heb overigens zelf geen standpunt hier in, China is een lichtend voorbeeld van hoe het niet moet, maar ik heb minder moeite met ethische stellingen als 'ouders moeten een ouderschapstest doen voordat ze kinderen mogen krijgen')

[Verwijderd]

Binnenkort is de herdenking van de moord op JFK die 50 jaar geleden naar verluid door een eenling is gepleegd. Ook een van de meest beroemde conspiracy verhalen. Ondertussen gelooft 90% van de amerikanen het officiële verhaal niet (meer).
De best verklarende theorie is dat minstens 3 schutters op de president hebben gevuurd. Maar er zijn nog steeds legio vragen wat er daarna is gebeurd en waarom.

Het 9/11 verhaal is trouwens heel eenvoudig uit te leggen waarom er ook vraagtekens gesteld kunnen worden wat daar gebeurd is. Twee vliegtuigen zorgen ervoor dat er 3 gebouwen die los van elkaar staan instorten. Er zijn ongeveer 2000 architecten die het instorten van het 3e gebouw onmogelijk achtten ten gevolge van een simpele brand die er gewoed heeft. Zij hebben zelfs met simulaties aan kunnen tonen dat het gebouw hoogst waarschijnlijk opgeblazen is.

[Sissors]

En er zijn 50k civiele ingenieurs die wel zeggen dat daardoor de handel zou instorten. Sowieso, hoeveel architecten hebben er precies een idee van wat zo'n gebouw structureel aan kan? Ik zal niet zeggen dat het enige is wat architecten doen leuke tekeningetjes maken, maar ik verwacht ook niet echt dat er veel zijn die goed kunnen narekenen wat een brand kan doen met de structurele integriteit van een toren, vooral met het aantal variabelen dat er is.

Maar we hebben een ander topic voor WTC aluhoedjes.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 november 2013 @ 22:29:
Binnenkort is de herdenking van de moord op JFK die 50 jaar geleden naar verluid door een eenling is gepleegd. Ook een van de meest beroemde conspiracy verhalen. Ondertussen gelooft 90% van de amerikanen het officiële verhaal niet (meer).
De best verklarende theorie is dat minstens 3 schutters op de president hebben gevuurd. Maar er zijn nog steeds legio vragen wat er daarna is gebeurd en waarom.

o? waarom is dat de 'best' verklarende theorie…?

dat de meerderheid van de amerikanen wat gelooft is niet een erg overtuigend argument….

het rare is juist dat de 'alternatieve theorieën' vaak aand e man gebracht werden met multimiljoen hollywood-blockbusters als JFK.. een film die vol zit met petinente leugens en foute voorstelling die juist dienden om onwaarschijnlijke theorieën als bv de schuters vanaf de Grassy Knoll 'overtuigend' te brengen…

als je bv een simulatie maakt van de exacte omstandigheden op Dealey Plaza… blijkt het best waarschijnlijk dat bij bv det tweede schot dat Kennedy en Connaly trof (de welbekende 'single bullet' die volgens complot-gelovers vaak 'magic bullet genoemd wordt), de schutter vanaf het raam op de 6e etage van de Texas Book Depository geschoten heeft…
bv de 3D simulatie van Dale Myers : YouTube: Assassinat de Kennedy - Animation 3D de Dale Myers

Iets dat bv ook bevestigd werd door een oggetuige (Howard Brennan) die aangaf daar een schutter gezien te hebben, welke zich enkele minuten na de schoten al bij een agent meldde, en een weergave gaf waar hij altijd bij gebleven is en die overduidelijk aangeeft dat hij een schutter daar zag welke een schot afvuurde…
http://www.aarclibrary.or...h3/html/WC_Vol3_0076b.htm

Overtuigende bewijzen voor een schutter daar, die bv de Grassy Knoll theorie niet heeft, geen enkele ooggetuige heeft daar een schutter gezien, ondanks dat een hele hoop mensen recht daartegenover stonde en zelfs foto's in die richting maakten… of bv een filmer (Zapruder en zn secretaresse) die vlak ernaast stonden en niks merkten

[ Voor 3% gewijzigd door RM-rf op 17-11-2013 21:59 ]

[kenneth]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 november 2013 @ 22:29:
Ondertussen gelooft 90% van de amerikanen het officiële verhaal niet (meer).

En wat de overgrote meerderheid van de Amerikanen gelooft is altijd waar.

[Verwijderd]

Dat bedoel ik nou. Pak een paar standaard theorieën waarvan je toch zeker wel kan beweren dat het officiële verhaal nogal rammelt en probeert dat aan te geven en dan krijg je meteen een paar mensen in je nek die er met een gestrekt been in gaan en met aluhoedjes gaan lopen zwaaien.
Als je met alles zo om gaat dan had je net zo goed Snowden als mesjogge kunnen verklaren. Of kunnen beweren dat alles wat Manning aan de bel getrokken heeft verzonnen was.

Hoe kon LHO binnen 15 seconden met een karabijn 3 schoten lossen inclusief een kogel door de voorruit schieten met de uitgang naar de achterkant van de auto naar beneden rennen en zonder te zweten drinkend een blikje cola drinken beneden in het gebouw? Hoe kon LHO een poos later door Ruby neergeschoten worden terwijl ze elkaar juist heel goed kenden en zelfs samen uit eten gingen?

Hoe kon de BBC een half uur van tevoren melden dat Building 7 ingestort was. Hoe konden beneden in het gebouw ooggetuigen zware ontploffingen horen? En een heel gebouw dat in een vrije val naar beneden stort is extreem ongebruikelijk voor een gebouw dat in de fik staat.

Dat zijn vragen die uitgezocht horen te worden en het liefst door journalisten die er gelegenheid voor krijgen in hun werk. Alleen is daar geen budget voor of willen de mensen het blijkbaar niet weten want het is alleen maar lastig. Dossiers van de FBI en andere diensten worden lang na dato vrijgegeven en er zijn nog steeds dossiers die gesloten blijven. In het geval van JFK na 50 jaar is alles nog niet openbaar gemaakt.

[RobinHood]

Bekijk het eens van de andere kant: willen we wel echt alles weten?

Kijkend naar onze grote-waardeloze-doch-opgehemelde-vriend-JFK: Stel: je zit midden in een koude oorlog, De Cuba Crisis ligt nog vers in je geheugen en de Sovjet Unie is nog echt machtig en op sommige militaire gebieden verder dan de VS. De president krijgt een kogel voor zijn knar, van zegge de CIA die samenwerkt met de KGB omdat JFK eigenlijk wel heel gevaarlijk is voor de wereldvrede [de Cubacrisis en Varkensbaai waren nou niet echt slim aangepakt door JFK]

Wil je echt dat dat uitkomt? De wereld zou te klein zijn. Zelfs nu nog. Mensen willen wraak, mensen weten niet meer of ze hun regering kunnen vertrouwen en het perfecte land is toch niet zo perfect.

Idem dito met het WTC, stel dat hele complot is waar en de Amerikaanse regering heeft daadwerkelijk die dingen laten instorten. De hele War on Terror stort dan in 1 klap in elkaar, gevolgd door Amerika zelf omdat het volk het niet heel erg leuk gaat vinden, de LA Riots, maar dan overal, gezellig hoor. Misschien dat de echte Tea Party malloten zelfs besluiten de overheid aan te vallen onder het mom van "revolution the Guvverment iz Evul y'all!!!!!"

[downtime]

Verwijderd schreef op maandag 18 november 2013 @ 23:58:
Dat bedoel ik nou. Pak een paar standaard theorieën waarvan je toch zeker wel kan beweren dat het officiële verhaal nogal rammelt en probeert dat aan te geven en dan krijg je meteen een paar mensen in je nek die er met een gestrekt been in gaan en met aluhoedjes gaan lopen zwaaien.

Als je er maar lang genoeg aan trekt gaat elk verhaal rammelen. Ook de officiele verhalen. Het probleem is dat mensen waterdichte verklaringen verwachten terwijl dat vaak onmogelijk is.
Simpel feit: Als 10 mensen een gebeurtenis hebben gezien, zeker als dat een onverwachte gebeurtenis was, dan zul je 10 verschillende verklaringen van die mensen krijgen. Elk van die mensen vertelt wel iets wat de rest niet vertelt en een aantal verklaringen zal ronduit tegenstrijdig zijn. Dat is onvermijdelijk en ook in onderzoek aangetoond.
Mensen zijn hele slechte getuigen. Als je in een stapel verklaringen maar hard genoeg zoekt naar die ene die de rest tegenspreekt dan is overal wel een "samenzwering" te vinden. En onder de duizenden getuigen van 9/11 kan je tientallen vinden die zich iets anders herinneren dan de rest.

Daarmee wil ik niet zeggen dat er geen samenzweringen bestaan. Maar een rammelend verhaal maakt nog geen samenzwering.

[Verwijderd]

downtime schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 00:36:
Daarmee wil ik niet zeggen dat er geen samenzweringen bestaan. Maar een rammelend verhaal maakt nog geen samenzwering.

In mijn post haal ik nog meer voorbeelden aan waaruit blijkt dat er wel meer argumenten zijn die de officiële verhalen zwaar in twijfel trekken. En er zijn nog legio andere zaken die aandacht vragen maar vooralsnog wordt er geen aandacht aan besteed en worden mensen die daar op eigen naam onderzoek naar doen nog steeds tegengewerkt.
Je wilt juist alle verklaringen en onderzoeken naast elkaar kunnen leggen om een zo compleet mogelijk overzicht te krijgen zodat men op argumenten een conclusie kan trekken om juist alle onjuiste verklaringen te ontkrachten.

[RM-rf]

misschien zijn deze posts over JFK enigszins offtopic, anderszijds gezien het feit dat die moord volgende week 50 jaar terug ligt wel een interssant onderwerp

Verwijderd schreef op maandag 18 november 2013 @ 23:58:
Dat bedoel ik nou. Pak een paar standaard theorieën waarvan je toch zeker wel kan beweren dat het officiële verhaal nogal rammelt en probeert dat aan te geven en dan krijg je meteen een paar mensen in je nek die er met een gestrekt been in gaan en met aluhoedjes gaan lopen zwaaien.
Als je met alles zo om gaat dan had je net zo goed Snowden als mesjogge kunnen verklaren. Of kunnen beweren dat alles wat Manning aan de bel getrokken heeft verzonnen was.

oh... als mensen het niet gelijk met je eens zijn en je bv een beargumenteerde post geven met feiten die toevallig tégen jouw mening spreken... zouden ze je gelijk onterecht aanvallen?

Je mag graag me aanwijzen in mijn post waar ik je 'aluhoedje' genoemd heb, je persoonlijk aangevallen of enkel beledigd heb...
Ik meen dat ik nergens zoiets gepost heb maar gewoon argumenten gegeven heb, zoals in een discussie hoort...
Daarom vind ik het allerminst leuk om door jouw vervolgens geflamed te worden alsof ik geen discussie kan voeren en bovenal is het negeren van de vele argumenten die ik gaf een beetje goedkoop... juist als je klaagt alsof je niet mag discussieren, is het vreemd om z´€lf die discussie te ontlopen op basis van kennis.

