24-bit/96khz: Onboard Realtek 892 vs Musical Fidelity V-DAC2

Pagina: 1
Acties:

  • EzMe
  • Registratie: December 2009
  • Laatst online: 27-01 09:35
Sinds een aantal jaren maak ik met veel plezier gebruik van mijn HTPC welke ik heb aangesloten op mijn Musical Fidelity X-A200R geintegreede versterker. Ik gebruik deze combinatie voor het afspelen van muziek (FLAC/ OGG/ Spotify) maar ook menig filmpje komt voorbij.

Nu lees ik op de diverse fora dat het aan te raden is om een externe DAC aan te schaffen om de geluidskwaliteit (lees betere interne componeten/ digitale filtering/ upsampling/ etc) te verbeteren. Nu heb ik op mijn moederboard (Asrock 870 Extreme3) al een behoorlijk goede geluidskaart (Realtek ALC892 ) en hoop met een externe DAC een volgende stap te kunnen maken.

Nu heb ik afgelopen weekend een Musical Fedelity V-DAC II gekocht en heb deze via USB aagensloten op mijn HTPC en versterker (aux1) Daarnaast heb ik de oude verbinding (tulp naar jack) tussen HTPC en versterker (aux 2) met rust gelaten om beide verbindingen met elkaar te vergelijken. En, nu komt het, ik heb in foobar2000 beide uitgangen met elkaar vergeleken maar ik hoor werkelijk geen enkel verschil in geluidskwaliteit.

Nu vraag ik me af hoe dit kan. Luister ik niet goed genoeg of zijn de verschillen tóch te verwaarlozen? Wat zijn jullie ervaringen?

Vegetarian is an old Indian word for "bad hunter".


  • wagenveld
  • Registratie: Februari 2002
  • Niet online
Dat is best mogelijk hoor. Heb je ze al eens 1 voor 1 aangesloten geprobeerd, met het volume op max (niks afspelen). Is er verschil in het ruis niveau?
Wat ik persoonlijk zou doen is de optical out van de Realtek gebruiken naar je DAC. Dan weet je 100% zeker dat je PC en DAC elektrisch gescheiden zijn.
Gebruik je WASAPI in foobar2000?

  • SvenG
  • Registratie: Mei 2002
  • Laatst online: 27-01 10:56
wagenveld schreef op maandag 14 oktober 2013 @ 17:10:
Dat is best mogelijk hoor. Heb je ze al eens 1 voor 1 aangesloten geprobeerd, met het volume op max (niks afspelen). Is er verschil in het ruis niveau?
Wat ik persoonlijk zou doen is de optical out van de Realtek gebruiken naar je DAC. Dan weet je 100% zeker dat je PC en DAC elektrisch gescheiden zijn.
Gebruik je WASAPI in foobar2000?
Thanks for the tip ;-) http://www.whathifi.com/f...-foobar2000-to-use-wasapi

  • Sakete
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 26-01 16:15
Wat heb je gebruikt om het geluid te vergelijken? Een koptelefoon? Speakers?

  • EzMe
  • Registratie: December 2009
  • Laatst online: 27-01 09:35
wagenveld schreef op maandag 14 oktober 2013 @ 17:10:
Dat is best mogelijk hoor. Heb je ze al eens 1 voor 1 aangesloten geprobeerd, met het volume op max (niks afspelen). Is er verschil in het ruis niveau?
Wat ik persoonlijk zou doen is de optical out van de Realtek gebruiken naar je DAC. Dan weet je 100% zeker dat je PC en DAC elektrisch gescheiden zijn.
Gebruik je WASAPI in foobar2000?
Hey wagenveld, Ik heb de versterker op zn harst gezet en naar de ruis over de speakers geluisterd. Het verschil is te verwaarlozen; in beide gevallen hoor ik zeer weinig ruis. Overigens maak ik gebruik WASAPI in foobar2000. Ik zal eens kijken of ik nog een opitsch kabeltje kan vinden. Wellicht brengt dit nog verschil.
Sakete schreef op maandag 14 oktober 2013 @ 17:52:
Wat heb je gebruikt om het geluid te vergelijken? Een koptelefoon? Speakers?
Speakers.

Vegetarian is an old Indian word for "bad hunter".


  • mentalmadnizz
  • Registratie: Januari 2003
  • Laatst online: 17:25

mentalmadnizz

Deze nick was hip in de 90's.

Wat voor speakers? Een stel flinke monitoren of een Trust 2.1 subwoofersetje?

Turbo Turbo!! | www.analogaudio.nl


  • The Eagle
  • Registratie: Januari 2002
  • Laatst online: 23:37

The Eagle

I wear my sunglasses at night

En uiteraard ook wat voor bronbestand. Met dit soort dingen hoor je uberhaupt pas verschil als je HD audio hebt, zoals SACD of HD DVD audio met een hoge bitrate. Een 128k mp3 klinkt bij beiden gelijk, althans, dat zou ik wel verwachten.

