Boete Rabobank Liborrente

[CaptJackSparrow]

Het zoveelste "schandaal in de financiële wereld".

Even 774 miljoen euri 'down the drain'.

Nou nou... de topman stapt vervroegd op.

En de bonussen van een aantal betrokkenen zijn teruggehaald of ze zijn uit managementfuncties gezet. Wat erg toch voor die mensen.

Gaat er helemaal niemand de gevangenis in?

Ik vraag me dus weer af wie uiteindelijk de kosten van deze boete moeten opbrengen. Gaan de klanten/rekeninghouders van de Rabobank dat doen? Hebben die ook het voordeel/de winst gehad van de rentemanipulatie of is dat voordeel/die winst in de zakken van anderen terechtgekomen? Wie hebben er nou concreet financieel voordeel gehad van de manipulaties en zijn dat nu ook degenen die de boete betalen of komen de schuldigen er zonder echte gevolgen vanaf en betalen de onschuldigen het gelag?

En in welke pot komt die boete terecht en wiens persoonlijke zakken gaan eventueel mede gevuld worden met deze gelden?

Waarom worden dergelijke vragen niet gelijk beantwoord als dit soort zaken bekend worden gemaakt? Snapt er dan niemand dat dergelijke vragen relevant zijn en beantwoord behoren te worden?

Driewerf BAH!

Discuss...

[Herman]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 29 oktober 2013 @ 16:14:
Het zoveelste "schandaal in de financiële wereld".

Welke nog meer dan?

Gaat er helemaal niemand de gevangenis in?

De Rabobank heeft een schikking getroffen voor 70 miljoen euro waardoor er geen strafrechtelijk onderzoek komt. Wellicht geldt dat ook voor de betrokkenen. (bron)

Ik vraag me dus weer af wie uiteindelijk de kosten van deze boete moeten opbrengen. Gaan de klanten/rekeninghouders van de Rabobank dat doen?

Er is al een reserve gemaakt door de bank waardoor deze al deels is ingecalculeerd. Het resterend deel zal waarschijnlijk ten laste van het resultaat gaan.

Hebben die ook het voordeel/de winst gehad van de rentemanipulatie of is dat voordeel/die winst in de zakken van anderen terechtgekomen? Wie hebben er nou concreet financieel voordeel gehad van de manipulaties en zijn dat nu ook degenen die de boete betalen of komen de schuldigen er zonder echte gevolgen vanaf en betalen de onschuldigen het gelag?

Voornamelijk de 'foute' bankiers die met manipulatie ervoor konden zorgen dat zij hun bonussen konden verhogen. Mogelijk dat de Rabobank ook nadeel had bij de manipulatie. Zie ook Pauw en Witteman van 23 oktober (Vanaf 19:30).

En in welke pot komt die boete terecht en wiens persoonlijke zakken gaan eventueel mede gevuld worden met deze gelden?

Dit is uitgebreid in het nieuws geweest. Merendeel gaat naar de toezichthouder van de VS, een kleiner deel naar het VK en het restant naar het OM van Nederland.

Waarom worden dergelijke vragen niet gelijk beantwoord als dit soort zaken bekend worden gemaakt? Snapt er dan niemand dat dergelijke vragen relevant zijn en beantwoord behoren te worden?

De meeste punten waren de afgelopen week al wel naar boven gekomen

[CaptJackSparrow]

Herman schreef op dinsdag 29 oktober 2013 @ 16:59:

Er is al een reserve gemaakt door de bank waardoor deze al deels is ingecalculeerd. Het resterend deel zal waarschijnlijk ten laste van het resultaat gaan.

Duh..... en wie brengt dat op? Dat legt toch helemaal niets uit?

[Sissors]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 29 oktober 2013 @ 17:10:
[...]

Duh..... en wie brengt dat op? Dat legt toch helemaal niets uit?

Denk je dat die topman 700M op zijn rekening heeft staan? Ik gok van niet, oftewel wie anders moet het opbrengen?

[CaptJackSparrow]

Niet de mensen die er niet van geprofiteerd hebben en er alleen maar schade door lijden. Het is dus maar de vraag of die boete wel zo rechtvaardig is. Als de Raboklanten het uiteindelijk moeten ophoesten dan hebben die 30 mensen dat bedrag effectief van die klanten gestolen en zijn de instanties die de boete opleggen daar wat mij betreft medeplichtig aan. Two wrongs don't make a right. Men kan wel zo schijnheilig hoog van de toren blazen dat het allemaal zo terecht is dat die boete wordt opgelegd maar als die uiteindelijk betaald moet worden door onschuldige klanten dan is er wat mij betreft bar weinig terechts aan en is de vraag dus of die boete überhaupt wel zo opgelegd zou moeten worden.

Ik ben momenteel niet overtuigd van de gerechtvaardigdheid daarvan. Ik wil me best laten overtuigen tot een ander standpunt maar dan wil ik wel de gedegen argumenten horen die dat onweerlegbaar onderbouwen.

Die heb ik nog niet gehoord.

[wildhagen]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 29 oktober 2013 @ 17:24:
Niet de mensen die er niet van geprofiteerd hebben en er alleen maar schade door lijden.

Wie dan wel? Van een kale kip kun je niet plukken, het is niet alsof die CEO even 700M uit zijn mouw schudt.

[CaptJackSparrow]

Dan leg je die boete dus NIET op maar gooi je de verantwoordelijken in de gevangenis.

[driedees]

Waarom leg jij een link tussen het schikkingsbedrag in deze Libor-zaak en de gewone particuliere klanten? Dit bedrag gaat gewoon van de winst van 2013 af, waarmee de coöperatie in 2013 minder winst maakt. De Rabobank heeft alleen zichzelf ermee, letterlijk!

Het geeft wellicht meer "voldoening" als de schuldigen de gevangenis ingaan, maar er is nou eenmaal een schikking getroffen.

[ Voor 19% gewijzigd door driedees op 29-10-2013 17:29 ]

[CaptJackSparrow]

En dat geld plukken ze van de geldboom?