Ik ben het niet gewoon eens met jouw stelling dat het zo 'eenvoudig' zou zijn wat je over die moord op JFK kunt stellen...
Zeker bv het domweg naroepen van dingen die je in hollywoodfilms gezien hebt, of die je kunt horen in populaire documentaires die lekker spannend gemaakt worden om entertainende televisie te maken, betekent nog niet dat dat bv gelijk al de waarheid is... integendeel, een hele hoop mensen ratelen de onwaarheden die in bv een film als JFK verteld worden op alsof het de enige werkelijkheid is...

Hoe kon LHO binnen 15 seconden met een karabijn 3 schoten lossen inclusief een kogel door de voorruit schieten met de uitgang naar de achterkant van de auto naar beneden rennen en zonder te zweten drinkend een blikje cola drinken beneden in het gebouw? Hoe kon LHO een poos later door Ruby neergeschoten worden terwijl ze elkaar juist heel goed kenden en zelfs samen uit eten gingen?

LHO heeft volgens de meest gangbare moderne theorieen drie schoten afgevuurd in rondde 8/9 seconden (het eerste, gemisde schot is lastig meetbaar, omdat het nergens goed gedocumenteerd is in bv de zapruderfilm, vaak probeert men dat te plaatsen door reacties van personen in die film)...
Wél is via bv de zapruderfilm ongeveerde afstand tussen het tweede en derde schot te meten en daartussen ligt op bijna 4 seconden (73-75 frames)..
hierbij moet je bedenken dat de fout veel gemaakt is om de zapruderfilm op 24beelden per seconde te meten.. zelfs de Warren Commissie rekende daarmee.. de camera van Zapruder filmde echter op 18 frames per seconde...

3 schoten in 8-9 seconden is verder prima te doen.

verder, inderdaad werd Oswald door een politieagent (Marrion Baker) die de Texas Book Depository doorzocht, samen met en manager (Truly), omdat die door een getuige erop gewezen werden dat een schutter gezien was aan het raam op de 6e etage, aangetroffen op de tweede etage, staande bij een cola-automaat..
dat was ongeveer twee minuten na de aanslag..

punt is echter dat agent Baker dus eerst de kans had om met getuigen op de straat te praten, vervolgens met manager Truly, vervolgens de trap omhoog te gaan naar de tweede etage, en daar oswald trof...
ik vind het reemd dat mensen zeggen dat Oswald _niet_ diezelfde weg naar beneden kon afleggen, terwijl die eigenlijk veel minder handelingen verder hoefde te doen, maar officer Baker wél.

Voor de theorie dat Ruby en LHO elkaar kenden bestaat verder geen enkel bewijs... hooguit is er volgens mij een getuigin die ooit aangegeven heeft als stripper aanwezig te zijn geweest bij Ruby toen een stlle figuur erbij zat die zij later herkende als Oswald... haar getuigenis is verder niet waarschijnlijk, ten tijde van dat voorval woonde bv Oswald niet in Dallas

Overigens, ik vind complottheorieen reuze interssant.. zeker de moord op Kennedy heb ik me al jarenlang in verdiept, eigenlijk al vanaf de jaren negentig en mn eerste ervaringen met nieuwsgroepen..
oorspronkelijk was ik ook absoluut overtuigd van een complot... enkel, des te meer ik naar de pure feiten zocht, merkte ik dat veel documantairemaker, boekschrijvers en bv filmmakers als Oliver Stone en zijn JFK gewoonweg het 'complot' als entertainment uitnutten.. Het is zo 'spannend' om erin te geloven dat veel mensen dat gewoon wel zo willen zien...


Aan pure controleerbare feiten blijkt vaak veel minder die 'overtuigende bewijzen' te zitten die mensen graag suggeren op basis van de 'entertainment-documentaires' (Discovery Channel) die ze gezien hebben

[Verwijderd]

Via argumenten discussiëren is idd een nette manier. Dus ik had het niet direct tegen jouw. Dan vind ik het dan wel jammer dat je beweert dat ik mijn kennis van een film of sensatie documentatie zou hebben opgedaan. Er zijn flink wat boeken verschenen, kranten hebben her en der ook wat opgepikt en op YT zijn er ook nog een flink aantal ooggetuigen en/of specialisten te vinden die ea toe kunnen lichten.

Er zijn diverse onderzoeken geweest die binnen een korte tijd met een zelfde geweer op een bewegend doel probeerden te schieten en ze hebben geen van allen de resultaten kunnen halen die LHO gehaald zou hebben. Iets wat zo bekend is dat het zelfs in de JFK film voor komt.

Onlangs is er een variant van de Zapruder film gestabiliseerd en daarin is te zien dat de auto op het moment van het fatale schot langzamer reed terwijl er al geschoten was. Luguber om te zien maar geschiedkundig zeer interessant.

De verklaring van de magic bullit die 7 wonden bij 2 personen veroorzaakt zou hebben is nooit eenduidig te verklaren geweest. En naast JFK is gouverneur Connally die meereed was er nog een 3e gewonde die een afgeketste kogel tegen zijn gezicht heeft gekregen. JFK is naar verluid door 2 kogels geraakt, Connally dus ook en LHO zou er 3 afgevuurd hebben. Een tweede magic bullit die ook op een miraculeuze wijze afketste en bij iemand in het publiek langs het gezicht vloog?

Dat Ruby LHO kende is wel degelijk bekend en er is zelfs een foto van waarop de twee met elkaar praten en de vriendin van LHO heeft getuigt dat ze elkaar kenden na ruim dertig jaar overigens.

In hetzelfde gebouw waar LHO schoten gelost zou hebben is ook een 2e geweer gevonden met vingerafdrukken van Malcolm Wallace. Iemand met een strafblad met o.a. veroordeling voor moord en is ook in andere zaken betrokken geweest waarbij er connecties zouden zijn met vice president Lyndon B. Johnson. Iets wat pas vele jaren later naar boven is gekomen.

De maîtresse van Lyndon B. Johnson van wie zij een zoon heeft, heeft herhaaldelijk beweert aan journalisten dat Lyndon de avond voor de aanslag had gezegd dat ze iemand te pakken zouden nemen. En vele malen later zou dronken een Lyndon publiekelijk opgeschept hebben over wat er gebeurd was.

Nadat LBJ was ingezworen was een van de eerste dingen die hij deed het ondertekenden van een besluit die terugtrekking uit Vietnam terugdraaide. Dat besluit zou door JFK opgesteld zijn de dag ervoor. De VS zou zich pas veel later terugtrekken uit Vietnam. Toen LBJ al aan een hartaanval was overleden.

5 maanden voor de moord had JFK Executive Order 11110 ondertekend waarbij hij de overheid het recht nam gegeven door de grondwet om eigen valuta uit te geven met een zilver garantie. Hiervan werd 4 miljard in verschillende denominaties gedrukt en uitgegeven. Tijdens het presidentschap van LBJ werd dat weer terug gedraaid. De EO is nooit teruggedraaid maar ook nooit door een opvolgende president gebruikt. Al het geld wordt nog steeds door de Federale Reserve (Een private onderneming) gedrukt en uitgeleend aan de Amerikaanse staat tegen een zeer lage rente.

[RM-rf]

offtopic:
Ik heb overigens een TR gedaan om deze discussie over JFK en de moord op 22 nobvember 1963, dus bijna vijftig jaar terug af te splitsen... ik vind het een reuze interssante materia en discusieer er graag over...
maar die discussie kan hier misschien de boel een beetje wegtrekken de meer brede ideeen van de oorspronkelijke topicstarter

Mijn excuses dat ik een bewering deed over "kennis uit sensatiefilms/documentaires"...
ik wilde er enkel op wijzen dat veel 'populaire' meningen over JFK, niet noodzakelijk de best onderbouwde zijn...

Mijn voorbeeld van bv de film JFK, waar mensen veel ideen uit halen over het schijnbaar 'onmogelijk' zijn vand e baan van de tweede kogel, welke Kennedy en Connaly trof, halen veel mensen uit de Oliver Stone Film JFK...

Als je werkelijk er goed onderzoek naar doet, blijkt dat juist de argumentatie over een 'onmogelijke magic bullret' een grote media-leugen te zijn:
gebaseerd op allerhande foute vaststeloungen, bv het 'vergeten' dat de banken in de limousine op verschillende niveau zaten, dat Kennedy en Connaly niet kaarstrecht in die auto zaten en ook niet recht na elkaar, en ook het 'vergeten' dat Dealey Plaza een lichtelijk aflopende helling had...

als je die zaken merekent, blijkt de baan van de vaak onterecht genoemde 'magic bullet' een goed verklaarbare en eerder zeer waarschijnlijke kogelbaan:

om het te visualiseren.. deze voorstelling wordt door tegenstanders gepresenteerd over de SBT:


terecht als mensen zeggen dat dat absoluut onmogelijk is


Enkel, als we nu eens kijken naar een betere en meer gedtailleerde voorstelling van de positie van de getroffen personen, is deze voorstelling correcter:


Wat ik wil duidelijk maken is dat veel mensen die graag in een 'complot' willen geloven, zich makkelijk ook kunnen laten misleiden door sensatiezuchtige media die graag hun 'paranoia' willen voeden... domweg omdat daarvan véél spanndere en populairdere vertellingen van te maken zijn...

natuurlijk inclusief allerhande dingen die men erbij haalt die vaak de indruk wekken alsof JFK een soort van 'heilige' was die op het punt stond al het 'slechte' in de amerikaanse regering 'af te schaffen' en daarom vermoord zou zijn...
Een ultiem romantisch idee alsof hij 'alles beter gemaakt zou hebben, maar net gestopt werd door een gemene moord'


helaas is de werkelijkheid minder positief.. JFK was allerminst een president die enkel 'goeds' deed... integendeel, hij was kampioen in het toestaan van covert operations, organiseerde en stond toe moordaanslagen op buitenlandse regeringsleiders , tevens had hij volop connecties met de maffia (die het hem mogelijk gemaakt hadden dankzij fraude president te worden)...
Ook ideen alsof hij op het punt stond een 'enorme slag toe te brengen aan het 'kwaad' of de Fed af te schaffen, zijn verder weinig waarschijnlijk...
De betreffende Executive Order was zelf een aanpassing op een in 1961 ingevoerde wet door JFK die juist het slaan van zilveren miunten verboden had (wegens de industriele toepassing van zilver en een gevreesd tekort ervan).. de wetgeving die JFK in 1961 bracht juist meer macht naar de FED en de Executive Order was enkel een tijdelijke aanpassing op dat beleid in een overgangsfase... en beetje vreemd dus om te stellen dat JFK de FED wilde afschaffen met een executive Order, die hooguit een tijdelijke aanpassing was op een wet die hijzelf ook ingevoerd had enw elke de macht vand e FED versterkte....