Al is het nieuws nog zo slecht, het wordt leuker als je het op zijn Brabants zegt :)


  • EzMe
  • Registratie: December 2009
  • Laatst online: 27-01 09:35
mentalmadnizz schreef op maandag 14 oktober 2013 @ 19:34:
Wat voor speakers? Een stel flinke monitoren of een Trust 2.1 subwoofersetje?
Een setje Eltax Linear Response 10.5 (3 weg vifa drivers)


Foto's van het web:
Afbeeldingslocatie: http://i1021.photobucket.com/albums/af337/honig13/IMG_1452_zpsc8a4a041.jpg

Afbeeldingslocatie: http://i1021.photobucket.com/albums/af337/honig13/IMG_1455_zps3f9b6e70.jpg
The Eagle schreef op maandag 14 oktober 2013 @ 19:51:
En uiteraard ook wat voor bronbestand. Met dit soort dingen hoor je uberhaupt pas verschil als je HD audio hebt, zoals SACD of HD DVD audio met een hoge bitrate. Een 128k mp3 klinkt bij beiden gelijk, althans, dat zou ik wel verwachten.
Das niet helemaal waar want de Musical Fidelity V-dac heeft een Burr-Brown upsampler wat betekend dat alle input naar 24-bit/192kHz wordt gereclocked en geconverteerd.

Een stukje uit stereophile:

"There's a profound question hidden here, which people sidestep. How can you turn 16 bits into 24 bits because it never was 24 bits? [But when you upsample] you're actually moving all the noise, all the crap, way out of the audioband, so it no longer interferes with the musical signal.
"This is simplistic," Antony continued, "but you can think of it like Dolby noise reduction. They boosted the midrange signal. The noise underneath remained the same, but the signal was bigger relative to the noise.
"The other interesting thing the V-DAC II does is reclocking. Every input has the same jitter. You don't lose the actual packet of data. It's still there, but you might not be sure of the starting point, and that's what causes jitter. The data packet is thrown off track. Reclocking lets you get the data back."

Maar voor de compleetheid: 16-bit/44.1kHz lossless FLAC/ OGG maar ook Spotify. Stond ook in de startpost ;)

Vegetarian is an old Indian word for "bad hunter".


  • robin1301
  • Registratie: Augustus 2013
  • Laatst online: 27-01 14:48
Ik heb in mijn HTPC met MSI 760GM-E51 een Realtek RTL8111DL. Daarna mijn Auzentech X-Plosion teruggezet. Wereld van verschil op de KEF R500's, met name in het laag. Dit ondanks dat deze Auzentech kaart ook maar 16 bit is, i.t.t. bijvoorbeeld de Auzentech X-Meridian.
Daarna nog de chip vervangen op de geluidskaart zelf (weet niet of dat nou de DAC is of de op-amp, volgens mij laatstgenoemde). Ook toen weer een hoorbaar verschil, ondanks dat ik in eerste instantie niet geloofde dat dit verschil zou uitmaken (mijn broer had een viertal chips over laten komen om te testen).
Dus ja, ook met een goede versterker en goede speakers kan het een behoorlijk, en zeker hoorbaar, verschil uitmaken!

Hoe dat in jouw geval is met de geteste hardware, kan ik dan niets over zeggen.

[ Voor 5% gewijzigd door robin1301 op 15-10-2013 10:58 ]


  • EzMe
  • Registratie: December 2009
  • Laatst online: 27-01 09:35
robin1301 schreef op dinsdag 15 oktober 2013 @ 10:56:
Ik heb in mijn HTPC met MSI 760GM-E51 een Realtek RTL8111DL. Daarna mijn Auzentech X-Plosion teruggezet. Wereld van verschil op de KEF R500's, met name in het laag. Dit ondanks dat deze Auzentech kaart ook maar 16 bit is, i.t.t. bijvoorbeeld de Auzentech X-Meridian.
Daarna nog de chip vervangen op de geluidskaart zelf (weet niet of dat nou de DAC is of de op-amp, volgens mij laatstgenoemde). Ook toen weer een hoorbaar verschil, ondanks dat ik in eerste instantie niet geloofde dat dit verschil zou uitmaken (mijn broer had een viertal chips over laten komen om te testen).
Dus ja, ook met een goede versterker en goede speakers kan het een behoorlijk, en zeker hoorbaar, verschil uitmaken!

Hoe dat in jouw geval is met de geteste hardware, kan ik dan niets over zeggen.
Begrijp ik het nu dat jouw 24bit onboard kaart minder goed klinkt als jouw 16bit externe geluidskaart?

Overigens verwacht ik dat de KEF R500's te vergelijken zijn de Tannoy DC6T's die ik hiervoor had. Ken je die toevallig en kun je dat wellicht bevestigen?

Thanks in advanced :)

Vegetarian is an old Indian word for "bad hunter".


Verwijderd

Ik heb het verhaal vluchtig gelezen, (kan het toch niet goed opnemen nu) maar het maakt wel degelijk verschil welke dac je gebruikt. En behoorlijk ook. Er komt alleen wel iets meer bij kijken dan dat. Dit vereist een uitleg. Ik zal proberen dit zo kort en duidelijk mogelijk te doen.

Je weergaveketen is precies dat: een keten. De zwakste schakel is voor een groot gedeelte bepalend en hoe langer en ingewikkelder hij is hoe groter de kans op zwakke schakels en dus verlies van informatie. Informatie die je kwijt bent ben je voorgoed kwijt. Dit gegeven blijft staan hoe je het ook wend of keert.

