Werkelijkheid en wetenschap

[Ortep]

Op woensdag 06 juni 2001 16:27 schreef GESegers het volgende:
Enig wetenschappelijk bewijs voor deze stelling?

Is er enig wetenschappelijk bewijs voor jouw stelling?

Het aardige van wetenschap is, is dat ze met een theorie komen. Die kan krankzinnig ogen, maar je mag hem opperen. Daarna gaan anderen in de weer en proberen er fouten in te vinden. Als ze dat niet lukt, ga je proberen voorspellingen te doen met je theorie. En als dat je lukt, dan is hij krachtiger geworden. Een heel aardig voorbeeld zijn de banen van de planeten. Je kan tot op de meter voorspellen waar Jupiter over 1234 jaar uithangt. Die theorie is dus wel in orde. En zo kan je doorwerken.

De Big Bang geeft je iets van 15 miljard jaar om een bewoonde aarde te krijgen. Dat lijkt me iets waarschijnlijker dan 6 dagen ongeveer 7000 jaar geleden. Waarbij dan ook nog stiekum alle fossielen onder de grond zijn gestopt.

[elessar]

Waarbij dan ook nog stiekum alle fossielen onder de grond zijn gestopt.

[Verwijderd]

Op woensdag 06 juni 2001 16:50 schreef Ortep het volgende:

[..]


Het aardige van wetenschap is, is dat ze met een theorie komen. Die kan krankzinnig ogen, maar je mag hem opperen.

Op zich is het prima dat de wetenschap theorien vormt. We kunnen er een hoop mee leren en het geeft veel inzicht in mogelijke processen. Een theorie blijft echter een theorie zolang er geen 100% sluitend bewijs is gevonden. Als met behulp van voorspellingen (die blijken te kloppen) de theorie wordt bevestigt is dat ook heel mooi. Het is echter nog steeds geen sluitend bewijs.

Voor het theoretisch model van de schepping kan ook een heleboel natuurkundig bewijs worden aangevoerd. Ik zal er nu niet al te uitgebreidt op ingaan, maar met name over de fossielen heb ik voldoende interessante bewijzen die meer in de richting van een jonge aarde (van 6 to 10 duizend jaar oud) wijzen dan in de richting van evolutie.

Omdat in de Bijbel over een schepping in 6 dagen wordt gesproken, zal er dus ergens een lek zitten in de evolutietheorie. (Ik geef toe, dat is mijn visie, je hoeft het hier niet mee eens te zijn.) Ik kan deze visie nog steeds handhaven omdat het natuurkundig bewijs van het tegendeel nog steeds niet geleverd is.

OK, waarschijnlijk klinkt het scheppingsverhaal misschien niet in jullie oren, maar mag ik mijn theorie houden zolang er geen sluitende bewijsvoering zonder geferifieerde aannames voor de evolutietheorie is?

[Verwijderd]

Op woensdag 06 juni 2001 16:05 schreef GESegers het volgende:
Alles wat wij niet kunnen verklaren en wat tegen natuurkundewetten ingaat is onmogelijk.

Dit zeggen wetenschappers helemaal niet. Als ze kunnen aantonen dat iets gebeurd en datgene gaat in tegen de natuurkundewetten. Dan zijn deze wetten onjuist of moeten ze een beetje bijgesteld worden. De wetenschap zegt ook niet dat God niet bestaat, maar dat het hoogst onwaarschijnlijk is.

De werkelijkheid wordt niet volledig beschreven door de wetenschap, maar het doel van de wetenschap is wel de werkelijkheid beschrijven. Daarom is de wetenschap nooit af.

[Verwijderd]

Op woensdag 06 juni 2001 16:39 schreef lordspacie het volgende:

[..]

ja heb jij ooit botten van jezus of mozes of mohamed of weet ik het gezien ik niet.

heb jij ooit de botten van je overoveroveroveroverovergrootvader gezien ?
is dat dan een reden om aan te nemen dat hij dan nooit bestaan heeft

er is genoeg geschiedkundig bewijs om aan te nemen dat zowel jezus, mozes als mohammed bestaan hebben
iig meer bewijs dan voor het bestaan van je overoveroveroveroverovergrootvader..


ik denk idd ook dat ( een gedeelte ) van de wetenschap zichzelf beperkt
en zich erg kortzichtig opsteld

het negeerd gebeurtenissen als blijkt dat ze die niet kunnen verklaren

[Verwijderd]

Op woensdag 06 juni 2001 17:02 schreef wieikke het volgende:

[..]
De werkelijkheid wordt niet volledig beschreven door de wetenschap, maar het doel van de wetenschap is wel de werkelijkheid beschrijven. Daarom is de wetenschap nooit af.

Mooie stelling. Helemaal mee eens.

[Verwijderd]

Wetenschap is waar. Laat je niet misleiden door de feiten.

[Verwijderd]

Op woensdag 06 juni 2001 17:03 schreef Flamez het volgende:

[..]
het negeert gebeurtenissen als blijkt dat ze die niet kunnen verklaren

En dat zijn misschien zaken die wel door een bijbel kunnen worden uitgelegd. Als een gebeurtenis niet wetenschappelijk bewezen kan worden, wil dat niet zeggen dat het niet is gebeurt.

Wel is het zo dat de waarschijnlijkheid van een gebeurtenis minder is als er geen enkele wetenschappelijk bewijs voor is. Als er (in het voorbeeld van de schepping in 6 dagen) echter wel een aantal verschijnselen aan te voeren zijn (wetenschappelijk) en die gesterkt worden door de Bijbel, dan heb je volgens mij ook een goede wetenschappelijke theorie. Helaas is die dus niet reproduceerbaar, omdat natuurwetten door mensen niet kunnen worden gepasseerd.

[Verwijderd]

Op woensdag 06 juni 2001 17:14 schreef sjoulibsky het volgende:
Wetenschap is waar. Laat je niet misleiden door de feiten.

Verklaar je nader?

[Verwijderd]

-edit: dit hed ik al ergens anders gepost maar past hier ook wel -edit


Ik kan er mee leven als mensen zeggen dat dingen die we niet kunnen verklaren aan een god toeschrijven.
Maar zodra er een aardse verklaring gevonden wordt wordt deze niet meer geaccepteerd. En daar heb ik nou moeite mee.


voorbeeld:

2000 jaar geleden vroegen mensen zich vast ook wel af "waar komt de aarde vandaan" en dat god hem gemaakt zou hebben ging er toen prima in.

Nu zijn er inmiddels prima onderbouwde theorieen over hoe planeten ontstaan.

De godsdients wordt een steeds grotere gatenkaas. En voor mij zijn de gaten al groter dan de kaas.

Stel ik zie voor het eerst een computer met een internet aansluiting, en ik zou moeten onderzoeken hoe dat ding werkt zonder hem open te schroeven. Dan kan ik een prima theorie verzinnen die helemaal klopt met de waarnemingen die ik kan doen van buiten af.
En als meerdere mensen dit doen zullen ze allemaal tot een ander verhaal komen.
(verschillende geloven)


Vervolgens komt er iemand die schroeft dat ding open en kijkt eens wat verder en komt tot een compleet ander verhaal. Als verschillende mensen dit zouden doen zouden ze allemaal tot de zelfde conclusies komen.
(1 wetenschap)


Dit is volgens mij het verschil tussen geloof en wetenschap.

[Ortep]

Op woensdag 06 juni 2001 17:15 schreef GESegers het volgende:
Als er (in het voorbeeld van de schepping in 6 dagen) echter wel een aantal verschijnselen aan te voeren zijn (wetenschappelijk) en die gesterkt worden door de Bijbel, dan heb je volgens mij ook een goede wetenschappelijke theorie.
Helaas is die dus niet reproduceerbaar, omdat natuurwetten door mensen niet kunnen worden gepasseerd.

Euh....dan ga je er bij voorbaat van uit dat de bijbel waar is. Nu komt de vraag der vragen: (doe geen moeite hem te beantwoorden, je komt in een kringredenering uit)
Waarom is wat in de bijbel staat waar?

En de altijd zo leuke nummer twee vraag:

Waarom hebben de Hindu's geen gelijk, of de de oude Inka's of de Germanen of de Grieken, of de Romeinen, of de Boedisten? Of de animisten? Of de Tolteken? Of de oude Egyptenaren? of de Indianen of de Aboriginals of de Inuit?

Die hebben allemaal een ander verhaaltje over hoe de wereld ontstaan is. Soms in lijnrechte tegenspraak met elkaar

[Defspace]

Dit is discussie 16634796635 over het geloof en wetenschap

Misschien komt dat wel omdat dit forum Wetenschap & Levensbeschouwing heet ?

GeSegers:

Op zich is het prima dat de wetenschap theorien vormt. We kunnen er een hoop mee leren en het geeft veel inzicht in mogelijke processen. Een theorie blijft echter een theorie zolang er geen 100% sluitend bewijs is gevonden.

Ja, maar wat dat betreft is het bestaan van een god net zo goed een theorie. Alleen is dat een theorie die niet te bewijzen valt, nergens op gebasseerd is en geen voorspellingen doet.
Wat dat betreft een theorie die voor iedere zichzelf respecterende wetenschapper meteen de prullenbak in kan.

Nu mijn stelling: de mens (geleid door de wetenschapper) die denkt dat bovenstaande gedachten waar zijn beperkt zichzelf en is kortzichtig. God staat boven natuurwetten (almachtig) en kan dus dingen doen die niet met natuurkunde kunnen worden verklaard.

Hij beperkt zichzelf tot de definitie van een wetenschapper, en dat wil zeggen:
Neem nooit zomaar iets aan, ga het onderzoeken.

Dat god boven de natuurwetten staat is weer niets meer dan een ongegronde theorie.


[edit]
Ik weet niet hoelang jij de discussies hier volgt, maar ik wil nog even toe voegen dat almachtigheid op zich al een onmogelijkheid is.

[Verwijderd]

Op woensdag 06 juni 2001 17:21 schreef jona het volgende:
Geplaatst door jona - woensdag 06 juni 2001 09:53

Stel ik zie voor het eerst een computer met een internet aansluiting, en ik zou moeten onderzoeken hoe dat ding werkt zonder hem open te schroeven. Dan kan ik een prima theorie verzinnen die helemaal klopt met de waarnemingen die ik kan doen van buiten af.
En als meerdere mensen dit doen zullen ze allemaal tot een ander verhaal komen.
(verschillende geloven)


Vervolgens komt er iemand die schroeft dat ding open en kijkt eens wat verder en komt tot een compleet ander verhaal. Als verschillende mensen dit zouden doen zouden ze allemaal tot de zelfde conclusies komen.
(1 wetenschap)


Dit is volgens mij het verschil tussen geloof en wetenschap.

Een open computer zegt niets over het gebruik ervan en de toepassing. Het blijft dus noodzakelijk om een eigen invulling te geven voor het gebruik (wat mij betreft noem je dat verschillende geloven)

We dwalen af van de daadwerkelijke discussie.

Het gaat mij hier om zaken die geloof in tegenspraak brengen met wetenschappelijk. Niet om de geloofwaardigheid van geloof, maar om de mogelijkheid om te geloven of niet.

[Verwijderd]

Op woensdag 06 juni 2001 17:25 schreef GESegers het volgende:

[..]

Een open computer zegt niets over het gebruik ervan en de toepassing. Het blijft dus noodzakelijk om een eigen invulling te geven voor het gebruik (wat mij betreft noem je dat verschillende geloven)

We dwalen af van de daadwerkelijke discussie.

Het gaat mij hier om zaken die geloof in tegenspraak brengen met wetenschappelijk. Niet om de geloofwaardigheid van geloof, maar om de mogelijkheid om te geloven of niet.

Ik probeer te laten zien waar de tegenstrijdigheden vandaan kunnen komen en dat ze er dus zijn.

De mogelijkheid om te gloven heb je natuurlijk, maar je hebt ook de mogelijkheid om te weten.