Wat LBJ betreft... die heeft niet 'opgeschept', maar was zélf een gelover in complottheorieen rondom de JFK-moord (evenals John Connally) en heeft daarover gesproken in interviews.... Er zijn ook in de hoogste regionen vand e amerikaanse regering genoeg personen die absoluut geloofden dat er een copmplot achter zat (zelfs een senaatcommissie die dat in een groot onderzoek als conclusie stelde: HSCA in de jaren zeventig) ..
Vaak dachtten die mensen juist dat de moord georganiseerd was door de Russen óf Cubanen en een reactie was op moordplannen die onder JFK ontwikkeld waren tegen Castro.

Dat Ruby LHO kende is wel degelijk bekend en er is zelfs een foto van waarop de twee met elkaar praten en de vriendin van LHO heeft getuigt dat ze elkaar kenden na ruim dertig jaar overigens.

Daar wil ik dan graag meer van horen... en helemaal leuk als je die foto kunt tonen.. zulk belangrijk bewijsmateriaal zal dan vast ergens op het internet terug te vinden zijn

Bij mijn weten was er enkel de getuigenis van een stripper die ooit ook wat met Ruby had gehad en die met een vage verklaring kwam dat ze een aantal maanden terug in een nachtclub ooit een stille figuur in Ruby gezelschap gezien had die ze als Oswald herkende... helemaal overtuigend niet omdat dat dus maanden later was, de vrouw niet eens meer goed wist waar en waneer het geweest was, maar ook dat rondom die tijd Oswald in New Orleans woonde en niet Dallas waar ze hem gezien meende te hebben.

[ Voor 13% gewijzigd door RM-rf op 20-11-2013 09:55 ]

[Player1S]

In 50 jaar is er niemand uit de school geklapt. Niemand van de betrokken zou ook maar enige schuldgevoelens hebben?

9/11 heeft ook voldoende haken en ogen maar die operatie is TE groot om een conspiricy te zijn.
Er gaan verhalen dat de torens niet door de daadwerkelijke passagiers vliegtuigen zijn geraakt maar door speciale versies en dat de passagiers vliegtuigen ergens anders in het geheim geland zijn en de passagiers stuk voor stuk vermoord zijn.
Ook daar zou niemand enige schuldgevoelens bij hebben??


Mensen willen maar wat graag een groot complot achter iets zoeken en geloven zo'n beetje alles. Hoe far-fetched het ook is. Jaren geleden heeft iemand gelogen over hoe ze zwanger is geraakt en dat is nu een religie geworden

[Verwijderd]

Er is wel degelijk iemand geweest die op zijn doodsbed een verklaring heeft afgegeven.
http://rense.com/general76/hunt.htm

Volgens Judyth Baker in haar boek beweert ze dat Ruby LHO wel degelijk kende.
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/JFKbakerJ.htm

In 1977 is er nog een officieel onderzoek geweest en daar werd beweerd dat de maffia er achter zat. Alleen dat strookt niet met het feit dat LHO asiel had aangevraagd in Rusland en later weer zonder problemen terug kon naar de US. Oftewel hij was CIA of daaraan gelieerd. Het motief om een moord te verdoezelen kan ook het rondstrooien van je eigen conspiracy theorieën die of te belachelijk voor woorden of juist een hele andere kant op wijzen. Communisten waren toen de favoriete zondebokken. De concrete bewijzen of aanwijzingen daarvoor zijn veel te dun.

Het is geen gewone moordzaak maar zoals bij iedere moordzaak heb de de basis elementen nodig voor motief, gelegenheid en het wapen. Concrete bewijzen zijn de foto's waarop te zien dat JFK van voren is beschoten. Ook de dokters die het onderzocht hebben bevestigden dat. Ook is het te stellen dat het onmogelijk is om binnen 9 seconden 3 redelijk gerichte schoten te lossen op een bewegend doel.

JFK was idd geen heilig boontje. Verslaafd zijn en vreemd gaan waren zijn kleine zonden maar hij was wel mateloos populair bij het volk en kreeg een koninklijke zweem. En wat betreft is het ook niet ondenkbaar dat er een aan Shakespeare (ook een conspiracy theorie overigens) gelijkend drama heeft afgespeeld.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op donderdag 21 november 2013 @ 19:26:
Er is wel degelijk iemand geweest die op zijn doodsbed een verklaring heeft afgegeven.
http://rense.com/general76/hunt.htm

Volgens Judyth Baker in haar boek beweert ze dat Ruby LHO wel degelijk kende.
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/JFKbakerJ.htm

In 1977 is er nog een officieel onderzoek geweest en daar werd beweerd dat de maffia er achter zat. Alleen dat strookt niet met het feit dat LHO asiel had aangevraagd in Rusland en later weer zonder problemen terug kon naar de US. Oftewel hij was CIA of daaraan gelieerd. Het motief om een moord te verdoezelen kan ook het rondstrooien van je eigen conspiracy theorieën die of te belachelijk voor woorden of juist een hele andere kant op wijzen. Communisten waren toen de favoriete zondebokken. De concrete bewijzen of aanwijzingen daarvoor zijn veel te dun.

Het is geen gewone moordzaak maar zoals bij iedere moordzaak heb de de basis elementen nodig voor motief, gelegenheid en het wapen. Concrete bewijzen zijn de foto's waarop te zien dat JFK van voren is beschoten. Ook de dokters die het onderzocht hebben bevestigden dat. Ook is het te stellen dat het onmogelijk is om binnen 9 seconden 3 redelijk gerichte schoten te lossen op een bewegend doel.

Met wat oefening kan je heel goed drie schoten in zes seconden maken.

YouTube: Mannlicher Carcano 1

Er is ook nog de poging van Jesse Ventura die de gammelste Mannlicher-Carcano ter wereld gebruikte en daaruit concludeerde dat het alle geweren van dat type zo slecht waren en het dus onmogelijk was.

YouTube: Jesse Ventura tries to duplicate Oswald's shooting sequence

[RM-rf]

Verwijderd schreef op donderdag 21 november 2013 @ 19:26:

Volgens Judyth Baker in haar boek beweert ze dat Ruby LHO wel degelijk kende.

mevrouw Baker heeft een interessant verhaal en heeft inderdaad gelijktijdig als oswald bij een amerikaans bedrijf gewerkt waar oswald kwam te werken direct nadat hij terugkwam uit Rusland..

enkel, haar beweringen over een relatie met Oswald zijn enkel hàár vertellingen, die ze ook pas in de openbaarheid bracht in de jaren negentig van de vorige eeuw, dertig jaar na de moord….
Duidelijke bewijzen ervoor heeft ze niet en dan is het enkel een kwestie van 'of je haar gelooft'….

Iemand zomaar op zn woord geloven over zulke dingen vind ik een beetje lastig, als die persoon geen verder bewijzen heeft (bv ook geen enkele foto van haar en Oswald of andere getuigen die kunnen bevestigen dat zij beiden contact hadden)

In 1977 is er nog een officieel onderzoek geweest en daar werd beweerd dat de maffia er achter zat.

Je lijkt te doelen op het House Select Committee on Assasinations…

deze concludeerden helemaal niet 'dat de maffia erachter zat' maar vonden eigenlijk enkel feitelijke bewijzen voor Oswald als eenzame dader gedurende hun onderzoek..
Totdat ze aan het einde van hun onderzoek op de Dictabelt Tapes stootten (een geluidsopname van een motoragent uit de route welke vermoedelijk de schoten documenteert) en een onderzoek waarbij twee wetenschappers tot de conclusie kwamen dat daar 95% zeker een vierde schot vanaf de Grassy Knoll opstond… enkel op basis daarvan deed de HSCA de aanbeveling 'dat er aanwijzingen waren voor een mogelijk complot' …

Die conclusie is later sterk onder kritiek gekomen, omdat de bewijzen ervoor enorm wankel waren… zeker de Dictabelt Tapes zijn allerminst een duidelijk bewijs, twijfelloos vaststellen óf de schoten eropaan én hoe de exacte timeline is, blijkt onmogelijk te zijn omdat de kwaliteit erg laag is en een normale toehoorder ook helemaal geen schoten erop hoort..
De eigenlijk onderzoekers konden er enkel drie duidelijke geluidsimpulsen erop identificeren welke volgens akoestisch onderzoek vermoedelijk van de richting TBD kwamen, daarnaast nog drie minder sterke geluidsimpulsen, welke mogelijk echo's konden zijn of juist schoten uit andere richtingen…

het zo duidelijk concluderen dat er een vierde schot op zou moeten staan en dan zelfs buiten iedere twijfel stellen dat de richting waaruit die kwam vast te stellen was … is wel héél erg in een bepaalde richting redeneren.. vooral omdat daarna bleek dat de exacte positie van de motoragent ache de limousine bija dubbel zo ver weg was als waar de onderzoeker vanuit gingen (die dachten dat deze agent 30 meter achter de wagen reed, maar uit foto- en filmmateriaal bleek dat minimaal 70 meter te zijn)..

Zonder de Dictabelt Tapes zou de HSCA nooit tot zijn 'mogelijk complot' conclusie gekomen zijn …
enkel was die conclusie toen ook een 'politiek wenselijke'… in die periode, eind jaren zeventig was het vertrouwen van het amerikaanse volk in de politiek enorm gekelderd… vooral na het watergate schandaal maar ook al erg lang doorsluimerende ontevredenheid over de politieke fraudes (waar bv Kennedy-clan zelf ook doodleuk in meespeelde), schendingen van burgerrechten, eliterairisme en een serie van moordaanslagen op leidinggevende personen (JFK en RFK, Martin Luther King, maar ook gouverneur Wallace etc.) en de schandalen rondom de geheime projecten van de inlichtingendiensten (MK ULTRA, COINTELPRO)…

De Conclusie van het HSCA lijkt ook een gewilde 'bevestiging' van de politiek over de rondgaande complotideeeen, omdat deze politici de indruk wilde wekken 'naar het volk te luisteren'…
dan is het natuurlijk reuze makkelijk juist een van de minst 'politiek brisante' complotideeen te gaan versterken


ter verduidelijking, dit is de tekst van wikipedia over de conclusies van het HSCA:

Conclusions regarding the Kennedy assassination

On the Kennedy assassination, the HSCA concluded in its 1979 report that:
• Lee Harvey Oswald fired three shots at Kennedy. The second and third shots Oswald fired struck the President. The third shot he fired killed the President.
Scientific acoustical evidence establishes a high probability that at least two gunmen fired at the President. Other scientific evidence does not preclude the possibility of two gunmen firing at the President. Scientific evidence negates some specific conspiracy allegations.
• The committee believes, on the basis of the evidence available to it, that Kennedy was probably assassinated as a result of a conspiracy. The committee was unable to identify the other gunmen or the extent of the conspiracy.
• The committee believes, on the basis of the evidence available to it, that the Soviet Government was not involved in the assassination of Kennedy.
• The committee believes, on the basis of the evidence available to it, that the Cuban Government was not involved in the assassination of Kennedy.
• The committee believes, on the basis of the evidence available to it, that anti-Castro Cuban groups, as groups, were not involved in the assassination of Kennedy, but that the available evidence does not preclude the possibility that individual members may have been involved.
• The committee believes, on the basis of the evidence available to it, that the national syndicate of organized crime, as a group, was not involved in the assassination of Kennedy, but that the available evidence does not preclude the possibility that individual members may have been involved.
• The Secret Service, Federal Bureau of Investigation, and Central Intelligence Agency were not involved in the assassination of Kennedy.[4]

• Agencies and departments of the U.S. Government performed with varying degrees of competency in the fulfilment of their duties. President Kennedy did not receive adequate protection. A thorough and reliable investigation into the responsibility of Lee Harvey Oswald for the assassination was conducted. The investigation into the possibility of conspiracy in the assassination was inadequate. The conclusions of the investigations were arrived at in good faith, but presented in a fashion that was too definitive.