[Herman]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 29 oktober 2013 @ 17:24:
Niet de mensen die er niet van geprofiteerd hebben en er alleen maar schade door lijden. Het is dus maar de vraag of die boete wel zo rechtvaardig is. Als de Raboklanten het uiteindelijk moeten ophoesten dan hebben die 30 mensen dat bedrag effectief van die klanten gestolen en zijn de instanties die de boete opleggen daar wat mij betreft medeplichtig aan.

Er bestaat zoiets als concurrentie. Het lijkt me niet waarschijnlijk dat de Rabobank de tarieven gaat opschroeven omdat ze de boete moeten betalen. Je kunt je daarmee uit de markt prijzen.
Waar komt de rekening dan wel? Bij een normale bank komt de rekening van de boete te liggen bij de verstrekkers van het eigen vermogen (de aandeelhouders). Doordat de winst lager uitpakt, worden de aandelen minder waard en kan er minder dividend uitgekeerd worden. Echter, de Rabobank is een beetje een vreemde bank zonder aandeelhouders. Wat ik al aangaf, de druk van de boete ligt bij de bank zelf. Hoe deze boete gaan financieren is vraag twee. Ik heb het zo niet op mijn rekening staan

[RobinHood]

Niet helemaal, maar, bijna elke bank maakt winst. Door hypotheken, leningen maar ook zeker door spaarrekeingen.

Stel. je hebt een spaarrekening bij een bank. Bij die bank krijg je 1,5% rente. Nou, jaartje je geld daarop laten staan, maar, in dat jaar heeft de bank gemiddeld 2% rente gekregen over jouw geld, omdat ze het beleggen of weer uitlenen, whatever. Enfin, jij krijgt gewoon je 1,5% en de bank steekt 0,5% rente in zijn zak.

Dus, het gaat gewoon van de winst af, ik betwijfel of mensen bij de Rabo een brief krijgen met "omdat wij een boete moeten betalen, verdelen we deze eerlijk over onze klanten, gelive X-bedrag over te maken."

Of een flinke boete geven een slim idee is, tja...

Beetje hetzelfde als landen met een begrotingstekort een boete geven, zodat ze een nog groter tekort hebben "Jij hebt niet genoeg geld dus je krijgt een boete zodat je nog minder geld hebt!" noem ik geen logica

[ Voor 17% gewijzigd door RobinHood op 29-10-2013 17:35 ]

[driedees]

Als je het zo wilt zien, ja: de boom is dan de winst van 2013. Die levert nu minder "vruchten" op. Het is natuurlijk een groot schandaal, maar deze financiële straf is echt niet mals hoor. Ook andere banken hebben flink in de buidel moeten tasten, ofwel: minder winst kunnen maken door de schikkingsbedragen.

M.i. wordt het pas echt interessant bij de jaarcijfers over 2013, dan kun je goed zien of en welke invloed het schandaal op de bank heeft gehad.

[CaptJackSparrow]

Het feit dat de Rabobank een onderlinge/coöperatieve bank is zonder het 'klassieke' winstoogmerk dat 'gewone' banken hebben maakt het wat mij betreft ook wat lastiger om zo'n boete achteloos te rechtvaardigen. De Rabobank IS nu eenmaal niet net zoals andere banken. Daar zou men evt. rekening mee kunnen houden.

Het geld moet ergens vandaan komen. Ik wil gewoon in fatsoenlijk detail horen van diegenen die deze boete opleggen waar dat geld vandaan zal komen en waarom het gerechtvaardigd is dát het daar vandaan komt.

[RobinHood]

Bel ze op

Enfin, ik denk dat de Rabo echt wel ergens 700 miljoen heeft liggen hoor, het immers een bank.

[driedees]

Die boete gaat ten koste van de winst, wat snap je daar niet aan? Die winst is gemaakt door de gehele coöperatie (Volkskrant). Rabo hoeft niet ineens "op zoek" naar die 775 miljoen of zo.

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 29 oktober 2013 @ 17:39:
Het feit dat de Rabobank een onderlinge/coöperatieve bank is zonder het 'klassieke' winstoogmerk dat 'gewone' banken hebben maakt het wat mij betreft ook wat lastiger om zo'n boete achteloos te rechtvaardigen. De Rabobank IS nu eenmaal niet net zoals andere banken. Daar zou men evt. rekening mee kunnen houden.

Waarom zou een bank met coöperatieve structuur anders beoordeeld moeten worden door de toezichthouders volgens jou?! Die volg ik even niet...

Wat ik frappant vindt is dat bestuurder Sipko Schat, verantwoordelijk voor de Libor-handelaren, blijft zitten.

[Mr_gadget]

Ben het met CaptJackSparrow dat het nu lijkt alsof de echt verantwoordelijken niet gestraft worden. Neem aan dat er nog wel een intern onderzoek komt. Maar er is een kleine groep die fout is geweest en door de boete straf je veel meer mensen. Het is deels ook de bonuscultuur die tot dit soort dingen leid, mensen worden gepushed om veel risico te nemen of trucjes uit te halen. Maar net als bij de financiële crisis (ben erg aan het generaliseren I know) moesten de overheden ook de boel redden en er zijn nauwelijks mensen gestraft. Een discussie over de bonussen zou wel goed zijn.

[Herman]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 29 oktober 2013 @ 17:39:
Het feit dat de Rabobank een onderlinge/coöperatieve bank is zonder het 'klassieke' winstoogmerk dat 'gewone' banken hebben maakt het wat mij betreft ook wat lastiger om zo'n boete achteloos te rechtvaardigen. De Rabobank IS nu eenmaal niet net zoals andere banken. Daar zou men evt. rekening mee kunnen houden.

Het geld moet ergens vandaan komen. Ik wil gewoon in fatsoenlijk detail horen van diegenen die deze boete opleggen waar dat geld vandaan zal komen en waarom het gerechtvaardigd is dát het daar vandaan komt.