Ik ga je eerst even flink voor de schenen schoppen, dan heb je dat vast gehad: Musical Fidelity is een marketing gimmick firma. De V-dac is overrated en klinkt niet of weinig beter dan een doorsnee cd-speler. Welke dac-chip je ook probeert, en in 99% van de gevallen zijn dat sigma-delta chips met onnozel veel oversampling, ze worden gelimiteerd door de uitgangstrap die uitgevoerd zijn met budget componenten en een paar (idem) opamps. Dat is dus de I/V-trap en steile filtering. Dat zit in bijna elke cd-speler en DAC onder de €1000. Wat je hoort is beperkt door een teveel aan matige elektronica in het analoge gedeelte van je keten, dus vanaf je DAC.

Ik ga even de keten langs: begin met je bron, van daaruit kun je alleen maar informatie vertalen, omzetten, energie omvormen,de amplitude versterken en informatie kwijtraken.
Gebruik lossless van 16/44 tot 24/96>. Even kort; 24 bits geeft geen verbetering tenzij je digitale volumeregeling gebruikt en 88 cq 96 kHz is hoorbaar beter dan 44kHz (CD), ongeacht oversampling etc bla bla. Als je bronmateriaal echte 24/96 is hoor je dat het vrijer en luchtiger klinkt. Als de rest van je keten die extra info er tenminste niet vanaf haalt. Je kunt alleen maar informatie verliezen. Dat is gewoon de wetten van de thermodynamica in werking.

Foobar is een perfecte speler. Prima keuze. Als je kernel streaming kunt is dat prima, of opt-out van je mobo/geluidskaart is niet zoveel mis mee. Ik gebruik zelf een Musiland monitor voor ASIO etc. Hoop bla bla maar gewoon de opt-out van mijn mobo (realtek HD) naar de dac geeft ook een goed resultaat. Een externe geluidskaart met toslink/coax/i2s w/e is beter maar dat is niet wat het grote verschil maakt.

Hoe krijg je de digitale info zo goed mogelijk tot aan je dac-chip? Dat wordt een heel saai technisch verhaal over protocollen, jitter en ander geneuzel. In het kort is een asynchrone aansluiting prima. Alleen een pc een is grote bron van hoogfrequente rotzooi op alles wat er elektrisch mee in aanraking komt. Dus een asyn-USB is prima, maar niemand weet niet wat er voor stoorsignalen op de kabel meegelift komt. Een optische aansluiting is zeker aan te raden ook al gebruikt die s/p-dif protocol. Daar zal niet iedereen het mee eens zijn, maar het voorkomt gewoon gedoe, is simpel en goedkoop. En het kan wel degelijk tot 24/96 perfect verwerken. Zelfs 24/192, maar als je in Foobar de uitgang tot 24/96 beperkt zul je geen verschil horen.

Dan kom je bij de eigenlijke DAC. De chip. Daar zijn 2 systemen in. Non oversampling laddertypes en sigma-delta (som van stapjes) types met veel oversampling. Met oversampling maak je geen informatie bij maar je maakt het filteren makkelijker. Sigma-Delta types hebben per definitie meer en steilere filtering nodig. En die filtering heeft ook zijn effect op het hoorbare gedeelte. Laddertypes zijn moeilijker te maken doordat elke trap geijkt moet zijn, sigma-delta zijn de 'modernere' types die goedkoper, en alsmaar sneller, te maken zijn doordat ze alleen maar 'hoger-lager' hoeven te doen. Sigma-delta types hebben zoals gezegd steile filtering nodig en een omzetting van stroom naar spanning (I/V conversie) anders is de uitgangsspanning te laag voor de versterker. Dit gebeurt doorgaans met opamps en goedkope condensatoren (elco's). In opamps zit ook kwaliteits- en prijsverschil maar je zit vrij snel aan een plafond.

Het stukje van Stereophile ben ik het niet helemaal mee eens: "Reclocking lets you get the data back" is in principe niet correct: je behoud misschien data die je anders kwijtgeraakt zou zijn. Dat heeft met (pas op; marketingkreet!) jitter te maken. Oversampling gebruikt alleen maar filteralgoritmes en kan nooit informatie bijmaken. Dat kan alleen de muzikant.

Ik modificeer een NOS dac voor weinig geld die geen I/V nodig heeft omdat hij voldoende spanning levert en amper filtering. Wil je dat evenaren met een sigma-delta heb je een dure discrete I/V-trap nodig (evt met buizen). Ik heb diverse DAC's + nog meer op visite gehad (ook hele dure van >€1500) en ik heb er geen gehoord die bij mij echt beter klonken. Ik heb nog een flink gemodde buizendac die anders klinkt maar niet beter. Dan wordt het een beetje kwestie van smaak. Maar goedkope(re) dacs met opamps of andere goedkope discrete uitgangstrap delven hoorbaar direct het onderspit.

Na de DAC komt dan de rest van je keten. Heb je een 'leuke' transistor versterker met redelijke speakers dan ga je amper verschil horen omdat (speculatief, maar empirisch) je met een transistorversterker je geluid op de zelfde manier verpest (je raakt informatie kwijt) als met opamps. Hoe beter je versterker hoe beter je het hoort. Ik heb het vorige week nog kunnen constateren in een vergelijking met een NAD versterker tegen een KT88 SE buizenversterker en een NAD cd-speler en een Airport-Express tegen dezelfde cd-speler met mijn NOS-DAC tegen de AEx. Met de NAD transistorversterker en cd-speler was er geen verschil hoorbaar met de AEx. Met de buizenversterker en CD+DAC was er een duidelijk verschil met de AEx. Met de NAD-amp was er wederom amper verschil hoorbaar tussen de AEx en de CD+DAC.