The Committee further concluded that it was probable that:
• four shots were fired
• the fourth shot came from a second assassin located on the grassy knoll, but missed. The HSCA concluded the existence and location of this alleged fourth shot based on a Dallas Police Department dictabelt recording that was later discredited, because it was recorded after the assassination, and therefore invalid.[5]

Wikipedia: United States House Select Committee on Assassinations

[maratropa]

L1nt schreef op woensdag 20 november 2013 @ 12:27:
In 50 jaar is er niemand uit de school geklapt. Niemand van de betrokken zou ook maar enige schuldgevoelens hebben?

9/11 heeft ook voldoende haken en ogen maar die operatie is TE groot om een conspiricy te zijn.
Er gaan verhalen dat de torens niet door de daadwerkelijke passagiers vliegtuigen zijn geraakt maar door speciale versies en dat de passagiers vliegtuigen ergens anders in het geheim geland zijn en de passagiers stuk voor stuk vermoord zijn.
Ook daar zou niemand enige schuldgevoelens bij hebben??

Mensen willen maar wat graag een groot complot achter iets zoeken en geloven zo'n beetje alles. Hoe far-fetched het ook is. Jaren geleden heeft iemand gelogen over hoe ze zwanger is geraakt en dat is nu een religie geworden

Wat ik wel vaak denk is; als er een Duitse vent geweest is die miljoenen mensen de gaskamers etc in gemarcheerd heeft, of een Rus die er nog veel meer over de kling gejaagd heeft, of een stel Amerikanen die de "kracht van de schepper" losgelaten hebben op 2 Japanse steden.. Dan is de vraag of mensen slecht genoeg zijn om wat dan ook maar te kunnen doen voor mij beantwoord: ja.

Dus vanuit dat oogpunt zie ik geen reden om welke "samenzweringstheorie" dan ook als onzin te bestempelen. Ik denk dat het ook niet leuk is om toe te moeten geven waar we toe in staat zijn. Roosevelt zei zelf toch ook wel eens: "Als de bevolking zou snappen hoe het geldsysteem en de banken in elkaar zitten breekt de pleuris uit." Misschien dat veel mensen ook dingen eigenlijk niet willen weten.

Los daarvan zijn een hoop theorieen natuurlijk larie

[ Voor 5% gewijzigd door maratropa op 22-11-2013 00:14 ]

[Streskip]

Dat van building 7 wist ik niet. Erg interessant! Heb op YT wat zitten kijken en komt er dus op neer dat ze bewijsmateriaal hebben verduisterd door het gebouw in te laten storten? Ook bizar bedrag wat hij gekregen heeft, heeft die verzekeringsmaatschappij dat overleefd?

Tijd geleden dit filmpje gekeken. Sluit er wel op aan. Ik ben niet zo heel erg bekend met al die complotten maar vindt het de laatste tijd wel interessant.

Geen idee wat ik er van moet denken. Het lijkt te ziek om te denken dat de Amerikaanse overheid er zelf achter zit, maar het schouwspel is ook niet mis.

Over JFK weet ik niet veel, en die documentaires staan ook niet bekend om hun betrouwbaarheid en dat is eigenlijk het enige wat ik erover gezien heb. Ik vind het aannemelijk klinken dat 1 iemand Kennedy heeft beschoten en dat het dan waarschijnlijk een CIA persoon zou zijn. Ook omdat het politiek gezien niet zo goed ging. Maar dat is meer op gevoel.

[Verwijderd]

wildhagen schreef op donderdag 14 november 2013 @ 14:13:
Van Echelon was het al sinds eind jaren 90 bewezen. De EU heeft daar nota bene een nogal fors onderzoeksrapport van naar buiten gebracht: http://www.europarl.europ...df/rapport_echelon_en.pdf

Toch bleef het (vrijwel) stil....

Weet je waarom het stil bleef? Kijk eens naar de datum die hier helemaal bovenaan staat. Ik neem aan dat je nog wel weet dat de wereld vlak daarna met andere zaken bezig was

Nee, dat is geen complot, maar daardoor is het rapport wel doodgevallen. Anders hadden we de NSA-rel al jaren eerder gehad.

[Player1S]

Verwijderd schreef op donderdag 21 november 2013 @ 19:26:
Er is wel degelijk iemand geweest die op zijn doodsbed een verklaring heeft afgegeven.
http://rense.com/general76/hunt.htm

In jou link staat het volgende

Hunt is a profound liar

De CIA en FBI gunden elkaar het licht in de ogen niet maar zouden wel samenwerken om een landgenoot om te brengen? Erg ongeloofwaardig in mijn ogen.

maratropa schreef op vrijdag 22 november 2013 @ 00:09:
[...]


Wat ik wel vaak denk is; als er een Duitse vent geweest is die miljoenen mensen de gaskamers etc in gemarcheerd heeft, of een Rus die er nog veel meer over de kling gejaagd heeft, of een stel Amerikanen die de "kracht van de schepper" losgelaten hebben op 2 Japanse steden.. Dan is de vraag of mensen slecht genoeg zijn om wat dan ook maar te kunnen doen voor mij beantwoord: ja.

Dus vanuit dat oogpunt zie ik geen reden om welke "samenzweringstheorie" dan ook als onzin te bestempelen. Ik denk dat het ook niet leuk is om toe te moeten geven waar we toe in staat zijn. Roosevelt zei zelf toch ook wel eens: "Als de bevolking zou snappen hoe het geldsysteem en de banken in elkaar zitten breekt de pleuris uit." Misschien dat veel mensen ook dingen eigenlijk niet willen weten.

Los daarvan zijn een hoop theorieen natuurlijk larie

1: Die Duitser deed het niet in z'n eentje en van iedereen die geholpen hebben zijn er een paar wel uit de school geklapt
2: Voor die Rus geld hetzelfde
3: De wetenschappers wisten dat ze met iets vreselijks bezig waren. De president wist dat ie opdracht gaf voor wat vreselijks. De lange termijngevolgen waren nog niet volledig bekent. Dit had de beslissing kunnen beïnvloeden. Daarbij stond er tegenover dat dit een laatste redmiddel was om Japan op de knieën te krijgen omdat een grondoorlog in Japan aan beide kanten veel meer slachtoffers zou opleveren volgens allerlei onderzoeken.


Daarbij zijn het alle drie geen samenzweringen. Een 9/11 samenzwering is zo groots en complex dat het heel lastig, lees: onmogelijk, om het geheim te houden.
Idem met de maanlanding. Men zegt niet voor niets dat het goedkoper en makkelijker zou zijn geweest om echt op de maan te landen dan alles te faken.

[Verwijderd]

RM-rf schreef op donderdag 21 november 2013 @ 21:14:
Iemand zomaar op zn woord geloven over zulke dingen vind ik een beetje lastig, als die persoon geen verder bewijzen heeft (bv ook geen enkele foto van haar en Oswald of andere getuigen die kunnen bevestigen dat zij beiden contact hadden)

Iemand die langer met haar gesproken heeft en redelijk veel theorieën heeft uitgezocht heeft het goed samengevat in deze video.
YouTube: JFK Conspiracy And Cover Up: The Magic Bullet Theory Proven False

Wat motief betreft zie je niet bij LHO dat hij een aanleiding zou hebben om een aanslag te plegen nog dat hij daarna vol trots meld dat hij het gedaan zou hebben. Hij ontkende het en beweerde een zondebok te zijn.
De verklaring van Ruby nadat hij LHO had neergeschoten is wat dat betreft veel interessanter.

Wat de middelen betreft is het wel opmerkelijk dat de hele optocht georganiseerd werd op een ongebruikelijke manier en dat de begeleiding van politie en beveiliging afweek van normaal. Voorin hoorde een beveiliger te zitten die in gevallen van nood als menselijk schild kon dienen. Een bestuurder die de auto stop als er geschoten wordt ipv als de sodemieter doorrijden. Dat is op zich al ongebruikelijk en in deze context zeker verdacht. De eindverantwoordelijke voor die organisatie was dus LBJ.

Hier nog een redelijk lange uitleg van Jim Marrs die heel uitgebreid en duidelijk veel belangrijke punten opsomt.
YouTube: Jim Marrs says Lyndon B Johnson and J Edgar Hoover killed Kennedy

[RM-rf]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 november 2013 @ 21:28:
[...]

Iemand die langer met haar gesproken heeft en redelijk veel theorieën heeft uitgezocht heeft het goed samengevat in deze video.
YouTube: JFK Conspiracy And Cover Up: The Magic Bullet Theory Proven False

dat is de typische vervalsingen-uitleg die ik al eerder aangesproken heb.
'Magic Bullet Theory' is ook een naam die verzonnen is door dit sort mensen die de werkelijkheid anders voorstellen om maar de 'Single Bullet Theory' anders voor te stellen

De truc is dat men de werkelijke omstandigheden zo aanpast.Allerlei zaken weghaalt, of omvormt:
De houding waarop Kennedy en Connally in de limousine zaten, net doen alsof de achterbank op dezelfde hoogte als de stoel van Connally zat en doen alsof de limousine op een platte weg reed. en de beide kaarsrecht achter elkaar zaten

en dan kom je op een vermeend kogel-traject dat een 'onmogelijke' baan zou moeten afleggen, bochten maakt in mid-air…
Dat zou inderdaad onmogelijk zijn…

Echter, zo was de omstandigheid ook helemaal niet… de limousine waarin Kennedy zat had een verhoogde achterbank.. Kennedy zat 50 centimeter hoger dan Connally
tevens zaten Kennedy en Connaly niet recht achter elkaar.. en de limousine reed niet haaks op de TBD maar stond enigszins scheef tov de TBD

reken je de exacte posiie van de lichamen uit, de verhoogde achterbank en maak je een wekelijk 3D model (wat bv door Dale Myers al gedaan is, voor een ABC documentaire; Dan kom je op een kogeltraject dat interessant genoeg een redelijk rechte en aannemelijke kogelbaan is, maar ook een kogelbaan welke terug te traceren is naar de 6e etage TBD

dit beeld maakt het duidelijk, uit die 3D simulatie:


en videoweergave ervan met bewegende simulatiebeelden:
YouTube: JFK Assassination Magic Bullet Computer Recreation <-- absoluut een aanrader voor al die mensen die die onmogelijk draaiende 'magic bullet' zien als de enige uitleg van het traject van de kogel

Natuurlijk is het vooral wat je _wilt_ geloven… kennelijk zijn er heel veel mensen die graag meegaan in die verhaaltjes zoals die Complotgelovers-meneer ze voorstelt en het klinkt allemaal zo spannend… sterker nog, Oliver Stone kon basis van de ideeën een erg succesvolle boxoffice hit filmen met een budget van 150 miljoen dollar.. waarin hij ook exact die onjuiste uitleg van de 'Magic Bullet Theory' laat herhalen.

maar of mensen, zelfs veel mensen iets geloven is nog altijd geen argument voor de waarheid… het beste wat je kunt doen is kritisch oveel mogelijk verschillende verhalen beluisteren en kritisch bekijken wie de beste en best onderbouwde argumenten heeft..
Soms kan dat eiden tot een weergave die je niet direct 'wilt' geloven, soms ook een mogelijkheid die veel minder 'spannend' klinkt ('complotten' zijn ook leuk en erg romantisch . veel entertainende an het ngal 'platte' verhaal van een individuele dader die niet eens een bijzonder persoon is en een beetje een 'loser').