Je snapt het onderscheid van een boete vs. vergoeding van geleden schade? Een boete is wettelijk vastgelegd en vloeit voort uit het overtreden van de wet. In het geval heeft de Rabobank de Wet financieel toezicht overtreden. Daaruit volgt een boete. De ruimte die jij suggereert, is er niet

edit:

Interessant om te lezen: het onderzoek van DNB: http://www.scribd.com/doc/179885418/DNB-brief-pdf

[ Voor 6% gewijzigd door Herman op 29-10-2013 18:04 ]

[Mr_gadget]

Het is mij nog steeds ook niet helemaal duidelijk hoe die rente nu tot stand komt. De bank vraagt aan een aantal anderen (wie?) tegen welk percentage de bank van ze mag lenen? En dat geven ze door voor de libor rente? Maar dan is het ook heel afhankelijk van de liquiditeit van de bank.

[Herman]

Mr_gadget schreef op dinsdag 29 oktober 2013 @ 18:05:
Het is mij nog steeds ook niet helemaal duidelijk hoe die rente nu tot stand komt. De bank vraagt aan een aantal anderen (wie?) tegen welk percentage de bank van ze mag lenen? En dat geven ze door voor de libor rente? Maar dan is het ook heel afhankelijk van de liquiditeit van de bank.

De Libor en de Euribor zijn rentes waartegen banken elkaar geld lenen. Deze komen tot stand door een gemiddelde van de rentes van banken te nemen.
/short version

[driedees]

Niet van harte, maar binnen de Rabobank zijn de betreffende handelaren aangepakt:

De Nederlandsche Bank (DNB) heeft actie ondernomen bij Rabobank naar aanleiding van de 'misdragingen'. 'Op aandringen van DNB heeft Rabobank disciplinaire maatregelen in de organisatie doorgevoerd en zijn bonussen ingetrokken. Ook heeft Rabobank in nauw overleg met DNB het initiatief genomen om de interne organisatie te versterken om voortaan dergelijke gebeurtenissen te voorkomen en de bedrijfscultuur te verbeteren', zo meldt DNB.

Volkskrant

In juli zijn er al Rabo-medewerkers ontslagen om het Libor-schandaal: NRC

Informatief artikel over Libor en hoe het zou moeten werken: Fiscal Times.

How Is the Libor Rate Set?
Thomson Reuters calculates and publishes the rate for the British Bankers’ Association every day just after 11 a.m. The calculation of U.S. Dollar Libor is based on data submitted every day, except for bank holidays, from a panel of 16 major financial institutions. The banks are asked to base their submission on this question: “At what rate could you borrow funds, were you to do so by asking for and then accepting inter-bank offers in a reasonable market size just prior to 11 am?” Thomson Reuters throws out the top and bottom quarter of submissions and averages the remaining eight to get the published rates. That process, however, means that Libor is based on the rates banks report they could get, not actual rates on real loans.

[Mr_gadget]

Herman schreef op dinsdag 29 oktober 2013 @ 18:10:
[...]

De Libor en de Euribor zijn rentes waartegen banken elkaar geld lenen. Deze komen tot stand door een gemiddelde van de rentes van banken te nemen.
/short version

Dat weet ik. Maar als het zo uitlegt is de bank vrij om een idiote rente te vragen omdat het een bepaalde handelaar dat beter uitkomt.

Maar ze vragen dus gewoon aan andere banken tegen welke rente hun bank zou kunnen lenen.

[De_Bastaard]

Ze hebben pas Robeco verkocht voor 1,5 miljard dus die 770m kunnen ze wel hebben.....

Compleet terecht overigens! Al is het jammer dat er niemand strafrechtelijk vervolgd wordt.

[Henk007]

Ik vind het hele Libor verhaal eigenlijk gebroddel in de marge.
Een veel groter schandaal zijn de artificieel lage rentes van alle centrale banken van deze wereld, met de FED en de ECB voorop. Ze slepen met hun zeepbelblazerij de hele wereldbevolking in een financieel armageddon dat zijn weerga niet kent.

[rik86]

Daarnaast is bij de betrokken bankiers/handelaren in ieder geval in het geval van de rabobank de bonus vastgehouden tot nader order. Dus die boeten er in die zin wel voor al is 't in mindere mate dan ze er voordeel aan gehad.

Wat betreft de boete, volgens mij gaat een deel naar de nederlandse toezichthouder die 't vervolgens weer als korting terug geeft aan alle nederlandse banken in de vorm van een verlaagde verplichte bijdrage aan de DNB.

[Whatson]

Henk007 schreef op dinsdag 29 oktober 2013 @ 19:15:
Ik vind het hele Libor verhaal eigenlijk gebroddel in de marge.
Een veel groter schandaal zijn de artificieel lage rentes van alle centrale banken van deze wereld, met de FED en de ECB voorop. Ze slepen met hun zeepbelblazerij de hele wereldbevolking in een financieel armageddon dat zijn weerga niet kent.

Dit is echt onzin. De lage rente (de interbank rente) die door de centrale banken wordt ingesteld is een middel om de economie weer aan de gang te krijgen. Door de lage rente proberen ze extra geld in de economie te krijgen. Hoge rente betekent minder leningen tussen banken onderling => minder leningen aan consumenten en bedrijven/tegen een hoger tarief => minder investeringen => minder werkgelegenheid => meer werklozen.

Alleen de centrale banken zijn nu bij een punt aangekomen dat je niet meer liquiditeit kunnen creëren door de rente te verlagen omdat deze al bijna 0 is. Het enige wat ze dan nog kunnen doen is quantitative easing, het kopen van obligaties op de vrije markt.

quote: wikipedia

Bij een (dreigende) recessie probeert de centrale bank de economie te stimuleren door renteverlaging. Leningen worden hierdoor goedkoper waardoor burgers en bedrijven meestal meer besteden. In geval van sterk oplopende werkloosheid en dalende prijzen werkt dit echter aanmerkelijk minder. Dit is ook het geval naarmate de officiële rentetarieven lager worden, of zelfs tot nagenoeg nul dalen. Ongeacht de rentestand zullen dan geen (grote) leningen worden afgesloten en zullen dure aankopen worden uitgesteld. Verdere renteverlagingen of zelfs een rentestand van nul leiden dan niet tot toename van economische activiteiten en een afnemende vraag leidt tot verdere prijsdalingen (deflatie).