"Het blijft dus noodzakelijk om een eigen invulling te geven voor het gebruik (wat mij betreft noem je dat verschillende geloven)"

nee.. De vraag hoe een computer werkt, of waar het leven vandaan komt, of hoe is de aarde onstaan heeft verschillende antwoorden
in het geloof en in de wetenschap.

Hoe je je compu gebruikt, of hoe je leeft heeft niet specifiek met geloof of wetenschap te maken. Je kunt ze of met geloof of met wetenschap invullen.

[Verwijderd]

Maar het gaat mij om de grenzen van wetenschap. Is er ook oog voor de grenzen van wetenschap?

Weenie wat je bedoelt, maar de wetenschap is begonnen en zal dan ook weer moeten eindigen. Het één kan niet zonder het andere bestaan. Dus conclusie "Er komt een eind aan".

[Verwijderd]

Ik wacht nog steeds op de antwoorden op de vragen van Ortep... Eigenlijk wacht ik al sinds vorig jaar augustus ofzo tot iemand hier eens antwoord geeft, maar ik heb geduld

[Ortep]

Op woensdag 06 juni 2001 19:26 schreef Captain Proton het volgende:
Ik wacht nog steeds op de antwoorden op de vragen van Ortep... Eigenlijk wacht ik al sinds vorig jaar augustus ofzo tot iemand hier eens antwoord geeft, maar ik heb geduld

Zoveel geduld heb je misschien wel, maar niet zoveel tijd van leven

[Verwijderd]

Op woensdag 06 juni 2001 16:05 schreef GESegers het volgende:
In veel discussies wordt net gedaan alsof de werkelijkheid volledig beschreven wordt met natuurkundige wetten en wiskundige verklaringen. Alles wat wij niet kunnen verklaren en wat tegen natuurkundewetten ingaat is onmogelijk.

De natuurkunde beschrijft de werkelijkheid niet volledig. De wiskunde al helemaal niet. De wiskunde is "slechts" een volledig logisch gesloten systeem. Wat een natuurkundige doet is een model van de werkelijkheid maken. Hij (of zij ) weet waar dit model te kort schiet en kan dit ook defineren. Vervolgens wordt dit model getoest door middel van experimenten. Dus LANG niet alles wat wij niet kunnen verklaren gaat tegen de natuurwetten in. Alleen als jij gaat vertellen dat Jesus over water loopt, dan gaat dat wel tegen de natuurwetten in.

Op woensdag 06 juni 2001 16:05 schreef GESegers het volgende:
Een schepping in 6 dagen is per definitie onmogelijk en is dus ook niet waar.

Een schepping in 6 dagen zoals in de Bijbel staat beschreven is inderdaar onzin. Ik hoop dat je dat wel wilt inzien.

Op woensdag 06 juni 2001 16:05 schreef GESegers het volgende:
Nu mijn stelling: de mens (geleid door de wetenschapper) die denkt dat bovenstaande gedachten waar zijn beperkt zichzelf en is kortzichtig. God staat boven natuurwetten (almachtig) en kan dus dingen doen die niet met natuurkunde kunnen worden verklaard.

Niet mee eens. De gelovige is kortzichtig. Wie werd er ook alweer op de brandstapel gezet omdat die beweerde dat de aarde rond is? Ik geloof de katholieke kerk een paar jaar geleden officiel heeft verklaard dat de aarde rond is.

De wetenschaper is juist degene die kritisch naar zijn omgeving kijkt. Hij probeert de omgeving te begrijpen en te beschreven.

Op woensdag 06 juni 2001 16:05 schreef GESegers het volgende:
Het gaat mij nu niet om of je hier nu wel of niet in gelooft, maar waarom deze redenering minder wetenschappelijk zou zijn dan de redenering dat alles binnen natuurwetten moet passen.

Omdat jij je redenering totaal niet kan ondersteunen met feiten. En ik snap, dat jij dit precies de bekrompenheid vindt van een wetenschaper. Want: geen feiten dus niet waar.

Helaas is dit wel het principe waar de wetenschap vanuit gaat.

[Verwijderd]

Als je in de wetenschap gelooft, loop je altijd de kans dat over enkele jaren het tegendeel bewezen kan worden, met alle gevolgen van dien (kijk maar eens naar hitlers genen-theorie).

Feiten als dat de zgn. heldere ster tijdens de geboorte van Jezus volgens de wetenschap er nooit geweest kan zijn, bewijst ook nog eens dat er veel dingen onderzocht kunnen worden, maar die dingen die NIET onderzocht kunnen worden, worden vaak (en soms maar al te graag) als nietig geintrepreteerd.

Mijn mening blijft dat de wetenschap dingen kan bewijzen, maar het geloof (welke dan ook) er nooit geheel onderuit kan schoppen, zo wel: Dig me out of my grave and tell me.

[Verwijderd]

Op woensdag 06 juni 2001 20:35 schreef Reggeaman het volgende:
Mijn mening blijft dat de wetenschap dingen kan bewijzen, maar het geloof (welke dan ook) er nooit geheel onderuit kan schoppen, zo wel: Dig me out of my grave and tell me.

De wetenschap kan het geloof inderdaad nooit onderuit halen. Dit komt omdat de wetenschap nooit "af" is. Er zijn altijd dingen die we niet kunnen verklaren en die onderzocht kunnen worden.

En zolang die dingen er zijn zal de mens die dingen zo interpreteren zoals ze wil. Opzich is er niks met het geloof. Je moet alleen wel goed beseffen dat het je eigen waarheid is die je creert. Die waarheid creer je zelf door, zoals de naam het al zegt, er zelf in te geloven.

[faraway]

Euh....dan ga je er bij voorbaat van uit dat de bijbel waar is. Nu komt de vraag der vragen: (doe geen moeite hem te beantwoorden, je komt in een kringredenering uit)
Waarom is wat in de bijbel staat waar?

Niets motiveert meer om een vraag te beantwoorden dan de opmerking dat een vraag niet te beantwoorden is

Het grote brillenverhaal

Het eerste dat ik wil opmerken is dat al deze verhalen zijn geschreven in een tijd waarin de mensen een mythisch wereldbeeld hadden. Mythen vormden de bril waardoor zij naar de werkelijkheid keken, net zoals wij nu een (quasi-)wetenschappelijke bril op hebben om de werkelijkheid te bevatten.
Zonder zo'n bril, wat voor soort bril dan ook, is het voor een mens niet mogelijk een bewustzijn te hebben. Bewustzijn is immers afhankelijk van het vermogen om waarnemingen om te zetten in symbolen (ik zou hier wel dieper op in willen gaan, maar dan wordt deze reply: a. te lang - b. erg off-topic).
Het ligt in de aard van de mens om voor alles een verklaring te willen vinden en op zoek te zijn naar de 'waarheid'. Daarbij is hij vanzelfsprekend afhankelijk van bril waardoor naar de werkelijkheid gekeken wordt.
Tegenwoordig is mythe bijna een synoniem voor sprookje, maar vanuit het oogpunt van iemand die een paar duizend jaar geleden leefde is dit behoorlijk aanmatigend. Hij was immers serieus op zoek naar de waarheid en kon dit niet anders doen dan met behulp van de voorhanden zijnde bril , net zoals wij nu afhankelijk zijn van een materialistische en wetenschappelijke visie op de werkelijkheid.

Maar in plaats van ons af te vragen welke waarheid hij nu door zijn bril zag, maken wij zijn bril belachelijk. We zetten ons wetenschappelijke brilletje nog eens goed op en leggen dat achterhaalde gevalletje op de ontleedtafel. Vervolgens vergelijken we dat antieke brilletje met onze moderne bril en constateren dat iemand die zo'n bril droeg stekeblind moet zijn geweest. Als dan ook nog eens blijkt dat de brillen uit de oudheid compleet verschillend zijn van elkaar, komen we tot de conclusie dat al die verhalen onzin zijn en in tegenspraak met elkaar.
We gaan er dan wel stilzwijgend aan voorbij dat ook wij een bril nodig hebben om de werkelijkheid te kunnen zien en dat onze beoordeling van andere brillen daardoor wordt bepaald.
Natuurlijk is het zo dat onze bril veel exacter en doelmatiger is, maar tegelijkertijd leggen we ons daarbij wel grote beperkingen op waar de mens uit de oudheid geen last van had, die kende geen verschil tussen astronomie en astrologie. Tegenwoordig houden we een strikte scheiding aan tussen fysica en metafysica, deze gingen vroeger probleemloos samen. Het begrip 'waarheid' was dan misschien minder exact, maar er was wel meer ruimte om deze te omschrijven. Er was in ieder geval zeker de ruimte om religie in te passen, iets wat in de huidige wetenschap onmogelijk is. Welk waarheidsbegrip nu waardevoller is, is helemaal niet zo gemakkelijk te beantwoorden, wat is beter een scherpe zwartwitfoto of een schilderij? Een zwartwitfoto is exacter en geeft het waargenomen beeld nauwkeurig weer maar mist de expressie van een schilderij, tenzij we weer in schildertermen als compositie en lichtverdeling gaan denken.

Als we nu mythen afdoen als oude sprookjes, doen we in feite niets anders dan een brilletje kapottrappen zonder ons af te vragen hoe het beeld dat de mens in de oudheid had, er uit zou zien door onze bril.
Als je dat wel doet dan komen de woorden 'En er zij licht' en de bigbangtheorie opeens veel dichter bij elkaar te staan. Dan zijn de tien geboden opeens meer dan alleen een paar regels ingegeven door oude bijgeloven, daar zie je dan wel degelijk een moraal aan ten grondslag liggen.
Ikzelf zie dan een waarheid als gouden draad door de bijbel heenlopen, zonder dat ik mijzelf of God moet beperken tot een al te letterlijke (één van de kenmerken van de moderne bril) opvatting van bv Genesis 1.

Ik begrijp dat ik de vraag vanuit een andere invalshoek heb benaderd dan dat de vraagsteller bedoelde, maar dat is het voordeel dat je hebt als je van bril durft te wisselen

En de altijd zo leuke nummer twee vraag:

Waarom hebben de Hindu's geen gelijk, of de de oude Inka's of de Germanen of de Grieken, of de Romeinen, of de Boedisten? Of de animisten? Of de Tolteken? Of de oude Egyptenaren? of de Indianen of de Aboriginals of de Inuit?

Die hebben allemaal een ander verhaaltje over hoe de wereld ontstaan is. Soms in lijnrechte tegenspraak met elkaar

De vraag waarom de scheppingsverhalen uit de verschillende wereldgodsdiensten zoveel van elkaar verschillen, ontleent zijn waarde aan het brilletje waardoor wij naar de werkelijkheid kijken. Voor onze deterministische opvattingen is het van onmetelijk belang een beginpunt precies te bepalen. Ik denk niet dat dat de overwegingen waren van de personen die de oude mythen over het onstaan van de wereld op papier zetten.

[Verwijderd]

Zoveel geduld heb je misschien wel, maar niet zoveel tijd van leven

Die volg ik ff niet...

[Verwijderd]

Als we nu mythen afdoen als oude sprookjes, doen we in feite niets anders dan een brilletje kapottrappen zonder ons af te vragen hoe het beeld dat de mens in de oudheid had, er uit zou zien door onze bril.

Is dat niet wat de mensheid constant gedaan heeft door de hele geschiedenis heen, oude denkbeelden vervangen door nieuwe?

Als je dat wel doet dan komen de woorden 'En er zij licht' en de bigbangtheorie opeens veel dichter bij elkaar te staan. Dan zijn de tien geboden opeens meer dan alleen een paar regels ingegeven door oude bijgeloven, daar zie je dan wel degelijk een moraal aan ten grondslag liggen.
elf zie dan een waarheid als gouden draad door de bijbel heenlopen, zonder dat ik mijzelf of God moet beperken tot een al te letterlijke (één van de kenmerken van de moderne bril) opvatting van bv Genesis 1.