Ik denk dat je met de Tannoy DC6T zeker een paar betere speakers had om dit mee te horen. En simpeler en beter wisselfilter. Betere ruimtelijkheid, betere detaillering en definitie. Minder bas, maar dat is maar 1 onderdeel. Met de Tannoy heb je een veel grotere schaalbaarheid in componenten. Je hoort elke verbetering in bron en versterking terug. Tannoys verdienen goede kwaliteit versterking en kunnen erg goed op buizenversterking spelen. De Eltax zal leuk spelen op goedkope elektronica maar je wint daar weinig mee als je de bron verbetert.

offtopic:
Ik gebruik zelf dus een laptop> Musiland Monitor>TDA1543 Nos-Dac> 300B tube-amp>Genesis VI speakers (+vinyl-setup+losse cd-speler met buizendac).
Afbeeldingslocatie: http://cdn.head-fi.org/9/9d/350x700px-LL-9d6e55f4_20130321170829_Focal_Utopia_Center_iEar.jpeg
Die heb ik vrijdag nog vergeleken met deze set, en mijn set klonk beter (op 1 ding na; max headroom). Dat zeg ik niet om op te scheppen maar ik was oprecht verbaasd. Maargoed, ik ben al 30 jaar bezig om mijn set naar dit niveau te brengen met veel 2eH en veel eigen mods. En visie.

  • Sakete
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 26-01 16:15
@ ]eep, bedankt voor de uitgebreide uitleg, zeer interessant.

  • EzMe
  • Registratie: December 2009
  • Laatst online: 27-01 09:35
@]eep, dank voor dit verhelderend verhaal! Ik heb het even vluchtig doorgelezen maar zal vanavond, na mijn werk; er wat meer tijd aan besteden.
Overigens voelt het niet zo dat je me tegen mijn schenen aan hebt geschopt hoor. Ik ben me er zeer bewust van dat mijn geluidsinstallatie niet het beste van het beste is en wil daar graag in groeien; dat is immers de hobby. En omdat te doen moet je begrijpen waar je mee bezig bent. Reacties zoals die van jouw helpen daar ontzettend bij. :)

Vegetarian is an old Indian word for "bad hunter".


Verwijderd

Normaal gesproken zou ik je verwijzen naar het China-hifi topic maar dat is helaas gesloten doordat de reacties nogal uit de hand liepen. Daar hadden we (ik) een hele verzameling aan leuke voordelige oplossingen voor streaming, dacs, amps en soms speakers. Ik ben nog even in overleg daarover met een mod of en hoe ik daar een vervolg aan kan geven.

Nog even over de V-dac: kijk even op de volgende review van het Hans Beekhuyzen Project (een 'bekende' reviewer die een eigen page is gestart zodat hij onafhankelijk zijn mening kon geven, ik heb niks met hem te maken buiten dat ik hem erover een keer gesproken heb op een beurs, maar ik kwam het toevallig tegen). Let op de foto onderaan met de V1 en de V2 dac en zie de 'verbeteringen'. Deze foto dus. SMD componenten hoeven niet perse slechter te zijn maar het is wel lastiger repareren, modificeren en tweaken.

[ Voor 50% gewijzigd door Verwijderd op 16-10-2013 18:55 ]


  • Fairy
  • Registratie: Januari 2001
  • Niet online

Fairy

13kWp

robin1301 schreef op dinsdag 15 oktober 2013 @ 10:56:
Ik heb in mijn HTPC met MSI 760GM-E51 een Realtek RTL8111DL. Daarna mijn Auzentech X-Plosion teruggezet. Wereld van verschil op de KEF R500's, met name in het laag. Dit ondanks dat deze Auzentech kaart ook maar 16 bit is, i.t.t. bijvoorbeeld de Auzentech X-Meridian.
Daarna nog de chip vervangen op de geluidskaart zelf (weet niet of dat nou de DAC is of de op-amp, volgens mij laatstgenoemde). Ook toen weer een hoorbaar verschil, ondanks dat ik in eerste instantie niet geloofde dat dit verschil zou uitmaken (mijn broer had een viertal chips over laten komen om te testen).
Dus ja, ook met een goede versterker en goede speakers kan het een behoorlijk, en zeker hoorbaar, verschil uitmaken!

Hoe dat in jouw geval is met de geteste hardware, kan ik dan niets over zeggen.
Een RTL8111 is toch een NIC?

  • EzMe
  • Registratie: December 2009
  • Laatst online: 27-01 09:35
Zo, ik heb even de tijd genomen om eea te interpreteren en begrijp uit ]eep's verhaald dat de geluidsinstallatie zo goed is als de zwakste schakel van de keten. Ben ik het mee eens. Daarbij denkt hij dat de Eltaxen de zwakste schakel zijn en dat daardoor de DAC-upgrade niet te horen is. Hij verwacht dat mijn oude speakers beter het verschil hadden moeten kunnen weergeven.