De centrale bank kan in dat geval besluiten om de geldhoeveelheid te vergroten. Een grotere geldhoeveelheid leidt immers tot prijsverhogingen en doorbreking van de deflatoire spiraal. Vroeger zou hiertoe de geldpers worden aangezet maar nu koopt de centrale bank staatsobligaties, hypotheekobligaties of andere obligaties en financiert deze transacties door de eigen balans te verhogen. Er worden dus geen fysieke bankbriefjes bijgedrukt. Het mechanisme werkt aldus dat centrale banken in de markt, of rechtstreeks van banken, obligaties kopen, hetgeen via banken wordt afgewikkeld. Banken worden voor het aankoopbedrag gecrediteerd in de rekeningen die zij bij de centrale bank aanhouden. Op deze wijze verkrijgen banken liquiditeiten. Tegenover deze liquiditeiten kunnen banken dan nieuwe leningen verstrekken.

Kwantitatieve versoepeling kan leiden tot inflatie die uiteindelijk zal moeten worden beteugeld door bijvoorbeeld de rente te verhogen. Een andere mogelijke maatregel is dat de gekochte leningen te zijner tijd weer worden verkocht.[1]

[ Voor 55% gewijzigd door Whatson op 29-10-2013 21:13 ]

[Whatson]

Herman schreef op dinsdag 29 oktober 2013 @ 18:10:
[...]

De Libor en de Euribor zijn rentes waartegen banken elkaar geld lenen. Deze komen tot stand door een gemiddelde van de rentes van banken te nemen.
/short version

En die rentes geven/gaven banken zelf op. Dus het was niet het wiskundig bepalen van de gemiddelde dagrente op een bepaalde dag waartegen de bank kon lenen, het was gewoon natte vinger werk. Dat is ook de reden dat Rabobank en de andere banken de boete krijgen. Hun opgegeven rente klopte niet met de werkelijke rente waartegen ze konden lenen. En dat pakte 'toevallig' uit in het voordeel van de Rabobank.

[ Voor 18% gewijzigd door Whatson op 29-10-2013 21:23 ]

[F_J_K]

wildhagen schreef op dinsdag 29 oktober 2013 @ 17:26:
Wie dan wel? Van een kale kip kun je niet plukken, het is niet alsof die CEO even 700M uit zijn mouw schudt.

Nee maar het zou een goed signaal zijn als standaard (pensioen + bankrekening + investeringen + aandelen + huizen -/- 1 huis -/- 1M) euro als boete werd opgelegd oid.
Die 1Meur om alle argumenten over zielige kinderen en partners tegen te gaan.

Maar enkel als het voor de rechter is bewezen. En dat is niet gebeurt vanwege de schikking. Blijkbaar vond de aanklager dit beter dan een rechtzaak voortzetten. (Gelukkig maar, zeg ik als iemand met veel bij de Rabobank gestald geld )

[Verwijderd]

Whatson schreef op dinsdag 29 oktober 2013 @ 21:16:
En die rentes geven/gaven banken zelf op. Dus het was niet het wiskundig bepalen van de gemiddelde dagrente op een bepaalde dag waartegen de bank kon lenen, het was gewoon natte vinger werk. Dat is ook de reden dat Rabobank en de andere banken de boete krijgen. Hun opgegeven rente klopte niet met de werkelijke rente waartegen ze konden lenen. En dat pakte 'toevallig' uit in het voordeel van de Rabobank.

Niet alleen de Rabobank en al die andere banken die gesnapt zijn met Libor rate fraude maar de hele bankensector. Waar minieme verschillen van rentes bij omzetten van vele miljarden per dag extra winsten van tientallen miljoenen per dag opleverden en dat enkele jaren lang. Dus al die boetes die zijn uitgedeeld zijn peanuts want het loopt in de vele miljarden die de banken uit de economie hebben gezogen en aan hun aandeelhouders en zichzelf uitbetaald hebben.

En wat die lage rentes betreft worden die ook gemanipuleerd omdat anders het hele financiële kaartenhuis in elkaar dondert door hyper inflatie. Iets wat nog binnen deze generatie gaat gebeuren.

[Zoijar]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 oktober 2013 @ 21:46:
En wat die lage rentes betreft worden die ook gemanipuleerd omdat anders het hele financiële kaartenhuis in elkaar dondert door hyper inflatie. Iets wat nog binnen deze generatie gaat gebeuren.

Dat roept men nu geloof ik ook al 50 jaar ofzo... maar nu zit het er toch echt aan te komen...

F_J_K schreef op dinsdag 29 oktober 2013 @ 21:40:
Maar enkel als het voor de rechter is bewezen.

Dat is natuurlijk het hele punt: dat ga je nooit voor elkaar krijgen; althans, niet individueel.

[ Voor 23% gewijzigd door Zoijar op 29-10-2013 23:37 ]

[segil]

Peter Verhaar legt het verhaal duidelijk uit in Pauw en Witteman van vorige week woensdag. Hieruit blijkt o.a. dat Nederlandse banken max. een boete kunnen krijgen van 8 mln euro, wettelijk vastgelegd.

http://pauwenwitteman.vara.nl/media/302528
(video embedden gaat volgens mij niet bij uzg afleveringen)

[CaptJackSparrow]

Ik vind de hele zaak werkelijk te debiel voor woorden. Door het gesjoemel met de liborrente zijn vele klanten van de Rabobank al één keer geschaad... en nu door het moeten ophoesten van die boete worden ze nog eens een tweede keer geschaad.

Wat mij betreft is dit weer het zoveelste geval van "The lunatics are running the asylum".

Wie zijn de idioten die denken dat dit een juiste manier is om met deze situatie op te gaan? Ik krijg ook hier weer een zeer sterk "follow the money" gevoel bij. Wie gaan er nu weer profiteren van deze beslissing en deze ontzettend grote hoeveelheid van 'ons' geld?

We zijn niet slechts één keer bestolen maar worden nu een tweede keer bestolen. En dat moeten we dan maar vooral "een goede zaak" vinden?