Ik begrijp dat ik de vraag vanuit een andere invalshoek heb benaderd dan dat de vraagsteller bedoelde, maar dat is het voordeel dat je hebt als je van bril durft te wisselen

Wat jij dus zegt is dat de inhoud van de bijbel niet altijd waar is, maar dat dit van de omstandigheden afhangt. En dat je via je eigen bril ernaar moet kijken en eruit halen wat voor jou belangrijk/waar is. Daar ben ik het volledig mee eens... Gevolg is wel dat de bijbel zijn autoriteit verliest, immers, het is niet meer dan een boek waarin dingen staan die voor jou waar zijn en die onwaar zijn. En dat geldt voor elk boek. Dit is een standpunt waarin ook elke atheist zich kan vinden. Immers, niemand beweert dat alles in de bijbel gelogen is.

Maar als jij niet gelooft in alles wat in de bijbel staat, is deze vraag niet voor jou bedoeld. Die is dan bedoeld voor de wat meer letterlijke christenen

g waarom de scheppingsverhalen uit de verschillende wereldgodsdiensten zoveel van elkaar verschillen, ontleent zijn waarde aan het brilletje waardoor wij naar de werkelijkheid kijken.

Toch is er geen enkele bril te verzinnen waarvan de lens zo geslepen is dat elk van die godsdiensten tegelijkertijd volkomen waar is, tenzij je bereid bent om uit allemaal een beetje te "snoepen" en de rest weg te werpen Erg consistent is dat echter niet, je creeert als het ware je eigen godsdienstje. Dat mag natuurlijk, moet je zelf weten, alleen moet je dan wel het feit accepteren dat jouw wereldvisie waarschijnlijk even onwaar is als al die andere waar je stukjes van gejat hebt. Immers, waarom zou jij meer gelijk hebben dan alle anderen?

Ik denk niet dat dat de overwegingen waren van de personen die de oude mythen over het onstaan van de wereld op papier zetten.

nee? Waren die dan niet net zoals wij op zoek naar een begin, naar een reden van het bestaan?

[Verwijderd]

Op woensdag 06 juni 2001 20:35 schreef Reggeaman het volgende:
Mijn mening blijft dat de wetenschap dingen kan bewijzen, maar het geloof (welke dan ook) er nooit geheel onderuit kan schoppen, zo wel: Dig me out of my grave and tell me.

Wat er in principe gebeurt is dat de 'grens' steeds naar achteren verlegd wordt. Naar mijn mening is het duidelijk hoe verschillende diersoorten ontstaan zijn, en hoe diersoorten zelf zijn ontstaan (elke diersoort heeft in principe een stukje gist-dna in zich, als ik het goed heb). Als je dit accepteert (wat de meeste wetenschappers en geleerde mensen overigens doen) kan je hoogstends de grens verleggen van 'het onststaan van het bekende leven (mens, schaap, hond)' naar het 'ontstaan van het leven' zelf; je verdraait gewoon het scheppingsverhaal, maakt van 6 dagen 6 miljoen jaar (kan toch zo allemaal; interpretatie staat voor niks, he het is toch allemaal maar 'symbolisch' ), en het klopt 'weer'. dan komen we uit bij het verhaal van het ontstaan van zelfreplicerende moleculen, wat overigens een hypothese is. Stel je voor dat hier genoeg bewijs voor is gelevered, over 20(?) jaar: dan leg je de grens toch nog eens terug;; we vernaggelen het verhaaltje gewoon naar het 'ontstaan van het universum'! klaar! Alhoewel weteschappers over het werkelijke ontstaan (mischien) over 1600 jaar een theorie met bewijzen hebben.... Wanneer houdt het dan op? nooit. Je hebt dus in principe gelijk, maar of het geloof dan werkelijk rechtvaardig is......?

[Verwijderd]

als een theorie niet aantoonbaar is en bovendien niet aannemelijk is en er geen arumenten voor zijn en wel argumenten tegen,
kan ja natuurlijk altijd gaan geloven dat ie toch klopt.

Ik vindt dit behoorlijk stug en kortzichtig.

En over dat brillen verhaal, de wetenschap doet zn uiterste best om om die bril af te zetten doormiddel van expirimenten en onderbouwingen, zodat er een objectieve conclusie getrokken kan worden die iedereen zou kunnen zien.

Het is toch heerlijk om er achter tekomen dat er helemaal geen god is en dat je gewoon vrij bent in je laten en doen. Ik snap niet waarom mensen zo stug vast blijven houden aan hun geloof ondanks alles.

[Stoffel]

Ik heb een theorie over de toekomst van geloof, die met de meeste punten in deze discussies korte metten maakt (in ieder over het waarom van het geloof).

Ik ben deze theorie nog aan het uitwerken, maar je kunt hem zeer binnenkort hier lezen.
Ben eens benieuwd hoe mensen daar op reageren...

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 10:57 schreef _-SToFFeL-_ het volgende:
Ik heb een theorie over de toekomst van geloof, die met de meeste punten in deze discussies korte metten maakt (in ieder over het waarom van het geloof).

Succes maar ik merk dat de meest gelovigen hier niet echt vatbaar zijn voor welk argument dan ook dat tegen dat geloof ingaat.

Dr is niks dat je kunt zeggen waardoor een gelovigen zou zeggen "GOh, je heb gelijk, god bestaat niet".

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 10:57 schreef _-SToFFeL-_ het volgende:
Ik heb een theorie over de toekomst van geloof, die met de meeste punten in deze discussies korte metten maakt (in ieder over het waarom van het geloof).

Ik ben deze theorie nog aan het uitwerken, maar je kunt hem zeer binnenkort hier lezen.
Ben eens benieuwd hoe mensen daar op reageren...

Ga je proberen het geloof te bewijzen? Lijkt me een leuke klus, hoewel ik vermoed dat je dat niet lukt. Ik vond het verhaal over de verschillende brillen heel goed. Geeft een duidelijke beschrijving van wat ik bedoelde met deze discussie.

Verhalen over dat geloof steeds meer een gatenkaas wordt of dat je jezelf in een dwangbuis zet etc. zijn niet zo interessant omdat die net zo min bewijsbaar zijn als God.

Juist de twee eigenschappen van God:
- Almacht
- en dus de mogelijkheid tot het doen van wonderen.
Maken het per definitie onmogelijk om god met behulp van wetenschap (natuurwetten) te bewijzen. Dus is het ook onmogelijk om als wetenschapper te zeggen dat God niet bestaat. Juist niet. Het bewijs dat God onbewijsbaar is, moet de wetenschap juist doen zeggen dat ze God onmogelijk kunnen bewijzen en dus geen uitspraak kunnen doen over het wel of niet bestaan van God.

Als de Bijbel letterlijk waar is, wordt alles wat tegen de natuurwetten ingaat door God gestuurd. (schepping in 6 dagen etc.) En het mooie is juist dat we soms nog van dit soort zaken terugvinden in de natuur. Bijvoorbeeld de zondvloed. Overvloedige bewijzen te vinden voor een natuurkundig onmogelijke situatie.

[mocean]

Stel je gaat uit van een referentiekader 'geloof' met daarbinnnen het referetiekader 'wetenschap':

|--Geloof------------|
| |--Wetenschap---| |
| |........................| |
| |........................| |
| |........................| |
| |-----------------| |
|--------------------|

Dan kun je natutuurlijk allerlei zaken binnen het kader wetenschap ophangen aan theorien en 'bewijzen'. Maar die gelden dan alleen binnen het kader wetenschap. Wanneer je er vanuitgaat dat het kader geloof daar omheen staat, dan blijkt dat de 'waarheid' van de wetenschap behoorlijk relatief is. Sommige mensen die alleen in het kader wetenschap 'leven' zeggen: Geloof is onzin, de aarde bestaat al veel langer (bewijzen over Big Bang, forcielen etc.etc) Maar een gelovige zal inzien dat die 'wetenschap' alleen binnen zijn kader kan worden gebruikt en dat de 'waarheid' ervan dus niet (algemeen) kan worden vastgesteld.

Noot: Ik ben geen praktizerend gelovige

[Verwijderd]

Op woensdag 06 juni 2001 20:24 schreef guylarouge het volgende:

[..]
[..]

Een schepping in 6 dagen zoals in de Bijbel staat beschreven is inderdaar onzin. Ik hoop dat je dat wel wilt inzien.

Schepping in 6 dagen is dus onbewijsbaar. Tot nu toe mee eens. Misschien kunnen we in de toekomst wel bewijzen vinden voor het ontstaan van de aarde in 6 dagen.

[..]

Niet mee eens. De gelovige is kortzichtig. Wie werd er ook alweer op de brandstapel gezet omdat die beweerde dat de aarde rond is? Ik geloof de katholieke kerk een paar jaar geleden officiel heeft verklaard dat de aarde rond is.

Het feit dat de kerk zich tegen wetenschap heeft gekeerd is niet goed te praten. Toen wilde de kerk zich een te groot belang toeeigenen en geen ruimte geven aan wetenschap. Nu lijkt de situatie omgekeerd. Alleen worden gelovigen nu met woorden op de brandstapel gezet.

De wetenschaper is juist degene die kritisch naar zijn omgeving kijkt. Hij probeert de omgeving te begrijpen en te beschreven.
[..]

Het verhaal van de brillen? Kritisch blijven is noodzakelijk voor het bestaan van wetenschap. Ik wilde dan ook wel dat dat meer werd gedaan en dat er binnen de wetenschap meer aandacht kwam voor de beperkingen die dat met zich mee moet brengen in de interpretatie van onderzoeksgegevens.

Voorbeeld: Evolutie.
(nu geen praatje voor of tegen, maar meer conceptuele beschouwing)
Zoals in de leerboeken staat, wordt de evolutie beschreven als een goed onderbouwd, binnnen zichzelf consistent verhaal. Op zich niets mis mee. Als dit echter klakkeloos wordt aangenomen is er wel iets mis. Het zou best interessant zijn om bij iedere stap de noemen wat de voorwaarden zijn om dit mogelijk gemaakt te hebben. Dan kan de lezer zelf kiezen of hij/zij die voorwaarden geloofwaardig (geloof? ) vindt. Het meer naar buiten brengen van de voorwaardelijkheden waaraan moet worden voldaan geeft ook voor de gewone burger meer inzicht in de beperkingen van wetenschap. Dit zou kunnen leiden tot een kleinere verheerlijking van wetenschap.

Wetenschap = geloof vind ik een te botte stelling, maar in het licht van het verhaal van de brillen, zit er misschien toch iets van waarheid in?

[Defspace]

- Almacht

Bestaat niet.

- en dus de mogelijkheid tot het doen van wonderen.

Noem 1 wonder welke niet te verklaren is.

Maken het per definitie onmogelijk om god met behulp van wetenschap (natuurwetten) te bewijzen. Dus is het ook onmogelijk om als wetenschapper te zeggen dat God niet bestaat. Juist niet. Het bewijs dat God onbewijsbaar is, moet de wetenschap juist doen zeggen dat ze God onmogelijk kunnen bewijzen en dus geen uitspraak kunnen doen over het wel of niet bestaan van God.

Ja, maar als de wetenschap kan bewijzen dat ons heelal een systeem volgt, en dat dit systeem zonder bemoeienis van wie dan ook kan zijn gestart en weer eindigd, dan maakt dat een God overbodig.

Als de Bijbel letterlijk waar is, wordt alles wat tegen de natuurwetten ingaat door God gestuurd. (schepping in 6 dagen etc.)

Dat gaat niet alleen tegen de natuur in, dat gaat tegen alle logica in.

En het mooie is juist dat we soms nog van dit soort zaken terugvinden in de natuur. Bijvoorbeeld de zondvloed. Overvloedige bewijzen te vinden voor een natuurkundig onmogelijke situatie.