[ Voor 16% gewijzigd door RM-rf op 23-11-2013 11:55 ]

[Ardana]

Gisteren nog zo'n leuk berichtje tegen gekomen uit onze Nationale Kwaliteitskrant: "Bewijs" dat LHO geen geweer kan hebben gehad.

[Verwijderd]

RM-rf schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 11:13:
het beste wat je kunt doen is kritisch zoveel mogelijk verschillende verhalen beluisteren en kritisch bekijken wie de beste en best onderbouwde argumenten heeft..

Daarom vind ik het ook jammer dat je alleen maar met de magic bullit theorie bezig bent. In de video's die ik linkte wordt veel meer aangehaald.

Het is onlogisch om via een hele moeilijke hoek en achter bomen om een rijdend doelwit te willen raken. LHO had veel meer kans gehad als ze voor hadden komen aanrijden en hij de auto van voren kan kunnen zien aankomen. Of anders bij de bocht waarbij de auto langzamer ging rijden.

Het is logischer om op dat stuk weg juist een kruisvuur aan te leggen zodat je van meerdere kanten altijd prijs kan schieten. Dat verklaard ook het feit dat JFK in de nek werd geraakt en dat het fatale schot tegen zijn rechter slaap van voren kwam en een wond aan de achterkant van zijn hoofd. Dat sluit ook aan bij getuigen die beweerden dat er schoten van de voorkant werden gehoord en de analyse van de geluidsopname die het aannemelijk maakte dat er een vierde schot van voren (grassy knol) was gelost.

Het feit dat bescherming van de stoet auto's anders was en dat daardoor de beveiliging minder effectief kon worden uitgevoerd was al een uitzondering.

Het feit dat de auto uren na de aanslag grondig is schoongemaakt is het simpelweg vernietigen van
bewijsmateriaal geweest.

Het vervoeren van het stoffelijk overschot van JFK uit de stad idem.

Het feit dat de FBI drie dagen lang al het bewijs in bewaring had zonder dat dit bekend was bij de rest gaf ze de mogelijkheid om zaken aan te passen. Hiervan zijn zelfs voorbeelden getoond.

De bewering dat ze met het geweer naar het lijkenhuis zijn gegaan om de vingerafdrukken van LHO er op te zetten.

Een foto gemaakt op het moment dat de auto over Elm street reed en er een figuur in de deur opening staat die lijkt op het silhouet van LHO.

De bewering dat er met de Zapruder film geknoeid is en dat het headshot moment ingekleurd is en dat er frames tussenuit zijn gehaald.

[Verwijderd]

Tsja, de grap is dat als je naar onwaarschijnlijke zaken gaat zoeken, ze overal zult vinden. De werkelijkheid is meestal verre van logisch en rechtlijnig. Gedragingen van mensen die gewoon oprecht zijn geweest lijken achteraf vreemd. Op zichzelf is dat geen basis voor twijfel, want beweren dat mensen zich altijd op de meest logische, handige en beste manier bewegen gaat natuurlijk niet op.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 19:19:
[...]

Daarom vind ik het ook jammer dat je alleen maar met de magic bullit theorie bezig bent. In de video's die ik linkte wordt veel meer aangehaald.

Ik ben niet enkel met de 'magic bullet theorie' bezig, enkel, vind je het zelf niet overduidelijk hoe mensen zoals die complotgelover denken als blijkt dat ze gewoon zélf vermeende feiten vervalsen en anders voorstellen..e enkel zodat het maar past in hun vooropgestelde 'complot-theorieen'…?

jij noemde die meneer een 'expert'… ik vind er weinig expert aan en zie vooral een soort van 'gelovige'…

Het is onlogisch om via een hele moeilijke hoek en achter bomen om een rijdend doelwit te willen raken. LHO had veel meer kans gehad als ze voor hadden komen aanrijden en hij de auto van voren kan kunnen zien aankomen. Of anders bij de bocht waarbij de auto langzamer ging rijden.

Het is logischer om op dat stuk weg juist een kruisvuur aan te leggen zodat je van meerdere kanten altijd prijs kan schieten. Dat verklaard ook het feit dat JFK in de nek werd geraakt en dat het fatale schot tegen zijn rechter slaap van voren kwam en een wond aan de achterkant van zijn hoofd. Dat sluit ook aan bij getuigen die beweerden dat er schoten van de voorkant werden gehoord en de analyse van de geluidsopname die het aannemelijk maakte dat er een vierde schot van voren (grassy knol) was gelost.

'logischer' …

mwah, zo te denken geeft vooral aan dat jij een complot en een kruisvuur als uitgangspunt neemt…
het is de 'norm waarnaar je denkt… jouw verloop moet conform met iets zijn dat vooraf exact 'uitgedacht' is, en vermoedelijk exact zo verliep als 'men' wilde….

Als Oswald als individuele dader zonder bijzonder veel voorbereiding en mogelijk ook een stuk 'toeval' hiertoe kwam… bv ook niet vooraf heel veel aandacht besteed had aan waar hij het beste kon schieten en dat betreffende venster vooral koos omdat hij toch daar werkte…
Dan is er veel minder noodzaak altijd de 'meest logische' handelswijze te kiezen

Het andere venster van de 6e etage TBD kón hij niet kiezen omdat er een andere persoon daar ook zat op dat moment..

voor veel complotgelovers die geloven in uitgebreidde eindeloos voorbereiddde 'complotten waarbij soms vermoedelijk honderden mensen op de hoogte moeten zijn geweest, zowel vooraf als achteraf, is dat ondenkbaar.
Enkel, wàt als dat idee van een veruit en exact vorbereid complot nu eens niet de waarheid is en het werkelijk dus een moord door een eenling was…


Laat nu al die dingen waarvan men kan roepen 'maar dat is toch niet logisch' opeens geen onoverkoombae zaak zijn, maar vooral een tekenen ervan 'dat niet alles exact voorbereid was

Het feit dat bescherming van de stoet auto's anders was en dat daardoor de beveiliging minder effectief kon worden uitgevoerd was al een uitzondering.

Wàt zou een uitzondering zijn…? die stoet in Dallas was juist verdomd gebruikelijk zo; amateuristisch misschien vanuit huidg zicht; maar nooit was er zo enorm veel aandacht voor extra en minutieuze beveiliging … vooral omdat het eerder eigenlijk theoretisch was 'dat er wat kon gebeuren'.
het was eerder allemaal veel opener en ontspannener…


na de moord in Dallas is ook nooit meer een president in een open wagen door een stad gereden en ook bv optredens in open publiek, handenschuddend en direct en dichtbij het publiek komen is een zeldzaamheid en als het gebeurt vaak exatct vorbereid en in een controleerbare omgeving.
Onder kennedy was dat echter best gewon en kwam het vaker voor.

pas daarna zijn de beveiligingen veel serieuzer geworden, maar dat is juiste en andere zicht op die dingen die je nu niet als norm kunt nemen voor het handelen toen...

Het feit dat de auto uren na de aanslag grondig is schoongemaakt is het simpelweg vernietigen van
bewijsmateriaal geweest.

De Limousine is terugetransporeeerd naar Washington zoals eigenlijk standaard op het programma stond en ook hets schoonmaken was de standaard procedure…

Het vervoeren van het stoffelijk overschot van JFK uit de stad idem.

Tja, er was nu eenmaal geen voorbedacht scenario wat te doen in geval van een presidentiële moord…

in theorie moet bij een moord het lijk onder controle vand e lokale politie blijven, enkel was de moord op kennedy nietde 'standaard' moordgeval, en in dit geval werd het lichaam redelijk snel ook getransporteerd naar een militair vliegveld in washington.

Het feit dat de FBI drie dagen lang al het bewijs in bewaring had zonder dat dit bekend was bij de rest gaf ze de mogelijkheid om zaken aan te passen. Hiervan zijn zelfs voorbeelden getoond.

Het is nu eenmaal de taak van de FBI om onderzoek te doen en bewijsmateriaal te verzamelen…


los van alle kritiek die je op de FBI kunt hebben, te roepend at het feit dat zij bewijsmateriaal verzamelen kennelijk een complot impliceert, is opeens alle criminele zaken die ze onderzoeken dus allemaal een 'complot'…

De bewering dat ze met het geweer naar het lijkenhuis zijn gegaan om de vingerafdrukken van LHO er op te zetten.

interssante bewering… enkel kun je zo wel alles zeggen.

Een foto gemaakt op het moment dat de auto over Elm street reed en er een figuur in de deur opening staat die lijkt op het silhouet van LHO.

Billy Nolan Lovelady was de man op die foto.
http://mcadams.posc.mu.edu/oswald_doorway.htm

al correct onderzocht door de FBI en geidentificeerd in februari 1964
en dientengevolge ook vermerkt in het rapport van de Warren Commissie.

enkel, in die korte beschrijving van dat onderzoek is een ietwat slordige schrijffout gemaakt en vermeld dat de man op de foto daar staat in een 'shortsleaved' geruit hemd…
In wekelijkheid kan iedereen zien op die foto dat de man een hemd met lange mouwen aanheeft…

en dàt is de grond dat de complot-theoretici het aangegrepen hebben om het als bewijs van een complot te brengen.
Natuurlijk kan, volgens hen het rapport van de Warren Commissie volgens hen niet een ietwat kleine schrijffout bevatten, een hemd met lange mouwen als 'shortsleaved' er neergezet hebben omdat 'men nu eenmaal somseen kleine fout maakt'… welnee, het is allemaal een groot complot en dit is et bewijs dat meneer Lovelady daar nooit gestaan kon hebben.