In geen 774.000.000 jaar zolang niemand mij er van kan overtuigen dat deze gang van zaken deugt. Voorlopig laat ik mij deze onzin niet aansmeren.

Pak die 30 mensen aan en alle anderen die er willens en wetens aan meegewerkt hebben en zich verrijkt hebben. Vervolg ze, geef ze een forse gevangenisstraf en pluk ze kaal en haal zoveel mogelijk van die schade terug. Dát zou rechtvaardig zijn EN... een afschrikwekkend effect hebben voor toekomstige wannabe zwendelaars. Nu is het signaal dat je dit kunt doen zonder dat het significante nadelige gevolgen voor je kan hebben. Dat moet nu nodig eens afgelopen zijn.

Maar nee hoor. Dat is veel te veel werk en levert te weinig op. Dit is véél makkelijker en levert voor een aantal partijen weer heel veel van dat fijne makkelijke geld op.

Ik heb geen zin om hier weer voor op te moeten draaien. Het moet nu maar eens afgelopen zijn. Wat mij betreft is deze zaak met deze boete bij lange na niet afgehandeld. Hij begint pas.

[Gunner]

Het verbaast me niet dat niemand dit boeit. Wel is het typisch dat we wel op de barricades gaan om zoiets onzinnigs als Zwarte Piet maar niet voor bijvoorbeeld dit, graaiende politici en zorgbestuurders, accijns- en andere belastingverhogingen.

[argro]

We hadden de barricade op moeten gaan toen de wet- en regelgeving werd aangenomen / verdragen werden geratificeerd waarop deze boete is gebaseerd. Dat is net zoiets als je mond houden in de AVA waarin het bonussysteem wordt vastgesteld en pas herrie maken als de bonussen volgens dat vastgestelde systeem worden uitgekeerd.

CaptJackSparrow schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 12:21:
Ik vind de hele zaak werkelijk te debiel voor woorden. Door het gesjoemel met de liborrente zijn vele klanten van de Rabobank al één keer geschaad...

Start een procedure tegen de Rabobank zou ik zeggen. Mogelijk bestaat Stichting Liborverlies zelfs al...

[ Voor 41% gewijzigd door argro op 30-10-2013 14:29 ]

[De_Bastaard]

segil schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 09:23:
Peter Verhaar legt het verhaal duidelijk uit in Pauw en Witteman van vorige week woensdag. Hieruit blijkt o.a. dat Nederlandse banken max. een boete kunnen krijgen van 8 mln euro, wettelijk vastgelegd.

http://pauwenwitteman.vara.nl/media/302528
(video embedden gaat volgens mij niet bij uzg afleveringen)

Mooie stuk inderdaad, vraag me wel af hoe dat nu in zijn werk gaat met die boete . Misschien heeft Rabo in het buitenland nog een BV waar die boete aan kan worden opgelegd?

Leuke situatie als je een boete zou moeten krijgen van 774 Miljoen maar je mag maar max 8miljoen boete krijgen (wat dus wel absurd laag is voor grote banken imo).

[Herman]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 12:21:
Ik vind de hele zaak werkelijk te debiel voor woorden. Door het gesjoemel met de liborrente zijn vele klanten van de Rabobank al één keer geschaad...

Kun je onderbouwen dat klanten door deze fraude zijn geschaad? Of doe je gewoon een aanname? Het is namelijk héél lastig om te beoordelen wie voor hoeveel geschaad is. Wanneer bijvoorbeeld door manipulatie de rente iets hoger is geworden, hebben spaarders er voordeel bij gehad, maar afnemers van krediet er nadeel, en visa versa. Dus de vraag of er 'schade' is, en wie er onder geleden heeft, is lastig vast te stellen.

(...)en nu door het moeten ophoesten van die boete worden ze nog eens een tweede keer geschaad.

Je blijft dit maar herhalen terwijl er diversen hierboven je prima hebben uitgelegd dat dit niet het geval hoeft te zijn. Je kunt uiteraard argumenten blijven negeren en dit herhalen, maar het is voor de discussie waardevoller als je aangeeft waarom je denkt dat klanten van de Rabobank direct of indirect nadeel zullen ondervinden vanwege deze fraude en de daaropvolgende boete.

Pak die 30 mensen aan en alle anderen die er willens en wetens aan meegewerkt hebben en zich verrijkt hebben. Vervolg ze, geef ze een forse gevangenisstraf en pluk ze kaal en haal zoveel mogelijk van die schade terug. Dát zou rechtvaardig zijn EN... een afschrikwekkend effect hebben voor toekomstige wannabe zwendelaars. Nu is het signaal dat je dit kunt doen zonder dat het significante nadelige gevolgen voor je kan hebben. Dat moet nu nodig eens afgelopen zijn.

Ik ben het eens dat de fraudeurs aangepakt moeten worden. Het is uiteraard de vraag of deze fraudeurs binnen de reikwijdte van de Nederlandse justitie hebben gesjoemeld.

[CaptJackSparrow]

Herman schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 14:22:
Kun je onderbouwen dat klanten door deze fraude zijn geschaad? Of doe je gewoon een aanname?

Dat geld MOET ergens vandaan komen. Frauduleuze bevoordeling van mensen gaat ALTIJD ten koste van anderen. De bewijslast dat er GEEN schade geleden werd door de mensen die niet van die frauduleuze bevoordeling geprofiteerd hebben ligt wat mij betreft dan ook bij de voorstanders van deze boete.
 

Je blijft dit maar herhalen terwijl er diversen hierboven je prima hebben uitgelegd dat dit niet het geval hoeft te zijn. Je kunt uiteraard argumenten blijven negeren en dit herhalen, maar het is voor de discussie waardevoller als je aangeeft waarom je denkt dat klanten van de Rabobank direct of indirect nadeel zullen ondervinden vanwege deze fraude en de daaropvolgende boete.

Ik heb nog geen moment "uitgelegd" zien worden dat er niemand schade zal lijden. En net als het bovenstaande. De bewijslast dat er GEEN schade geleden wordt door deze boete te verhalen op die mensen die (nogmaals) NIET van die frauduleuze bevoordeling geprofiteerd hebben ligt wat mij betreft ook bij de voorstanders van deze boete.