De zondvloed ?
Laat me niet lachen.
Tuurlijk zal er een zondvloed zijn geweest, er zijn ten slotte veelste veel verhalen vanuit verschillende delen van de wereld die daarvoor spreken. Maar een zondvloed hoeft niet door een God te zijn veroorzaakt. Het kan vanalles geweest zijn.
Een eiland die de zee in zakte (echt waar, kan je golven van 10-300 meter hoog van krijgen.
Een meteoriet die insloeg, een vulkaan die een nieuw eilandje creërde. Noem het maar op.

[Verwijderd]

[quote]
Op donderdag 07 juni 2001 12:14 schreef Defspace het volgende:


Noem 1 wonder welke niet te verklaren is.

[/qoute]
lopen over de zee?
schepping in 6 dagen?

[..]

Ja, maar als de wetenschap kan bewijzen dat ons heelal een systeem volgt, en dat dit systeem zonder bemoeienis van wie dan ook kan zijn gestart en weer eindigd, dan maakt dat een God overbodig.

Mooi he? Zo een systeem. Denk je werkelijk dat er een sluitende bewijsvoering gevonden zal worden? Geloof je dat werkelijk?
Ik geloof iets anders.

[..]

Dat gaat niet alleen tegen de natuur in, dat gaat tegen alle logica in.
[..]

De zondvloed ?
Laat me niet lachen.
Tuurlijk zal er een zondvloed zijn geweest, er zijn ten slotte veelste veel verhalen vanuit verschillende delen van de wereld die daarvoor spreken. Maar een zondvloed hoeft niet door een God te zijn veroorzaakt. Het kan vanalles geweest zijn.
Een eiland die de zee in zakte (echt waar, kan je golven van 10-300 meter hoog van krijgen.
Een meteoriet die insloeg, een vulkaan die een nieuw eilandje creërde. Noem het maar op.

Mogelijke oorzaken. Op zich mag je die ook als mogelijke alternatieven aanbieden. Ik heb echter bewijs voor de zondvloed, en jij niet voor die mogelijke oorzaken. (behalve dan dat die natuurkundig mogelijk zouden kunnen zijn).

[Defspace]

Ik heb echter bewijs voor de zondvloed, en jij niet voor die mogelijke oorzaken.

Jij hebt net zoveel bewijs danwel niet minder dan ik voor een zondvloed.

Dat het in het groten verhalen boek geschreven staat is voor mij geen bewijs.

Het was zo'n mooie tijd toen. Mensen hadden niks anders te doen dan hele mooie verhalen te vertellen. De ene nog mooier dan de andere. Verhalen waren hetgene waarmee zij hun tijd doorkwamen.
En dan begint het.
Er is een vloedgolf van zeg 300 meter hoog.
Vrijwel alles gaat kapot, de meeste overleven het niet (maar zeker wel meer dan alleen Noah) en dan begint het verhaal.
1e generatie.
Er was een vloedgolf die het hele land onder water zetten en alles uitmoorde.
2e generatie
Er was een vloedgolf die het hele land onder water zetten, alles uitmoorde en alles wel 2 dagen onder water zette.
3e generatie
Er was een vloedgolf die het hele land onder water zetten, alles uitmoorde en alles wel een hele week onder water zette.
4e generatie
Er was een vloedgolf die het hele land onder water zetten, alles uitmoorde en alles wel een 3 weken onder water zette.
etc. etc.

[Verwijderd]

Geplaatst door jona - donderdag 07 juni 2001 11:08

--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Op donderdag 07 juni 2001 10:57 schreef _-SToFFeL-_ het volgende:
Ik heb een theorie over de toekomst van geloof, die met de meeste punten in deze discussies korte metten maakt (in ieder over het waarom van het geloof).
--------------------------------------------------------------------------------

Succes maar ik merk dat de meest gelovigen hier niet echt vatbaar zijn voor welk argument dan ook dat tegen dat geloof ingaat.

Waarom zou dat dan moeten?
Laat ik het eens omkeren:
"Ik merk, dat de meeste atheisten hier niet echt vatbaar zijn voor welk argument dan ook, dat tegen hun overtuiging ingaat."

Trouwens, ik denk, dat de meesten hier deze zin als een blijk van grote arrogantie zien en zich daaraan gaan ergeren en dat dan ook terecht.

Natuurlijk zul je bijzaken wel kunnen aankaarten bij gelovigen, maar ik denk, dat je tot hersenspoeling(nu 2 flessen voor f5,- bij de DA) moet gaan om veel van de gelovigen van hun geloof te brengen.

Ook die volgende zin getuigd in mijn ogen van grote arrogantie en disrespect jegens gelovigen.

Dr is niks dat je kunt zeggen waardoor een gelovigen zou zeggen "GOh, je heb gelijk, god bestaat niet".

En waarom zou je dat dan ook zeggen?
Laat ik dit ook omkeren:
"D'r is niks dat je kunt zeggen, waardoor een atheist zou zeggen:'Goh, je heb gelijk, God bestaat wel'."

Dit vinden velen hier vast nog aanmatigender dan de vorige omkering van mij.

Maar ja, hier gaat de discussie ook niet over.
Wel over hoe werkelijkheid en wetenschap zich verhouden.
Ik weet een boel niet, maar wel, dat wetenschap zowel theoretische als praktische beperkingen heeft.

Praktisch in de zin, dat er altijd 'onzekerheden' in waarnemingen voorkomen en dat de mens ook maar beperkt is in zijn kunnen en dat er grens is aan de 'lengte' van onze hulpmiddelen, ook vanwegen de 'onzekerheden', die inherent zijn aan al onze apparatuur.
En wij en onze apparatuur zijn onderdeel van datgene, wat wij bestuderen, namelijk dit heelal.

Theoretisch in de zin, dat er geen mogelijkheid is om zaken buiten dit 3-D bestaan waar te nemen, puur omdat het buiten ons bereik is.
Dus is het dwaas om het bestaan van een transcedente God of wat dan ook, die/dat buiten onze ruimte-tijd bestaat.

Punt uit.

We kunnen erover speculeren, dromen, redeneren, dansen, lachen, discussieren en wat dan ook nog verder doen, maar we zullen niks erover te weten komen en verdoen daarmee onze tijd.
Tenzij wij buiten deze ruimte-tijd kunnen komen of dat deze God of wie/wat het ook is, zich in deze ruimte-tijd openbaart.

Lekker simpel gezegd, zolang wij niet naar die hogere dimensie komen of geen wezen daaruit naar ons komt of met onscommuniceert, zolang kunnen wij geen enkele gefundeerde uitspraak geven over hogere dimensies of goddelijke wezens.

Zelf geloof ik, dat een bovennatuurlijk wezen genoemd God met ons meerdere malen contact heeft gezocht en gehad en dat nu nog steeds doet.
Ik geloof ook, dat dit wezen ook op aarde is geweest in menselijke vorm.
Meer weten?
Kijk maar in de verzameling geschriften genoemd oude en nieuwe testament oftewel bijbel.

Oh ja stoffel, success met je theorietje(per 100 te koop bij de DA voor f2,95).

Ga zo door gesegers, toffe posts verder, maar dwaal ook niet af, alsjeblieft...
Laat die Defspace maar ratelen en geef dan een kort en sluitend antwoord.

Trouwens, stoffel, leuk dat je over zondvloed begint, maar je hoeft niet gelijk te hebben, er zijn meerdere verklaringen, aardbeving, meteoriet, exploderend eiland, Goddelijk ingrijpen via allerlei processen, alien superwapen, ga maar door...
Er kan meer zijn dan je denkt.

De groeten, Barachem...(8>

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 11:59 schreef GESegers het volgende:

[..]

Ga je proberen het geloof te bewijzen? Lijkt me een leuke klus, hoewel ik vermoed dat je dat niet lukt. Ik vond het verhaal over de verschillende brillen heel goed. Geeft een duidelijke beschrijving van wat ik bedoelde met deze discussie.

Verhalen over dat geloof steeds meer een gatenkaas wordt of dat je jezelf in een dwangbuis zet etc. zijn niet zo interessant omdat die net zo min bewijsbaar zijn als God.

Juist de twee eigenschappen van God:
- Almacht
- en dus de mogelijkheid tot het doen van wonderen.
Maken het per definitie onmogelijk om god met behulp van wetenschap (natuurwetten) te bewijzen. Dus is het ook onmogelijk om als wetenschapper te zeggen dat God niet bestaat. Juist niet. Het bewijs dat God onbewijsbaar is, moet de wetenschap juist doen zeggen dat ze God onmogelijk kunnen bewijzen en dus geen uitspraak kunnen doen over het wel of niet bestaan van God.

Als de Bijbel letterlijk waar is, wordt alles wat tegen de natuurwetten ingaat door God gestuurd. (schepping in 6 dagen etc.) En het mooie is juist dat we soms nog van dit soort zaken terugvinden in de natuur. Bijvoorbeeld de zondvloed. Overvloedige bewijzen te vinden voor een natuurkundig onmogelijke situatie.

Als er een situatie voordoet die niet aan de natuurwetten voldoen worden de natuurwetten herzien en verbeterd. Als een situatie voorkomt die niet aan het geloof voldoet, wat gebuerd er dan?


Steeds meer van de "wonderen" die eerst aan god werden toegeschreven kunnen we inmiddels zelf ook en vaak nog beter ook, ik denk dat die lijn zich wel doortrekt in de toekomst.

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 12:57 schreef Barachem het volgende:

[..]

Waarom zou dat dan moeten?
Laat ik het eens omkeren:
"Ik merk, dat de meeste atheisten hier niet echt vatbaar zijn voor welk argument dan ook, dat tegen hun overtuiging ingaat."

Ik heb nog geen 1 fundamenteele redenatie gehoord waarom er een god zou moeten zijn. Ik hoor alleen maar voorbeelden die als je ze op een bepaalde manier uitlegt er een mischien een god zou kunnen zijn.

Maar terug naar de discussie "Hoe dicht staat de wetenschap bij de werkelijkheid"

Wetenschap zoekt de werkelijkheid en zal zn best doen om steeds dichterbij komen. Er is dan ook ruimte voor een discussie met argumenten waaruit een beeld ontstaat dat dichter en dichter bij de werkelijkheid komt.

Nu krijg ik vast wel te horen hoe arrogant ik ben dat ik de wetenschap de werkelijkheid noem, maar geloof neemt een werkelijkheid aan en houdt daar stug aan vast en verklaart het heilig. Aan het oppervlak is deze werkelijkheid wel recht te lullen, maar als je verder kijkt kom je toch een hoop onzin tegen.

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 13:07 schreef jona het volgende:

[..]

Als er een situatie voordoet die niet aan de natuurwetten voldoen worden de natuurwetten herzien en verbeterd. Als een situatie voorkomt die niet aan het geloof voldoet, wat gebuerd er dan?

Mooie hypothese. Ik wilde dat de wetenschap inderdaad zo was. Helaas heb ik al teveel gelezen om ooit nog daarin te geloven. Maar goed. Dat is niet de vraag nu.
Als verhalen (wonderen) tegen natuurwetten ingaan, dan zijn ze door God gedaan. Dat is ook vaak juist de strekking van het verhaal. OK geen natuurkundig bewijs. Dat is ook per definitie onmogelijk hebben we gezegd.
Het verhaal van de aarde die rond is i.p.v. plat: inderdaad zou je dat een zwakte van de kerk kunnen noemen in die tijd, maar dat kwam ook omdat de kerk zich toen te veel met wetenschap bemoeide. Het gaat dan ook om verschijningsvormen die niet blijken te kloppen, niet om gebeurtenissen die achteraf 100% zeker onjuist blijken te zijn.

Steeds meer van de "wonderen" die eerst aan god werden toegeschreven kunnen we inmiddels zelf ook en vaak nog beter ook, ik denk dat die lijn zich wel doortrekt in de toekomst.

Waar baseer je dit op? Ik denk = ik geloof?

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 13:30 schreef jona het volgende:

[..]

Ik heb nog geen 1 fundamenteele redenatie gehoord waarom er een god zou moeten zijn. Ik hoor alleen maar voorbeelden die als je ze op een bepaalde manier uitlegt er een mischien een god zou kunnen zijn.