Het is inderdaad niet 'logisch' dat de Warren Commissie een longsleaved shirt per ongeluk als shortsleaved beschreef… maar zulke foutjes komen bij iedereen voor

De bewering dat er met de Zapruder film geknoeid is en dat het headshot moment ingekleurd is en dat er frames tussenuit zijn gehaald.

Het was de eis van Zapruder dat zijn film niet getoond mocht worden met frame 313, het bekende 'kopschot'..
Zapruder had dat geëist wegens het respect voor de weduwe van kennedy omdat hij niet wilde dat het beeld van de president wiens hersenen eruit geschoten worden door de pers verspreid zou worden, en dat is contractueel vastgelegd toen hij de rechten aan Life verkocht.

Er zijn inderdaad bepaalde technische bewerkingen geweest, maar voal om de film duidelijker te maken en beter te presenteren en nooit zijn er essentiele zaken eraan veranderd..
Nog altijd is de Zapruder film eigenlijk een van de beste weergave´s van de exacte afloop van de moord ..
Ook veel complotteheorieen verwijzen er graag naar als e denken hun stellingen juist ermee te versterken…

toch ben ik ook van mening dat wat men ziet eigenlijk voornamelijk wijst op schoten vanuit de TBD en er weinig aanleiding is te vermoeden dat er bv vanaf de Grassy Knoll geschoten kan zijn, (waar Zapruder zelf enkel meters vandaan stond te filmen) op basis vand e beelden in die film…
iets dat ook niet te 'veranderen' is dor een frame eruit te halen of wat kleuren die eventeel ge-enhanced werden

[ Voor 9% gewijzigd door RM-rf op 23-11-2013 21:22 ]

[Verwijderd]

RM-rf schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 21:12:
Ik ben niet enkel met de 'magic bullet theorie' bezig, enkel, vind je het zelf niet overduidelijk hoe mensen zoals die complotgelover denken als blijkt dat ze gewoon zélf vermeende feiten vervalsen en anders voorstellen..e enkel zodat het maar past in hun vooropgestelde 'complot-theorieen'…?

Te makkelijk. Jouw argument werkt naar beide kanten. Het is juist een punt om daar doorheen te prikken en te blijven kijken naar de feiten en daarmee proberen een volledig beeld te scheppen wat aannemelijk zou kunnen zijn.

Niemand heeft ooit een steekhoudend voor LHO geduid. Hij zou een 'leftie' zijn maar dat was zijn vermomming omdat hij een CIA agent was. Hij had militaire training en wist dus zeker wel dat voorbereiding de kans van succes verhoogde. Maar om op zijn werkplek met een ongeschikt geweer op een strategisch onhandig plek zijn plan uit te voeren zou wel heel erg geïmproviseerd zijn. Na de vermeende daad heeft hij volgehouden onschuldig en zelfs een zondebok te zijn. Je zou verwachten dat zo iemand geestelijk in de war zou zijn en vol trots zou toegeven de dader zijn.

Een figuur als LBJ had een aantal aanleidingen voor een motief. Heeft zowel voor als na de aanslag aanwijzingen gegeven dat hij van de plannen afwist. Hij was betrokken bij de planning van het bezoek en dus ook de beveiliging.
Het kwam ook heel goed uit dat zijn buurman Hoover hoofd van de FBI was en dus invloed op het onderzoek kon uitoefenen. Er is bewijsmateriaal vernietigd, veranderd of bewust achter gehouden. LBJ heeft nota bene zelf de Warren commissie in het leven geroepen.

De laatste 10 a 20 jaar zijn er genoeg vondsten geweest om een nieuw onderzoek te beginnen en al het materiaal vrij te geven wat destijds verzameld is. Dat is nog steeds niet gebeurd en niet alles is vrijgegeven ondanks het officiële verhaal nog steeds op scholen geleerd wordt terwijl het merendeel van de volwassenen daar niet in geloofd.

Deze man heeft geprobeerd om een plausibele theorie op te stellen op basis van de feiten.
YouTube: The JFK Assassination: What really happened.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2013 22:04 . Reden: Interessante link gevonden. ]

[Stoney3K]

Weezer-DC schreef op donderdag 14 november 2013 @ 03:04:
Jammer dat het zo gaat om het bashen van "complot theorieën", je bent toch ook niet zo naïef om te denken dat alles zo is als het gepresenteerd word.

Dat is wel de typische tegenargumentatie van een complottheorist: Niet met feiten of inhoudelijke argumenten komen, maar de "kritische" denker die er niet in gelooft aanvallen op zijn eigen denken. Alsof hij blind is en de complottheorist géén oogkleppen op heeft.

En de bilderberg groep bestaat wel degelijke, zijn diverse rijke en/of machtige personen waar ook onze bea en balkende en veel meer naar toe gaan.
De bildeberg conferenties, heb er een boek over gelezen.

Bronnen, bewijs, dat soort dingen graag. Als er een boek over is dan heeft zo'n ding een ISBN. Als het zó duidelijk onder onze neus ligt dan moet je er ook naar kunnen verwijzen en je verhaal hard kunnen maken.

Alleen blijven roeptoeteren met een hoop krachttermen zal ons niet heel erg wetenschappelijk overtuigen.

[Stoney3K]

VasZaitsev schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 00:22:
Idem dito met het WTC, stel dat hele complot is waar en de Amerikaanse regering heeft daadwerkelijk die dingen laten instorten. De hele War on Terror stort dan in 1 klap in elkaar, gevolgd door Amerika zelf omdat het volk het niet heel erg leuk gaat vinden...

Geloof dat maar niet: De lui die dat aan het licht brengen worden gewoon als terrorist afgeschilderd omdat ze de War on Terror dwarsbomen. Dan wordt de "War on Terror" gewoon uitgebreid naar de "War on Truth".

[IJzerlijm]

Typische redenering: voor het complot is geen bewijs en dat is het bewijs dat men het stil houdt.

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op maandag 25 november 2013 @ 12:47:
Typische redenering: voor het complot is geen bewijs en dat is het bewijs dat men het stil houdt.

Precies, ik sta open voor veel verklaringen en ideeën, maar dan moet er wel harde informatie achter zitten en niet een hoop gespeculeer.

Niet dat ik de gevestigde berichtgeving voor 100% geloof, maar sommige dingen zijn zó groot dat je ze niet meer onder een tapijt kan vegen. Áls er al een NWO, complot rond 9/11 of aliens in Nevada zijn, dan was er vroeg of laat wel iemand over uit de school geklapt.

Dat een gezag dat misschien niet leuk vindt en zo'n gast dan als 'enemy of the state' behandelt is natuurlijk weer een tweede.

[Ryceck]

Na lekker mee te lurken wilde ik toch even 1 ding aanstippen. Niet om nu gelijk alle complottheorieen tot impliciete waarheid te verheffen (verre van, leuk leesvoer maar toch in sommige zaken zal wel waarheid verstopt zitten) maar om toch even in te prikken op het argument van "als het echt zo een groot complot is dan had er wel iemand over uit de school geklapt".

Recent hebben we de NSA gehad welke al jaren en jaren iedereen en zijn grootmoeder bespied. Een "complot" als je het zo wilt noemen wat wereldwijd en huge is, allerlei conferenties die afgeluisterd zijn, landen die in de gaten worden gehouden, companies als Google en Microsoft die hierbij betrokken zijn, genoeg mensen die er iets vanaf weten zou je zeggen.
Maar we horen er pas iets van als 1 persoon besluit om de halve databank leeg te strippen en deze op het internet te gooien. Grappig genoeg; als deze persoon wel uit de school was geklapt maar niet de huidige hoeveelheid onweerlegbaar bewijs had gehad zou er geen persoon naar geluisterd hebben (sterker nog, de afgelopen jaren is er al genoeg bericht over dit soort afluisterpraktijken maar nooit is het serieus genomen).
Overigens denk ik dat zonder Snowden dit hele verhaal van de NSA nooit naar buiten was gekomen (immers er zijn berichten over dat er in 46 al flink gespioneerd werd op o.a. Nederland; bijna 70 jaar geleden waar we nooit iets over hebben gehoord...)

Dit gezegd hebbende; wat voor informatie zou er dan naar buiten moeten komen over zaken als 9/11 en JFK of Area51 waardoor het ineens wel geloofwaardig is? Of beter gezegd; hoeveel is er niet al naar buiten gekomen wat de waarheid is maar wat we niet hebben opgepakt als zijnde "de waarheid".
Uiteindelijk is alles onder het tapijt te vegen, als je er maar voor zorgt dat er zoveel garbage-informatie is dat de echte informatie me de garbage mee wordt geveegd

Uiteindelijk is berichtgeving net als Statistiek; als je maar de goede getallen op het goede moment laat zien kan je het zodanig weergeven dat jouw waarheid getoond wordt. (de huizenmarkt stabiliseert!... of toch niet? )

[Player1S]

Sorry hoor maar het hele afluisteren/bespioneren is toch al jaren publiekelijk geheim?

Vind het heel naief om te denken dat ten tijde van de koude oorlog de VS alleen de Soviet Unie afluisterde en vise versa. En Nederland deed ook net zo hard mee.


Vind de gehele wereldwijde reacties ook enorm overtrokken. Zeker door de meeste regeringen. Maar in die gevallen denk ik dat het meer een stukje slecht acteerwerk is.

[Verwijderd]

Vandaar dat Reagan president kon worden?

Maar je weet pas eigenlijk dat het waar is als het officieel ontkend wordt door de overheid toch?

[knarkworst]

begintmeta schreef op woensdag 13 november 2013 @ 18:45:
Waarom zou je daarover vallen?

Een groot deel van America gelooft niet meer in Obama. Kan je de leuzen van Obama nog herinneren in 2008? ''Yes we can!!'' Veel stemmers hoopte dat Obama verandering ging brengen in de U.S.A. mentaliteit.

Zo snel mogelijk weg uit Irak: er lagen toen al plannen klaar om voor 2011 het midden oosten te verlaten.

Allemaal niet gebeurd... The U.S.A. ging gewoon op de zelfde manier verder op de : health care reform na.

[knarkworst]

Even uw aandacht voor een Artikel....

http://www.nrc.nl/nieuws/...itter-europese-commissie/

De vriendjes politiek van de elite&multinationals in Europa is weer begonnen.
Guy verhofstadt heeft een imago als de ultieme eurofiel. Deze kerel is zon fan van de Europese unie: dat VVD’er Mark Verheijen hem onlangs nog een groter gevaar voor de EU dan tegenstanders als Marine Le Pen van het Franse Front National noemde.