Als niemand schade lijdt door het betalen van 774 miljoen euro aan boete door de Rabobank dan mag de Rabobank ook nog even 774 miljoen euro op mijn rekening overmaken.

Er zal dan toch ook niemand schade lijden? Waarom zou dat anders hier wel het geval zijn als dat bij het ophoesten van die boete niet het geval zou zijn? Waarom zou men dan die betaling niet ook aan mij doen? Ik zal er (ook) erg blij mee zijn.

[argro]

Waarom is deze boete zo anders dan alle andere boetes die aan bedrijven worden opgelegd, behalve de omvang? Als een snackbar een boete krijgt van 150 euro omdat er schimmel op het rubber van de koelkast zit zal die boete uiteindelijk ook betaald worden door de klant. Hier is dat niet anders. Het enige verschil is dat het om 774 miljoen gaat, en niet om 150 euro. Overigens staat het consumenten natuurlijk altijd vrij om ergens anders patat te kopen of te bankieren.

[Witte]

En vrijwel iedereen blijft lekker zitten, zelfs de verantwoordelijke manager (Sipko Schat), die al jaren wist van deze praktijken. (in 2010 reeds gewaarschuwd)
Wanneer eindigen deze fraudeurs nu eens in het cachot waar ze thuis horen?
De CEO stapt echter wel op, die neemt alle verantwoordelijkheid op zich, terwijl hij juist van niets wist.

[ATS]

Het gaat natuurlijk zeker ten koste van de hoeveelheid geld die Rabo kan en mag uitlenen. Uitlenen mag in een bepaalde ratio (1:20 geloof ik) tegen eigen vermogen. Een boete van 744 miljoen (ten laste van dat eigen vermogen) zorgt daarmee voor een kleine 15 miljard(!) minder uit te lenen geld. Niet zo fijn voor de kredietverstrekking aan bedrijven en huizenkopers dus, en daarmee slecht voor de economie.

[ Voor 4% gewijzigd door ATS op 30-10-2013 17:10 ]

[Verwijderd]

ATS schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 17:10:
Het gaat natuurlijk zeker ten koste van de hoeveelheid geld die Rabo kan en mag uitlenen. Uitlenen mag in een bepaalde ratio (1:20 geloof ik) tegen eigen vermogen. Een boete van 744 miljoen (ten laste van dat eigen vermogen) zorgt daarmee voor een kleine 15 miljard(!) minder uit te lenen geld. Niet zo fijn voor de kredietverstrekking aan bedrijven en huizenkopers dus, en daarmee slecht voor de economie.

Maar dat is altijd een probleem met boetes in de zakenwereld: als je hoge boetes oplegt, dan gaat het bedrijf dat natuurlijk doorleggen naar zijn klanten, hetzij rechtstreeks, hetzij via het effect dat jij nu beschrijft. Dat is niet te vermijden, want je kunt zo'n hoge boete toch nooit persoonlijk verhalen op de betrokken partijen. Laat die gasten allemaal een huis van een miljoen hebben, een paar ton liquide uit bonussen en een dikke wagen. Wat haal je dan terug, misschien twee miljoen de man? Aan aansprakelijkheidsverzekeringen heb je in zo'n geval toch niets; of ze hebben ze niet (het zijn immers geen bestuurders) of ze keren niet uit omdat sprake is van strafrechtelijk verwijtbaar handelen. Either way ga je misschien een paar % van die boete kunnen terughalen en that's it.

Het alternatief is ook nogal onwenselijk: géén (hoge) boete opleggen omdat hoge boetes slecht zijn voor de economie als geheel.

[kenneth]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 15:00:
Ik heb nog geen moment "uitgelegd" zien worden dat er niemand schade zal lijden.

-->

Herman schreef op dinsdag 29 oktober 2013 @ 17:31:
Bij een normale bank komt de rekening van de boete te liggen bij de verstrekkers van het eigen vermogen (de aandeelhouders).

[Herman]

ATS schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 17:10:
Het gaat natuurlijk zeker ten koste van de hoeveelheid geld die Rabo kan en mag uitlenen. Uitlenen mag in een bepaalde ratio (1:20 geloof ik) tegen eigen vermogen. Een boete van 744 miljoen (ten laste van dat eigen vermogen) zorgt daarmee voor een kleine 15 miljard(!) minder uit te lenen geld. Niet zo fijn voor de kredietverstrekking aan bedrijven en huizenkopers dus, en daarmee slecht voor de economie.

Een goed punt die je aansnijdt, was het niet dat de Rabobank een zeer ruim eigen vermogen heeft. De kapitaalratio zit dicht bij de 20% en dat is ver boven het wettelijk minimum. Daar heeft de boete weinig invloed op.

Trouwens nog een duidelijk stukje van het NRC van gisteren: http://www.nrc.nl/nieuws/...jf-vragen-over-de-fraude/

[segil]

De_Bastaard schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 12:54:
[...]


Mooie stuk inderdaad, vraag me wel af hoe dat nu in zijn werk gaat met die boete . Misschien heeft Rabo in het buitenland nog een BV waar die boete aan kan worden opgelegd?

Leuke situatie als je een boete zou moeten krijgen van 774 Miljoen maar je mag maar max 8miljoen boete krijgen (wat dus wel absurd laag is voor grote banken imo).

Voor de duidelijkheid.. Rabobank zal het volledige bedrag moeten betalen, alleen krijgt Nederland slechts 8 mln, omdat volgens de wet wij niet meer mogen opleggen. De rest v/d boete zal naar het buitenland gaan.

Misschien dat Nederland heeft geredeneerd dat te hoge boetes ook weer nadelig kan zijn voor de binnenlandse financiële markt en de spaarders. Geen idee of dat zo is.

[begintmeta]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 29 oktober 2013 @ 17:24:
... als die uiteindelijk betaald moet worden door onschuldige klanten ...

In hoeverre zijn onschuldige klanten eigenlijk weerloos uitgeleverd aan de rabobank?