Als je puur kijkt naar het merk Elax dan zal ik, als ik niet beter wist, je daarin heel snel gelijk in geven. Eltax wordt immers niet snel gekoppeld aan SQ audio. De Eltax Linear Response 10.5 is daar echter een uitzondering op. Het is een serie gemaakt in samenwerking met vifa welke de speakers van drivers heeft voorzien. In vergelijking met de Tannoy's klinken ze voller, gedetaileerder en grootser. Daarnaast passen mijn inziens beter bij de muziek en ruimte waarin ik luister. Ik heb wel iets moeten inleveren kwa soundstage en mid. Dat was echt subliem op de Tannoy's.
Het klinkt velen vreemd in de oren als ik zeg dat ik de Tannoys heb ingeruild voor deze Eltaxen maar het is écht een verbetering.

Ik ben dan ook nog steeds niet overtuigd dat daar het probleem ligt. Ik heb daarom een aantal vrienden uitgenodigt om binnenkort eens te komen luisteren en zal ze vragen naar hun mening. Hopelijk komt daar nog iets uit. Anders kan ik de DAC nog eens op hun geluidsinstallatie proberen. Mogelijk leverd dat nog iets op. Zodra ik meer weet, laat ik dat hier natuurlijk horen.

Nog een kleine opmerking nav deze quote:
Verwijderd schreef op woensdag 16 oktober 2013 @ 17:27:
Nog even over de V-dac: kijk even op de volgende review van het Hans Beekhuyzen Project <snip> Let op de foto onderaan met de V1 en de V2 dac en zie de 'verbeteringen'. Deze foto dus. SMD componenten hoeven niet perse slechter te zijn maar het is wel lastiger repareren, modificeren en tweaken.
Dat laatste is voor mij totaal niet van belang. Ik sleutel nooit aan mijn apparatuur, laat staan dat dit mij wat zegt over de kwaliteit van het apparaat.

Ik lees trouwens een totaal andere conclusie in deze review als jij. Ik lees:


"De V-DAC II laat op de meetbank resultaten zien die tegen het theoretisch haalbare aanzitten. Ronduit subliem."

"De V-DAC is goed, maar lang leve de V-DAC II! Hoe bedoel je: de techniek de baas zijn... Musical Fidelity heeft de digitale techniek helemaal onder de duim, dat is wel duidelijk. Daar hoeven ze geen 'non plus ultra cost no object' DAC voor te bedenken. De V-DAC II zal door menig zogenaamde verwende 'high ender' voor speelgoed worden aangekeken, maar ik durf de V-DAC gerust 'high end in zijn eigen klasse' te noemen waar concurrenten zich aan mogen spiegelen."

"Budget DAC? Ja, qua aanschafprijs, niet qua geluid. "

Veel beter als dat wordt het mijn niet inziens. Alles reviews zijn daarin hetzelfde. De V-dac II wordt door iedere respecterende reviewer goed test. Musical Fidelity een marketing gimmick firma? Mwah, ik dacht van niet. In tegendeel mag ik wel zeggen. Waar je bij andere bedrijven al flink in de buidel moet tasten omdat 'hun' merk er op staat, betaal je bij Musical Fidelity voor innoverende techniek. Das toch iets anders.
Fairy schreef op donderdag 17 oktober 2013 @ 12:13:
[...]

Een RTL8111 is toch een NIC?
Volgens mij ook ja. :)

Vegetarian is an old Indian word for "bad hunter".


  • SvenG
  • Registratie: Mei 2002
  • Laatst online: 27-01 10:56
Verwijderd schreef op woensdag 16 oktober 2013 @ 03:44:
Ik heb het verhaal vluchtig gelezen, (kan het toch niet goed opnemen nu) maar het maakt wel degelijk verschil welke dac je gebruikt. En behoorlijk ook. Er komt alleen wel iets meer bij kijken dan dat. Dit vereist een uitleg. Ik zal proberen dit zo kort en duidelijk mogelijk te doen.

Je weergaveketen is precies dat: een keten. De zwakste schakel is voor een groot gedeelte bepalend en hoe langer en ingewikkelder hij is hoe groter de kans op zwakke schakels en dus verlies van informatie. Informatie die je kwijt bent ben je voorgoed kwijt. Dit gegeven blijft staan hoe je het ook wend of keert.

Ik ga je eerst even flink voor de schenen schoppen, dan heb je dat vast gehad: Musical Fidelity is een marketing gimmick firma. De V-dac is overrated en klinkt niet of weinig beter dan een doorsnee cd-speler. Welke dac-chip je ook probeert, en in 99% van de gevallen zijn dat sigma-delta chips met onnozel veel oversampling, ze worden gelimiteerd door de uitgangstrap die uitgevoerd zijn met budget componenten en een paar (idem) opamps. Dat is dus de I/V-trap en steile filtering. Dat zit in bijna elke cd-speler en DAC onder de €1000. Wat je hoort is beperkt door een teveel aan matige elektronica in het analoge gedeelte van je keten, dus vanaf je DAC.