Is er wel een fundamentele redenatie dan waarom er geen God kan zijn? (behalve natuurlijk de redenatie dat God niet zichtbaar is en niet met natuurwetten aantoonbaar is)

Stelling godsdienst:
Mens is beperkt in zijn doen en denken.

Stelling wetenschap (?):
Mens kan alles verklaren. Alles wat niet zichtbaar is en onverklaarbaar is, bestaat niet.

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 12:10 schreef GESegers het volgende:
[..]
Schepping in 6 dagen is dus onbewijsbaar. Tot nu toe mee eens. Misschien kunnen we in de toekomst wel bewijzen vinden voor het ontstaan van de aarde in 6 dagen.

EEuuhh, nee lijkt me niet. Het schepping verhaal zoals in de bijbel staat is zeker niet gebeurd. Als de schepping in 6 dagen is gebeurd hoe wil je dan het verschil in ouderdom van de aarde en bv. de mens verklaren

Op donderdag 07 juni 2001 12:10 schreef GESegers het volgende:
[..]
Het feit dat de kerk zich tegen wetenschap heeft gekeerd is niet goed te praten. Toen wilde de kerk zich een te groot belang toeeigenen en geen ruimte geven aan wetenschap. Nu lijkt de situatie omgekeerd. Alleen worden gelovigen nu met woorden op de brandstapel gezet.
[..]

Dat gebeurd hoofdzakelijk door mensen die niet willen snappen wat wetenschap en wat geloof inhoudt. Ik heb meerdere malen (misschien niet in dit topic ) toe gegeven dat geloof niet onzinnig hoeft te zijn. Maar ga aub geloof niet vergelijken met wetenschap. De wetenschap is opgebouwd op JAREN van hard werken en VEEL nadenken. ALs je als kerk dan stelt dat God overal boven staat dan zijn je problemen inderdaad zo weer opgelost. Maar dit heeft NIKS met wetenschap te maken. Dit is gewoon je eigen veilige wereldbeeld in stand houden.

Op donderdag 07 juni 2001 12:10 schreef GESegers het volgende:
Wetenschap = geloof vind ik een te botte stelling, maar in het licht van het verhaal van de brillen, zit er misschien toch iets van waarheid in?

Zoals ik al zei heeft wetenschap niks met geloof te maken. Een wetenschaper probeert de werkelijkheid zo goed mogelijk te beschrijven door middel van theorie en experimenten op een OBJECTIEVE manier.

Het geloof is er om mensen een leidraad te geven. Niet om de natuur te beschrijven. Dat veel mensen hier de wetenschap als hun eigen geloof zien toont alleen maar aan de meeste mensen de richting een beetje bijster zijn. In dat opzicht heeft de kerk nog zat werk te doen. Ze zou alleen zelf eens moeten beseffen waar ze nu eigenlijk voor staan. En niet krampachtig de wetenschap proberen te niet te doen. Zoals het woord het al zegt is geloof een geloof. En een geloof heeft NIKS te maken met objectieve wetenschap.

[Verwijderd]

Misschien komt dat wel omdat dit forum Wetenschap & Levensbeschouwing heet ?

Nee, dit is steeds weer gelijk proberen te krijgen in zowel geloof als wetenschap. Ik denk, dat dit beter geen "Wetenschap & Levensbeschouwing" moet heten maar "Doorlopende kring diskussie".

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 13:38 schreef GESegers het volgende:

[..]

Is er wel een fundamentele redenatie dan waarom er geen God kan zijn? (behalve natuurlijk de redenatie dat God niet zichtbaar is en niet met natuurwetten aantoonbaar is)

Dit klink mischien belachelijk maar er is ook geen redenatie dat een geen paarse olifantjes in de muur zitten.

Als iemand geloof dat er paarse olifantjes in de muur zitten en iemand anders gelooft van niet dan breek je die muur af en dan weet je zeker of er wel of geen paarse olifantjes in de muur zaten.

Vervolgens zegt die eeste persoon "ja maar die muur mag je niet afbreken, want die is heilig want er zitten olifantjes in"

Dat is waar ik hier een beetje tegenaan loop in deze discussie.

[Defspace]

Ik ga nog even verder ratelen.

Stelling wetenschap (?):
Mens kan alles verklaren. Alles wat niet zichtbaar is en onverklaarbaar is, bestaat niet.

Altijd weer dat.

Altijd maar zeggen dat de wetenschap dogmatisch is en dat die niet open staan voor "boven natuurlijke" zaken.
Blijf dat maar volhouden, maar de meeste wetenschappers weten wel beter.

Dat is namelijk helemaal niet zo!

Wat wel zo is, is dat er helemaal geen redenen zijn om er dingen bij te verzinnen.
Er gebeurt nou eenmaal niets onverklaarbaars (ja, dat is pas moeilijk te begrijpen voor iemand die daar wel in geloofd)

Als er inderdaad duidelijk aanwijzingen zijn dat er iets is wat niet zichtbaar is, maar wel invloed uit oefend, dan onderzoeken we dat. Denk aan donkere materie (het is er niet, maar toch ook weer wel)

Dingen die niet zichtbaar zijn bestaan inderdaad niet als daar geen aanwijzing voor zij dat ze zou moeten bestaan.
Het zou ook onwerkbaar zijn als je gewoon maar wat verzint om het dan te gaan onderzoeken.

Is dat nou echt zo moeilijk te snappen ?

Er gebeurt inderdaad niets wat niet te verklaren is.
Dan kan je wel vol blijven houden dat er misschien toch iets is, maar dan zit je jezelf voor de gek te houden.

De mens is alleen maar op zoek naar gebeurtenissen(en verklaringen daarvoor) binnen ons systeem (het heelal) alles wat daar buiten gebeurt is voor de mens nietszeggend en oninteressant.

[mocean]

EEuuhh, nee lijkt me niet. Het schepping verhaal zoals in de bijbel staat is zeker niet gebeurd. Als de schepping in 6 dagen is gebeurd hoe wil je dan het verschil in ouderdom van de aarde en bv. de mens verklaren

Als het referentiekader van de wetenschap binnen dat van het geloof valt (zie mijn eerdere reactie) dan voegt deze gequote redenering weinig toe. In de wetschap denken we dus te weten dat de aarde X jaar oud is en de mens Y jaar oud. Maar dat kunnen we enkel beredeneren binnen het kader. En dat heeft weinig te maken met of het waar of niet waar is

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 14:22 schreef mocean het volgende:
[..]
Als het referentiekader van de wetenschap binnen dat van het geloof valt (zie mijn eerdere reactie) dan voegt deze gequote redeninring weinig toe.

Jou referentie kader heeft weinig toe gevoegde waarde (in wetenschapelijke zin). Er is namelijk helemaal geen bewijs voor en op geen enkele manier experimenteel aantoonbaar. Dus in wetenschapelijke context is het gezwam in de ruimte...

Echter als je het bekijkt vanuit het standpunt van het geloof niet. Dan bedenk je gewoon wat je wilt want je kunt het toch niet controleren want God staat overal boven. Dus als jij je referentie kader een geruststellende gedachten vindt dat moet je dat vooral blijven doen.

Maar je moet niet denken dat je met dat soort argumenten wetenschapelijk theorien de grond in kunt boren. Want zoals ik al heb gezegd, hebben het geloof en de wetenschap in essentie NIKS met elkaar te maken.

[Verwijderd]

Kan iemand mij uileggen hoe een gelovigen de termen "waar" en "onwaar" definieerd.

[Verwijderd]

Een reden om niet te 'geloven' zijn de 'gelovigen'!

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 14:52 schreef JohR het volgende:
Een reden om niet te 'geloven' zijn de 'gelovigen'!

en de redenen om te geloven zijn niet te geloven

[Verwijderd]

Guylarouge

. De gelovige is kortzichtig. Wie werd er ook alweer op de brandstapel gezet omdat die beweerde dat de aarde rond is? Ik geloof de katholieke kerk een paar jaar geleden officiel heeft verklaard dat de aarde rond is.

ehhmmmm owja wie was dat dan ?? en wanneer heeft de kerk dat dan precies verklaard ??

ik denk dat je, wanneer je dit uitzoekt , er pas achter komt wie werkelijk kortzichtig is

en wie er zich laat misleiden door Folklore verhaaltjes

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 15:05 schreef Flamez het volgende:
Guylarouge
[..]

ehhmmmm owja wie was dat dan ?? en wanneer heeft de kerk dat dan precies verklaard ??

ik denk dat je, wanneer je dit uitzoekt , er pas achter komt wie werkelijk kortzichtig is

en wie er zich laat misleiden door Folklore verhaaltjes

Ik denk niet dat hier een bepaald persoon bedoeld wordt die verkondigde dat de aarde rond was en ten gevolge van die uitspraken op de brandstapel is gezet. Maar dat dit slechts een indicatie is van het feit dat velen mensen door de 'heilige inquisitie' en anderen instrumenten van het geloof gedood zijn omdat hun waarheid niet de waarheid van de kerk was...

Maw de kerk was niet gecharmeerd van het referentiekader die deze ongelovigen hanteerde

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 15:05 schreef Flamez het volgende:
Guylarouge
[..]

ehhmmmm owja wie was dat dan ?? en wanneer heeft de kerk dat dan precies verklaard ??

ik denk dat je, wanneer je dit uitzoekt , er pas achter komt wie werkelijk kortzichtig is

en wie er zich laat misleiden door Folklore verhaaltjes

http://bbq.ncgia.ucsb.edu/~benison/nogal.html


"On October 31 of this year, the Roman Catholic Church finally admitted that it had erred in its 359-year-old persecution of the 17th century astronomer and physicist Galileo Galilei (1564-1642). The announcement was made by Pope John Paul II at a meeting of the Vatican's Pontifical Academy of Sciences in Rome. The Pope said that "the underlying problems of this case concern both the nature of science and the nature of faith...one day we may find ourselves in a similar situation, which will require both sides to have an informed awareness of the field and the limits of their own competencies."

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 15:05 schreef Flamez het volgende:
Guylarouge
[..]

ehhmmmm owja wie was dat dan ?? en wanneer heeft de kerk dat dan precies verklaard ??

ik denk dat je, wanneer je dit uitzoekt , er pas achter komt wie werkelijk kortzichtig is

en wie er zich laat misleiden door Folklore verhaaltjes

Ok, ik heb het verhaal een beetje aangedikt.

Maar het was Galileo die als eerste zei dat de aarde rond is. En hij is hier wel degelijk voor vervolgd door de Katholieke kerk. Hij moest zijn theorie aanpassen.

Maar ik wou, zoals Johr juist opmerkte, inderdaad alleen laten zien dat de kerk de wetenschap lang heeft tegen proberen te houden. Met als enigste reden zijn eigen macht te behouden.

[Verwijderd]

Ik zie dat Jona me al de snel af is geweest met het opzoeken wanneer de Kerk het heeft toe gegeven. Maar zoals je ziet heb ik het niet verzonnen maar is het echt waar.

Typisch kenmerk van een wetenschapper

[Verwijderd]

ja precies Galileo werd idd niet verbrand maar werd veroordeeld tot huisarrest vanwege zijn steun aan de theorie van copernicus

maar met dat soort aandikkingen geef je wel een verdraaid beeld van de werkelijkheid


maar weten jullie ook dat in feite de theorie van copernicus ook gewoon niet klopte

hij stelde namelijk dat het universum om de zon draaide ( dus de zon als middelpunt van het universum )
het was wel enigzins beter dan dat het universum om de aarde draaide , maar nog steeds niet correct

had de kerk de theorie van copernicus aangenomen dan was ze dus daar weer voor aangevallen

[Unicorn]

GESegers:

Voor het theoretisch model van de schepping kan ook een heleboel natuurkundig bewijs worden aangevoerd.