[CaptJackSparrow]

In de zin dat de Rabobank schuldige mensen tegen vervolging voor hun misdadige gedrag beschermt door dit af te kopen met geld dat anderen moeten opbrengen die daar niets over te zeggen hebben gehad. Het is in strijd met elk rechtvaardigheidsprincipe. Het leidt ook tot een enorme daling van het vertrouwen dat de mensen in banken hebben en de Rabobank in het bijzonder. Het had veel beter gestaan als men de verantwoordelijken ECHT gestraft zou hebben en geld zoveel mogelijk had teruggehaald bij mensen die er willens en wetens aan meegedaan hebben en er van geprofiteerd hebben. Deze 'boete' schaadt vooral heel veel onschuldige mensen. Dat mag nooit het resultaat van een boete zijn. Die moet alleen verantwoordelijke schuldigen treffen.

Zo gaan de tarieven per 1-1-2014 omhoog en de vraag is hoeveel van eerdere verhogingen al zijn gedaan om die "reservering" van de boete te bekostigen. Het valt ook niet op dat men i.p.v. kosten per kwartaal dit nu per maand in rekening gaat brengen. Zou dat zijn zodat men de tarieven dan weer verder kan verhogen met bedragen die zo kleiner lijken dan ze daadwerkelijk zijn omdat je ze met 12 moet vermenigvuldigen i.p.v. met 4?

Ja ja.... daar is weer over nagedacht hoor.

Zo'n trucje van de Rabobank wil ik ook wel. Ik steel ergens 10 miljoen en ik betaal de staat bijv. 8 miljoen om van vervolging van mij voor die daad af te zien. Levert toch leuk op zo. Iedereen blij. Toch? Of toch niet misschien?

[sypie]

Ik heb, mede om dit schandaal, op het punt gestaan om een over te stappen naar een andere bank. Een andere reden om over te stappen zou voor mij zijn dat de Rabobank best hoge kosten berekent tegen steeds minder wordende service. Ik doe immers al mijn bankzaken zelf? De enige keer dat ik iemand van op een kantoor nodig heb is wanneer mijn Random Reader stuk is (1 keer gebeurd in meer dan 15 jaar dat ik bij de bank zit) en wanneer ik ga verhuizen en de gegevens van de rekening gewijzigd moeten worden. Dit laatste zou zelfs nog digitaal kunnen vermoed ik.

[downtime]

CaptJackSparrow schreef op maandag 04 november 2013 @ 15:56:
Deze 'boete' schaadt vooral heel veel onschuldige mensen. Dat mag nooit het resultaat van een boete zijn. Die moet alleen verantwoordelijke schuldigen treffen.

Hou eens op met dat gedram. Als de klanten van de Rabobank niet willen meebetalen aan die boete dan hebben ze gewoon de optie om ergens anders te gaan bankieren. Rabo is niet een overheidsinstantie waar je verplicht zaken mee doet.

[kenneth]

CaptJackSparrow schreef op maandag 04 november 2013 @ 15:56:
Zo gaan de tarieven per 1-1-2014 omhoog

... in tegenstelling tot andere banken die hun tarieven nooit verhogen. Dat mailtje over tariefsverhoging dat ik vorige week van ASN kreeg zal wel een phishingmail geweest zijn.

[MSalters]

Het kan niet allebei. Of de Rabo bankiers zijn zulke graaiers dat ze hun tarieven al tot het maximum haalbare hebben opgevoerd, of ze hebben hun tarieven jarenlang lager gehouden dan de markt en gaan ze nu pas verhogen in reactie op de boete. Basis economie, de vraagcurve en bijbehorende kosten zijn onafhankelijk, en uitgaande van winstmaximalisatie hebben vaste kosten geen invloed op de prijs.

[driedees]

Tsja... "Den Haag" vindt nu dat de Rabo de fraudeurs toch moet vervolgen NRC: Tweede Kamer valt over schikking.

De schikking was tussen bank en toezichthouders, de organisatie is gestraft voor het wangedrag. De fraudeurs zijn hiermee helemaal niet vrijgepleit, het leek er op dat er een grote zaak werd voorbereid in het land waar de fraudeurs de zwaarste straffen tegemoet kon zien, door de OM's van o.a. Engeland en Nederland (kwam onder andere aan bod in de Nieuwsuur-uitzending op de dag dat de schikking bekend werd).

Dijsselbloem dringt er bij de Rabo ook op aan dat de fraudeurs vervolgd worden, die "bemoeienis" van de minister kan nog wel eens in het voordeel van de verdachten uitpakken. Dat de minister echter het OM opriep tot vervolging, is dan wel echt fout in mijn ogen - scheiding der machten is toch wel het fundament van onze staat. NRC: Irritatie bij OM na Dijsselbloems oproep.

Dat Rabo het boetebedrag van zijn nettowinst gaat aftrekken en daarmee minder belasting in Nederland betaalt is wel erg wrang. BNR

[Verwijderd]

driedees schreef op woensdag 13 november 2013 @ 13:25:
Tsja... "Den Haag" vindt nu dat de Rabo de fraudeurs toch moet vervolgen NRC: Tweede Kamer valt over schikking.

De schikking was tussen bank en toezichthouders, de organisatie is gestraft voor het wangedrag. De fraudeurs zijn hiermee helemaal niet vrijgepleit, het leek er op dat er een grote zaak werd voorbereid in het land waar de fraudeurs de zwaarste straffen tegemoet kon zien, door de OM's van o.a. Engeland en Nederland (kwam onder andere aan bod in de Nieuwsuur-uitzending op de dag dat de schikking bekend werd).

Dijsselbloem dringt er bij de Rabo ook op aan dat de fraudeurs vervolgd worden, die "bemoeienis" van de minister kan nog wel eens in het voordeel van de verdachten uitpakken. Dat de minister echter het OM opriep tot vervolging, is dan wel echt fout in mijn ogen - scheiding der machten is toch wel het fundament van onze staat. NRC: Irritatie bij OM na Dijsselbloems oproep.