Ik ga even de keten langs: begin met je bron, van daaruit kun je alleen maar informatie vertalen, omzetten, energie omvormen,de amplitude versterken en informatie kwijtraken.
Gebruik lossless van 16/44 tot 24/96>. Even kort; 24 bits geeft geen verbetering tenzij je digitale volumeregeling gebruikt en 88 cq 96 kHz is hoorbaar beter dan 44kHz (CD), ongeacht oversampling etc bla bla. Als je bronmateriaal echte 24/96 is hoor je dat het vrijer en luchtiger klinkt. Als de rest van je keten die extra info er tenminste niet vanaf haalt. Je kunt alleen maar informatie verliezen. Dat is gewoon de wetten van de thermodynamica in werking.

Foobar is een perfecte speler. Prima keuze. Als je kernel streaming kunt is dat prima, of opt-out van je mobo/geluidskaart is niet zoveel mis mee. Ik gebruik zelf een Musiland monitor voor ASIO etc. Hoop bla bla maar gewoon de opt-out van mijn mobo (realtek HD) naar de dac geeft ook een goed resultaat. Een externe geluidskaart met toslink/coax/i2s w/e is beter maar dat is niet wat het grote verschil maakt.

Hoe krijg je de digitale info zo goed mogelijk tot aan je dac-chip? Dat wordt een heel saai technisch verhaal over protocollen, jitter en ander geneuzel. In het kort is een asynchrone aansluiting prima. Alleen een pc een is grote bron van hoogfrequente rotzooi op alles wat er elektrisch mee in aanraking komt. Dus een asyn-USB is prima, maar niemand weet niet wat er voor stoorsignalen op de kabel meegelift komt. Een optische aansluiting is zeker aan te raden ook al gebruikt die s/p-dif protocol. Daar zal niet iedereen het mee eens zijn, maar het voorkomt gewoon gedoe, is simpel en goedkoop. En het kan wel degelijk tot 24/96 perfect verwerken. Zelfs 24/192, maar als je in Foobar de uitgang tot 24/96 beperkt zul je geen verschil horen.

Dan kom je bij de eigenlijke DAC. De chip. Daar zijn 2 systemen in. Non oversampling laddertypes en sigma-delta (som van stapjes) types met veel oversampling. Met oversampling maak je geen informatie bij maar je maakt het filteren makkelijker. Sigma-Delta types hebben per definitie meer en steilere filtering nodig. En die filtering heeft ook zijn effect op het hoorbare gedeelte. Laddertypes zijn moeilijker te maken doordat elke trap geijkt moet zijn, sigma-delta zijn de 'modernere' types die goedkoper, en alsmaar sneller, te maken zijn doordat ze alleen maar 'hoger-lager' hoeven te doen. Sigma-delta types hebben zoals gezegd steile filtering nodig en een omzetting van stroom naar spanning (I/V conversie) anders is de uitgangsspanning te laag voor de versterker. Dit gebeurt doorgaans met opamps en goedkope condensatoren (elco's). In opamps zit ook kwaliteits- en prijsverschil maar je zit vrij snel aan een plafond.

Het stukje van Stereophile ben ik het niet helemaal mee eens: "Reclocking lets you get the data back" is in principe niet correct: je behoud misschien data die je anders kwijtgeraakt zou zijn. Dat heeft met (pas op; marketingkreet!) jitter te maken. Oversampling gebruikt alleen maar filteralgoritmes en kan nooit informatie bijmaken. Dat kan alleen de muzikant.

Ik modificeer een NOS dac voor weinig geld die geen I/V nodig heeft omdat hij voldoende spanning levert en amper filtering. Wil je dat evenaren met een sigma-delta heb je een dure discrete I/V-trap nodig (evt met buizen). Ik heb diverse DAC's + nog meer op visite gehad (ook hele dure van >€1500) en ik heb er geen gehoord die bij mij echt beter klonken. Ik heb nog een flink gemodde buizendac die anders klinkt maar niet beter. Dan wordt het een beetje kwestie van smaak. Maar goedkope(re) dacs met opamps of andere goedkope discrete uitgangstrap delven hoorbaar direct het onderspit.

Na de DAC komt dan de rest van je keten. Heb je een 'leuke' transistor versterker met redelijke speakers dan ga je amper verschil horen omdat (speculatief, maar empirisch) je met een transistorversterker je geluid op de zelfde manier verpest (je raakt informatie kwijt) als met opamps. Hoe beter je versterker hoe beter je het hoort. Ik heb het vorige week nog kunnen constateren in een vergelijking met een NAD versterker tegen een KT88 SE buizenversterker en een NAD cd-speler en een Airport-Express tegen dezelfde cd-speler met mijn NOS-DAC tegen de AEx. Met de NAD transistorversterker en cd-speler was er geen verschil hoorbaar met de AEx. Met de buizenversterker en CD+DAC was er een duidelijk verschil met de AEx. Met de NAD-amp was er wederom amper verschil hoorbaar tussen de AEx en de CD+DAC.