(Natuurlijk is Guy Verhofstadt ook lid van de 300 in de bilderberg groep)
Wikipedia: Lijst van Belgische en Nederlandse deelnemers van Bilderbergconferenties

Een kort filmpje hoe Guy Verhofstadt over de Nederlandse politiek denkt
http://www.geenstijl.nl/m...dt_is_een_totale_lul.html

Kortom, we hebben allemaal afgelopen verkiezingen massaal op PRO-Europese partijen gestemt volgens meneer Verhofstadt. Hij maakt zich enkel druk dat over 10 jaar geen Enkel Europees land meer in de G8 top zit & wil daarom een federaal Europa. Op 3.49 laat hij weten dat hij een geïntegreerd Europa wil in de NWO. (letterlijk zijn woorden) Je merkt ook dat hij dan even vlug over zijn woorden struikelt.

[Verwijderd]

Wat heb je nou precies te melden? Ik ga niet al jouw links/ filmpjes bekijken. Kun je niet een samenvatting geven?

[FunkyTrip]

knarkworst schreef op donderdag 05 december 2013 @ 15:49:
Even uw aandacht voor een Artikel....

http://www.nrc.nl/nieuws/...itter-europese-commissie/

De vriendjes politiek van de elite&multinationals in Europa is weer begonnen.

Rutte en Guy zitten in dezelfde partijverbinding. Het zou toch wel heel raar zijn als Rutte Guy niet als voorzitter zou willen hebben toch? Of zou dat niet raar zijn?

Kortom, we hebben allemaal afgelopen verkiezingen massaal op PRO-Europese partijen gestemt volgens meneer Verhofstadt. Hij maakt zich enkel druk dat over 10 jaar geen Enkel Europees land meer in de G8 top zit & wil daarom een federaal Europa. Op 3.49 laat hij weten dat hij een geïntegreerd Europa wil in de NWO. (letterlijk zijn woorden) Je merkt ook dat hij dan even vlug over zijn woorden struikelt.

Geen enkel EU land in de G8...vind jij dat we daar ons niet druk over zouden moeten maken dan? Europa, de oude verdeelde man voor het eerst sinds 10 eeuwen niet meer meespelend op het internationale toneel. Vind jij dat iets onbelangrijks?
Verder is er niets mis met een federaal Europa. Ik zie graag in het jaar 2100 of 2150 een groot Europa. Lijkt me prachtig, ook al zal ik het niet meer meemaken. Gewoon een paar grote rijken over de hele wereld. Scheelt een hoop oorlogen.

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op vrijdag 06 december 2013 @ 11:18:
Verder is er niets mis met een federaal Europa. Ik zie graag in het jaar 2100 of 2150 een groot Europa. Lijkt me prachtig, ook al zal ik het niet meer meemaken. Gewoon een paar grote rijken over de hele wereld. Scheelt een hoop oorlogen.

Vooralsnog heeft nog geen enkel groot Europees rijk het langer dan 500 jaar volgehouden.

Maar denk dat je toch eens wat kan verdiepen in wat de tot nu toe voorgestelde Europese Federale staat in gaat houden. De plannen liegen er iig niet om.

[downtime]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 december 2013 @ 14:00:
Vooralsnog heeft nog geen enkel groot Europees rijk het langer dan 500 jaar volgehouden.

Heilige Roomse Rijk. 900 jaar.

[wildhagen]

Byzantijnse rijk heeft ook ruim 1200 jaar bestaan, en die had ook een vrij groot deel van Europa (zuid en zuidoost/Balkan met name) in zich.

Het Ottomaanse rijk, dat ook aardige delen van Europa in zich had, haalde ook ruim 600 jaar.

Al Andalus (Spanje, Portugal, Andorra, deel van Frankrijk) heeft ook 700 jaar bestaan.

En het Romeinse rijk haalde ook de 500 jaar (zei het krap), als je het Westelijke Romeinse Rijk als opvolger van het oorspronkelijke Rijk ziet (wat gebruikelijk is). Het Oostelijke Romeinse Rijk heette dus het Byzantijnse rijk rondom Constantinopel (nu Istanbul), en hield het na de splitsing tussen Oost en West nog 1200 jaar vol (en werd opgevolgd door het Ottomaanse Rijk die het nog eens 600 jaar volhield, en is dus nu Turkije).

[Verwijderd]

Leuke voorbeelden maar ik gaf aan een groot Europees rijk.
Voor zowel landoppervlak als het aantal inwoners.
De EU heeft iets van 500Miljoen grofweg.

[downtime]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 december 2013 @ 21:16:
Leuke voorbeelden maar ik gaf aan een groot Europees rijk.
Voor zowel landoppervlak als het aantal inwoners.
De EU heeft iets van 500Miljoen grofweg.

Wanneer had dat moeten zijn? In 1900 had Europa ongeveer 300-400 miljoen inwoners, een eeuw daarvoor minder dan 200 miljoen, dus wanneer had er ooit een "rijk" van 500 miljoen inwoners kunnen zijn? Met de beperkte communicatiemiddelen uit die tijd was het Heilige Roomse Rijk al immens. Om maar te zwijgen over het Romeinse Rijk. Vergeleken daarmee stelt het moderne Europa niet veel meer voor.

[Verwijderd]

Dus een vergelijk met oude rijken is niet van toepassing.
Da's dus precies het punt wat ik wilde maken.
Het is simpelweg niet te voorspellen wat er op de lange termijn gaat veranderen met een Europese Federale staat.

Op korte termijn wel overigens. Voor de rijke Europese landen wordt het inleveren en moeten ze opdraaien voor de kosten van de armere landen. Doen ze dat niet dan valt het uit elkaar. Doen ze het wel dan is de kan erg groot dat ze mee worden gezogen in de financiële malaise.

[downtime]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 december 2013 @ 02:00:
Dus een vergelijk met oude rijken is niet van toepassing.
Da's dus precies het punt wat ik wilde maken.
Het is simpelweg niet te voorspellen wat er op de lange termijn gaat veranderen met een Europese Federale staat.

Wat wil je nu? Eerst vergelijk je de EU met die oude rijken en beweert dat geen enkel rijk het langer dan 500 jaar volgehouden heeft. Alsof 500 jaar niet een immens lange periode is. En als je meerdere voorbeelden krijgt van rijken die het (veel) langer volgehouden hebben dan beweer je opeens dat je niet kunt vergelijken.

En verder laat de toekomst zich sowieso niet voorspellen. Ook niemand kan vertellen hoe de wereld verandert zonder EU en zonder een federale staat. Dus dat is geen argument voor of tegen. Het is alleen maar een open deur.

[Verwijderd]

downtime schreef op zaterdag 07 december 2013 @ 02:20:En verder laat de toekomst zich sowieso niet voorspellen. Ook niemand kan vertellen hoe de wereld verandert zonder EU en zonder een federale staat. Dus dat is geen argument voor of tegen. Het is alleen maar een open deur.

Maakt nogal wat uit als je de toekomst op lange of korte termijn gaat bekijken. Dus die context is wel redelijk belangrijk.

Maar je redenatie dat een korte termijn niet te voorspelen zou zijn voor Europa staat haaks op het feit dat men in Brussel/Straatsburg zo graag die federale staat wil hebben. Zij voorspellen iig rampspoed als het niet gebeurd. Dus zou je jouw argument als zijnde tegen de federale staat kunnen bestempelen.

[Jester-NL]

Ik vraag me iedere keer af wat er nou precies fout is aan een Verenigd Europa... en dan vooral in vergelijking met een Verenigde Staten van Amerika. Volgens mij lopen de Amerikanen daar al een paar decenia op ons voor...
Ze hebben een Amerikaanse munt, een federale overheid die overkoepelend regeert over de federale staten, die ondertussen nog steeds hun eigen wetgeving hebben op allerlei vlakken (denk aan homohuwelijken, doodstraf, (soft)drugs en het al dan niet (zichtbaar) dragen van vuurwapens... om er maar een paar te noemen). Om de een of andere reden vinden allerlei groeperingen dat binnen Europa eng.

[cbr600f4i]

Jester-NL schreef op zaterdag 07 december 2013 @ 11:50:
Ik vraag me iedere keer af wat er nou precies fout is aan een Verenigd Europa... en dan vooral in vergelijking met een Verenigde Staten van Amerika. Volgens mij lopen de Amerikanen daar al een paar decenia op ons voor...

Wat is er tegen diversiteit? Moeten we straks allemaal hetzelfde zijn, dezelfde taal spreken, dezelfde huidskleur, geen onderscheid meer in cultuur. Volgens mij gaan we een saaie wereld tegemoet.

[PatrickH89]

cbr600f4i schreef op zaterdag 07 december 2013 @ 15:02:
[...]


Wat is er tegen diversiteit? Moeten we straks allemaal hetzelfde zijn, dezelfde taal spreken, dezelfde huidskleur, geen onderscheid meer in cultuur. Volgens mij gaan we een saaie wereld tegemoet.

Wat heeft dat te maken met een 'Verenigd Europa'? Zelfs in Nederland spreken we niet allemaal dezelfde taal, hebben we niet dezelde huidskleur en hebben we onderscheid in cultuur. Laat staan in een Verenigd Europa.

[Goron]

Jester-NL schreef op zaterdag 07 december 2013 @ 11:50:
Ik vraag me iedere keer af wat er nou precies fout is aan een Verenigd Europa... en dan vooral in vergelijking met een Verenigde Staten van Amerika. Volgens mij lopen de Amerikanen daar al een paar decenia op ons voor...
Ze hebben een Amerikaanse munt, een federale overheid die overkoepelend regeert over de federale staten, die ondertussen nog steeds hun eigen wetgeving hebben op allerlei vlakken (denk aan homohuwelijken, doodstraf, (soft)drugs en het al dan niet (zichtbaar) dragen van vuurwapens... om er maar een paar te noemen). Om de een of andere reden vinden allerlei groeperingen dat binnen Europa eng.

Europa zijn allemaal losse landen met hun eigen geschiedenis en cultuur, terwijl de staten van de VS redelijk homogeen zijn en slechts 150 jaar oud. Absoluut niet met elkaar te vergelijken imo.

Een verenigd Europa creëert bovendien een bestuurslaag die zo ver van de bevolking afstaat dat je wel heel positief moet zijn om dat nog een democratie te kunnen noemen.

[Verwijderd]

Is de VS een voorbeeld dan? Een land dat 68% van hun BNP aan defensie uitgeeft en binnen het 2 partijenstelsel politici via lobbyisten gekocht worden. Waar ex-hoofden van grote bedrijven leidende posities in de overheid krijgen. Of het buitenlandse beleid waar ze in diverse militaire conflicten betrokken zijn om hun eigen belangen af te dwingen door bijvoorbeeld financiële steun aan Al-Quaida te verlenen.

De EU lijkt daar in verste verte niet op en vooralsnog veel te versplinterd om een eenheid te vormen. Iig is het merendeel van het Europese volk sceptisch maar staat Brussel niet voor open en probeert het af te doen als ongewenste popularisme. En dat terwijl in Belgie zelf de twee groepen ook met moeite door een deur kunnen. Stel dat eens voor met 25 staten voor.

Misschien dat jullie stil staan bij hoe de bevolking het ervaart maar ik zou zeggen kijk ook eens hoe zo'n staat georganiseerd is en hoe die theorie in praktijk gebracht wordt. Dat komt volgens mij de discussie ten goede.