Dat zou in ieder geval een begin zijn, het scheppingsmodel als ondersteunde hypothese. Dan kunnen we er eens kritisch naar kijken en het misschien voorzichtig een theorie gaan noemen. Als dat achter de rug is, kun je 'm vergelijken met de gevestigde theorieën, en hier een keuze uit maken.

Natuurlijk is het goed om van bril te kunnen wisselen, zoals Faraway al aangaf. Maar twee brillen tegelijkertijd zonder overal je nek over te breken, dat kan lastig worden...

Ik zal er nu niet al te uitgebreidt op ingaan, maar met name over de fossielen heb ik voldoende interessante bewijzen die meer in de richting van een jonge aarde (van 6 to 10 duizend jaar oud) wijzen dan in de richting van evolutie. (...) En het mooie is juist dat we soms nog van dit soort zaken terugvinden in de natuur. Bijvoorbeeld de zondvloed. Overvloedige bewijzen te vinden voor een natuurkundig onmogelijke situatie.

Ben benieuwd. Als dat zo is, dan zou je wel eens de inluider kunnen zijn van een nieuw tijdperk in bijna iedere tak van de wetenschap.

Ik wilde dat de wetenschap inderdaad zo was. Helaas heb ik al teveel gelezen om ooit nog daarin te geloven.

Zo is de wetenschap ook. Per definitie. Als ergens een andere werkwijze gehanteerd wordt, is het geen wetenschap meer.

En ik weet niet waar je hier op doelt, maar ik denk dat het allemaal nog wel meevalt.

Alles wat niet zichtbaar is en onverklaarbaar is, bestaat niet.

Als je iets onverklaarbaar wilt noemen, zul je het toch eerst moeten observeren. Iets wat geobserveerd is, bestaat. Dus dit is niet helemaal waar.

Wat wel een stelling is in de wetenschap, is dat alleen wordt aangenomen dat iets bestaat wanneer daar een goede reden voor is.

jona:

En over dat brillen verhaal, de wetenschap doet zn uiterste best om om die bril af te zetten doormiddel van expirimenten en onderbouwingen, zodat er een objectieve conclusie getrokken kan worden die iedereen zou kunnen zien.

Dat is nou juist het leuke van dat brillenverhaal, de wetenschappelijke visie is ook een bril. Wel een heel aparte, omdat deze zich steeds aanpast aan alles wat hij gezien heeft. Als je daarna terugkijkt naar iets anders, heb je daar weer een nauwkeuriger beeld van. (Denk maar aan hoe Galileo, Newton, en Einstein ieders ons idee over zwaartekracht hebben uitgebreid.)

mocean:

Stel je gaat uit van een referentiekader 'geloof' met daarbinnnen het referetiekader 'wetenschap'.

Ik zie het eerder als twee verschillende referentiekaders. De wetenschap kan geen uitspraken doen over geloofskwesties, en omgekeerd.

En ik zie het geloof ook weer als een schaakbord van kaders: de Islam kan bijvoorbeeld geen uitspraken doen over kwesties binnen het Odinisme, en omgekeerd.

Flamez:

wie was dat dan ?? en wanneer heeft de kerk dat dan precies verklaard ??

Giordano Bruno, op 8 februari 1600 veroordeeld door paus Clement VIII tot de brandstapel.

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 15:28 schreef guylarouge het volgende:
Ik zie dat Jona me al de snel af is geweest met het opzoeken wanneer de Kerk het heeft toe gegeven. Maar zoals je ziet heb ik het niet verzonnen maar is het echt waar.

Typisch kenmerk van een wetenschapper

nu maak je er helemaal een potje van

de kerk geeft toe dat ze ten onrechte Galileo vervolgd hebben
"persecution" is nml. wat anders dan "execution"

niet echt wetenschappelijk dus

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 15:35 schreef Flamez het volgende:

[..]

nu maak je er helemaal een potje van

de kerk geeft toe dat ze ten onrechte Galileo vervolgd hebben
"persecution" is nml. wat anders dan "execution"

niet echt wetenschappelijk dus

Niet wetenschappelijk? dr komt een nieuw feit aan het licht, hij was helemaal niet vermoord alleen "maar" vervolgd.. alle "wetenschappers" nemen dit nu aan als nieuw feit..

Iets wat ik het geloof bijna nooit zie doen.

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 15:35 schreef Flamez het volgende:

[..]

nu maak je er helemaal een potje van

de kerk geeft toe dat ze ten onrechte Galileo vervolgd hebben
"persecution" is nml. wat anders dan "execution"

niet echt wetenschappelijk dus

Niet waar, enkele berichten terug heb ik letterlijk toegegeven dat ik het verhaal aangedikt heb.

[Verwijderd]

Unicorn

giordano was helaas 1 van de slachtoffers van de inquisitie

maar..

It is often maintained that Bruno was executed because of his Copernicanism and his belief in the infinity of inhabited worlds. In fact, we do not know the exact grounds on which he was declared a heretic because his file is missing from the records. Scientists such as Galileo and Johannes Kepler were not sympathetic to Bruno in their writings.

[FCA]

Volgens mij komt de hele discussie neer op het feit of geloof en wetenschap niet onverenigbaar met elkaar zijn.
In principe niet. Veel beroemde wetenschappers (Einstein) waren zelf erg gelovig.
Het punt is, dat de wetenschap nooit een bewijs of tegenbewijs van een god kan vinden, omdat een almachtige en alwetende god per definitie niet in deze ruimte-tijd kan bestaan (probeer het maar eens, je komt op tig logische paradoxen uit), en dus buiten het terrein van de wetenschap staat.

Maar, hebben we dan een god nodig?
Ik denk van niet. Het geloof heeft, om dingen te verklaren vaak specifieke verklaringen voor nodig. De "theorie" van God moet telkens aan de feiten aangepast worden, maar doet weinig concrete voorspellingen, terwijl de wetenschap vaak om specifieke problemen op te lossen, een algemene theorie ontwikkeld, die ook nieuwe toepassingen heeft.
Mijn insziens is een theorie die weinig tot geen specifieke uitzonderingen/uitspraken maakt, beter. Dit staat ook wel bekend als Ocam's Razor, of ook KISS (Keep It Simple, Sucker). Dit is een axioma, een aanname(geloof) waarmee andere dingen te bewijzen zijn, net zoals het bestaan van een god een axioma is.

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 15:51 schreef FCA het volgende:
Veel beroemde wetenschappers (Einstein) waren zelf erg gelovig.

zoek dekking !!!

Flamez verwacht veel protest op deze stelling

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 15:57 schreef Flamez het volgende:

[..]

zoek dekking !!!

Flamez verwacht veel protest op deze stelling

Waarom??? Wat ik me kan herinerren van de geschiedenins van de Natuurkunde (als ik tenminste niet lag te maffen ) is dat Einstein inderdaad gelovig was. Heeft hem er echter niet van weerhouden om slimme dingen te bedenken.

Ik kan me trouwens global vinden in de stelling van FCA. Wetenschap en religie zijn 2 verschillende dingen. Eigenlijk zou de kerk zich niet eens druk moeten maken over wat wetenschapers zeggen.

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 16:02 schreef guylarouge het volgende:

[..]

Ik kan me trouwens global vinden in de stelling van FCA. Wetenschap en religie zijn 2 verschillende dingen. Eigenlijk zou de kerk zich niet eens druk moeten maken over wat wetenschapers zeggen.

Inderdaad, in principe kun je stellen dat wetenschappelijke waarheden en geloofswaarheden beide hun eigen geldigheid en bereik hebben.

Misschien is geloof tegenwoordig ook meer voor de 'innerlijke rust' van de mens en is wetenschap voor het verklaren en onderzoeken van de omgeving. Waar vroeger het geloof ook voor werd gebruikt.. (vanwege gebrek aan beter)

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 16:10 schreef JohR het volgende:

[..]
Misschien is geloof tegenwoordig ook meer voor de 'innerlijke rust' van de mens en is wetenschap voor het verklaren en onderzoeken van de omgeving. Waar vroeger het geloof ook voor werd gebruikt.. (vanwege gebrek aan beter)

ja.. dit vindt ik nou een wijze opmerking.

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 16:10 schreef JohR het volgende:

[..]
Misschien is geloof tegenwoordig ook meer voor de 'innerlijke rust' van de mens en is wetenschap voor het verklaren en onderzoeken van de omgeving. Waar vroeger het geloof ook voor werd gebruikt.. (vanwege gebrek aan beter)

Hier kan ik me ook helemaal in vinden. Goed verwoord wat ik al een paar keer tevergeefs heb geprobeerd duidelijk te maken.

[FCA]

Dat vind ik ook een hele wijze en goede opmerking. Sommigen noemen dat geloof, ik noem het zelf-werkzaamheid

[Verwijderd]

Als de glovigen onderons zich hier ook in kunnen vinden is dit de eerste keer dat dit soort discussie tot een overeenstemming komt

[Verwijderd]

ehm ter aanvulling dan
geloof/religie is er ook om te waken over morele normen en waarden

en dat 'bij gebrek aan beter' kun je wel weglaten

[FCA]

Dat zou inderdaad een unieke gebeurtenis zijn.
Daarna zou je aan die uitspraak andere axioma's kunnen toevoegen, zoals God, of Occam's Razor, maar dan heb je het over andere systemen, en je kunt niet het ene logische systeem met het andere ontkrachten, omdat ze het over compleet andere dingen hebben.

Misschien kan het in de FAQ. Kunnen we het eindelijk eens over andere dingen hebben, zoals of de Paashaas nou wel of niet de zoon van de Kerstman en de Tandjesfee is

Trouwens, je kunt ook normen en waarden hebben zonder geloof. Je kunt bijvoorbeeld een soort van statistische analyse maken, op welke manier je gedrag een zo groot mogelijk gelukpotentiaal veroorzaakt in zoveel mogelijk mensen. Of zoiets

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 16:43 schreef FCA het volgende:
Dat zou inderdaad een unieke gebeurtenis zijn.

Misschien kan het in de FAQ. Kunnen we het eindelijk eens over andere dingen hebben, zoals of de Paashaas nou wel of niet de zoon van de Kerstam en de Tandjesfee is

Niet te vroeg juichen. Ik heb pas 1 iemand bevestigend horen reageren (Van degene die aan de kant van het geloof staan dan.)

[Verwijderd]

nou ik vind het nog niet echt FAQ waardig

Valium is goed voor de innerlijke rust
hoewel atheïsten geloof vaak vergelijken met drugs , houd geloof toch wel wat meer in dan een rustgever

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 16:56 schreef Flamez het volgende:

Valium is goed voor de innerlijke rust
hoewel atheïsten geloof vaak vergelijken met drugs , houd geloof toch wel wat meer in dan een rustgever

Zeker houdt het geloof meer in dan alleen rustgeven. Het geeft een leidraad in het leven en geeft je een bepaalde hoeveelheid zekerheid in het leven. Een zekerheid die veel mensen tegenwoordig missen.

Maar aangezien dat niet het topic is, vind ik dat we toch tot een aardige slotconclusie zijn gekomen.

[Verwijderd]

ehm nee nog niet echt want het topic ging over werkelijkheid en wetenschap

een slotconclusie over geloof en wetenschap is dus niet echt van toepassing

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 17:03 schreef guylarouge het volgende:

[..]

Zeker houdt het geloof meer in dan alleen rustgeven. Het geeft een leidraad in het leven en geeft je een bepaalde hoeveelheid zekerheid in het leven.

Dat zijn toch ook dingen die je "rust" geven..

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 17:05 schreef Flamez het volgende:
ehm nee nog niet echt want het topic ging over werkelijkheid en wetenschap

een slotconclusie over geloof en wetenschap is dus niet echt van toepassing

Dan beginnen we een topic: geloof en wetenschap en zetten dan de slotconclusie er in

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 17:05 schreef Flamez het volgende:
ehm nee nog niet echt want het topic ging over werkelijkheid en wetenschap

Tot nu toe ging de discussie over wetenschap vs geloof, ondanks de topic titel

[Verwijderd]

Ik was even drie uurtjes wat anders aan het doen en er bij mijn terugkomst is er een heleboel zinnigs gezegd!