Ik denk dat je met de Tannoy DC6T zeker een paar betere speakers had om dit mee te horen. En simpeler en beter wisselfilter. Betere ruimtelijkheid, betere detaillering en definitie. Minder bas, maar dat is maar 1 onderdeel. Met de Tannoy heb je een veel grotere schaalbaarheid in componenten. Je hoort elke verbetering in bron en versterking terug. Tannoys verdienen goede kwaliteit versterking en kunnen erg goed op buizenversterking spelen. De Eltax zal leuk spelen op goedkope elektronica maar je wint daar weinig mee als je de bron verbetert.

offtopic:
Ik gebruik zelf dus een laptop> Musiland Monitor>TDA1543 Nos-Dac> 300B tube-amp>Genesis VI speakers (+vinyl-setup+losse cd-speler met buizendac).
[afbeelding]
Die heb ik vrijdag nog vergeleken met deze set, en mijn set klonk beter (op 1 ding na; max headroom). Dat zeg ik niet om op te scheppen maar ik was oprecht verbaasd. Maargoed, ik ben al 30 jaar bezig om mijn set naar dit niveau te brengen met veel 2eH en veel eigen mods. En visie.
Dus als ik jou goed begrijp ; idealiter een DAC tussen de soundcard & Amp/AVR ?

Zou een goede AVR de rol v DAC niet kunnen vervullen?

  • ShittyOldMan
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 22:59
EzMe schreef op donderdag 17 oktober 2013 @ 15:54:
Zo, ik heb even de tijd genomen om eea te interpreteren en begrijp uit ]eep's verhaald dat de geluidsinstallatie zo goed is als de zwakste schakel van de keten.
Jeeps verhaal is dat de zwakste schakel een grote invloed heeft, daar zit wel ergens wat in. Maar wat zeker niet waar is, is dat de keten zo sterk is als de zwakste schakel. Het is geen ketting en heeft ook niet de functie van een ketting. Iedere vervorming telt namelijk op, 2x dezelfde vervorming is slechter dan 1x. Om de analogie maar aan te houden: als je een sterke schakel verbeterd krijg je alsnog een verbetering, ongeacht een zwakkere schakel. Daarnaast is veruit de meeste winst te halen bij de speakers, formaat van de ruimte, plaatsing en akoestiek. Maar dat wil niet zeggen dat een dac (een vrij sterke schakel) verbeteren zinloos is.
SvenG schreef op donderdag 17 oktober 2013 @ 17:52:
Dus als ik jou goed begrijp ; idealiter een DAC tussen de soundcard & Amp/AVR ?

Zou een goede AVR de rol v DAC niet kunnen vervullen?
Een moderne AVR zal het inkomende signaal gewoon digitaliseren om door z'n eigen dsp te laten gaan. Een losse dac heeft dan weinig nut. Wellicht niet als je een pure direct functie gebruikt en alle opties van de AVR achterwege laat, maar je moet je dan afvragen of je wel een AVR nodig hebt.

Mijn Home Cinema in aanbouw


Verwijderd

Daarbij denkt hij dat de Eltaxen de zwakste schakel zijn
Hmmnja, nee. Ik zei dat ze hoger instappen maar minder ver doorschalen. Ze zullen een 'volwassener' geluid neerzetten maar met minder snelheid, ruimtelijkheid en plaatsing. Het wisselfilter van de Eltax regelt dingen in het frequentiespectrum (amplitude) maar ten koste van de fasereinheid (tijdsdomein, en dus informatie versmeren).
Het klinkt velen vreemd in de oren als ik zeg dat ik de Tannoys heb ingeruild voor deze Eltaxen maar het is écht een verbetering.
Daar ga ik ook vanuit anders had je het niet gedaan lijkt mij. Maar stel dat je ze had vergeleken op mijn set dan was je denk ik tot een andere conclusie gekomen. Dat bedoel ik met schaalbaarheid. De Tannoys blijven beter worden met betere apparatuur erachter. Maar met matige apparatuur klinkt het ws maar mager. De Eltax zal met matige apparatuur al een stuk beter klinken (ligt eraan waar je op let en wat je belangrijk vind natuurlijk) maar met betere apparatuur amper beter gaan klinken.

Misschien snap je wiskunde beter. Beetje flauw voorbeeld maar mss zegt het je meer.
Tannoy=4x+1
Eltax=2x+6
Begin je op 1 dan Tannoy=5 en Eltax=8 De Eltax klinkt veel beter.
Ga je naar 2 dan Tannoy=9 en Eltax=10 Ietsje beter geeft verbetering voor Tannoy maar de Eltax blijft beter
Ga je naar 3 dan Tannoy=13 en Eltax=12 Nog beter en de Tannoy heeft meer pluspunten
Ga je naar 4 dan Tannoy=17 en Eltax=14 nu beginnen de minpunten van de Eltax op te vallen in verhouding met de Tannoy
Ga je naar 5 dan Tannoy=21 en Eltax=16 enz
De Tannoy is een slow starter maar versnelt veel verder dan de Eltax die al gelijk op toeren is maar amper doortrekt. De Tannoy kan dat door de eenvoudige opbouw van zijn filter waar weinig blijft hangen.
Ik heb daarom een aantal vrienden uitgenodigt om binnenkort eens te komen luisteren en zal ze vragen naar hun mening.
Altijd goed en gezellig. Maar zonder iets te veranderen aan de setup zullen ze het zelfde gaan horen als jouw eigen eerste indruk. En meestal klopt die! (in mijn lange ervaring en die van anderen; met als voorbehoud dat training wel helpt bij het interpreteren).
Dat laatste is voor mij totaal niet van belang. Ik sleutel nooit aan mijn apparatuur, laat staan dat dit mij wat zegt over de kwaliteit van het apparaat.