[downtime]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 december 2013 @ 15:57:
Is de VS een voorbeeld dan? Een land dat 68% van hun BNP aan defensie uitgeeft

Je bent een fantast. Volgens Wikipedia:

In 2005, the United States spent 4.06% of its GDP on its military (considering only basic Department of Defense budget spending), more than France's 2.6% and less than Saudi Arabia's 10%. This is historically low for the United States since it peaked in 1944 at 37.8% of GDP (it reached the lowest point of 3.0% in 1999–2001). Even during the peak of the Vietnam War the percentage reached a high of 9.4% in 1968. Countries such as Canada and Germany spend only 1.4% of GDP on their military.

[Sissors]

@Downtime, ik denk niet dat wouter veltmaat gediend is van feiten

Jester-NL schreef op zaterdag 07 december 2013 @ 11:50:
Ik vraag me iedere keer af wat er nou precies fout is aan een Verenigd Europa... en dan vooral in vergelijking met een Verenigde Staten van Amerika. Volgens mij lopen de Amerikanen daar al een paar decenia op ons voor...

Om te beginnen heb ik geen principiële bezwaren tegen overgaan op een verenigd Europa, en later een enkele wereldregering. Dan kunnen we ook meteen op een gemeenschappelijke taal overgaan.

Echter, hoe realistisch is het? Moeten we het nu willen? Er zijn grote verschillen in Europa, economisch was dat al te zien, en ik denk dat als je nu zou gaan proberen een verenigd Europa te creeëren dat het direct weer uit elkaar valt. Alleen al qua buitenland beleid zou het kansloos zijn, en dat is nou net hetgene wat zo'n Europese regering zou moeten doen. Dat wordt een tandeloze tijger met eeuwige discussies en compromissen die zinloos zijn.

Dan helpt het ook niet dat de EU veel te snel gegroeid is. Niet alleen de enorme uitbreiding met Oost-Europese landen, maar ook eerder al. Als de EU nu de Benelux, Duitsland, Frankrijk en Denemarken ofzo was dan was het al een hele opgave om die langzaam geintegreerd te krijgen. Met alle Zuid en Oost Europese landen erbij? Hopeloos.

Voeg daar dan nog aan toe dat Brussel nu al flink bemoeizuchtig is en een bureaucratische draak, als dat daadwerkelijk een regering zou moeten worden wordt het helemaal een ramp. En dat komt dan bovenop de landelijke regering.

Als laatste, kijk wat er nu aan de gang is. Om redenen die ik waarschijnlijk nooit zal begrijpen willen overal partijen weer hun eigen landje hebben. Zoals de Schotten, maar ook de Catalanen.

[Verwijderd]

downtime schreef op zaterdag 07 december 2013 @ 16:23:
Je bent een fantast. Volgens Wikipedia:

Zat er idd naast qua nummers. Maar wat ik bedoelde te zeggen wat dat de VS 600+Miljard per jaar aan defensie uitgeeft wat meer is dan de rest van de tien landen die het meeste aan defensie uitgeven. Oftewel ze geven gigantisch veel aan defensie uit ondanks een begrotingstekort wat nog veel groter is dan dat.

Maar naast dat, ga je nog meer doen dan alleen muggenziften over kleine onderdelen ipv het geheel te beschouwen of ga je nog actief aan de discussie meedoen. Want ik had nog een vraag voor je open staan maar als je daar geen antwoord op wil geven dan weet ik dat niet meer op je hoef te reageren.

[Verwijderd]

Sissors schreef op zaterdag 07 december 2013 @ 16:51:@Downtime, ik denk niet dat wouter veltmaat gediend is van feiten

Moet dit op deze manier?
Kunnen we niet gewoon met elkaar omgaan en gewoon argumenten uitwisselen zonder dit soort nutteloze toevoegingen? En ik ben dol op feiten, vooral als die ook verifieerbaar zijn.

[Sissors]

Je "zat er naast" zeg je. En het is blijkbaar "muggenziften" over een klein onderdeel of het nou 4% of 68% is, nagenoeg hetzelfde toch... En dan probeer je het ook nog goed te praten omdat de VS (mede door een heel hoog BNP) alsnog flink wat aan defensie uitgeeft.

Waar heb je in hemelsnaam die 68% vandaan gehaald? Vast niet ergens waar het verifieerbaar was.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 december 2013 @ 16:56:
ipv het geheel te beschouwen

Wat is nu eigenlijk je punt? Wat voor stelling probeer je te onderbouwen/verdedigen? Je kunt beter een paar stappen terugdoen en dat uitwerken

Het is ook de vraag of een topic met deze titel en insteek van de originele TS de beste plek is, want erg serieus is dat niet te nemen.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 07-12-2013 17:17 ]

[downtime]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 december 2013 @ 16:56:
Maar naast dat, ga je nog meer doen dan alleen muggenziften over kleine onderdelen ipv het geheel te beschouwen of ga je nog actief aan de discussie meedoen. Want ik had nog een vraag voor je open staan maar als je daar geen antwoord op wil geven dan weet ik dat niet meer op je hoef te reageren.

Welke vraag? Of de VS een voorbeeld zijn? Ik dacht dat het een retorische vraag was.

Maar als je een antwoord wilt: Nee, de VS kunnen geen voorbeeld voor Europa zijn, omdat de Amerikaanse situatie totaal anders is dan de Europese.
Maar niet elk federaal model hoeft een kopie van het Amerikaanse systeem te zijn. Ik denk bijvoorbeeld dat niemand in Europa op een presidentieel systeem zoals het Amerikaanse zit te wachten. Het Duitse voorbeeld spreekt me veel meer aan.

[Verwijderd]

Sissors schreef op zaterdag 07 december 2013 @ 17:13:Je "zat er naast" zeg je. En het is blijkbaar "muggenziften" over een klein onderdeel of het nou 4% of 68% is, nagenoeg hetzelfde toch... En dan probeer je het ook nog goed te praten omdat de VS (mede door een heel hoog BNP) alsnog flink wat aan defensie uitgeeft.

De context was of de VS als voorbeeld voor een 'VE' zou kunnen dienen en mijn punt was dat de VS significant veel aan defensie uitgeeft. Niet dat is suggereer dat het 'VE' dat ook zou moeten doen maar dat ze ook de rol van 'hoeder van de vrije wereld' op zich moeten nemen.

Waar heb je in hemelsnaam die 68% vandaan gehaald? Vast niet ergens waar het verifieerbaar was.

Was er al op zoek naar maar heb het niet terug kunnen vinden.

@gambieter
De TS kwam met een nieuwe theorie aanzetten en daar probeer ik op in te haken. Vooralsnog via een omweg. Als dat niet gewaardeerd wordt dan staat het je vrij om in te grijpen.

@downtime
Wist je toevallig dat het Duitse federale model ingedeeld is met als voorbeeld het Amerikaanse federale model? Dat heb ik nog op de middelbare school meegekregen.
Mij vraag was overigens of je voor of tegen een Europese federale staat bent.

Zelf ben ik er niet principieel tegen. Maar aangezien het er te snel wordt doorgedrukt, draagkracht bij de bevolking tanende is, de Euro economisch gezien mislukt is en de bankenunie een blauwdruk voor rampspoed lijkt te zijn is het verstandig om het voorlopig uit te stellen. Daarom dat ik de vraagstelling van knarkworst of het een complottheorie is waarom de Europese federale staat gevormd moet worden aan het bekijken ben.
Dat dan iedereen een Europees paspoort krijgt is een logisch gevolg maar in deze context minder interessant dat je af te vragen hoe nou precies deze federale staat gevormd wordt en wat ze inhoudelijk willen gaan doen en hoe ze dat ook daadwerkelijk uitvoeren en wie daar dan uiteindelijk de vruchten van gaat plukken.

[downtime]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 december 2013 @ 18:10:
@downtime
Wist je toevallig dat het Duitse federale model ingedeeld is met als voorbeeld het Amerikaanse federale model? Dat heb ik nog op de middelbare school meegekregen.
Mij vraag was overigens of je voor of tegen een Europese federale staat bent.

Ja. Dat weet ik. Maar de Duitse grondwet is geen kopie van de Amerikaanse. De opstellers van de Duitse grondwet wilden een systeem zonder sterke federale president. Het Duitse systeem is dan ook veel meer een parlementair systeem met een relatief zwakke president.

En ik ben niet voor of tegen totdat ik weet hoe die federale staat eruit gaat zien. Ik ben niet tegen Europese samenwerking en integratie. Ik ben wel tegen een sterke centrale overheid die bevoegdheden delegeert aan de lidstaten in plaats van andersom. En het moet altijd mogelijk blijven voor lidstaten om de EU ook weer te verlaten.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 december 2013 @ 16:56:
[...]

Zat er idd naast qua nummers. Maar wat ik bedoelde te zeggen wat dat de VS 600+Miljard per jaar aan defensie uitgeeft wat meer is dan de rest van de tien landen die het meeste aan defensie uitgeven.

China geeft een stuk meer uit dan de officiele cijfers, zo is er bijvoorbeeld de People's Armed Police die meer manschappen onder de wapens heeft dan alle Amerikaanse strijdkrachten bij elkaar. Het Chinese Volksleger heeft 14 divisies een jaar of 20 geleden naar de PAP overgedragen waarna die niet meer onder de officiele defensieuitgaven vallen.

[Verwijderd]

Wat de geschiedenis van de Europese Unie betreft.
Wikipedia: Geschiedenis van de Europese Unie
Als kort overzicht is te zien dat het stapje voor stapje is opgebouwd en begonnen als een overeenkomst voor handel in kolen en staal.

Na zoeken een transscript van de Bilderberg bijeenkomst van 1955 gevonden. Kan hier van de echtheid niet verifiëren maar er staan toch wel opmerkelijke dingen in.
http://wlstorage.net/file...-meetings-report-1955.pdf
Er wordt al gesproken over een economische unie en zelfs al een eigen valuta. Dat terwijl het pas in het verdrag van Maastricht officieel bekrachtigd is (38 jaar later) ruim voordat deze plannen door de parlementen van de Europese landen werden behandeld.

Hier nog een overzicht van alle onderwerpen die volgens deze site tijdens de bijeenkomsten zijn behandeld. http://www.bilderbergmeetings.org/conferences.html

Los van die onderwerpen kan je je afvragen waarom ze in het geheim gehouden worden. Als het brainstorm sessies zijn om met elkaar te sparren over algemene problemen en mogelijke oplossingen is het juist interessant om deze informatie te delen zodat er binnen de samenleving hier ook een discussie gevoerd kan worden.

Wat de EU zelf betreft kan ik me goed voorstellen dat als het gros van de EU bestuurders min of meer vrijgesteld is van belasting dat veel Europese burgers daar moeite mee hebben. Dan ontstaat al snel het sentiment dat ze 'more equal' zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 08-12-2013 02:44 ]