Waarom??? Wat ik me kan herinerren van de geschiedenins van de Natuurkunde (als ik tenminste niet lag te maffen ) is dat Einstein inderdaad gelovig was. Heeft hem er echter niet van weerhouden om slimme dingen te bedenken.
Ik kan me trouwens global vinden in de stelling van FCA. Wetenschap en religie zijn 2 verschillende dingen. Eigenlijk zou de kerk zich niet eens druk moeten maken over wat wetenschapers zeggen.

Heel goed. Trouwens wat te denken van Pascal?

En laat wetenschap zich eens niet zo druk maken over geloof.

Misschien is geloof tegenwoordig ook meer voor de 'innerlijke rust' van de mens en is wetenschap voor het verklaren en onderzoeken van de omgeving. Waar vroeger het geloof ook voor werd gebruikt.. (vanwege gebrek aan beter)

Wetenschap is noodzakelijk voor het onderzoeken en verklaren van de omgeving. Dat geloof vroeger inderdaad zich die taak te veel toe-eigende ben ik mee eens. Dat wetenschap zich nu de taak van geloven op zich wil nemen vind ik minder mooi. We kunnen iets leren uit de geschiedenis.
(of noemen we dit een vorm van de varkenscyclus? )

Als de glovigen onderons zich hier ook in kunnen vinden is dit de eerste keer dat dit soort discussie tot een overeenstemming komt

Het lijkt erop dat mijn vraag aan het begin een beetje beantwoord wordt. Wetenschap en geloof sluiten elkaar niet uit maar vullen elkaar aan.

Ik kon het niet zo snel meer terugvinden, maar "God is een axioma" vond ik een mooie stelling. Bedankt.

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 17:16 schreef jona het volgende:

[..]

Tot nu toe ging de discussie over wetenschap vs geloof, ondanks de topic titel

ja zoals elke topic over wetenschap of atheisme op een discussie over geloof eindigt..

hoe zou dat toch komen

blijkbaar weet de atheistische kant niet zo goed met kritiek op hun ideeën om te gaan en vallen ze steeds terug op hun anti theistische dogma's

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 17:24 schreef Flamez het volgende:

[..]

ja zoals elke topic over wetenschap of atheisme op een discussie over geloof eindigt..

hoe zou dat toch komen

blijkbaar weet de atheistische kant niet zo goed met kritiek op hun ideeën om te gaan en vallen ze steeds terug op hun anti theistische dogma's

ohhh shit, daar gaan we weer

[FCA]

Ik kon het niet zo snel meer terugvinden, maar "God is een axioma" vond ik een mooie stelling. Bedankt.

Graag gedaan

blijkbaar weet de atheistische kant niet zo goed met kritiek op hun ideeën om te gaan en vallen ze steeds terug op hun anti theistische dogma's

Waar gebruik ik dan anti-theistische dogma's?Je poneert hier zomaar een stelling, zonder enig voorbeeld, enige onderbouwing.
Als ik als atheist zeg dat God een axioma is, met argumenten daarvoor, ben ik dan anti-theistische dogma's aan het gebruiken? Als een gelovige zegt dat je in God gelooft, alles duidelijk wordt, is diegene dan geen theistische dogma's aan het gebruiken?

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 15:51 schreef FCA het volgende:
Het punt is, dat de wetenschap nooit een bewijs of tegenbewijs van een god kan vinden, omdat een almachtige en alwetende god per definitie niet in deze ruimte-tijd kan bestaan (probeer het maar eens, je komt op tig logische paradoxen uit), en dus buiten het terrein van de wetenschap staat.

Dat wilde ik inderdaad beweren. Bedankt.

Maar, hebben we dan een god nodig?
Ik denk van niet.

Ik denk dus wel. Zowel voor rust en zin van het leven (maar dat valt buiten wetenschap) als voor een startreferentie.
Als we als basis de "theorie" die in de Bijbel staat beschreven nemen en die proberen te bewijzen in de natuur, dan ben je ook heel wetenschappelijk bezig. Je bouwt voort op de geschiedenis.

Als je echter losse verschijnselen uit de natuur probeert te verklaren vanuit een eigen denkbeeld, is dat ook mogelijk, maar misschien ook wel riskant. In veel gevallen komt er ook een werkbare theorie uit waarmee een goed deel van de werkelijkheid wordt verklaart en ook processen mee kunnen worden verklaart.

In sommige gevallen kan dat ook helemaal mis gaan. Omdat de eerste paar nieuwe bewijzen in de natuur de theorie bevestigen, neemt het geloof toe in de theorie (wie heeft dat hier gezegd ook al weer?) Niets mis mee. De kritische blik op de waarheid van de theorie kan daardoor misschien vervagen en daardoor minder ruimte geven voor andere theorieen die dezelfde werkelijkheid willen beschrijven maar vanuit een andere visie.

Misschien is dat een leuke nieuwe discussie. Evolutie, degeneratie of creationisme. Zodra we hierover uitgepraat zijn kunnen het misschien daarover hebben.

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 17:24 schreef Flamez het volgende:

[..]

ja zoals elke topic over wetenschap of atheisme op een discussie over geloof eindigt..

hoe zou dat toch komen

wetenschap en atheisme staan hand in hand en het geloof staat er vaak haaks op.

daarom dus..

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 17:38 schreef GESegers het volgende:

[..]

Als we als basis de "theorie" die in de Bijbel staat beschreven nemen en die proberen te bewijzen in de natuur, dan ben je ook heel wetenschappelijk bezig. Je bouwt voort op de geschiedenis.

Alleen dat bewijzen is nooit echt gelukt.. daarom verwerpt de wetenschap het geloof.

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 17:39 schreef jona het volgende:

[..]

wetenschap en atheisme staan hand in hand en het geloof staat er vaak haaks op.

daarom dus..

Volgens mij waren we er net achter gekomen dat dit niet waar hoefde te zijn.

Een antwoord als "vaak" laat iets zien over het denkkader. Ik denk juist dat wetenschap en geloof meestal hand in hand gaan. In sommige gevallen lijken andere theorien miscshien geloofwaardiger op het eerste gezicht. Daarom gaat het hier niet om geloofwaardigheid, maar om uitsluiting van elkaar.

Geloof en atheisme sluiten elkaar uit.

Geloof en wetenschap niet.

Dus atheisme en wetenschap sluiten elkaar uit? (wiskunde? )

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 17:44 schreef GESegers het volgende:

[..]

Volgens mij waren we er net achter gekomen dat dit niet waar hoefde te zijn.

Een antwoord als "vaak" laat iets zien over het denkkader. Ik denk juist dat wetenschap en geloof meestal hand in hand gaan. In sommige gevallen lijken andere theorien miscshien geloofwaardiger op het eerste gezicht. Daarom gaat het hier niet om geloofwaardigheid, maar om uitsluiting van elkaar.

Geloof en atheisme sluiten elkaar uit.

Geloof en wetenschap niet.

Dus atheisme en wetenschap sluiten elkaar uit? (wiskunde? )

Mag ik deze nomineren voor "kromme stelling van de week"?

ik ga naar huis... l8r

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 17:42 schreef jona het volgende:

[..]

Alleen dat bewijzen is nooit echt gelukt.. daarom verwerpt de wetenschap het geloof.

Misschien ook gebrek aan goede wil?
Heb je je ooit goed verdiept in de evolutietheorie? Moet je voor de gein eens doen. En a.u.b. met een kritische bril.
Ga maar eens de aannames na die gedaan moeten worden voor een betrouwbare basis voor de evolutietheorie:
- C14 dateringen
- opbouw van aardlagen
Laten we hierover een nieuwe topic starten. Is wel leuk denk ik.

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 17:53 schreef GESegers het volgende:

[..]

Misschien ook gebrek aan goede wil?
Heb je je ooit goed verdiept in de evolutietheorie? Moet je voor de gein eens doen. En a.u.b. met een kritische bril.
Ga maar eens de aannames na die gedaan moeten worden voor een betrouwbare basis voor de evolutietheorie:
- C14 dateringen
- opbouw van aardlagen
Laten we hierover een nieuwe topic starten. Is wel leuk denk ik.

Mij overtuig je niet met een theorietje (hoe groot ie ook is), totdat naar mijn eigen mening bewezen is.

en jona:

Wat verstaat men onder atheisme? Er zijn veel discussies over geweest, maar naar mijn mening kijkt een atheist hier op tweakers over het algemeen niet veel verder dan het Christendom en de Islam (gezien het aantal reacties op de topic Boedisme)

Staat wetenschap dan hand in hand met atheisme?

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 17:24 schreef Flamez het volgende:

ja zoals elke topic over wetenschap of atheisme op een discussie over geloof eindigt..

hoe zou dat toch komen

blijkbaar weet de atheistische kant niet zo goed met kritiek op hun ideeën om te gaan en vallen ze steeds terug op hun anti theistische dogma's

Ik dacht aanvankelijk dat er wel een aardige concensus in zat... blijkbaar niet dus!
Jammer. Kritiek op wetenschap is goed mijn inziens. Het stuurt je eventueel terug naar de tekentafel of terug naar de basis van je argumentatie. Zodat je samen aan de hand van de kritiek kunt kijken of er misschien toch een fout zit in de gekozen wetenschappelijke benadering en zijn resultaten. Met als gevolg, lijkt me, een nog betere gefundeerde visie op hetgeen je onderzoekt!
NB. dit geldt natuurlijk bij kritiek die onderbouwd is!

Hoewel ik nu ook insinuaties kan maken over de reden die ten grondslag liggen aan de opmerking van bovenstaande 'gelovige' maar dan doe ik hetzelfde als hij deed.

Flamez
ehm ter aanvulling dan geloof/religie is er ook om te waken over morele normen en waarden en dat 'bij gebrek aan beter' kun je wel weglaten

Hoewel ik het er mee eens ben dat geloof invloed heeft op de normen en waarden van een samenleving, vind ik het te ver gaan om te stellen dat deze er over waakt.
Normen en waarden vloeien voort uit de onderlinge ([on]geschreven) regels en gedragscodes van een cultuur. Met daarbovenop veelal een democratie met overheid en wetten die de grenzen afdekken.
De ene norm is de andere niet tussen verscheiden culturen, geldt ook voor de waarden. Dus ik zie zo snel niet het 'waak' effect van het geloof hierbij..?

'Met gebrek aan beter' wilde ik aangeven dat in vroeger tijden men niet de mogelijkheden had bepaalde fenomenen te onderzoeken en bestuderen. Maar binnen het geloof daarentegen kun je wel een conclusie vormen. Vandaar dat men vroeger bijv. onweer verklaarde als herrie in de hemel oid

GESegers
Dat geloof vroeger inderdaad zich die taak te veel toe-eigende ben ik mee eens. Dat wetenschap zich nu de taak van geloven op zich wil nemen vind ik minder mooi. We kunnen iets leren uit de geschiedenis.
(of noemen we dit een vorm van de varkenscyclus? )

Het is niet de wetenschap die opzettelijk de taak van het geloven toe-eigent. Het is de mens zelf die in grotere mate de wetenschap aanhangt dan het geloof voor het verklaren van zijn/haar omgeving. Lijkt mij eerder een stukje evolutie in het denkwezen van de mens.
Wetenschap is niet heilig, dat wil ik niet beweren.
Bovendien de wetenschap heeft geen taken.. de mens wel... wetenschap is eerder een instrument van de mens(?)

Geloof had oa de heilige inquisitie en andere instrumenten, wetenschap zorgde oa voor de atoombom... in beide gevallen was de mens die er misbruik van maakte. Ondanks geloof en wetenschap voornamelijk uit ONwetendheid (en macht, enz vul zelf maar in)

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 17:38 schreef GESegers het volgende:
Als we als basis de "theorie" die in de Bijbel staat beschreven nemen en die proberen te bewijzen in de natuur, dan ben je ook heel wetenschappelijk bezig. Je bouwt voort op de geschiedenis.