Ik lees trouwens een totaal andere conclusie in deze review als jij.
Maar ik wel. :) Al veel gedaan voor anderen ook. Niet dat ik de V-dac zou wìllen modden hoor.

Ik lees de review en de conclusie denk ik ook wel met een andere bril. Hij schrijft het met een 'audiofiel' referentiekader met prijzen van duizenden euro's. Ik met dezelfde kwaliteit maar dan voor wat ik er zelf voor vraag. En dat is de helft van de V-dac. Ik heb zelf MF gehad en dacht dat ik iets geweldigs had,.. tot ik wat anders kocht. Als hij zegt:"Musical Fidelity een marketing gimmick firma" dan is dat een bevestiging dat MF zo'n label aan zijn kont heeft hangen. Maargoed, ik wil niet MF bashen met speculaties. Ik wil het je graag laten horen als jij hem meeneemt.
SvenG schreef op donderdag 17 oktober 2013 @ 17:52:
Dus als ik jou goed begrijp ; idealiter een DAC tussen de soundcard & Amp/AVR ?

Zou een goede AVR de rol v DAC niet kunnen vervullen?
Dat is wat kort door de bocht, maar als je het zo sterk versimpelt; ja en ja.
Iets realistischer: ja, als die DAC beter is dan de DAC in de soundcard of die in de AVR (behalve... zie shittyoldman hierboven). Op zich heeft het verplaatsen van de DAC buiten de storende omgeving van de PC veel zin. Als de DAC goed bedacht en uitgevoerd is heeft het zeker zin om een aparte DAC te gebruiken voor stereo. Ik gebruik als stelregel: als er opamps in zitten ga je waarschijnlijk niet echt veel verbeteren, hoe goed je DAC-chipje ook is. Het hangt op de kwaliteit van de uitgangstrap. Met opamps zit je met als plafond de kwaliteit van de opamp.

Ik vind een AVR trouwens een ramp voor stereo luisteren. Of het moet echt een héle goeie zijn. En dan met alle poespas uitgeschakeld, of met hele goede dacs en goede eindtrappen. En dan zit je al snel aan de 5 cijfers. AL is dat dan wel weer een kwestie van smaak ook.
ShittyOldMan schreef op donderdag 17 oktober 2013 @ 21:05:
Jeeps verhaal is dat de zwakste schakel een grote invloed heeft, daar zit wel ergens wat in. Maar wat zeker niet waar is, is dat de keten zo sterk is als de zwakste schakel. Het is geen ketting en heeft ook niet de functie van een ketting. Iedere vervorming telt namelijk op, 2x dezelfde vervorming is slechter dan 1x. Om de analogie maar aan te houden: als je een sterke schakel verbeterd krijg je alsnog een verbetering, ongeacht een zwakkere schakel. Daarnaast is veruit de meeste winst te halen bij de speakers, formaat van de ruimte, plaatsing en akoestiek. Maar dat wil niet zeggen dat een dac (een vrij sterke schakel) verbeteren zinloos is.
Ja dat is de omgekeerde manier van beredeneren. En dat klopt ook wel dat het geen ketting is in de zin van dat als er 1 schakel breekt dat je niks meer hebt. Misschien een analogie die je niet te ver door moet trekken. Wat geen analogie is dat verloren informatie gewoon weg is. Het slimste is de goedkoopste schakel verbeteren die de meeste informatie kwijtmaakt. Je kunt wel zeggen dat de speakers en je akoestiek het meeste doen, absoluut waar, maar een paar speakers van 50.000 of een huis met een luisterrruimte in de vorm van een amphitheater zijn niet de meest goedkope oplossingen. Betere speakers en echte akoestische maatregelen zijn niet goedkoop. Verhuizen ook niet. Ik heb even gekeken naar wat akoestische gordijnen, gewoon plat, en ik zat al aan de €1000. Een chinees dacje van €100 modden die presteert als 1 van €1000, idem met versterking levert dan toch meer op.
Iedere vervorming telt namelijk op, 2x dezelfde vervorming is slechter dan 1x. Om de analogie maar aan te houden: als je een sterke schakel verbeterd krijg je alsnog een verbetering, ongeacht een zwakkere schakel.
Dit is waar. Maar 2x dezelfde vervorming is niet zo vervelend als 2x verschillende vervorming. Als je een sterke schakel die 98% doorlaat 100% verbetert zit je op 99%, als je een zwakke schakel van 80% evenveel verbeterd zit je op 90%.
Wat is beter,
98%x80% (orig)
99%x80% (sterke verbeterd)
98%x90% (zwakke verbeterd)
99%x90% (beide)
En dit gaat dan op voor allerlei facetten tegen verschillende prijzen zodat het lekker ingewikkeld wordt.

Wat je bij muziekweergave doet is informatie met een kleine amplitude omzetten naar een grote.
Elk onderdeel verliest wat informatie en energie. Vooral bij onderdelen die energie of informatie omzetten van elektrisch naar mechanisch of van digitaal naar analoog. Sommige dingen zijn makkelijker te realiseren en andere zijn gewoon duur om goed te krijgen en vereisen altijd compromissen. De kunst is te weten waar de meeste winst te halen valt voor het minste geld.

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 17-10-2013 22:32 ]

Pagina: 1