Dat Rabo het boetebedrag van zijn nettowinst gaat aftrekken en daarmee minder belasting in Nederland betaalt is wel erg wrang. BNR

Is het niet mogelijk om iets te doen als burger tegen grootste fraudezaak in nederland sinds tijden.

me broek zakt er eigenlijk van af dat mensen hier er makkelijk zo vanaf komen terwijl de libor rente invloed heeft op alles waar een lening op valt.

Zijn we bang dat was als gewone burger niet serieus worden genomen als we naar de politie bureau gaan en daar gewoon de aangifte formulier invullen of is dat uberhoud wel mogelijk nu dat er schikking heeft plaats gevonden?

Kunnen we niet gooien dat een schikking niet rechtschelde is of zo

[wildhagen]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 november 2013 @ 10:45:
[...]


Is het niet mogelijk om iets te doen als burger tegen grootste fraudezaak in nederland sinds tijden.

Tuurlijk is dat mogelijk: stap over naar een andere bank.

Of begin een civiele rechtzaak tegen Rabobank en eis schadevergoeding oid.

[downtime]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 november 2013 @ 10:45:
Is het niet mogelijk om iets te doen als burger tegen grootste fraudezaak in nederland sinds tijden.

me broek zakt er eigenlijk van af dat mensen hier er makkelijk zo vanaf komen terwijl de libor rente invloed heeft op alles waar een lening op valt.

Zijn we bang dat was als gewone burger niet serieus worden genomen als we naar de politie bureau gaan en daar gewoon de aangifte formulier invullen of is dat uberhoud wel mogelijk nu dat er schikking heeft plaats gevonden?

Kunnen we niet gooien dat een schikking niet rechtschelde is of zo

Ja dat kan. Reken even precies uit hoeveel schade je ervan hebt en dien dan een claim bij Rabo in.

Daar ligt namelijk het probleem. Het is onmogelijk te bepalen of jij als individu schade of voordeel (dat kan ook) van die manipulaties hebt gehad. En in de praktijk zou Rabo er dan makkelijk vanaf komen omdat die dure schikking dan van tafel is en die individuele claims toch niet te bewijzen zijn.

[Verwijderd]

wildhagen schreef op zaterdag 30 november 2013 @ 11:09:
[...]


Tuurlijk is dat mogelijk: stap over naar een andere bank.

Of begin een civiele rechtzaak tegen Rabobank en eis schadevergoeding oid.

Natuurlijk zou ik sterker staan als iedereen mee zou doen want iedereen lijkt me toch wel benadeeld.
Maar daar gaat het me niet om, het gaat me erom dat zulke mensen niet weg mogen komen zonder een strafrechtelijke vervolging.

Wat helpt het als alleen de bank aanpakt en niet de mensen. na verloop van tijd zullen het toch weer doen, alleen dan een andere manier als de wet niet wordt aangepast. En de mentaliteit van strafvervolging in plaats van schikking en aka old school boy network.. is toch echt een connectie lijkt me

edit

De bank aanpaken is de klant(burger) betaalt toch wel

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2013 11:34 ]

[Verwijderd]

downtime schreef op zaterdag 30 november 2013 @ 11:16:
[...]

Ja dat kan. Reken even precies uit hoeveel schade je ervan hebt en dien dan een claim bij Rabo in.

Daar ligt namelijk het probleem. Het is onmogelijk te bepalen of jij als individu schade of voordeel (dat kan ook) van die manipulaties hebt gehad. En in de praktijk zou Rabo er dan makkelijk vanaf komen omdat die dure schikking dan van tafel is en die individuele claims toch niet te bewijzen zijn.

Lijkt me moeilijk dat je er een voordeel uit kan krijgen als gewone burger, niet dat ik het te ver gezocht vindt. Maar het lijkt me hoogst onwaarschijnlijk bij fraudezaken.

Inderdaad is dat zeer moeilijk te bepalen, want niemand zou het opvallen als er 2/3 cent wordt gejat ook al pak je het af van 16 miljoen mensen. Maar het eind resultaat is toch dat je redelijk wat geld heb binnen kunnen harken als je dat maanden/jaren doet.

En als ik zo'n procedure zou starten zou het het een class action lawsuit zijn en het geld zou dan ten goede moeten komen voor nederland. want het lijkt me inderdaad ondoenlijk om de schade per individu te berekenen. (kost meer dan de schade als iemand het moest berekenen )

[Zoijar]

wildhagen schreef op zaterdag 30 november 2013 @ 11:09:
Tuurlijk is dat mogelijk: stap over naar een andere bank.

Want dit soort dingen gebeuren uiteraard alleen bij de Rabobank

[Witte]

Zo, en de ontslagen meneer krijgt nog wel even een slordige 9 ton vertrekregeling i.p.v. een verblijf in de bajes.
http://www.nu.nl/economie...der-krijgt-9-ton-mee.html

[LED-Maniak]

Een bonus tot vertrek.. nog 'rechtvaardigbaar' ook. Sinds wanneer krijgt een gewone werknemer een leuke bonus(jaarsalaris..) als hij ontslagen wordt omdat hij flink faalt in zijn werk en terecht verwijtbaar is?

[kenneth]

Hij is niet ontslagen maar vertrokken vanwege gebrek aan draagvlak. En vertrekpremies komen ook bij 'gewone' werknemers vaker voor, zeker als ze lang in dienst zijn geweest.

Desalniettemin is het een mooi moment om ook mijn laatste bankzaken bij Rabobank weg te halen

Veel banken blijven er niet over, maar stemmen met je voeten is beter dan niets.

[downtime]

kenneth schreef op vrijdag 10 januari 2014 @ 17:01:
Hij is niet ontslagen maar vertrokken vanwege gebrek aan draagvlak.

En waarom was dat? Omdat hij zijn werk niet goed deed. Hij was verantwoordelijk voor het toezicht op de afdeling waar die Liborfraude werd gepleegd.

[kenneth]

Dat zal best, het was enkel een feitelijke correctie, niet meer dan dat

[begintmeta]

offtopic:
Waar ga je naartoe Kenneth?

[kenneth]

ASN, daar hebben we al gezamelijke betaal- en spaarrekening en spaarrekening voor dochter. Vanaf komende maand dus ook mijn eigen betaal- en spaarrekening en creditcard