Zou inderdaad een interessant onderzoek zijn.

Op donderdag 07 juni 2001 17:38 schreef GESegers het volgende:
In sommige gevallen kan dat ook helemaal mis gaan. Omdat de eerste paar nieuwe bewijzen in de natuur de theorie bevestigen, neemt het geloof toe in de theorie (wie heeft dat hier gezegd ook al weer?) Niets mis mee. De kritische blik op de waarheid van de theorie kan daardoor misschien vervagen en daardoor minder ruimte geven voor andere theorieën die dezelfde werkelijkheid willen beschrijven maar vanuit een andere visie.

Dit is niet helemaal waar. Ik ben zelf een natuurkundige en ik beweer niet dat bv. atoomfysica de absolute waarheid is. Ik geloof daar niet in. Het enigste wat ik wel weet is dat de theorie voor als nog volledig wordt onderbouwd door experimenten. Dat is een wezenlijk verschil. De meeste natuurkundige zullen nooit zeggen dat iets de absolute waarheid is en dat je daar in moet geloven. Meestal zullen ze zeggen dat het om een formalisme gaat wat de toets der kritiek doorstaat in het laboratorium.

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 17:10 schreef guylarouge het volgende:

[..]

Dan beginnen we een topic: geloof en wetenschap en zetten dan de slotconclusie er in

Ik wil Johr zijn perfecte uitspraak niet onderuithalen, want ik ben het er bijna volledig met hem eens. Ik neem aan dat je bovenstaande niet serieus bedoeld (aan de smiley te zien), want in het begin heb je ergens gezegd dat wetenschap nooit af is. Daar vanuitgaande kan er dus ook nooit een slotconclusie zijn. Ik geloof namelijk dat op de uiteindelijke lange termijn het geloof wel met wetenschap onderuit gehaald kan worden. Onze gedachtegang, hersenactiviteit e.d. wordt tegenwoordig ook wetenschappelijk onderzocht en daar wordt ook steeds meer bij ondekt.

Botweg gezegd (misschien wel om deze discussie levend te houden) komt het er op neer dat geloof inderdaad voor de innerlijke rust is. Vroeger nam geloof ook de plaats van de wetenschap in. Als er straks (niet volgend jaar ofzo) genoeg bewijs is voor 'alle' natuurlijke verschijnsels moet het geloof op het gebied van de innerlijke rust ook plaats maken voor de wetenschap. Maar tot die tijd moeten we het qua innerlijk rust maar met die oude bril, het geloof, doen.

[Ivo]

Op woensdag 06 juni 2001 16:50 schreef Ortep het volgende:

[..]

Is er enig wetenschappelijk bewijs voor jouw stelling?

Het aardige van wetenschap is, is dat ze met een theorie komen. Die kan krankzinnig ogen, maar je mag hem opperen. Daarna gaan anderen in de weer en proberen er fouten in te vinden. Als ze dat niet lukt, ga je proberen voorspellingen te doen met je theorie. En als dat je lukt, dan is hij krachtiger geworden. Een heel aardig voorbeeld zijn de banen van de planeten. Je kan tot op de meter voorspellen waar Jupiter over 1234 jaar uithangt. Die theorie is dus wel in orde. En zo kan je doorwerken.

De Big Bang geeft je iets van 15 miljard jaar om een bewoonde aarde te krijgen. Dat lijkt me iets waarschijnlijker dan 6 dagen ongeveer 7000 jaar geleden. Waarbij dan ook nog stiekum alle fossielen onder de grond zijn gestopt.

Als alles volgens natuurwetten komt, waar komen de natuurwetten dan vandaan???

[Ivo]

BTW Is Filosofie denken over GOD niet ook een wetenschap?

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 22:13 schreef RubenB het volgende:

[..]
Botweg gezegd (misschien wel om deze discussie levend te houden) komt het er op neer dat geloof inderdaad voor de innerlijke rust is. Vroeger nam geloof ook de plaats van de wetenschap in. Als er straks (niet volgend jaar ofzo) genoeg bewijs is voor 'alle' natuurlijke verschijnsels moet het geloof op het gebied van de innerlijke rust ook plaats maken voor de wetenschap. Maar tot die tijd moeten we het qua innerlijk rust maar met die oude bril, het geloof, doen.

Bedoel je hiermee dat geloof steeds minder nodig zal zijn?
Alles wat nu nog geen wetenschappelijke verklaring heeft, dat geloven we nu. We verklaren steeds meer, dus geloven we steeds minder. (Ik denk dat dat wel klopt.) Volgens mij is dat nu juist niet wat ik bedoel. Ze bestrijken twee aparte gebieden. Wetenschap moet de natuur proberen te beschrijven en te verklaren. Het moet echter niet het geloof proberen te vervangen. Alleen het deel geloof in theorieen en veronderstellingen die met behulp van wetenschappelijke experimenten bewezen kunnen worden.

Geloof in de almacht van God staat daar volledig los van en is ook wetenschappelijk niet verklaarbaar. Daarom moet dat los gezien worden. Maar dus ook niet als iets onmogelijks gezien worden, maar als een levensvisie. Het geeft een andere basis voor onderzoek.

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 20:11 schreef guylarouge het volgende:

[..]

Zou inderdaad een interessant onderzoek zijn.
[..]

Dit is niet helemaal waar. Ik ben zelf een natuurkundige en ik beweer niet dat bv. atoomfysica de absolute waarheid is. Ik geloof daar niet in. Het enigste wat ik wel weet is dat de theorie voor als nog volledig wordt onderbouwd door experimenten. Dat is een wezenlijk verschil. De meeste natuurkundige zullen nooit zeggen dat iets de absolute waarheid is en dat je daar in moet geloven. Meestal zullen ze zeggen dat het om een formalisme gaat wat de toets der kritiek doorstaat in het laboratorium.

Dat is een goede formulering. Echter bij biologen en geologen gaat het ook vaak om de interpretatie van onderzoeksgegevens. En daar kan het wel eens aan schorten.

Harde feiten zijn prima. Iets als: "Dit fossiel heeft zo'n hoeveelheid C14 over." Prima. De interpretatie "Dus dit fossiel is XXX milioen jaar oud" is gevaarlijker. Beter zou zijn: "Als de halveringstijd gelijk gebleven is en de startverhouding C14 was gelijk als tegenwoordig en er heeft geen uitspoeling plaatsgevonden, dan zou het mogelijk zijn dat dit fossiel zoveel milioen jaar oud is."

Waarom moeten gelovigen altijd horen dat wat zij beweren zo onwaarschijnlijk is? Ik vind hetzelfde gelden voor veel interpretatie van (met name biologisch) wetenschappelijk onderzoek.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 juni 2001 10:41 schreef GESegers het volgende:
Harde feiten zijn prima. Iets als: "Dit fossiel heeft zo'n hoeveelheid C14 over." Prima. De interpretatie "Dus dit fossiel is XXX milioen jaar oud" is gevaarlijker. Beter zou zijn: "Als de halveringstijd gelijk gebleven is en de startverhouding C14 was gelijk als tegenwoordig en er heeft geen uitspoeling plaatsgevonden, dan zou het mogelijk zijn dat dit fossiel zoveel milioen jaar oud is."

Even jouw zinnetje corrigeren:

"Als de halveringstijd gelijk gebleven is (wat zeer hoogstwaarschijnlijk is) en de startverhouding C14 was gelijk als tegenwoordig (wat hoogstwaarschijnlijk is) en er heeft geen uitspoeling plaatsgevonden (gek dat meer radioactieve C atomen dan normale C atomen in verhouding bij jouw uitspoelen, want anders maakt het niet uit), dan is het hoogstwaarschijnlijk dat dit fossiel zoveel milioen jaar oud is."

Waarom moeten gelovigen altijd horen dat wat zij beweren zo onwaarschijnlijk is? Ik vind hetzelfde gelden voor veel interpretatie van (met name biologisch) wetenschappelijk onderzoek.

Als je het niet goed begrijpt en het niet klopt met het plaatje van de wereld in jouw hoofd hoeft het nog niet onwaarschijnlijk te zijn.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 juni 2001 11:08 schreef wieikke het volgende:

[..]

[..]

Als je het niet goed begrijpt en het niet klopt met het plaatje van de wereld in jouw hoofd hoeft het nog niet onwaarschijnlijk te zijn.

Als zowel kansberekeningen en elementaire scheikundige wetten (wet van maximale gaos (heette dat maximale entropie?)) een andere richting lijken op te wijzen, dan mag het best een beetje onwaarschijnlijk lijken wat mij betreft.

Of je dan andere ontstaansgeschiedenissen van de aarde ook onwaarschijnlijk vindt is prima. Maar toegeven dat evolutie zo langzamerhand ook wel onwaarschijnlijk geworden is, kan denk ik geen kwaad.

[Verwijderd]

Als zowel kansberekeningen en elementaire scheikundige wetten (wet van maximale gaos (heette dat maximale entropie?)) een andere richting lijken op te wijzen, dan mag het best een beetje onwaarschijnlijk lijken wat mij betreft.

De wet van de entropie werkt juist in het voordeel van evolutie. Als er uitgebreid leven op een planeet is, wordt er per tijdeenheid meer chaos geproduceerd (in de vorm van verbruikte energie e.d.) dan op en planeet waar geen leven is. De entropie neemt dus tijdens de evolutie sterker toe dan hij zou doen als er geen leven was. Want entropiewetten mag je alleen toepassen op een gesloten systeem, dat houdt in dit geval dus in: op de gehele aarde, waarbij je de energie-input van de zon en de energie-afvoer van de aarde (warmtestraling enzo)niet moet vergeten.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 juni 2001 13:40 schreef Captain Proton het volgende:

[..]

De wet van de entropie werkt juist in het voordeel van evolutie. Als er uitgebreid leven op een planeet is, wordt er per tijdeenheid meer chaos geproduceerd (in de vorm van verbruikte energie e.d.) dan op en planeet waar geen leven is. De entropie neemt dus tijdens de evolutie sterker toe dan hij zou doen als er geen leven was. Want entropiewetten mag je alleen toepassen op een gesloten systeem, dat houdt in dit geval dus in: op de gehele aarde, waarbij je de energie-input van de zon en de energie-afvoer van de aarde (warmtestraling enzo)niet moet vergeten.

Maar het ontstaan van leven uit een oersoepje? En het samenbrengen van eencelligen tot meercelligen? En het ontstaan van de aarde zowieso uit gaswolken? Een BIG BOEMetje leidt tot toename van de entropie, maar hoe is dan die concentratie van al die zonnestelsels en al die sterren en planeten mogelijk? Of gaat dat ook niet tegen die wet in?

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 juni 2001 15:42 schreef GESegers het volgende:

[..]

Maar het ontstaan van leven uit een oersoepje? En het samenbrengen van eencelligen tot meercelligen? En het ontstaan van de aarde zowieso uit gaswolken? Een BIG BOEMetje leidt tot toename van de entropie, maar hoe is dan die concentratie van al die zonnestelsels en al die sterren en planeten mogelijk? Of gaat dat ook niet tegen die wet in?

nee hoor. kristallen ontstaan toch ook uit zichzelf? Of overtreed iedere sneeuwvlok de natuurwetten?

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 juni 2001 15:50 schreef Metalin het volgende:

[..]

nee hoor. kristallen ontstaan toch ook uit zichzelf? Of overtreed iedere sneeuwvlok de natuurwetten?

Je had het toch over gesloten systemen?

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 juni 2001 15:57 schreef GESegers het volgende:

[..]

Je had het toch over gesloten systemen?

wat ik bedoel is dat er orde kan ontstaan op een lokaal niveau. of dat nu op plantair niveau is of op het niveau van een sneeuwvlok of op het niveau van dna of rna is dan verder niet zo belangrijk